С звездою говорит - беседы -

Несколько слов от автора

Мне очень повезло. Журналистская судьба подарила мне возможность встреч с удивительными людьми. С крупными личностями, со «звёздами» культуры, литературы, искусства, яркими политиками: Юрием Башметом и Ларисой Долиной, Роланом Быковым и Арменом Джигарханяном, Михаилом Горбачёвым и Владимиром Крайневым, Вероникой Долиной и Владимиром Войновичем, Эдвардом Радзинским и Дарьей Донцовой и многими ещё.  С совершенно уникальными, выдающимися, знаковыми фигурами нашего времени. Среди них абсолютно разные характеры, порой, как сейчас говорят, неоднозначные, подчас трудные в общении, не всегда сразу понятые и принятые всем обществом, часто спорные, иногда конфликтные, но обязательно – не оставляющие равнодушным тех, кто вокруг.
Встречи с моими собеседниками происходили в разные годы, в различных городах и странах – в России, в Германии, во Франции, куда их и автора забрасывала жизнь либо профессия: моё теперешнее проживание между Москвой и Дюссельдорфом определило, собственно, и географию проведённых интервью – с персонажами, живущими либо работающими в данный момент в том или ином месте.
Некоторых из героев этой книги, увы, сегодня нет с нами, но мысли, высказанные ими в разное время в беседах с автором, на мой взгляд, безусловно, ценны, значимы, полезны и актуальны для нас до сих пор. Поэтому я решил и их включить в это собрание интервью, как если бы они были живы. А они и в самом деле живы…
                Григорий КРОШИН.
Москва – Дюссельдорф, 1990 – 2006 гг.




В книге присутствуют:


 АРМЕН ДЖИГАРХАНЯН
ДМИТРИЙ АСТРАХАН
ЮРИЙ БАШМЕТ
ВЕРОНИКА ДОЛИНА
ВЛАДИМИР ВОЙНОВИЧ
ЗАХАР БРОН
МАРК ГАЛЕСНИК
ЛАРИСА ДОЛИНА
МИХАИЛ ЖВАНЕЦКИЙ
ДАРЬЯ ДОНЦОВА
ВОЛЬФГАНГ КАЗАК
АРКАДИЙ ИНИН
ВЛАДИМИР КРАЙНЕВ
ДАНИИЛ КРАМЕР
ЕВГЕНИЙ ПОПОВ
ЭДВАРД РАДЗИНСКИЙ
АЛЕКСАНДР РОЗЕНБАУМ
ВЛАДИМИР КАМИНЕР
МИХАИЛ ГОРБАЧЁВ
ЛЕВ РУБИНШТЕЙН
РОЛАН БЫКОВ

                КРЕПОСТНОЙ ТЕАТР ОДНОГО АРМЕНА

Мы должны были лететь с ним в одном самолёте. Из Дюссельдорфа, где был на гастролях «Театр одного Армена», в Москву. Узнав его в аэропорту среди стоявших в очереди на регистрацию (а как же можно было не узнать... Джигарханяна?), я нахально подошёл и, представившись, сказал:
- Здравствуйте, Армен Борисович. Я, конечно, поклонник вашего искусства, не знаю, надо ли вам это лишний раз говорить...
- Почему же не надо, дорогой мой? Говорите, говорите, ради Бога!
- ...Мы летим с вами вместе. Не возражаете, если я во время полёта подсяду к вам и несколько утружу вас своими журналистскими приставаниями?
- Нисколько не утрудите, солнце моё. Пожалуйста, подсаживайтесь, и я к вашим услугам, отвечу на все вопросы.
...И я, конечно, исполнил свою угрозу, подсел. Причём, заранее подстроил эту «подсадку», как в цирке: ещё при регистрации авиабилетов, попросил служащего в окошке, чтоб он дал мне в самолёте место «рядом с господином Джигарханяном»...
...Я уже сидел в салоне, когда он появился со своим чемоданом и, увидев меня, крикнул удивлённо своим знаменитым хрипловатым голосом:
- А знаете, вам и подсаживаться не надо: моё место как раз рядом с вами!
- Не мне вам рассказывать, Армен Борисович, - скромно сказал я, - что настоящий экспромт - это тот, который хорошо подготовлен...
Мэтр рассмеялся, поняв розыгрыш. И уселся поудобнее: «Что ж, будем отвечать на вопросы»... Взревели моторы. Самолёт чуть качнуло, и через минуту мы взмыли в облака. Я включил диктофон и хотел было уже задать народному артисту СССР свой первый вопрос, но тут ... услышал мерное посапывание: видимо, здорово уставший от плотного гастрольного распорядка артист мгновенно «вырубился» (потом он объяснил это утомление не столько гастролями, сколько «горячими» встречами с соотечественниками-армянами)... Экзотическое интервью в самолёте, похоже, срывалось. Часа через полтора полёта, когда стюардесса принесла нам обед, я смилостивился:
- Армен Борисович, я, пожалуй, не буду вас мучить здесь. Может, если вы согласитесь, мы поступим так: вы меня пригласите на свои спектакли в Москве, а потом - в спокойной обстановке - побеседуем, а?
- Во! - мне показалось, с огромным облегчением воспрянул мэтр. - С удовольствием! Именно так мы и поступим, дорогой мой.
Так мы и поступили. Джигарханян пригласил меня на свой спектакль сначала в Ленком, на премьеру «Варвар и еретик» (по «Игроку» Достоевского), где он играет, потом в свой молодёжный театр, где он не только играет, но и художественно руководит, а уж затем там же, в его маленьком худруковском кабинете, я, наконец, включил свой диктофон:

- Армен Борисович, начну не с сегодняшних событий: как вам ваши гастроли в Германии?
- Можно я тоже начну не с сегодняшних? С короткой новеллы: «Война. Фашисты разбомбили мост через реку. Его вызвал к себе командир полка и приказал быстро возвести понтонный мост. Он нырнул и – больше не вынырнул... Сейчас живёт в Англии. Очень жалеет!»... Так вот, отвечаю на ваш вопрос: мне очень понравилась Германия!
- Чем же, Армен Борисович?
- Самыми примитивными вещами: всё вокруг чисто, аккуратно, красиво, уважительно... Не правда ли, самые элементарнейшие, примитивнейшие вещи! Меня не интересует свобода совести, свобода вероисповедания, разные другие высокие свободы, тем более – свобода слова...
- Почему?
- Потому что в России нельзя давать свободы слова. И вообще свободы... Потому что Россия – страна типично КРЕПОСТНАЯ. Это я по театру знаю. В театре должное быть крепостное право: они должны БОЯТЬСЯ меня.
- Актёры?
- Все! Как только они меня НЕ боятся, они начинают очень активно садиться мне на голову.
- Работать должны с вами из-за страха, что ли?
- Да. Объясняю. Я должен быть ХОЗЯИНОМ. Я должен решать судьбы. И они должны об этом ЗНАТЬ. В частности, знать, что я их судьбу могу ведь решить и негативно...
- То есть как бы говорите им: «Раз вы мне доверяете как личности, как мастеру - извольте подчиняться моим законам». Так?
- Нет. Не потому, что «доверяете», а потому, что «Я ВАМ ПЛАЧУ ДЕНЬГИ». Я плачу - значит, я ваш хозяин. Театр называется «под руководством Армена Джигарханяна», понимаете? Чёрным по белому написано на афише: «Художественный руководитель - Джигарханян». Хозяин.
- Вы всегда исповедовали этот принцип?
- Нет. Да и сейчас тоже со скрипом получается. Вообще-то это против моей натуры. Я - человек, который как старый клоун (а моя клоунская профессия, как известно, - самая демократичная в мире), превыше всего ставит РАВЕНСТВО на сцене: для меня не существует старого партнёра и молодого, маститого и неопытного, народного артиста и заслуженного, или вовсе без всяких званий - для меня есть одно: ПАРТНЁР. Которого я люблю. Или которого я ненавижу.
- Хорошо. Но тогда при чём здесь крепостные порядки?
- Потому что уже терплю фиаско от этого своего РАВЕНСТВА...
- Вы!? Фиаско? И часто терпите, Армен Борисович?
- Ежедневно!
- Например?
- Ну... Многие актёры сейчас больше заняты своими личными делами, чем профессией, чем театром. Я, допустим, спрашиваю: «Почему вы опаздываете на репетиции?» А мне в ответ: «Армен Борисович, весь день думал о любимой женщине». Это он так шутит...
- Что предпринимаете в ответ на эти «шутки»?
- Мне советуют многие мои друзья, коллеги, которым я плачусь в жилетку (и я, наверное, в конце концов встану на этот путь), - ВЫГОНЯТЬ. Причём выгонять ПУБЛИЧНО. Принародно!
- Чтоб, как говорится, другим неповадно было?
- Да. Это - один из признаков крепостного театра. Я ЭТОГО НЕ ЛЮБЛЮ! Понимаете? Не люблю: театр не может быть крепостным. Как и любовь не может быть крепостной. Любовь должна быть только при ВЗАИМНОМ и НЕВЕРОЯТНОМ желании! Остальное - насилие. Так и театр. Мне это не подходит.
- Не любите, не подходит, но - иначе не получается, что ли?
- Нет. Не получается.
- До этого вы дошли лишь сейчас? В прошлой вашей практике такого не было?
- Нет, было всегда и везде! Никакой свободы, никакой демократии и равенства, я понял, вообще не может быть В ЭТОЙ СТРАНЕ... Я хотел, я пытался - вопреки всему (и до сих пор хочу и пытаюсь!) - претворить эту свободу в жизнь. Когда я преподавал во ВГиКе, у меня на курсе ребята написали в качестве нашего лозунга мои слова: «ВСЁ МОЖНО!». Но...
- Вы сказали, что вам не нужна и свобода слова, Армен Борисович...
- Мне - не нужна. Я не знаю даже, что это такое. То, что я вижу сегодня, мне не нужно... Где-то написали журналисты, что мы с покойным Юрием Владимировичем Никулиным, мол, получаем за рекламу по 5 тысяч долларов... Бред! Я вам клянусь, что это не так: зачем мне врать-то? У нас есть одно знакомое полиграфическое предприятие, издательство, которое нашему молодёжному театру помогает - бесплатно печатает вот эти  программки, которые вы видели. Они говорят мне: «Нам от вас деньги не нужны. Но за это мы просим вас, Армен Борисович, посидеть на этой рекламе и сказать какие-то слова»... Никаких денег я за это, естественно, не получал.
- Подали на журналистов в суд?
- Что вы! Мне вообще-то все эти публикации, извините, до одного места. Но из этой истории я начинаю делать вывод, что НАМ НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ СВОБОДЫ СЛОВА... И никакой другой свободы. Надо выгонять, надо казнить, надо кастрировать, отрубать руки!.. Тем, кто не умеет и не хочет хорошо работать.
Опять же испытал на своей шкуре. Вот, к примеру, издаётся Постановление правительства по нашему театру. Постановление многострадальное, прошедшее наконец-то все инстанции, в том числе юридический департамент и т.д. Мне говорят: «Всё! Теперь - всё о’кей. Есть Постановление. Ура». Потом, через какое-то время мне говорят: «Постановление это с юридической точки зрения составлено... некорректно». Как же так?! - говорю им. - Там ведь, над этим Постановлением правительства  ЮРИДИЧЕСКИЙ департамент работал! Профессионалы!?..
Или ещё. Я живу в элитном районе, на Арбате. Там живёт много разного начальства. И каждый год кладут асфальт. И каждый год - плохой  асфальт... Я смотрю на всё это и вижу, что эти люди НЕ УМЕЮТ класть асфальт. Что же делать? Очень просто: надо пригласить тех, кто УМЕЕТ. Весь мир так делает.
Сахаров ещё в своё время говорил: «Нам, которые делают прекрасные космические ракеты, зачем делать плохие бритвы для бритья? Швейцарцы ведь это делают сто лет! Не лучше ли и не дешевле ли у них купить бритвы?»...
... Вот именно после таких вещей я и начинаю думать: зачем мне такая свобода? Не нужна она! Нужно, видимо, чтоб зашёл «человек с ружьём» и сказал: «Где здесь бывшие? Убирайтесь!» Вот и всё.
- Значит, всё дело в том, что нет профессионализма?
- Не знаю. Знаю одно: СТРАХА нет. Повторяю - это НЕ МОЯ формула, НЕ МОЯ мораль. Но я вижу, что дело как раз в том, что страха нет. К сожалению. Наверное, без страха уже ничего у нас не получится...
Поэтому я часто теперь задумываюсь: прав ли я в своём желании установить «островок демократического театра», когда это здесь НЕ В ТРАДИЦИЯХ ?... Против кого я иду ?
- Может быть, не «против кого», а  просто - «за себя»?
- Да. И это глупо! Глупо, потому что так у нас НЕ ПРИВЫКЛИ. Вот я и возвращаюсь к тому, о чём начал: люди, которым я верю, советуют: «Выгони. Прилюдно. Публично. Громко. Со скандалом»...
- Вы не пробовали внять этим советам?
- Пробовал.
- И? Действует?
- Действует! Моментально! Моментально!!! Правда, для меня это больно...
- Больно освобождаться от нерадивых работников? Но на Западе это - принцип. Так принято. Это - закон существования. Норма.
- Да. Дело в том, что на Западе нет рабства. Поэтому там не церемонятся с такими. Ты там не имеешь права «выгонять». «Выгонять» - это понятие чисто русское, наше, родное, только нам понятное. Тем более - прилюдно, что наиболее эффективно действует именно у нас. В этом суть. Именно - кнутом! Именно - шпицрутенами! С позором! Сквозь строй! Прилюдно! По голой жопе!!!..
Потому что если я вам, например, скажу: «Сэр, мне очень жаль, но мы с вами не сможем в дальнейшем...» и тому подобные реверансы - не-е-ет! Это - по-западному, это у нас не действует. Будет большая смешная комедия. Именно - выгнать, прилюдно и с позором! Оскорбить. Унизить. Дать «волчий билет». Лишить куска хлеба...
- Как всё-таки у вас в театре это происходило технически?
- Очень просто. После очередного «чп» я собрал актёров и сказал им: «Всё. Пьянства в театре больше не должно быть». Не поняли. Ну, мол, сказал, и - подумаешь!... Один из актёров начал даже здесь митинговать: «Что вы, бл..., нас смешите?!... Имеем право... Кто вы такой!?»... Потом он ещё один раз явился пьяным, ещё... На спектакль. А я же сразу это вижу... Я сказал ему, опять же при всех: «Даю вам последний шанс: если вы придёте ещё раз в таком состоянии - можете не приходить, просто пришлите мне заявление об уходе». Сказал и ушёл домой. Потом мне звонят: он опять пьяный, здесь, в театре.
Я его выгнал. Теперь он мне звонит каждый день, обратно просится...
- А вы?
- Звонит мне каждый день: «Я хочу с вами поговорить». Я говорю: «Если о работе в театре - нет. На любую другую тему - пожалуйста»... «Вы должны понять мою ситуацию»... Я говорю: «Нет. Не понимаю. Я тупой, безнравственный и бессердечный человек. Я вас предупреждал». Я сказал, что всё могу простить в театре, но это - нет! Потому что я 44 года работаю в театре, я видел, что в этом случае происходит. Потому что не твоё пьянство страшно, а страшны МЕТАСТАЗЫ. Завтра ведь другой скажет: «А чего? Ему можно, а мне - нет?»... И пошло-поехало.
Не хочу, чтобы по этим моим словам у вас сложилось искажённое впечатление обо мне, что я святой, что ли, с другой планеты... Нет, я - продукт этой эпохи и этой страны. Иначе не может быть! Но я ... ТЕОРЕТИЧЕСКИ-то знаю, что может и должно быть ИНАЧЕ.
- То есть вы сам с собой не очень-то внутренне согласны?
- Нет. В том-то и дело. Никогда! Жизнь меня заставляет. Я иногда смотрю на себя со стороны, когда и как я всё это провозглашаю: седой, старый дурак, который говорит об Искусстве, о Творчестве... А они, молодые, так на меня смотрят снисходительно: «Ну, давай-давай... Что ты нам платишь, что так долго говоришь?!»...
- Тот ваш актёр, которого вы выгнали, был талантлив? Как профессионал - хорош?
- Знаете, для меня тут всё сразу кончается, всё! Не может быть. НЕСОВМЕСТИМО. Убеждён! Нам врут, когда говорят, что Шаляпин был алкоголиком. Шаляпин не был алкоголиком. Шаляпин был Великим Артистом! Борис Ливанов не был алкоголиком. Он был Великим Артистом прежде всего! Ливанов, чтоб вы знали, никогда не выходил на сцену пьяным. Ни-ко-гда! На сцену пьяными выходят маленькие ливановы. Иного просто не может быть. Потом, после спектакля, он мог «назюзюкаться» так, что своих не узнать, но НА СЦЕНЕ - ни-ко-гда! Мне рассказывал Вася (сын Б.Н. Ливанова - Г. К.), как этот «бражник» и «хам» роль разучивал, как готовился каждый раз к выходу на сцену, как волновался... Нет. С большими актёрами такого НЕ БЫВАЕТ.
- Вы уже более сорока лет в театре. И большую часть этого срока - в театре имени Маяковского, у Гончарова. И вдруг - ушли от Гончарова. Почему, если не секрет?
- Никакого тут секрета. И, сразу скажу, никакого скандала, никакой сенсации здесь тоже не было. Был у меня уже этот театр, на основе моего курса во ВГиКе, мы влезли в это дело, решили жить дальше вместе. Выяснилось, что он, этот молодёжный театр, отнимает много времени, сил, энергии, и, значит, в театре Маяковского я целиком уже не могу быть. И «детей своих» здесь - тоже не могу бросить. Я честно поговорил с Гончаровым и ... ушёл.
- Совсем? Свои спектакли не доигрываете?
- Совсем.
- Словом, как я понимаю, вы ушли не потому, что вас (или в вас) там что-то не устраивало?
- Не-ет, что вы! Я же жил там как Господь Бог!
- Что для вас сегодня главное в жизни - этот молодёжный театр? Или, скажем, Ленком, где вы играете - блестяще, я это видел - «Варвар и еретик»?.. Или, может быть, кино, телевидение, гастрольный «Театр одного Армена»?..
- Всё - главное. Я не разделяю.
- Как же вас на всё хватает?
- Это для меня нормальная жизнь. Я играю здесь, играю там, одновременно – к сожалению, немного сейчас – снимаюсь в кино. Я всю жизнь играю много: бывало, по 24 спектакля в месяц. Плюс телевидение, плюс кино, плюс какие-то выступления, другие побочные занятия... Не слишком частые зарубежные гастроли типа последних, в Германии...
- Как, кстати, вы подбирали репертуар для гастролей в Германии? Почему остановились именно на бабелевском «Закате» и современной пьесе «Поза эмигранта»?
- Честно? Никак не подбирал. Знаете – как на духу – я ведь вообще-то не концертирую. Более того, для меня это занятие... ну, как бы... труднодосягаемая вещь. Для меня как актёра самое интересное – когда вы в зрительном зале наблюдаете НАШ АКТ. То есть мы, артисты, проживаем (ходим, стареем, любим, ненавидим), а вы, зрители, наблюдаете. Концертирование же, литературный театр, предполагают партнёра в зале. А я не очень люблю это. И не очень умею. Не умею, вот и всё.
- И всё же ездите и выступаете?
- Редко, хотя ездить как раз люблю. А с Германией... просто так сложились обстоятельства. Я хотел в Германию поехать. У меня был готов репертуар, с которым я до этого уже ездил в Израиль, в Америку. Вы ж понимаете, что возить с собой весь театр – это подороже будет... И, честно говоря, у меня для подобных гастролей, кроме того, что вы назвали и что я показал в Германии, просто ничего другого нет. Времени нет, чтобы сесть и выучить. Поэтому я играл там перед эмигрантами то, что играю и здесь в спектаклях. Вот и весь секрет. Выбора не было.
- Как вы относитесь к проблеме эмиграции из России? В особенности – людей искусства?
- Могу ответить «как коммунист коммунисту»? Для меня нет такого понятия - «эмиграция». Как нет для меня и понятия «ностальгия». Я не знаю этого. Я ведь сам – формально эмигрант: я армянин, а живу в России. Я живу в другом быту, в другом языке, в другой манере крещения, в другом климате: этот мороз я терпеть не могу!.. Но я ни-ко-гда не чувствовал себя эмигрантом. Не знаю, что это вообще такое. И никакого комплекса в этом смысле не имею. Я говорю вам честно: если б я знал, например, английский язык в такой степени, чтобы я мог играть на сцене по-английски, то я бы, может быть, попробовал поехать в Англию и сыграть.
- В разных странах есть свои русские театры, где вы могли бы играть на русском.
- Ерунда! Это не театры.
- Почему? Потому что там нет актёров вашего класса? А если б там был Джигарханян, Табаков, ещё кто-то... тогда это был бы, по-вашему, театр, да?
- Не в этом дело! Нет там русского театра, потому что НЕТ ЗРИТЕЛЯ! Не обманывайте себя, солнце моё! Не может быть нигде русского театра, кроме как в России: это – особый менталитет, особое питание среды, особое ... всё. В Америке, например, около 3-х миллионов армян, и каждый раз, когда я попадаю в Америку, слышу там о желании создать армянский театр. Ну, казалось бы, ТРИ миллиона армян живут там – так нет же, не получается! И это естественно: разве может быть в Америке какой-либо другой театр, кроме американского!? Нет, только американский. Так же и в Германии. Только – немецкий театр. Не может быть другого, убеждён.  Всё прочее – ерунда, самодеятельность.
- Но, может быть, со временем в той же Германии будет создана почва для появления некой новой русской среды в этой стране, которая вызовет к жизни и русский театр?
- Нет. Никогда!
- Что же станет в конце концов с этими русскими, а их, кстати, тоже уже около трёх миллионов?
- Неважно сколько их. Со временем они станут немцами. Убеждён. Внуки, правнуки станут НЕМЦАМИ. Это произойдёт естественно.
Я сужу по своему примеру, о котором упоминал выше: я РУССКИЙ актёр, работаю и существую в РУССКОЙ эстетике. Во мне, конечно, ходит армянская кровь. И она, само собой, что-то добавляет, но я прежде всего – РУССКИЙ актёр. С 1966 года я живу в Москве, играю РУССКИЕ роли, на РУССКОМ языке, перед РУССКИМ зрителем... Хотя в принципе это разделение на «тюбетейку» и «усы» неверно в корне.
Поймите, есть мощный вулкан, называемый «Германия», который родил Гёте, Шиллера, Гейне... и так далее, ещё многих. А вы пришли со своим маленьким рестораном «Ани» (армянский ресторан в Дюссельдорфе - Г. К.)... это же форменная ерунда!
- Всё с чего-то маленького начинается. Сначала – маленький ресторан, потом...
- Ерунда! Не тешьте себя иллюзиями! Если это будет так – значит, этот мир несовершенен. Такого просто не может быть. И я говорю: слава Богу! И не должно быть. Иначе мы костей не соберём. В этом случае мы и тут – не русские, и там – не немцы...
В Америке у меня, актёра, ПЛАСТИКА меняется, понимаете? Я в Америке – другой человек! Я – не русский актёр в Америке. Там – другая вода, другие машины, всё – ДРУГОЕ.
- Но играете вы там всё же на РУССКОМ языке, РУССКИХ авторов и РУССКИХ героев! И для РУССКИХ зрителей.
- Солнце моё, там это НИКОМУ НЕ НУЖНО! В том числе и этим русским зрителям, которые уже... НЕ РУССКИЕ.
- В Израиле, к примеру, уже чуть ли не четверть населения – русские евреи.
- Израиль – это Великий Израиль! Великий Израиль – с  израильтянами. И всё то, что им будет мешать быть таковыми, они выплюнут. Как выплёвывает организм вставное сердце. Отторжение. Это мы видим сегодня на примере наших художников, которые хотели создать там Союз театральных деятелей. Их выплюнула среда!
- Вы считаете это естественным процессом?
- Обязательно! Иначе мы – в полном говне, извините за слово «полном»...
- Армен Борисович, вернёмся к российскому театру. Похоже, после некоторого затишья вновь наблюдается оживление театрального процесса и зрительского интереса к нему?
- Знаете, всё дело в отношении к театру государства. При всей сложности экономики страны оно не должно забывать об искусстве, бросать театр на произвол судьбы. На одно меценатство надеяться глупо. Меценатство у нас – это, как заметил ещё А. П. Чехов, когда меценаты дарят табакерки, дают на что-то там какие-то деньги, а сами в это время... лезут под юбку. Ну, может быть, дадут на один спектакль, а потом он, такой меценат, приходит к тебе и говорит: «А вы не можете нашу патоку продать заводу «Красный Октябрь»?... Я лично с этим столкнулся.
А отношение нашего государства к искусству своеобразное... Когда я вижу, какие кандидатуры обсуждаются при назначении в министры культуры, я думаю: как же они, наши вожди, скверно о нас думают! Помните, были кандидатуры – Зыкина, Алла Пугачёва... Они, конечно, грандиозные специалисты в своём деле, но... министр – это же прежде всего функционер. Особая профессия.
В России традиционно театр, актёры – бедные. Никогда не было в России богатых дядюшек, богатых артистов, всегда котомка  в руках и – пошёл по рельсам, по шпалам... И так будет всегда. Это одна сторона.
Вторая. Театр – это ведь явление удивительное. То, что с нами делает театр, не поддаётся никакому анализу. Космическое явление. Его придумал Господь Бог. Это великая придумка – соборность, свойственная театру! Почему телевидение – в сравнении с театром – мёртвое? Оно лишь информационно. Но когда вы в зале из кармана вытаскиваете платок, чтоб вытереть слёзы, – эта аура идёт по всему залу. А в телевидении этого нет, поэтому телевидение никогда не станет искусством.
Без театра никто не может жить. И если человек не пошёл в театр, потому что боится в темноте возвращаться домой, это не значит, что потерян интерес к театру. Нет. В конце концов он не выдержит и, вопреки страху, придёт в театр. Не сможет долго жить без него, что мы и наблюдаем сейчас.
Так же, как невозможно бесконечно терпеть головную боль и жить на пирамидоне. В конце концов человек идёт к врачу: «Помогите». Так и в театр. Так и в церковь. Никто не продержится без них долго. Это как и любовь. Никто пока ещё не нашёл заменителя любви. Хотя есть вибраторы... Но ясно же, что это не заменитель любви: нужны запахи, нужны ощущения, нужна кожа и т.д. И театр такой же – проникает, ошарашивает, восхищает.
- Вам никогда не мешала зависимость актёра, заложенная в самой его профессии?
- Это опять же как любовь. Зависите ли вы в любви от партнёра? Конечно! Так и в театре. Конечно, я зависим. Конечно, я должен оплодотворяться. Безусловно, что-то должно произойти в этом соединении. Я отдельно не бываю. Отдельно – ничего не произойдёт, и нет искусства.
- Вы спорите с режиссёром?
- Что мне спорить? Я всегда делаю так, как считаю нужным.
- А если режиссёр считает, что надо принципиально по-другому?
- Я тогда говорю ему: «Играй ты». Режиссёр ведь меня не сможет научить, КАК любить. Я всё равно буду любить так, как люблю я, верно? А если ты, режиссёр, против, иди сам на сцену и – люби по-своему. Или иди в кукольный театр и ставь свою любовь с куклами.
- А в своём театре вы никогда не хотели бы что-то поставить как режиссёр? Не поддаётесь соблазну там, где вы – самый главный?
- Нет. Я иногда могу посоветовать что-то как актёр. А самому ставить... Нет, у меня этого комплекса не существует. И проблемы тут нет для меня – пожалуйста, я могу поставить спектакль. Но я всё же – АКТЁР. Я это про себя точно знаю.
- Как вы выживаете в сегодняшних условиях? Материально?
- Работаю. Вот в Германию съездил, немного подзаработал. Но вообще-то, для того, чтобы сегодня заработать, необязательно выезжать за рубеж. И здесь можно вполне. Это если говорить обо мне лично. А что касается театра этого моего – хожу, конечно, с протянутой рукой. Хожу, прошу, и мне не стыдно. Если б я просил денег, чтобы танк себе купить, а потом выехать на площадь и давить кого-то, было бы стыдно. А я прошу на ТЕАТР. Я и Юрию Михайловичу Лужкову говорил, что себе дачу я, если очень сильно захочу, на свои деньги построю, ни у кого не буду просить. А я строю ТЕАТР для Москвы. Сегодня я есть, а завтра меня нет – но театр будет стоять. Я строю сцену, строю кулисы, строю зрительный зал – ничего для себя лично. На это и прошу у города денег. И у богатых прошу денег...
- Знаю, что город денег театру дает. А богатые дают?
- Не дают... Нет. «Не хочут»...
- Даже вам – всенародному Армену Джигарханяну – не дают!?
- Даже мне не дают. Знаете, у нас очень гнусная интеллигенция! Они думают, что решили все проблемы, пристроив своих детей учиться в Оксфорде, в Кембридже... Я думаю, что они глубоко заблуждаются. Потому что, если они рассчитывают, что их дети будут жить ТАМ, то они станут мутантами. И Россия уже пережила эту трагедию – франкоговорящих русских. К сожалению, они невежественны, этого не знают. Когда я им об этом говорю, они смотрят на меня так, словно я им своими словами пересказываю «Робинзон Крузо»... Гнусные люди эта наша интеллигенция.
- Вы, вероятно, имеете в виду скорее так называемых «новых русских», а не интеллигенцию?
- Не-ет, это именно сегодняшняя интеллигенция! Гнусная, русская, разрушающая всё и вся интеллигенция. Я сознательно произношу эти сильные слова. Они облизывают все места богатым, чтоб лишний раз поехать за границу, получить какие-то льготы... Для меня это – очень гнусные люди.
... Все эти их «Триумфы», «Ники», всякие премии, которые они раздают друг другу, эти тусовки... Это всё очень гнусно, уверяю вас.
Ефим Копелян как-то мне рассказал одну прелестную историю. Хотите расскажу? Значит, идёт пьянка, разнузданная, похотливая. Копелян с другом выходят их ресторана. К ним на улице подходит дама: «Не угостите ли, мальчики, сигареткой?.. Спасибо... Не хотите ли составить мне компанию?»... Они не хотели. Она отошла от них. Друг говорит Копеляну: «Слушай, зачем она изображает из себя ****ь? Ведь никаких данных!»... А? Как?!
Так и на этих тусовках. Все эти «Ники» и «Триумфы»... Почему они так изображают из себя «Оскара»? Ведь НИКАКИХ ДАННЫХ!.. Ха-ха-ха! Приходят-то, извините, только нажираться, «на халяву»... А «на халяву» готовы поцеловать любое место, которое кормит...
- Но на эти тусовки и премии богатые всё же дают почему-то деньги. Почему?
- Я сказал как-то одному мощному, очень богатому человеку, который не дал нам денег на кино, но хвастался, что дал на какую-то из премий: «Это вы не искусству, а СЕБЕ дали. Искусству вы ничего, кроме вреда, не приносите. Потому что, когда мой зритель узнает, что я получаю 10000 долларов, а он своему ребёнку не может купить булочку, кроме ненависти ко мне у этого зрителя ничего не будет. И он завтра не поверит моему персонажу на экране или на сцене»...
... А мы всё время оглядываемся на Америку, пытаемся подражать. Но в Америке-то всё другое – и машины, и дороги, и психология, и уровень жизни. Тогда сделайте всё - как в Америке! А то в говне живём, но зато премии у нас - «как в Америке»...
- Есть ли, Армен Борисович, сейчас в искусстве российском люди, которые, с вашей точки зрения, являлись бы примером для подражания?
- Конечно! Это настоящие трудяги. Таких немало. Я такой, к примеру. Серьёзно. Ещё? Пожалуйста - Саша Калягин, Олег Павлович Табаков такой же, Пётр Фоменко... Вот это люди, на которых я равняюсь. С которых я беру пример. Люди, которые тяжело работают – создают Театр. И создают не благодаря, а – вопреки. Настоящие профессионалы. Делают своё дело. Не в тусовках, не в премиях. Дело делают, артистов растят, детей растят! Для этого же общества, для России. И не где-то там в Оксфорде или Кембридже, а здесь. Вот Табаков создал театр, «Табакерку». Я-то хорошо это знаю: пять лет назад туда нельзя было войти – художественная самодеятельность... А сейчас – звёзды! И настоящие: Машков, Миронов, Дуся Германова, Серёжа Безруков, ещё есть. Звёзды театра российского!
- А сколько, интересно, вы своим звёздам платите?
- Мало плачу, мало…
- Из каких критериев?
- Исходя из таланта, из опыта, из загруженности в театре. Кто тащит репертуар, кто «голы забивает» - получает, естественно, больше.
- Последний на сегодня вопрос, Армен Борисович: что вас больше всего раздражает в современном театре и что – радует?
- Раздражает то, что и всегда: «утром в газете – вечером в куплете». Скороспелость, сиюминутность в искусстве. А радует то, что театр всё равно живёт, но... Сейчас ведь у нас как: Лужков есть – деньги у театра есть, не будет Лужкова, и театра, боюсь, не будет... Впрочем, я верю в Театр. Он будет всегда.
- Спасибо, Армен Борисович, за беседу.
1998
   
                ДМИТРИЙ АСТРАХАН:
                «БОЮСЬ  НЕ  УДИВИТЬ»

В Кёльнском Доме Кино (Filmhaus Kino K;ln) прошла Неделя российского кино. Программа кинонедели включала показ пяти художественных фильмов двух современных режиссеров российского кино – Дмитрия Астрахана и Алексея Учителя.
Дмитрий Астрахан (родился в 1957 году в Ленинграде) привез в Кёльн три своих картины:«Изыди!», «Из ада в ад» (оба посвященные проблеме антисемитизма и расизма: первая – на российском материале начала прошлого века; вторая – о Холокосте, на примере судьбы польских евреев времен Второй мировой войны) и «Ты у меня одна» ( на современном материале, о поисках счастья и разочарованиях на этом пути) с Александром Збруевым и Мариной Неёловой в главных ролях).
Фильмы, показанные во время Кинонедели, и упомянутые картины Д. Астрахана и «Мания Жизели» (1995, о судьбе балерины Ольги Спесивцевой) и «Дневник его жены» (о малоизвестных эпизодах жизни лауреата Нобелевской премии Ивана Бунина во Франции) Алексея Учителя – были очень тепло встречены как кёльнцами (не только русскоговорящими, но и коренными жителями: фильмы демонстрировались с немецкими субтитрами), так и любителями кино из близлежащих рейнских городов. Пример тому  – автор, приезжавший на просмотры из Дюссельдорфа. После одного из сеансов мы побеседовали с Дмитрием АСТРАХАНОМ:
 - Первый вопрос мой, извините, будет совсем не творческий. Я знаю, Дмитрий, что – несмотря ни на какие проблемы в экономике – вы много снимаете. Как вам, режиссеру, удается выживать в сегодняшних российских рыночных условиях? Грубо говоря, на какое кино сейчас легче дают деньги?
- Знаете, если говорить о нашей конкретной ситуации... Как это ни покажется странным, деньги нам дают на то, что мы задумываем. По крайней мере, до сегодняшнего дня было именно так. Причем, честно говоря... особо даже их не ищем. Если кто-то говорит, что потратил какую-то часть жизни на поиск денег для картины, то... про себя этого сказать не могу. Я не потратил. К счастью, меня пока это миновало. В обычной схеме от кого-то приходит предложение: «Нет ли у вас чего-то интересного?» или «Что бы вы хотели сделать?»... Из этого я и исхожу.
- А не так, что вы хотели снять мелодраму о любви, а те, кто дает деньги, рекомендуют вам делать нечто, с их точки зрения, более кассовое – например, криминальный детектив?.. Многие ваши коллеги жалуются именно на это.
- Нет, такого у меня не было еще ни разу. Честно. Я не снял, кстати, до сих пор ничего криминального. Скажем, один из последних моих фильмов, явный криминал по названию, «Контакт со смертью», с Мягковым и Певцовым в главных ролях, – вообще не про криминал и не про бандитов... Он про то, как может придти к нам новая идея фашизма. Как люди могут начать делить людей на нужных и ненужных, по принципу: одних можно превратить в доноров, а других можно оставить быть людьми...
- Фильм сделан на российском материале?
- Да, на российском. Это по жанру такая... как бы... страшная утопия, фантазия: что будет, если трансплантация органов станет столь же обычной практикой, как сегодня, скажем, операция аппендицита. Или – как вырвать зуб... Когда-то же это произойдет, прогресс-то идет, не останавливается. И вот мы в фильме спрашиваем себя: что случится в этой ситуации? Не придет ли кому-нибудь в голову идея поделить всех людей на полезных и бесполезных? И что тут начнется? Может ли кто-то выдвинуть это своей программой – жизненной, политической?.. То есть этот наш фильм – жуткий фарс на то, что человек это, к сожалению, всего лишь животное. Которое думает только о себе. О своем сыне, о своей дочери, о родителях... А остальное всё при этом летит к черту: вся нравственность, все понятия Добра и Зла. Картина предупреждает, что человечество ждет страшное испытание. И оно уже идет, это испытание. Мы не всегда его замечаем. Но, как только это станет явным для всех живущих на земле, вот тогда-то и начнется то, о чем мы говорим в фильме. Ну, что там заглядывать в далекое будущее: клонирование уже начинается...
- Вся драма человечества как раз в том, что науку-то, прогресс, процесс познания нового нельзя остановить...
- Конечно! Именно в этом вся наша, я бы даже сказал, трагедия: остановить прогресс невозможно. И поэтому невольно начнется деление людей. Оно ведь уже идет, оно всегда идет в человеческой среде. Умирают двое: рабочий и академик. Кого спасать в первую очередь?.. Того или этого? Своего или чужого? Знаменитого или рядового?.. Нужного или ненужного?.. Кого положить в престижную клинику, а кого – в районную больницу?..  Нам-то с вами все это прекрасно известно. А когда реально встанет перед человечеством вопрос о жизни и смерти на уровне глобальном – вот тут-то все и начнется. И этот фильм, снятый нами уже три года назад, до сих пор имеет огромный зрительский успех. Его несколько раз показали по РТР, по другим телеканалам, в кино. Я получаю большое количество отзывов от тех, кто его видел.
- От зрителей, но, видимо, не от критиков...
- Угадали, не от критиков. Критики в большинстве своем, как мне кажется, просто не поняли картину. Они обвинили нас в... аморальности!? Но это же нелепо: не нас надо обвинять в аморальности. Вы в себя загляните: как поступите вы или как уже сегодня поступаете, если ВАШЕГО сына коснется беда, либо ВАШЕЙ матери что-то срочное потребуется, либо ВАС самих надо будет спасать... Как вы поступите в этом случае? Рассуждать об аморальности, сидя в кресле, можно сколько угодно, но как поступите вы в ВАШЕМ случае? Который коснется ВАС ЛИЧНО?...
- Но хотя бы концовка у вас оптимистическая?
- Как раз нет. Наоборот, она довольно мрачная: мы как бы предостерегаем людей от того, что выбор может быть, к несчастью, в худшую сторону, что человечество не выдержит этого испытания, что все может иметь печальный конец, если мы все не одумаемся.
- Интересно... А вы лично, Дмитрий? Как бы вы поступили в случае выбора? Ставили такой вопрос перед самим собой?
- Конечно, ставил. И... не смог найти ответа. Я не знаю, как бы я сам себя повел в критической ситуации. У меня ведь тоже есть дети, трое. Я надеюсь, что выдержу, но... я не хочу этого испытания, оно нечеловеческое. А оно может возникнуть. Это реально. Я только молю Бога, чтоб как-нибудь обошлось без этого... А что остается? Только молиться. А многие рассуждают по-другому: сделайте так, чтобы я об этом НЕ ЗНАЛ. Им главное – НЕ ЗНАТЬ... Я же считаю, что надо трубить об опасности, чтоб как-то либо предотвратить ее, либо попытаться справиться с ней. Именно поэтому я снимаю свои фильмы.
- Значит, как я понял, ваша ситуация такая: что задумали, то и снимаете? Не в этом ли сегодня счастье художника? Идеальная ситуация, не так ли?
- Ну... Боюсь сглазить, но это у нас так с Олегом Даниловым, моим постоянным сценаристом, сегодня получается. Что будет завтра – кто знает...
- Этот ваш тандем основан, видимо, на одинаковом мироощущении? Иначе такая долгая и плодотворная совместная работа вряд ли была бы возможна.
- Действительно, у нас очень близкие взгляды на то, что происходит вокруг. И на то, что надо делать в той или иной ситуации. Близкие, но, конечно, не одинаковые. Во всяком случае мы с ним знаем одно и то же: МЫ СНИМАЕМ КИНО ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Мы хотим, чтобы люди его смотрели, испытывали эмоции в процессе и после просмотра нашей картины. Мы понимаем, что любое настоящее кино должно обязательно содержать нравственную оценку. Притом, что это кино должно непременно быть занимательным, интересным, увлекательным. Не скучным для зрителя.
- И в любом случае вы считаете, что снимаете правду?
- Я не понимаю, что такое правда. В кино  все – неправда! Да и в любом искусстве. Это всегда – сказка. Придуманная сказка. Страшная сказка или веселая. Умная, философская сказка или глупая, пустая. Трагичная или комичная, но всегда СКАЗКА. «Отелло» – это сказка, «Гамлет» – это тоже сказка. Независимо от жанра, в котором работает тот, кто эту сказку придумывает. Кино, театр – все сказка. Просто надо сделать так – задача автора, – чтобы сказка эта прежде всего была интересной, увлекающей зрителя. Чтоб она чем-то зацепила его. Чтоб он захотел ее смотреть и – не ушел с середины. 
- Итак, «Контакт со смертью» снят три года назад. После этого у вас были картины? Или спектакли?
- Вышла картина «Желтый карлик» с Абдуловым и Прокловой. Там тема – семья, семейные ценности. Ведь «желтый карлик» – это солнце в системе координат. Наша история про то, как писатель написал знаменитый роман «Желтый карлик». В картине «желтый карлик» – это человек, представляющий собой, с одной стороны, светило, которое дает жизнь всему, а с другой – это что-то желтое, уродливое, страшное... Карлик, словом. Этот образ у нас проецируется на человека, на человеческие отношения, на семейные отношения. Человек ведь одновременно и прекрасен, и ужасен. В чем-то он – светило, но жизнь очень часто превращает его в карлика... Главный герой фильма приходит к мысли, что все вокруг лишь... совокупляются и ищут варианты.
- То есть, в его восприятии, так устроен мир?
- Да. В его понимании это – главная движущая сила людей, жуткая в своей сути. Мир устроен именно так: жутко и страшно. И он, человек изначально светлый, с какими-то чистыми устремлениями, вдруг начинает понимать, что надо либо принять те условия, которые его натуре противны, но по которым живет мир, либо ты погибнешь...
- И опять у вас довольно мрачный фильм. Критики не ругаются?
- Еще как ругаются! Они в последнее время на меня всегда ругаются. При этом самое удивительное, что в качестве довода кивают на мой ранний фильм «Ты у меня одна»: вот, мол, умеешь же снимать веселые картины... А они опять не поняли: фильм-то «Ты у меня одна» – мрачный. Главный герой несчастен. В конце фильма, помните, он не улыбается... Он сделал выбор, но будет ли он счастлив – большие сомнения. Будет ли счастье у его жены?.. Жизнь устроена трагично – кино как раз про это.
- А в фильме «Все будет хорошо» тоже не так уж все хорошо и радужно...
- Совсем не радужно! Помните, там мальчик, который идет на завод... он в конце  понимает, что жизнь устроена трагично. Что он – неталантлив, он неярок... Он – хороший, порядочный, честный человек, но выясняется, что этого мало для счастья! В этой жизни перед нами стоит дилемма: либо ты пришел к успеху, либо – нет... В самой жизни заложен трагизм. Нет плохих людей, это жизнь – трагична.
- Я знаю, вы, как художник, имеете весьма определенную предрасположенность не только к такому вот мрачному, трагичному самовыражению в искусстве, но и к веселому, смешному. Об этом говорит хотя бы работа в качестве художественного руководителя знаменитого ленинградского, ныне петербургского, Театра Комедии, носящего имя Николая Павловича Акимова. А это значит, в вас живет явная склонность к юмору, иронии, смеху.
- Да, я шесть лет возглавлял Театр Комедии. А что касается моей склонности к юмору... Конечно, я очень люблю комедийный жанр и, кажется, умею передать смешное в своих работах. По крайней мере, реакция зала говорит сама за себя. Вот сейчас, между прочим, я приехал сюда после своей очередной премьеры в московском Театре им. Пушкина, комедии Олега Данилова «Путники в ночи», с Игорем Бочкиным в главной роли.
- Это, кажется, уже не первый ваш спектакль в этом театре?
- Да, второй. Первая моя работа там – комедия-мелодрама «Леди на день», тоже написанная Даниловым, которая, к моей радости, идет там вот уже в течение года с обвальным успехом.
- Премьера «Путников» тоже была хорошо принята публикой?
- Отлично. Зал буквально падает от хохота, а в конце – плачут... Так, как того и требуют законы жанра трагикомедии.
- Кто ваш идеал в этом жанре?
- Ну, великий Чаплин, конечно. Но до него нам всем еще... Знаете, если бы у кого и стоило учиться режиссерам, так это исключительно у Чаплина. Я бы во все годы учебы показывал студентам только Чаплина, Чаплина, Чаплина...
- По всем внешним признакам – по крайней мере, так видится со стороны – вы довольно удачливый режиссер, очень востребованный сегодня, не зависящий от рыночной конъюнктуры и т.д. Чего-нибудь вы боитесь в этой жизни?
- Боюсь ли я чего-то в жизни?.. Да всего! Просто... жить боюсь. Я могу вам ответить на этот вопрос словами из пьесы «Путники в ночи». Там Олег Данилов написал потрясающий монолог главного героя. Так вот он, этот успешный человек, которому вроде все удается, говорит: «Жить боюсь. Людей боюсь. Смотрю на этот мир с испугом и удивлением... Поэтому я и стараюсь быть самым сильным, самым успешным, самым первым, самым лучшим... Потому что – боюсь... Вдруг в игру не примут. Скажут: а ты, мальчик, иди отсюда»... Абсолютно точный монолог, который определяет жизнь очень многих наших людей, казалось, самых удачливых. А выясняется, что внутри-то у них был страх, ими этот страх двигал!.. Эта ситуация, между прочим, мне очень напоминает мое собственное детство. Мама мне все время говорила: «Ты, еврей, ты должен быть лучше всех. Честнее всех. Раз ты еврей, тебя будут судить по всей строгости закона. Если ты уж играешь в какую-нибудь игру, ты обязан быть первым!»...
- Эта ваша боязнь жизни – врожденная или приобретенная, как вы сами это понимаете про себя?
- Знаете... На самом деле... я вообще внутри, по натуре, человек... очень пугливый. Я боюсь не иметь работу. Боюсь потерять ее. Боюсь, что я стану неинтересен как творческая личность. Я боюсь не удивить. Боюсь, что потеряю способность что-то придумывать, что у меня больше никогда не родится какая-то мысль, боюсь, что, не дай бог, зритель начнет уходить с моих фильмов и с моих спектаклей. Не дай бог!!! Я всего этого ужасно боюсь!
- И, судя по сказанному вами выше, именно этот страх и движет вами?
- Конечно! Этот мой постоянный страх заставляет меня думать, напрягаться, бороться с самим собой, с собственной инертностью, ленью, постоянно придумывать что-то новое, что-то делать, чтобы быть интересным в творчестве... Это очень эффективный стимул, он движет.
- А как вам  немецкое кино?
- Я его очень плохо знаю. Я люблю американское кино. Из последних фильмов – «Американская красота». Но, честно говоря, каких-то сильных потрясений я последнее время не испытывал. Таких, скажем, как от «Пролетая над гнездом кукушки» Милоша Формэна. Такого масштаба картин сейчас, по-моему, нет даже у американцев.
- А российское кино сегодня? Не дотягивает до этого уровня?
- Думаю, что действительно не дотягивает.
- Причина? Смутное время? Или что-то иное?
- Основная беда – отсутствие профессионализма.
- Куда ж оно делось? Было же.
- Были великие мастера. И они есть. Но... По-моему, многие из этих мастеров, может быть, увлеклись «высоким, чистым искусством», не знаю... перестали думать о людях, о зрителях. О тех, кто приходит в кинотеатры.
- А кто-то из мастеров ушел в политику... Вы интересуетесь политикой?
- Интересуюсь, конечно, но лишь в той мере, в какой это практически может повлиять на мои дела. Я человек меркантильный, хочу работать, хочу реализовываться. Меня поэтому волнует, например, будут ли вкладывать деньги в кино. А для этого нужен подъем экономики. Заработает рынок или нет – меня это очень волнует.
- А вам государство дает деньги на кино?
- Мне – не очень... Правда, я с ним не очень-то и работал. Не очень просил – не очень и давали. Я вообще существую... так уж сложилось... несколько обособленно от государства. На фестивали я ездить перестал, на разные тусовки тоже...
- Не нравится?
- Не то что не нравится, а просто я вдруг понял для себя, что я существую как-то... отдельно от магистрального направления.
- Но премии же получаете за свои картины?
- Получал. Сейчас уже нет. На «Никах» я никогда не получал ничего. На «Оскара» ездили мои фильмы, а на «Нике» ничего не получал. Ха-ха-ха!.. Смешная ситуация, правда? На «Оскара» ездили мои картины «Изыди», «Ты у меня одна». Хотя ничего ни в одной номинации не получили. Моих артистов еще выдвигают, а меня... нет. Ну, я себя успокаиваю, что, видимо, еще не время, надо потерпеть. Наверное, ко мне должны привыкнуть еще.
- По-моему, к вам уже достаточно привыкли. Ваше имя хорошо известно.
- Имя – да, оно есть. Но, знаете, как в нашей стране принято: мнение зрителей, людей, нигде не учитывается теми, кто делает политику в кино – критиками, киноначальниками и проч. Эти люди рассуждают так: «есть вот зрители, быдло, которому нравятся фильмы, а мы, критики, – выше всего этого быдла. Мы лучше знаем, что хорошо, а что плохо»... Один критик, рецензируя мой спектакль «Леди на день», имеющий, повторюсь, огромный успех, пишет в том смысле, что, мол, да, спектакль смотрит публика, почему-то смеется, реагирует, даже аплодирует, но... это все не искусство... Или другой критик о фильме «Алхимики»: «Ну... Астрахан же не может снять хорошего кино»... То есть кино плохое, но «публике почему-то нравится»?!.. Так вы же – критики, вот вы и разберитесь, почему публике нравится такое скверное кино... Иными словами, по их логике, публика наша – полные идиоты, которым почему-то нравится плохое кино. Тогда вы, критики, так прямо и скажите открытым текстом, во всеуслышание: «тупому быдлу нравится плохое искусство Астрахана». Но они это боятся сказать. Потому что это неправда. Сами-то они это прекрасно понимают.
- А провалы у вас случались?
- На зрителях – никогда. Я как смерти боюсь провала. Тьфу, тьфу, тьфу!..
- А приемку фильма или спектакля каким-нибудь обкомом пережили?
- Не каким-нибудь, а свердловским обкомом! Еще какую приемку, врагу не пожелаешь. Я же после окончания института в 1981 году поехал по распределению в Свердловск. Несколько лет работал в местном ТЮЗе, был там лауреатом премии ВЛКСМ, мне закрывали спектакль «Красная Шапочка» (резолюцию приемочной комиссии помню как сейчас: «Спектакль переделать, режиссера воспитывать»)... Все у меня было. А выигрывал я, побеждал все обкомовские комиссии – только одним: зрительским успехом. Обкомовцы же тоже зрители! Они тоже смеются и плачут. И не понимают: надо же, спектакль вроде идеологически невыдержанный, а нам почему-то... нравится... Успех-то был налицо. А еще была история. После нескольких лет работы в свердловском ТЮЗе меня, 26-летнего режиссера, вдруг призвали в армию. Я был матросом, служил на Тихоокеанском флоте, и сначала, первые полгода я провел, как все, в нормальной казарме. А потом, узнав, что я режиссер, начальство меня заставило ставить спектакли. Первый мой спектакль «Счастье моё» по пьесе Александра Червинского долго не принимал Совет флотилии. Помогла мне и спектаклю... жена члена Военного Совета: она вдруг встала и начала аплодировать. А вслед за ней встал и весь зал: как-никак, жена начальника... Все, судьба спектакля была решена. Потом пьеса шла с бешеным успехом... А затем вышел приказ по флотилии: Астрахана не демобилизовывать, пока не поставит спектакль к 40-летию Победы... И вот я у них поставил этот спектакль как дембельский наряд. Так что, все я прошел...
- А по «недостаткам анкеты» вас не притесняли?
- Ну... Выясняли, конечно, кто я такой... Всё они про меня знали, безусловно. Но – терпели. Думаю, потому что зрительский успех моих работ был постоянный.
- И последнее. Вы всегда говорите, что снимаете для людей, для человечества. Но вам не обидно, что ваших фильмов это человечество, кроме России, не видит?
- Обидно, конечно. Что ж поделать... Я же снимаю кино на русском языке. Когда-то известный продюсер Гордон Редл, президент компании «Лукос Арт», посмотрев «Изыди» и «Ты у меня одна», потрясшие его (по его признанию), сказал мне: «У ваших фильмов есть один недостаток: они на русском языке»...
- Спасибо вам, Дмитрий, за эту беседу.
               
2000
 
                ЮРИЙ БАШМЕТ:               
                «ОТ НОСТАЛЬГИИ СПАСАЕТ МУЗЫКА»

Как-то моя коллега призналась ему: «Поражаюсь, что вы (что совершенно странно для музыканта-гения, который должен быть, по всем правилам, сумасшедшим) человек с абсолютно здоровым чувством жизни!»… На что он, Юрий БАШМЕТ, ответил ей: «Ни один человек, если он сумасшедший, не может быть хорошим музыкантом. Это они все прикидываются»…
На днях мне повезло самолично убедиться: Башмет не прикидывается. Разговор состоялся в немецком городе Дортмунде, после довольно напряжённой многочасовой репетиции. Музыкант прилетел сюда на два дня из Парижа, чтобы выступить в качестве солиста в необычной акции – Юрий-Башмет-Фестивале (Yuri-Bashmet-Festival) – вместе с «Международным симфоническим оркестром Дортмунда». А необычной эта акция была потому, что много факторов в ней сошлось впервые. Впервые Юрий Башмет гастролировал в Дортмунде. Впервые здесь проходит его «именной» фестиваль. Впервые исполнялся Концерт для альта с оркестром Александра Чайковского, написанный композитором специально для Башмета. Впервые для дортмундцев играет оркестр, собравшийся вместе всего… полгода назад. И, наконец, впервые в Германии создан оркестр, на 80 процентов (!) состоящий из русскоговорящих музыкантов! (Руководитель оркестра, его создатель и дирижёр Аркадий Берин уточнил: «У нас в оркестре много выходцев из бывшего СССР – из Азербайджана, Армении, Украины, Казахстана, России, Белоруссии, Киргизии, а также из других стран, в том числе, конечно, немцы коренные и российские, поляки, румыны, японцы и даже две китаянки из Гонконга. В этом составе – лауреаты международных конкурсов, Конкурса Чайковского, трубач – ученик Докшицера, 28 лет работал в Большом театре, валторнист 8 лет отработал в Большом театре… и так далее, то есть буквально через одного это профессиональные музыканты, работавшие по несколько лет в престижных оркестрах и в качестве солистов-исполнителей, которые имеют высочайшую степень квалификации… Ведь в Германии они после 40, тем более 50-ти лет не могут получить работу). Приветствие Фестивалю прислали министры культуры России и Германии и обер-бургомистр Дортмунда. Отсюда – первый вопрос Юрию Башмету:

- Как вы пришли к идее этого Фестиваля и чего вы ожидали здесь?
- Ну, то, что я приду и увижу, как минимум, двоих русскоговорящих соотечественников, я знал. Это главный дирижёр и его сын саксофонист Максим. Правда, я поначалу себя очень неловко чувствовал, так как сильно опоздал. И не по разгильдяйству, а так, к сожалению, сложились обстоятельства. И, думаю, в Москве музыканты вели бы себя более жёстко по отношению к солисту, который на столько опоздал… Я, например, помню, мы были еще студентами и репетировали последний концерт Ростроповича перед его выездом из Советского Союза. И мы все были в таком восторге от того, как он работал! Но один тромбонист встал вдруг и сказал: «Всё, время кончилось» и – преспокойно ушёл… Но здесь, слава богу, такого не произошло.
- И всё же – почему вы взялись за это дело?
- А потому что очень люблю затевать новые вещи. Это же не просто Фестиваль. Это вообще, мне кажется, какой-то новый знак времени. Так вот взять и создать практически русский оркестр в Германии! Между прочим, и в России-то его сейчас создать нелегко… Это – русские люди, которые хотят быть вместе! И не просто от того, что они хотят деньги зарабатывать. У нас же изначально всё по чувству, но если ещё и деньги платят – большое спасибо. Люди, которые сюда переехали, по-разному входят в чужую среду, в другой менталитет. Ностальгия есть, а спасает от неё МУЗЫКА. И объединяет.
- Вы уже затеваете свой второй фестиваль именно в Германии. Что вас связывает с этой страной?
- Многое. Вы правы, у меня уже был здесь свой фестиваль, его открывал регулярно президент Германии, тогда им был Вайцзеккер. Он проходил в городке Роландсек, под Бонном. Фестиваль длился много лет, но потом умер хозяин, большой друг Рихтера… Так получилось, что эта страна была началом моей карьеры, по большому счёту, после победы на конкурсе в Мюнхене в 1976-м. И несколько первых лет я ездил на гастроли только в Германию. А потом, благодаря таким центрам, как Саарбрюккен, Эссен, Франкфурт, Мюнхен, меня начали узнавать, и стал известен и Европе, и Америке, и так далее. Но Германия имеет свои особенности. Состоит как бы из многих княжеств. Если кто-то с огромным успехом прошёл во Франкфурте, это совсем не значит, что его так же полюбят в Мюнхене… Нельзя говорить, что ты «завоевал» страну, если ты сыграл в столице.
- В детстве вы увлекались гитарой, учились игре на скрипке. Но вдруг поменяли её на… альт – малопопулярный тогда, бесперспективный инструмент: ведь сольных партий для альта  почти не было… Почему же все-таки альт?
- Именно в этом и была прелесть его для меня. В малопопулярности. Я тогда бредил Битлз, играл в группе на гитаре, а для мамы… ходил со скрипочкой в школу. Все мы тогда во Львове были влюблены в Битлз. То есть была масса талантливых людей, вышедших из Львова в большой мир музыки. Например, сегодня знаменитая Анжелика Варум. Её папа был таким же «лабухом», как и я… Один из моих тогдашних «идолов», студент консерватории, был альтистом. А я тогда не знал, что это такое – альт. Почему же я перешёл на альт? Потому что этот мой товарищ, студент, сказал, что сейчас наступает время много заниматься, по 5-6 часов в день, на скрипке, для того чтобы приобрести необходимые технические навыки. «А если ты перейдёшь на альт, там у тебя будет больше времени для… гитары». И вот, следуя совету товарища, я и перешёл на отделение альта. И я даже вначале вообще не понял, на что я перешёл… Я тогда не знал, что это такое – альт.  Я понял только, что этот инструмент больше, не так удобен и т. д. Больше ничего.
И это, конечно, мистика, но это – удача.
- Тем более мистика, что именно вы, Юрий Абрамович, когда-то не знавшие, «что это такое – альт», сделали альт сольным инструментом. Теперь композиторы пишут вам специально для альта, вам посвящено уже 53 произведения. Но вы как-то сказали, что не очень довольны своей карьерой. Мол, слишком ленивы и прочее. А сейчас как считаете?
- Так же. Я просто прекрасно знаю, что если бы я сфокусировал всё свое внимание на каком-то проекте и не распылялся, то мог бы сделать и по-другому, и больше. Поэтому я и говорил, что я ленивый. Устаёшь, когда ставишь перед собой столько задач (а я их ставил много, на много жизней хватит). Конечно, если начинать хвастаться, то, наверно, есть основание быть довольным свой карьерой…
- И всё же вы, бесспорно, – звезда:  много лет назад лондонская газета назвала вас лучшим альтистом мира…
- И это стало моим крестом. Это, конечно, было очень важно, что кто-то так меня оценил, но… Самое главное  потом соответствовать. Надо учиться у Леонида Жаботинского. Помните, он установил мировой рекорд и через 3 месяца – новый мировой… А потом – ещё… И опять мировой. А почему? Потому что он не ставил на штангу плюс 2 килограмма, а ставил каждый раз плюс… 100 граммов! И это действительно так! ПОТОМ держать уровень трудно. Я уже не могу отступать, снижать уровень… Рихтер, например, говорил: «Знаете, Юра: чем старше, тем надо больше заниматься». А, знаете, каково это – 30 лет кряду оставаться первым?..
- Какие-то солидные конкуренты  у вас есть сегодня?
- По игре нет. По политике – может быть, кто-то подрастает… Общий уровень альтовый сейчас невероятно вырос. Раньше среди студентов, обучавшихся альту, были либо какие-то… полудебильные создания… которые в детстве не очень хотели работать, заниматься, ленивые… Что касается девочек-студенток, то это были, как правило, такие, знаете… обиженные природой: либо невероятно толстые, либо не совсем нормальные… А сегодня… Я вот даю мастер-классы, скажем, в Италии уже 18 лет, в Сиене… Сегодня ко мне на класс приходят просто красавицы!…
- С кем вам в ансамбле особенно хорошо, комфортно играется?
- Со многими. Вот… с Витей Третьяковым работать всегда отлично. С Олегом Каганом было замечательно… С Венгеровым прекрасно играть. Мы много с ним играем. С Гидоном Кремером – потрясающе! По мысли. И у него вообще логика железная! Музыкант должен быть умным. Если эмоционален, это, конечно, важно, но… ум необходим. Это ж сразу заметно.
- А есть ли среди ваших друзей люди, совершенно не слышащие музыку?
- Есть. Мой друг, очень близкий, говорит: «Хорошо, я приду на твой концерт, но…слушай, а Шнитке не будешь играть? Если будешь, я выйду, похожу там во дворе…» Он не воспринимает ни Шнитке, ни Шостаковича… И, знаете, я могу это понять. Потому что у него свои проблемы, своя жизнь, он не может раствориться в этом, не готов. Вот там, где мелодика простая, он может получить удовольствие. У него, кстати, прекрасное чувство ритма (я видел, как он танцует), сам может песню спеть… У него другие какие-то ценности.
- Что сегодня происходит в России, по вашему впечатлению?
- Сначала многим, и мне в том числе, очень нравилось, что возникла некая дисциплина. Потом стали говорить, что, мол, это никакая не дисциплина, а мы переходим в полицейский режим… Не знаю. А вообще… Я думаю, что происходят интересные события в нашей области, в культуре. Во-первых, что касается грантов президентских оркестрам: пять дали оркестрам и две – консерватории. Это, я считаю, колоссальный акцент на внимание к классике. Если у нас Черномырдин, показывали по ТВ, как-то играл на баяне, в семье, а Ельцин, как мы все помним, дирижировал оркестром в Берлине, то у Путина обе дочки учатся серьёзной музыке, на скрипочке… Потому что если бы мама этих двух дочерей относилась по-другому к своим детям, то, вы будете смеяться, но… не было бы и этих грантов оркестрам…
…И теперь, плавно возвращаясь к дортмундскому оркестру, могу сказать: это великое событие, что такой оркестр появился, у него есть перспектива, и большая. Лица, которые я сегодня увидел, и этот энтузиазм, сказали мне, что люди верят в то, что дело это будет продолжаться и развиваться, БУДЕТ ЖИТЬ.
                2003               
                ВЕРОНИКА ДОЛИНА:
                «Я КОРМЛЮСЬ ОТ ЗДОРОВЬЯ НАЦИИ»

                «Мне что-то стало трудно дышать.
                Что-то со мною нужно решать.
                То ли это болезнь суеты,
                То ли это боязнь высоты.
                О друзья мои, дышащие легко!
                Почему вы всё время так далеко?»
                Вероника Долина «Мой дом летает»

Эта маленькая женщина с большой гитарой в руках, на вид хмурая и вроде чем-то недовольная, не нуждается в длинных представлениях: ВЕРОНИКУ ДОЛИНУ знают все, кто любит песню под гитару. Ей, как она сама поёт, всего лишь «четыре дюжины годов», а кажется, что её песни сопровождали нас всегда: вот уже без малого 30 (!?) лет поёт она нам свою поэзию. В середине семидесятых её ввёл в круг избранных сам Булат Окуджава, чем она очень горда и считает себя «последней шестидесятницей». Её называют то бардом, то поэтом, то исполнителем авторской песни, пытаясь как-то классифицировать, подогнать под какую-то градацию, привязать к той или иной, подчас весьма «престижной» компании, но… Ни под какую категорию она, на мой взгляд, не подпадает. Она всегда была и сегодня – сама по себе. Просто Вероника Долина. И этим всё сказано.
Она странно, ни на кого непохоже, поёт: необычно, вроде лениво и отрешённо, растягивает слова, намеренно сбивая ритм… Она странно, не «как принято», ведёт себя на сцене. Свободно, естественно, но сосредоточенно. Приходит работать. Вот в Дортмунде она вышла на сцену, раздались, естественно, нетерпеливые аплодисменты, а она, словно не заметив их, деловито подошла к столику с её текстами, стала перебирать бумаги, словно забыла, что надо исполнять, потом долго усаживалась на стул к микрофонам, осмотрелась, задумалась на минуту и тут же… начала налаживать технику. Не обращая внимания на застывшую в ожидании публику, она в звенящей тишине зала продолжала скрупулезно что-то выверять в системе микрофонов, морщась на что-то, печально качая головой, потом повернулась к бумагам, стала снова их перелистывать, уронила листок, комично потянулась за ним, приняла его от поймавшего зрителя первого ряда, снова склонилась над микрофонами и, подправив что-то, пробурчала виновато: «Сейчас, сейчас, не волнуйтесь, всё нормально. Просто это моя борьба с призраками. Всё мне всегда сопротивляется»… И публика приняла игру, рассмеялась, зааплодировала. И терпеливо ждала. И дождалась.
И я дождался своей очереди, включив диктофон:
- Вероника, кем вы всё-таки себя считаете – бардом, поэтом, композитором, певицей? Где-то вы сказали, что зарабатываете деньги парадоксальным делом – стихопением. Почему парадоксальным?
- Потому что вообще-то стихами, тем более их пением, никто не зарабатывает. Это не вполне нормально. Будь моя сегодняшняя зрелая воля, я бы, конечно, занималась только писанием, пела бы меньше и реже значительно. Но поскольку… Бог поставил меня петь эти стихи вслух и, как это ни смешно, этим я действительно зарабатываю немножко денег, поэтому я продолжаю это делать. И потом, это, видимо, просто природная особенность: стихи, которые связаны с музыкой, они обречены на некоторую публичность, они к ней приговорены. Они должны звучать, они трансформируют реальность, больше или меньше. И вот я такой трансформатор.
- Вас публика, да и пресса числят в бардах. Но лично мне кажется, что вы резко выпадаете из всей этой компании, которую мы привыкли называть бардами. Это так?
- Я не вижу рядом с собой никакой компании. Я её и 20-25 лет назад не видела. Я, конечно, по-своему, жестоко сожалею об уходе нескольких основополагающих фигур, прежде всего, конечно, Булата Шалвовича Окуджавы… Но их уж не вернёшь. А никаких других бардов я не знала и не знаю.
- Да и само понятие «бард», честно говоря, какое-то странное, особенно в нашем контексте. Непонятно, что имеется в виду, вам не кажется?
- Конечно. Слово это абсолютно девальвировавшее себя, оно никому не интересно, оно совершенное ничто. Ничего оно на самом деле не значит, но зачем-то прилепилось как штамп… Какой к чертовой матери бард? Если это просто природный производитель стихов и музыки, так это ничего не говорит советскому уху. Если это поэт-фрондёр, так это тоже мало что нам говорит, потому что такой традиции у нас не было, нет и не будет. Я недавно на московском радио соучаствовала в такой передаче, связанной с прекрасным немецким автором Вольфом Бирманом. Которого я видала когда-то и слушала его пластинки. Мы дискутировали на эту тему, вытащили кусочки его, Бирмана, биографии. И выяснилось, что в самые, казалось бы, злые гэдээровские времена, представьте себе, им написано было бог весть что, и… все радиоканалы ГДР это исполняли, во всех концертах это транслировалось!..
- А он ведь тогда в ГДР считался диссидентом…
- Вот именно! Но в Германии, диссидент – это легальный статус, профессия! Здесь, видимо, ногти за это не вырывали, как у нас, вместе с руками… А у нас, в России, не было, нет и не будет настоящих диссидентов. У нас были один, два, от силы три… фрондирующих человека, но один жутко сгинул, другой перестал фрондировать, третий фрондировал едва-едва… У нас ничего такого нет. Просто я-то думаю, что фрондёрство это было тоже трофейным продуктом, который после войны к нам чуть-чуть завезли: то Вертинский кое-что завёз из городу Парижу, то побывавшие на войне Анчаров и Булат Шалвович что-то своё занесли, эти европейские споры в нашу жалкую почву. И они немножко попрорастали как могли. Еврейство почти всё уехало, фрондёрство совершенно загнулось, не о чём говорить, какие к чертовой матери барды?!..
- А вы не были диссидентом?
- Нет, я не профессионал в этой области.
- Но всё-таки вы же не могли не испытывать давления со стороны властей в те времена?
- Ещё бы. Вопрос противостояния давлению для меня всегда стоял очень сильно. Всегда.
- А сейчас?
- И сейчас тоже.
- В чём это выражается сегодня?
- Ну, что мне вам перечислять… Да во всём. Опустевшие газеты, ополоумевший телевизор, канал «Культура», пытающийся вздёргиваться, самогальванизироваться  и теряющий ежемесячно силы, полное отсутствие интереса к Западу, абсолютный ноль интереса Запада к нашей культуре. Вся та готовность Запада пригласить любого нашего, даже средней руки литератора на любую славянскую кафедру европейского или американского университета закрылась 8-10 лет назад… Нет к нам доверия и не может его быть. Мы же не оправдали ничьих надежд! Наша литература упустила всё, что лет 12 назад попыталась оседлать: все лошади ускакали из-под всадника… Наша поэзия вообще впала в анабиоз. Только театр, всё-таки довольно независимая драматургическая форма, как-то ещё теплится. Кино обслуживает почти исключительно государство и власть, поскольку страшно зависима от них финансово, ему больше неоткуда взять денег. А поэтическая фигура, обречённая на эту одинокость, либо в сколько-нибудь либеральной среде всё-таки живёт сколько-нибудь достаточно (она может критиковать, пищать или взвизгивать, но… поэт не приговорён к жестокой неудовлетворённости своей поэтической работой. Поэтическая – это всего-навсего эффективная, подлинно эффективная работа), либо, если он тяжело неудовлетворён, мне кажется, это скверная обстановка в той культуре, где он, бедный, живёт.
- А если говорить лично о вас?
- Я, например, живу скверно. А живущих хорошо я вижу, но очень в отдалении и они мне… жутки.
- Вы недавно где-то сказали, что у вас к сегодняшней жизни накопилось много недоумений. Назовите их.
- Огромная несправедливость. Полное отсутствие государства. Огромное равнодушие к человеку. Абсолютное отсутствие настоящего желания влиться в европейскую систему ценностей, в либеральную систему приоритетов, откуда с огромными детскими глазами мгновенно выглянули бы ценность жизни, ценность достоинства, какая-то трогательная, может быть, жидкая, но трогательная опекающая роль государства. Это же невероятно, какое противостояние человеку осуществляет наша власть!.. Я вообще не понимаю, как ещё наши человеки живы. А творческие люди живы, кто ещё жив, исключительно вопреки чему бы то ни было. Это всё та же старинная закалка житья на Руси – ВОПРЕКИ ВСЕМУ…
- То есть ничего не меняется?
- Очень всё плохо сейчас. Сдвинутая система, как в рассказе Бредбери: бабушку уже раздавили, а мы всё продолжаем этому удивляться...
- Как я понимаю, вы в сегодняшней жизни себя чувствуете некомфортно?
- Очень. Мне очень неуютно. Очень тяжело мне. Я не знаю, как со всем этим жить.
- И что вами движет в этом состоянии?
- Общее чувство прогресса, видимо. Пока некоторая моя природная непотопляемость. Моя индивидуальная.
- И всё это, несмотря на видимые со стороны атрибуты вашего внешнего успеха: книжки ваших стихов издаются (последние по времени – «Китайский ресторанчик», «Музыка»), диски выходят один за другим (самый свежий – «Тринадцать бриллиантов» – в  Германии раскупили в момент, многим зрителям не хватило), вы часто выступаете, свободно ездите по миру...
- Это же всё пустяки! Книги сегодня выходят у всех графоманов, пластинки и диски издаёт любой, кто издал писк, а затем у себя на компьютере сделал диск с записью этого писка. Это не показатель сегодня. Понимаете, человека нельзя лишать его иллюзий, фантазий. Ну, человек же дитя! Мы же лет 12 прожили в иллюзиях: столько планов маленьких настроили! Мы и так многие из них уже похоронили, но мы взрослели, думали, что просто их по возрасту хороним. А оказалось, что опять по… месту прописки. Я могу просто повторить, что говорила много раз: иллюзии, фантазии и миражи я очень поощряю в себе и окружающих. Но только не самообман – свойство глупого сердца и неразвитого ума, это тяжело наказуется судьбой.
- Как-то Булат Окуджава печально написал: «О, фантазии на темы/торжества добра над злом!»… и в конце стихотворения, сказав о крахе этих фантазий: «Мне не жалко тех фантазий/Я грущу о нас с тобой»… А вам жалко ваших фантазий, иллюзий, с которыми вы расстались?
- Да, мы переживаем экстренное прощание с иллюзиями. Очень болезненное. Я вам расскажу жуткую историю… У меня несколько лет назад умерли родители, один за другим, мама и папа. То, как это происходило, вконец растрескало мою любовь к моему городу, к моей стране, к людям её – растрескало незабываемо. Ничего до сих пор не могу забыть, ничего не могу простить, хотя, конечно, время немного притупило боль, но это было ужасно. Я всё приписываю месту и времени. В ельцинское время так бы не было.
- Что вы имеете в виду?
- Царствие РАВНОДУШИЯ. Полное отсутствие всего, что предназначено быть государственными механизмами по «помоганию» человеку в критической ситуации.
- И ваша известность не помогла?
- Абсолютно. Честно говоря, у меня в глубине души было какое-то самообольщение по поводу приятного звука моей фамилии, довольно приятных отношений в каких-то больницах с главными врачами или завотделениями… Это было невероятное НИЧТО!.. Мне объясняли, что медицинский пост к неподвижной маме, конечно же, за мои деньги, «ставить ни к чему»… И что «перевозки лежачего больного в Москве» не бывает… А если она бывает, то в ней не бывает… санитаров, людей несущих больного… Я всё это видела и слышала лично! Мне было всё это дико. Поймите, я же из старой медицинской семьи (бабушка – директор института педиатрии, мама – врач), я же докторский ребёнок!.. И всё точно так же было с папой… Конечно, можно считать, что все эти мои претензии очень интимны и непоправимы. И никто мне этого дела не отмолит…
- Всё это не приводило вас к мысли эмигрировать?
- Приводило, но… Нет, не могу я. Бесполезно. Да и некуда мне.
- Что держит вас в России?
- Всё. И – ничего… У меня абсолютно сложившаяся судьба, в плохом и хорошем смыслах. И потом – я очень связана с русской речью. Мои дети ещё больше.
- Кстати: у вас ведь большая семья, четверо детей. Как себя чувствуют ваши дети в сегодняшней российской жизни?
- Дети как раз ничего. Чувствуют себя встроенными в эту жизнь. Они живут и не очень страдают, к счастью. Дети очень самобытно, самостоятельно трудятся, в собственных областях. Очень успешный журналист-киновед мой старший сын, успешный молодой актёр средний сын, их жёны работают в смежных, близких областях.
- В гуманитарных?
- Абсолютно! Уж гуманитарнее не бывает. И что самое удивительное для меня – в абсолютно невидимых областях с видимым успехом! Вот то самое, о чём я стенаю, у них, наоборот, очень по высокому уровню осуществляется. Что я считаю плачевным в нашей стране? Необычайно снижена эффективность жизни, неправдоподобно снижена: то количество неудач, невоплощённых вещей, которые носит в себе каждый у нас живущий, невероятно высоко на душу населения. Так вот мои дети, можно сказать, оспаривают этот мой мрачный, один из основополагающих, тезис. Просто, можно сказать, опрокидывают его! Это потрясающе.
- Значит, не всё ещё потеряно.
- Ну, да. Видимо, следующая генерация придумает что-то своё. Забавно. Вообще, я по сравнению со своими детьми – ничто. Бензоколонка. А они – новые модели автомобилей.
- И всё же: вы живёте в ладу с собой?
- Нет. В полном разладе. Но эмиграция здесь не поможет: не вижу, какая точка на карте помогла бы мне это всё утрясти.
- А как относитесь в принципе к эмиграции и к эмигрантам?
- Отношусь нормально. Даже хорошо. Либерально. Я вообще за огромные свободы человеку. За свободу любить, писать, перемещаться, учиться, жениться, не жениться, иметь детей, не иметь детей. Я считаю, что человек невинным, в божественном смысле, производится на свет, что он НА ВСЁ ИМЕЕТ ПРАВО. И очень плохо то государство, которое эти права желает у него отнять. И хорошо то государство, которое хочет хоть что-нибудь, да дать человеку.
Знаете, у нас так тихо, почти незаметно прошла информация о том, что Соединённые Штаты вывозят сейчас тысячи месхетинцев из Краснодарского края – берут и вывозят народ!!! Представляете?! И, думаю, обойдутся без теплушек. Вывозят целый народ, живущий в землянках! Я вообще в последнее время молюсь на Америку с её разнообразными действиями. Я уже говорила, что я страшный американофил. Я впервые приехала в Америку лет десять назад. За эти годы что-то, наверное, стало хуже: попортились задвижки в дверях туалетов, квитанции кое-какие стали невнятными, в каких-то магазинах не хотя обменять купленную тобой вещь… Это, конечно, очень не по-американски. Но зато сделаны невероятные шаги в области музыки, кино, книжного дела. Америка с её космизмом сделала колоссальные шаги навстречу России и «старушке Европе». Многие из нас обязаны ей жизнью. Это место моей работы, где я бываю дважды в год и привязана к ней всем сердцем. А Москва мне очень горька… Это описать нельзя, какое сейчас у нас равнодушие. Школы… учебники… кривая ухмылка на лицах учителей… Да, уж так вот совпало, что именно в это пятилетие мне выпало со всем этим познакомиться. А ещё выборы подоспели – и декабрьские, и мартовские. Из моих знакомых вообще ни один человек на выборы не пошёл. Ни один! Я просто не знаю того, кто пошёл… Это же такой фарс! Поймите, я же не просто так об этом говорю, я же от этого кормлюсь!
- Как это – кормитесь?
- В прямом смысле. Физически. Я кормлюсь непосредственно от умонастроения публики. Понимает она что-то, что произошло 11 сентября 2001 года или не понимает?.. Осознаёт она, что людей завалили как баранов в «Норд-Осте» или нет?.. Помнит хоть кто-то из публики имя, например… Натана Эйдельмана или нет?.. Я прямо от этого кормлюсь. Так сказать, кормлюсь от здоровья нации. Были у них деньги на то, чтобы зубы свои вылечить или маму свою, не дай бог, свозить на Средиземноморье или нет? Было им дело до того, как АКВАПАРК обвалился или – почти не было?.. Я прямо от этого кормлюсь. Так сказать, кормлюсь от здоровья нации. Поэтому мне очень видно, что происходит в стране с людьми.
- Вы это четко видите по своей публике?
- Конечно. Два-три раза в неделю я общаюсь с ней. Я всегда чувствую, чем она сегодня дышит. И я поставляю же публике какой-то продукт. Я, можно сказать, очень маленький кустарный производитель, поставщик «шоколада», говоря метафорически. И знаете как мне надо очень и очень следить за тем, чтобы мои «орехи» были в порядке, чтобы «масло» было свежайшее, чтобы «какао» было из правильной страны.
- Ясно. Публика ваша точно знает, на что она идёт, чего она от вас ждёт. А иначе – не пойдёт…
- Именно! Моя публика за несколько последних лет страшно сократилась в числе. Но она каким-то чудодейственным образом продолжает меня прокармливать.
- Но ваша публика ведь изменилась не только количественно, но и качественно. Вы это чувствуете?
- Конечно. Еврейство же всё уехало. Это уж понятно. А что ж поделаешь?...
- А вам не кажется, что сегодня вообще наблюдается некоторый кризис вашего жанра?
- А никакого жанра нет. Есть две, три, четыре, а может быть, пять индивидуальностей и все они живут очень прогоркло, с моей точки зрения.
- А какие у вас отношения с КСП, с грушинскими фестивалями, туристами и прочей самодеятельностью?
- Ко мне всё это давно не имеет никакого отношения. И даже не важно, что это самодеятельность. Ноу-хау нашей страны в чём? В ФАЛЬШИ. Самодеятельность может быть, не в этом дело. Самодеятельность, между прочим, процветает в Соединённых Штатах: нет ребёнка в нормальной семье, чтоб он не играл на саксофоне, не поигрывал на скрипке, не учился рисовать. Родители с гордостью и удовольствием обклеивают его застеклёнными рисунками свои хорошие американские дома. Самодеятельность должна быть, это самовыражение, это хорошо. Они не классика, они подстава. Карамель, дешёвая, рабочее-крестьянская карамель не смеет в нормальной стране выдавать себя за подлинный дорогой шоколад, производящийся на двух фабриках в стране. Не смеет! А вот такие «леденцы», которые собой весь рынок покрыли, что и шоколада не видать, – это и есть наше ноу-хау…
 - А как вы вообще пришли к тому, что вы есть сейчас? Вы ж, кажется, по образованию педагог французского языка?
- Да, но… я педагог такой… липовый, я никого ничему не научила. Абсолютно не работала по специальности. Ну совсем, нисколько. Нет, я, конечно, немножко поработала, но педагогизм здесь ни при чём: год прослужила в редакции физического журнала.
- Сразу стали заниматься поэзией?
- Да, с восемнадцати лет. Сразу после школы. Просто чувственное рвалось наружу, и я стала писать стихи… Брат увлёкся японской поэзией, а я – сочинением стихов. Хотя вполне могла бы заняться языками. Но во мне был, видимо, тогда уже природный дух сопротивления, который звал меня уйти от общей дороги… И до сих пор живёт.
 - Чей суд для вас важен? В жизни, в творчестве?
- В первую очередь мой собственный. Во вторую – тоже. В третью… так… божественный. У меня очень жёсткие с собой отношения. Мне суд присяжных не требуется.
- Из живущих нет у вас авторитетов?…
- Были такие люди, но их почти не осталось…
- Бывает ли у вас такое состояние, когда вам вдруг становятся отвратительны и ваши стихи, и вообще стихотворчество, ничего не хочется?
- Нет, такого не бывает никогда. Конечно, минуты отчаяния у меня бывают, как у всех, но стихи тут ни при чём. Стихи это воздух. Как погода за окном…
- А что для вас правда в вашем творчестве?
- Правда?.. Какая правда?
- Ну вы же, вероятно, несёте правду своей публике?
- Не знаю… Не думаю. Я скорее несу лёгкую мистику, иногда некое обыденное чудо, маленькое… А никакой правды я не несу им, я и сама её не знаю. Я живу со своей домашней мистикой, с маленьким своим оккультизмом. Вот всё, что я делаю. Я никакой истины ни в какой инстанции не знаю. Ни правда, ни честность не имеют никакого значения. Имеет значение только язык, его интересность, его качество. Какая правда?! И правду, и честность несёт абсолютно любой графоман.
- В основе искусства разве не должна быть правда?
- Не думаю. В искусстве можно быть, наверное, жутким вралём, мистификатором.
- Но вы не думаете, что в обществе, в котором, как вы сказали, сплошная фальшь, к вам, поэту, приходят и за правдой?
- Я думаю, я надеюсь, что ко мне приходят за качеством стиха, качеством моего продукта. Это к вопросу о «шоколаде». А правда это ерунда. Это в каждом доме на кухне. Зачем же далеко ходить?
- Вы сильная женщина?
- Не думаю. Сильные – это твёрдые, безжалостные. В житейском смысле. У сильных есть разумный эгоизм, хоть сколько-то: для достижения ли должностей, для делания карьеры… У меня, конечно, тоже есть свои приоритеты, но рядом со мной жертв нет. Никогда не было и не будет.
- Значит, по трупам не пойдёте?
- Нет, никогда.
- Я спросил вас потому, что жизнь-то ваша не из простых. Одно то хотя бы, что четверых детей надо же было вырастить. Не каждой женщине по силам…
- Да нет, ерунда. И потом, вот фокус: я совершенно не разделяю людей на мужчин и женщин. Не только профессионально, а вообще. Абсолютно. Для меня человек и человек. Ну, кто-то случайно оказался мужчиной, кто-то женщиной. Для меня имеет значение в человеке только дельность. Я даже ребёнка не выделяю в отдельный подвид. Я в ребёнке вижу, какой он будет всю жизнь, в 30 лет, в 50… В пожилом человеке я вижу, какой он был в детстве, в 20 лет… Либо он интересен и светится, либо он тусклый и неинтересный.
- Мне странно это слышать от вас: в вашей поэзии довольно чётко, по-моему, видна линия женщины…
- Это кажущееся. Маска, наверное.
- Что вы пожелали бы читателям?
- Хороших книжек! Не хочу банальностей про здоровье и успехи. Это само собой разумеется. Но КНИГА – лучшая методика для жизни культурного человека, дома либо в эмиграции. Потому что КНИГА – одна она спасает. В общем, желаю читателям хорошего чтения. И всё.

2004               

                ВОЙНОВИЧ В ДВУХ ОТДЕЛЕНИЯХ
                «ПЕРВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ»

состоялось в Кёльне, в тогдашнем помещении радиостанции «Немецкая волна», где прошла презентация новой книги Владимира Войновича.
Точнее, это была презентация не просто новой книги Войновича (ведь его последний роман «Монументальная пропаганда» увидел свет уже почти три года назад – сначала в московском журнале «Знамя», а затем вышел там же, в Москве, отдельной книгой). Собравшимся же в Кёльне был представлен тот же роман, но вышедший только что в Германии, в отличном переводе на немецкий. В немецком варианте «Монументальная пропаганда» названа «Aglaja Rewkinas letzte Liebe» («Последняя любовь Аглаи Ревкиной»). А то, что перевод действительно отличный, подчеркивали буквально все выступавшие на встрече с писателем слушатели-немцы, коих в зале была добрая половина. Да и, по правде говоря, не требовалось никаких дополнительных оценок качества перевода и самого авторского текста, так как реакция публики во время чтения отрывков из романа (что на русском языке в авторском исполнении, что на немецком в исполнении известного актёра Мартина Райнке) была однозначной: смех не утихал в течение всей встречи.
На мой вопрос, почему, как он сам считает, такая, казалось бы, чисто российская, даже советская, история о фанатичной коммунистке, обожательнице вождя и учителя всех времен и народов Аглае Ревкиной оказалась интересной немецкой публике, Владимир ВОЙНОВИЧ ответил вполне определённо, хотя поначалу и несколько смутился:
– Во-первых, я смею надеяться, мою книгу здесь перевели ещё и потому, что это просто интересный роман… Но, думаю, что, кроме всего прочего, немцев в этом моем романе должна заинтересовать сама проблема, характерная, по-моему, не только для нас, русских, но и для немцев тоже: достаточно посмотреть кадры германской кинохроники середины тридцатых годов и более поздних, чтобы убедиться, что идолопоклонство, стремление множества людей к сотворению себе кумира (будь то Гитлер, Сталин либо какой-то иной идол), свойственно, увы, не одной лишь нашей Аглае Ревкиной. Я смотрю документальные фильмы о Гитлере и его времени и вижу, что публика – особенно женщины – восхищённо смотрят на него, на своего кумира. Я совершенно убежден, что и у немцев при схожих обстоятельствах вполне могли быть, и были, тысячи таких же Аглай… Ведь главный объект внимания романа «Монументальная пропаганда» это отвратительное, уродливое, смешное, но вместе с тем и страшное явление, которое я называю «кумиротворение», «идолофрения», неизбежно приводящее любой народ к трагедии. Поэтому можно сказать, что ситуация и образы, описанные в этом романе, типичны не только для России, но и для Германии. Думаю, что моя героиня, Аглая, конечно, вполне могла бы жить и в Германии. Эта книга, может быть, им ближе, чем другие… Вот недавно умерла одна из секретарш Гитлера, и я читал и её воспоминания, и ещё другой секретарши: они все были очарованы личностью фюрера, они были даже влюблены в него, рассказывают: мол, он был «такой красавец, и хороший со всех сторон, и добрый»,  и с ними он очень хорошо обращался. И единственно за что их ругал, это за то, что они едят мясо, называл их за это вурдалаками. А сам мяса не ел. И где-то был даже рисунок: Гитлер гладит овечку… Такая вот «идиллия».
Каждый народ в определённый период времени рождает определённые типы людей. Аглая из моего романа – один из таких типов. Есть характеры размытые, у которых нет ярких признаков, типических для конкретного общества и для данного времени. А есть такие характеры, в которых как бы концентрируются время, эпоха… Автор, конечно, сгущает ситуацию ещё больше. Я думаю, Аглая – один из типов, характеризующих своё время, свою эпоху. В любом народе, в нашем и, думаю, в немецком тоже, есть много людей, подобных Аглае, которым необходимо создать себе кумира, поклоняться ему как культу. Поэтому это близко и немцам, и они, я надеюсь, будут с интересом читать эту книгу.
- В настоящее время вы тоже наблюдаете у людей страсть к «кумиротворению»?
– Это есть, к сожалению, во все времена, в наше тоже… Вот у нас была попытка создать такой культ из Солженицына. Меня как-то спросили: «Можно ли обустроить Россию по книге Солженицына?» Я ответил – и на меня многие рассердились тогда, – что Россию можно обустроить по разным книгам, например, по поваренной книге… И, кстати, по поваренной – даже удобно, так как там можно понять, каких продуктов в данное время в стране не хватает, а какие – есть…
- Александр Исаевич, кажется, на вас здорово обиделся из-за вашего Сим Симыча в романе «Москва 2042»…
– А ведь я сколько раз уже публично говорил: Сим Симыч – это не он! Он сам-то, правда, как раз считает, что это он, а я писал его как образ всё-таки собирательный. Там есть, конечно, пародия на Солженицына, есть, но не только на него. Когда я говорил это раньше, люди думали, что я пытаюсь трусливо уклониться от прямого ответа, что боюсь каких-то преследований якобы за клевету и так далее, но сейчас, думаю, уже мне верят, что меня этот образ интересовал главным образом потому, что это типический образ русской истории. Такие люди, как протопоп Аввакум, не знаю… Чернышевский, Пугачёв, Бакунин и отчасти Ленин, этакие «сотрясатели основ», всегда были в России. И таким же показался мне и Солженицын. И подобное же отношение было к нему в обществе. А в начале 90-х его в России ждали как Бога: вот он, мол, придет и даст ответы на все вопросы, как нам жить дальше. Верили в чудо. Но, как всегда, чуда не случилось. Люди сравнивали его с мифом о нём, и он этого сравнения не выдержал. И не мог выдержать! Но говорят же, что от великого до смешного один шаг. Вот на примере Солженицына это мы и видим.
- Ваша последняя книга – именно о Солженицыне. Расскажите о ней.
– Да, она вышла в Москве. В ней то, что я думаю о Солженицыне…
(В предисловии к книге автор пишет, что после всяких недомолвок и обвинений, непонимания и лжи, обрушившихся на него в связи с выходом романа «Москва 2042» и, в частности, по поводу наличия в нём образа Сим Симыча, в котором многие узнавали Солженицына, понял: «я должен написать прямо о Солженицыне и даже не могу не написать о нём таком, каков он есть или каким он мне представляется. И о мифе, обозначенном этим именем. Созданный коллективным воображением поклонников Солженицына его мифический образ, кажется, ещё дальше находится от реального прототипа, чем вымышленный мной Сим Симыч Карнавалов»… – Г. К.)
…Дело в том, что когда появился Солженицын, я, как и очень многие люди, был очарован им самим и тем, что он пишет… А потом постепенно разочаровался, и вот этот мой путь – от очарования к разочарованию – я и попытался проследить в своей книге «Портрет на фоне мифа». Я рассказываю, что мне вначале понравилось, что меня постепенно стало настораживать и… так далее. Вообще я думаю, что он был в самом начале очень сильно переоценён, и от него ждали чего-то такого особенного, и он сам поверил в то, что он сверхчеловек. А он не сверхчеловек. Он человек довольно слабый во многом и не такой крупный мыслитель, как нам казалось, и… не такой крупный художник. Он написал несколько вещей замечательных, например, «Один день Ивана Денисовича» (я и сейчас считаю его шедевром). Эта тема – о страданиях миллионов людей в сталинских лагерях – была вообще абсолютным табу в СССР до начала шестидесятых, до появления в литературе Солженицына. Поэтому его повесть стала огромным событием, не только литературным, но и общественным. Было тогда ощущение, что пришел великий писатель. Я считаю сильными и многие страницы романов «В круге первом» и «Раковый корпус». Но он много написал и такого, что люди грубо называют мурой… Вот, скажем, эпопея «Красное колесо». По-моему, это очень скучные и длинные сочинения, совершенно «несъедобные». Если я так воспринимаю, почему же я не могу сказать об этом вслух? Получается, что он нас учит «жить не по лжи», а сам этому своему завету не следует… Что касается его воззрений, скажем, по национальному вопросу, то они мне просто отвратительны. А последнюю его книгу, написанную на эту тему, «200 лет вместе», я так и не дочитал, скучно стало…
…Все доставленные на встречу с писателем свежие экземпляры немецкого издания романа Владимира Войновича «Монументальная пропаганда» («Aglaja Rewkinas letzte Liebe»), кстати, уже поступившего в книжные магазины Германии, были мгновенно раскуплены пришедшими и с явным удовольствием надписаны автором.

…А на следующий день Владимир Войнович вновь выполнял приятную обязанность надписывания своих книг. И происходило это своеобразное

«ВТОРОЕ ОТДЕЛЕНИЕ»

встречи писателя с читателями уже в соседнем Дюссельдорфе.
Здесь, в Культурном русско-немецком Центре «Радуга» живой классик современной русской литературы привычно общался уже целиком по-русски со своими давними знакомыми – переселенцами последних лет, прибывшими на рейнскую землю с земли бывшей советской. Писатель и здесь познакомил соотечественников с отрывками из романа «Монументальная пропаганда», а также со своими стихами, то ироничными, то остро сатирическими, то щемяще лиричными и даже временами трагичными, писавшимися им в разные годы.
Надписывая мне свою книгу, писатель любезно ответил ещё на несколько моих вопросов:
- Владимир Николаевич, вы где-то писали, что России не грех поучиться у Запада. Чему прежде всего?
– Да, действительно не грех. Россия ведь в течение многих лет шла по совершенно ложному пути, по которому ее вела компартия и завела в тупик. Советский Союз развалился. Некоторые думают, что его развалил Горбачев, или Ельцин, или еще кто-то, а на самом деле это не так: Советский Союз развалился сам. Потому что политика СССР была просто идиотской во всех отношениях: и в том числе экономическом, она не соблюдала никаких общих экономических законов. И теперь надо России выбирать: либо возвращаться назад, либо присоединяться к Европе. Тем более, что ведь уже всем должно стать очевидным – где люди лучше живут? Ясно же, что на Западе. Поэтому надо учиться у Запада. В частности, западному рационализму. Ведь западное общество устроено гуманно не потому что какому-то идеалисту это пришло в голову, а просто потому, что это рационально, выгодно самим людям. Они поняли, что рационально жить с соседом не в дружбе и не во вражде, а в нормальном добрососедстве. В России-то только две крайности – либо дружба до гроба, либо вражда, и тоже до гроба… Середины нет. А тут – есть. И этому не грех поучиться: ведь за западным образом жизни – тысячелетний опыт и усилия лучших умов человечества!
- И Россия, вы считаете, уже чему-то учится?
– Думаю всё же, что да. Медленно, с трудом, с откатами то и дело назад, но идет в правильном направлении. Пытается построить новое общество. Хотя в этом обществе есть еще много признаков старой системы: много ханжества, лицемерия, лжи…   Но всё-таки я смотрю на Россию, как говорят, с осторожным оптимизмом. Я считаю, что она постепенно очеловечивается. А идеального общества там, конечно, не будет. А его и нигде нет. Посмотрите, что делается вокруг…
 - Вам не так давно в Москве вручили Премию имени Андрея Сахарова, учреждаемую за правозащитную деятельность обществом «Апрель». Вы считаете себя правозащитником, борцом с системой?
– Знаете… Я вообще-то критиковал Премию имени Сахарова. Её присуждают писателям, учёным, артистам… Но ведь это премия – за правозащитную деятельность. Её и надо, я считаю, присуждать не писателям, артистам, физикам и так далее, а людям, занятым именно правозащитной деятельностью. А я… Вообще-то я и в самом деле всю жизнь занимаюсь правозащитной деятельностью, не только своей литературой, но и впрямую: подписывал множество писем в защиту разных людей, которых преследовали и т. д. Но я не переоцениваю своих заслуг, и если кто-нибудь в каком-нибудь экстазе говорит про меня лишнее, мне это никогда не нравилось.
А что касается борьбы с системой… Советская система рухнула, и я очень рад, что это произошло, потому что это была совершенно бесчеловечная система. Но советский человек остался, живёт и долго ещё будет жить. И вот теперь советский человек пытается построить новое общество.
- По-вашему, будет ли писателю сложнее описывать общество, которое станет более человечным?
– Думаю, что да, будет сложнее. Так как характеры в закрытом обществе описывать легче, и они более ярко проявляются. Вот, например, когда я был солдатом, я наблюдал, что те, кто живёт в казармах, они проявляются гораздо ярче, лучше, чем те, кто живёт в отдельных квартирах…
 - Вы лично общались с Путиным, который вручал вам Госпремию. И сказали, что на этой встрече вы заметили, что у него часы на правой руке… Какое впечатление у вас сложилось о российском президенте?
– Ну… он действительно носит часы на правой руке. И, по-моему, после нашей встречи продолжает их носить на правой… А если говорить серьёзно, то мнение у меня о нём противоречивое. Потому что, хотя многие решения его мне кажутся правильными, но всё-таки многое меня и очень беспокоит. Например, вот это выстраивание так называемой «вертикали власти» и превращение демократии в «управляемую демократию». Это мне, конечно, не нравится совершенно и даже вызывает отвращение возрождающийся культ личности. Или нарождающийся. Что идёт, я думаю, не без одобрения сверху. Хотя он сам держится как будто скромно, и словно это его не касается, но я думаю, что он должен дать какой-то намёк этим людям, которые всё время поют ему осанну, и всем подхалимам, которых вокруг него очень много, что это некрасиво.
- С исчезновением в России таких монстров, как КГБ, ЦК КПСС и прочее, исчезнет ли пища для сатирика?
– Ну… пока ещё КГБ никуда не делось, оно существует, хотя и под другим названием. А что касается пищи для сатиры, то она всегда будет. Ведь сатирики берут на перо самых разных людей и самые разные явления. Место для сатиры всегда есть, было и будет. Потому что люди сами по себе довольно смешные создания. Они всегда создадут такую ситуацию, в которой сатирику есть чем поживиться.
- Что такое для вас свобода в литературе? Что можно, что нельзя?
– В принципе, я считаю, в литературе можно всё. Но… Много спорят сейчас, какую лексику можно употреблять, допустима ли ненормативная лексика и так далее. Говорят, что, дескать, такая лексика допустима, если это необходимо для создания художественного образа. А я считаю, в литературе любое слово надо употреблять только тогда, когда оно необходимо. Даже слово «каша» надо употребить только там, где нужно по смыслу, а не абы где, верно?.. А кто пытается эпатировать читателя употреблением ненормативной лексики и описанием каких-то человеческих действий или физиологических отправлений, тут критерий один: если это противно – это противно. Вот и всё. Дело вкуса и меры.
- Есть ли, по вашим наблюдениям, сегодня в России цензура в каком-либо виде?
– По моим наблюдениям, цензуры в литературе, кажется, нет. А вот в прессе есть. Вроде бы формально её и здесь нет, но на журналистов оказывается давление, причём самое разное. Например, недавно я видел сюжет по телевизору, как свердловский губернатор Россель, встречаясь с журналистами, сказал им: «Вы пишите, конечно, что хотите, но помните: вам же здесь жить»… Ну, что это как не давление на прессу? Экономически давят часто… Знаете, в каком-то виде цензура везде существует. Допустим, взять газету «Нью-Йорк Таймс». Там тоже, конечно, есть желательные направления, позиция какая-то. Состояние свободы прессы в стране проверяется по положению всей прессы: одна газета пишет так, другая иначе…
- Как сейчас в России обстоит дело с проблемой «писатель и власть»?
– Может быть, сейчас в России власть откровенно и не давит на писателя, но есть ведь разные методы влияния. Вот я, например, получил Государственную премию от Путина. Я считаю, что ничем особенным её не заслужил. То есть не сделал ни одного движения навстречу этой премии и не воздержался ни от одного поступка, который бы помешал присуждению мне этой премии. Например: как раз в то самое время, когда я узнал, что меня кто-то выдвинул на премию, я написал и опубликовал пародию на новый российский гимн. Мне говорят опытные люди: «Ну, теперь, конечно, ты эту премию не получишь»… Ну, что ж, думаю, нет так нет. Однако я считал для себя необходимым в тот момент эту пародию написать, и сделал это. Но я знаю, что есть очень много писателей, которые хотят вернуться к тоталитарному прошлому, они всё время взывают к власти: «Возьмите нас! Мы ещё вам послужим, пригодимся»… И продолжаются особые отношения многих писателей с властью, центральной либо местной. Скажем, при Ельцине эти бывшие советские классики, увидев потерю к себе всякого интереса со стороны власти, просто проклинали эту власть. А при Путине многие воспрянули и надеются, может, власть позовёт их опять…
- Это что, по-вашему: тоска по прежним льготам, по «секретарской» литературе, по блатным тиражам и прочему?
– Конечно, именно это. Поощряемая государством литература – это ж для них очень удобно: во-первых, писатель может быть неталантливым, а существовать, выказывая свою верность властям, начальству, президенту, а государство в ответ на эту его верность возводит его в ранг живого классика, а это влечет за собой, как мы помним по советской практике, огромные тиражи, поездки за рубеж за счет государства, всякие прочие льготы и привилегии типа роскошных квартир, дач, домов творчества, разных подачек…
- …те самые «шапки» из вашей давней пьесы?…
– Именно! Мало того: его в печати начинают по команде хвалить, сравнивают с Львом Толстым, Шекспиром, Чеховым, другими классиками. Он богат, весь в почете и славе… А как только советская власть рухнула, они оказались просто – голыми.
- А, как вы считаете, литература влияет на жизнь? И ваша, в частности?
– У меня никогда не было самомнения, что мои книги перевернут сознание людей. Но я думаю, что литература вся, в общем и целом, как-то всё-таки влияет на жизнь. Общество, которое книги читает, и общество, в котором их совершенно не читают, – разные общества.
- Многие высказывают мнение, что Россия ещё не созрела для демократии. А вы как думаете?
– Она совсем не созрела, только созревает. Но я думаю, что неизбежно созреет. Если не созреет, то дело кончится вообще катастрофой, может быть, даже мировой. Потому что Россия это как бы огромный корабль, который если потонет, потянет за собой и всех. Ядерная же держава. Я вижу, что есть всё-таки некоторое сближение с Западом, есть определённо. И оно, думаю, будет продолжаться, и это неизбежно. Тут же всё очень тесно переплетено: Россия очень зависит от Запада экономически, как, впрочем, и Запад от России, например в части сырья, которое поставляет миру Россия. Она пытается, хотя и пока ещё очень неумело, открыться Западу и интегрироваться в цивилизованную систему. И делает Россия эти шаги очень медленно. В начале 90-х казалось, что она резко и решительно шагнула в направлении цивилизации, а потом… процесс затормозился. Я уверен, что несмотря на шаги назад (в отношении и свободы прессы, и упомянутой «управляемой демократии» и др.), отката на прежние позиции советского времени уже не будет.
- Что для вас, Владимир Николаевич, для писателя и для человека, изменилось после 11 сентября 2001 года?
– Для меня лично, может быть, ничего не изменилось, но я считаю, что мир изменился. Или, вернее, я бы хотел, чтобы он изменился… Скажем, 12 сентября я был больше уверен, что мир изменился, а сейчас у меня такой стопроцентной уверенности уже нет. Но, знаете, я вообще-то до 11 сентября всё время ждал, что должно произойти что-то ужасное. Естественно, трудно было себе представить конкретно этих арабских «гастелло», что они протаранят небоскрёбы… Но где-то что-то взорвут или сделают что-то страшное, – можно было предвидеть, ощущение такое просто висело в воздухе. Я даже думаю, что у нас есть основания для апокалипсических ожиданий… Не прогнозов, а ожиданий. Потому что у людей злонамеренных есть много планов разрушения мира. Я, кстати, об этом ещё лет десять назад напечатал статью в «Известиях», она называлась «Сила против насилия». Я там говорил, что зло наступает на нашу цивилизацию, и что это кончится плохо, если человечество не предпримет самых решительных шагов. И когда кто-то говорит, что, мол, не вмешивайтесь, когда мы преследуем своих инакомыслящих или своих преступников в своих странах, это наше внутреннее дело, я отвечаю: нет, это не может быть чьим-то лишь внутренним делом, это наше общее дело, и мы не должны проходить мимо такого равнодушно. Это всё равно, что мы живём в одном деревянном доме, а кто-то в одном из углов этого дома преспокойно сидит и разжигает костёр… Возникает реальная угроза сжечь весь дом, а не только свой угол.
- Спасибо вам за эту беседу.

2002
                ЗАХАР БРОН (два интервью):
                1.  «Я ВУНДЕРКИНДАМИ НЕ ЗАНИМАЮСЬ»

Я много слышал о Захаре БРОНЕ как об успешном музыкальном учителе (одна из немецких газет назвала его недавно «одним из крупнейших скрипачей-педагогов нашего времени»), воспитавшем таких звезд мирового класса, как Вадим Репин и Максим Венгеров. Потом я узнал, что Захар Брон родился в казахстанском Уральске, учился игре на скрипке в знаменитой одесской Школе Столярского, затем – в московском Гнесинском училище, в классе бывшего советского вундеркинда Буси (Бориса) Гольдштейна, и, наконец, в столичной Консерватории им. Чайковского под руководством Игоря Ойстраха. В качестве солиста-скрипача Захар Брон становился лауреатом многих скрипичных конкурсов. Постепенно он начинает совмещать свою концертную деятельность с работой педагога. Вот уже десять лет Захар Брон работает постоянно в Германии: сначала восемь лет в Любеке, в Высшей музыкальной школе, последние два года – в Кёльне, ведет скрипичный класс в Консерватории. Одиннадцать учеников профессора Брона разных возрастов и национальностей (тут были и японцы, и кореянка, и русский, и немцы) заставили переполненный зал то потрясенно замирать, то восхищенно покачиваться в такт узнанной мелодии, то чуть ли не вскакивать со своих мест в восторженной овации. Под гипнотические звуки сложнейших композиций Венявского и Равеля, Паганини и Изаи, Прокофьева и Сен-Санса в зале в течение трех часов царило высочайшее искусство скрипки. Глядя на этих потрясающе талантливых детей, невольно приходила на память известная строчка из Булата Окуджавы:
...Как умеют эти руки
   эти звуки извлекать?!..
Этот вопрос не давал и мне покоя на протяжении всего концерта в дюссельдорфском концертном зале «Tonhalle». Поэтому, как только прозвучал последний аккорд последнего исполнителя и отгремели благодарные аплодисменты, я поспешил с диктофоном к выходным дверям зала, чтобы не упустить возможность побеседовать с главным виновником торжества – усталым, но явно довольным профессором Захаром Броном: 
- Первый вопрос, по-моему, прост и естествен, так как навеян непосредственным впечатлением от только что пережитого на концерте ваших учеников: их так много и они такие разные – и по возрасту, и по манере игры, и по национальной принадлежности... Наверняка многие из этих ребят пришли к вам уже, так сказать, приобщенными к музыке, к скрипке. А значит, со своей школой, со своим пониманием игры, со своими привычками. Как же вы, педагог, всех их, таких разных, превращаете в то, что вам видится?
- Вопрос, с одной стороны, вроде бы простой, а с другой – необычайно сложный... Если не самый главный, то уж точно – принципиальный для меня. От ответа на него все зависит. Дело в том, что, как вы правильно заметили, дети приходят ко мне с разными индивидуальностями, с различной подготовкой. Существуют определенные критерии, по которым педагог отбирает себе учеников. Но, если коротко, мое кредо таково: в первую очередь – и, наверное, вы сегодня на концерте это заметили – постараться как можно глубже раскрыть именно индивидуальные черты исполнителя. Но только – на базе высокого профессионализма. И в этом смысле – абсолютно бескомпромиссного!
- Что вы имеете в виду под бескомпромиссностью? Ведь, казалось бы, вы отобрали учеников талантливых, а значит, со своей индивидуальностью. Стало быть, стремление их самих к профессионализму не поддается сомнению...
- Конечно, мне в этом смысле немного легче, чем педагогам с меньшим опытом и известностью в сфере музыкальной педагогики: я уже многие годы не ищу себе учеников, а могу все-таки отбирать их, взваливая на себя тем самым, между прочим, большую ответственность за конечный результат. Иногда складывается искаженное представление о том, что, мол, если ученики талантливые, с ними педагогу легко... Совсем наоборот! Значительно сложнее. И не только в плане ответственности, но и в плане преодоления того, что в них, как вы сказали, уже заложено до меня. Кроме того, оказаться в их восприятии не «голым королем», соответствовать их уровню ожиданий – тоже проблема для учителя.
- Хотя, кажется, идя учиться именно к вам (а они ведь тоже выбирают себе преподавателя), ученики уже априори заряжены определенным запасом пиетета по отношению к Мастеру, которого они знают по его делам, не так ли?
- Конечно, так, но... Этого запаса априорного пиетета ученикам хватит на несколько месяцев, а затем – будь любезен подтверди этот пиетет своим делом. И тогда, когда этот пиетет будет на чем-то основан, чем-то реальным подтвержден, он сохранится в учениках и в дальнейшем. Добиться этого – одна из моих задач. Уже в период отбора учеников педагога привлекает не столько уровень их подготовки, сколько наличие тех или иных черт индивидуальности будущего музыканта. И вот, когда я для себя вижу, есть ли смысл вкладывать мои знания и мой опыт в данного ученика (имея в виду конечный результат), и решаю этот вопрос положительно, то с этого момента работа над достижением результата идет уже, как я сказал, бескомпромиссная. Знаете, бытует мнение, что если, дескать, человек талантливый, то как бы он ни играл, все равно будет хорошо... Это не так.
Я пришел к такому выводу: если об ученике, достигшем 16-17 лет, можно говорить лишь как о природном даровании, то он как музыкант для меня не существует. Он уже вряд ли сможет стать настоящим профессионалом. К этому возрасту он обязан уже иметь накопления профессиональные. Быть мастером. Чтоб дальше – прогрессировать в своем развитии.
Только в этом случае он сможет, владея набором профессиональных навыков, приспособлений, свои же идеи в дальнейшем реализовывать. Я добиваюсь того, чтобы мои ученики уже в раннем возрасте овладели мастерством художественного звукоизвлечения. Если вы учились скрипке, вы должны знать, какова в те времена была концепция музыкальной педагогики в СССР: считалось, что вначале детей надо научить просто игре на скрипке, а потом – уже специально отобранных для этой цели, особо одаренных – пытались переучивать на артистов. Это, как я для себя определил, касается прежде всего христоматийного – в восприятии соседей – детского скрипичного звука, доносящегося за стеной... Глубоко ошибочная концепция, что я и доказал в свое время, произведя, как говорили тогда музыканты, настоящую революцию в педагогической сфере – в случае с моим учеником Вадиком Репиным, теперешней мировой скрипичной звездой.
- В чем состояла ваша «революция»?
- Здесь как бы «палка о двух концах»: проблема не только в том, что потом очень трудно ученика переучить на артиста (приемы-то должны применяться другие!), главное – художественные критерии совершенно иные! И вот это уже принципиально. Ведь никто же ничего не делает специально плохо: просто делает так, как слышит. До тех пор, пока человек со стороны не услышит себя, он не может прогрессировать. Поэтому, когда музыкант привыкает к своему звуку, считает, что это у него – нормальное звучание, ему кажется, что он решает какие-то творческие задачи. А на самом деле он ничего не решает! Он ничего не доносит. Так вот, одна из задач педагога – как можно более раннее преодоление инфантильности звучания скрипки ученика. Это – один из «китов» моей системы. А преодолевается такая инфантильность путем развития критериев и самокритериев, развития и совершенствования настоящих навыков и приемов игры на скрипке, а не тех «детских», про которые говорят: «лишь бы играл, а потом научится и как артист»... Из такого ребенка артиста не будет!
- Да, про тех детей, что я сегодня слушал на сцене, такого не скажешь. Это уже сформировавшиеся артисты.
- И они ведь действительно показывают чудеса! А что мы для этого делаем? Мы просто вынимаем из природы то, что в ней заложено!
- Но заложено-то в ней должно быть непременно, правда? Пусть ребенок не обязательно вундеркинд, но у совсем бесталанного вы же не найдете того, что предстоит вам «вытаскивать», чтоб сделать из него артиста. В ребенке, начинающем у вас учиться, обязательно должна быть «искра Божья», правда?
- Это безусловно. Хотя, знаете, я очень осторожно отношусь к терминам... Не люблю, например, слова «вундеркинд». В основе своей «вундеркинд» – нормальное слово. Если ребенок в пять лет уже знает математику на уровне Эйнштейна, он, конечно, вундеркинд. А мы ведь привыкли вкладывать в это понятие негативный оттенок: какой-то выскочка...
- А вообще: есть ли, по-вашему, обязательно блестящее будущее у вундекиндов?
- Нет. И я лично, знаете, вундеркиндами не занимаюсь.
- А разве Вадим Репин не был вундеркиндом?
- Нет! Хотя... конечно, был вундеркиндом, но не в том смысле, которое мы придавали этому термину, а – в настоящем смысле! Если речь конкретно о Вадике, то могу сказать, что он освоил приемы мастерства, стал артистом уже в раннем возрасте.
- А, вот интересно, вы, педагог, сами учитесь чему-нибудь у такого ученика, как, например, тот же Вадим Репин?
- Это хороший вопрос. Дело в том, что если я – после стольких лет педагогической и концертной работы – еще интересен кому-то и могу продуцировать новые идеи, – то это только потому, что все время происходит процесс взаимовлияния между учителем и учеником. Отдавая все, что я сам знаю и умею, моим ученикам, я и сам у них учусь! Это же естественно. И к следующим ученикам прихожу более обогащенным предыдущим опытом.
- Одна из причин, по которой я в детстве бросил скрипку, была такая: я держал смычок, отставив мизинец. Мне казалось, что так поступают большие мастера и что так... интеллигентнее. Мой педагог пытался отучать меня от этой манеры, ударяя своими огромными жесткими пальцами по моему оттопыренному мизинцу. Это было не просто больно, но еще и обидно до слез. Как-то я не выдержал и, схватив свою скрипку-четвертушку, сбежал из музыкальной школы. Навсегда... Я это вот к чему: приходится ли вам применять подобные «методы педагогики» к своим ученикам?
- Я думаю, что если у вашего учителя в арсенале средств обучения был только этот прием, то, конечно, это очень далеко от педагогики. У меня в классе, хотя, может быть, и семейная обстановка, но прежде всего она творческая и потому – очень строгая.
- О вашей строгости я слышал давно. Помнится, в одном из самых первых своих интервью тогдашний вундеркинд из Новосибирска Вадим Репин на вопрос корреспондента о каком-то из его обычных детских увлечений, ответил просто: «Брон не позволяет»... Стало быть, вы – строгий педагог? Рука у вас жесткая?
- Строгий. И у меня жесткая рука. Но главный мой принцип: я никогда не позволяю себе быть неаргументированным. Точно так же я подхожу к своим отношениям с учениками, какого бы возраста они ни были. Ты, хоть и маленький, имеешь право на свое мнение, но – обязательно аргументированное! Мы многое вместе с ними анализируем, обсуждаем. Вы заметили, какие они все у меня разные? А если бы вы были профессиональным скрипачом, то заметили бы и другое: несмотря на все их различия, у них – одна скрипичная  школа. Это касается звукоизвлечения, касания смычка... и прочее, очевидное для специалиста. Без определенной школы такое невозможно. В совершенстве владея инструментом как языком, усвоенным «с молоком матери», можно добиться больших высот в творчестве. Я им всегда говорю: если есть идея, то слова приходят автоматически.
- Итак, у вас жесткая рука. А до этого вы употребили слово «бескомпромиссный» (о профессионализме)... Такой максимализм – учитывая, что вы учите детей – оправдан, по-вашему?
- Безусловно! Потому что воспитание художественного вкуса это вещь именно жесткая, бескомпромиссная. Или да – или нет. В овладении искусством третьего не дано. Но вот что удивительно: то, что у меня получилось в Советском Союзе, здесь, на Западе, представлялось делом не столь возможным. Мне здесь говорили специалисты: там, в СССР, дескать, была диктатура, приказная система, поэтому у тебя все получилось в педагогике, а тут у нас демократия... Нет! Все у меня получилось и здесь, при демократии.
- Как вы себе это объясняете? Демократия оказалась не нужна?
- А какая демократия может быть в... интонации?! Или демократия в... ритме? В качестве звучания?.. При чем тут демократия? Или ты отдаешь себя творчеству – или ты никакой не художник. И просто сгоришь! Это – проблема, особенно детей, которые учатся в гимназиях: они все хотят быть «как все». Я им говорю: к сожалению, это невозможно. Потому что ты уже – не как все. Ты должен быть как все, но – в чем-то лучше. В чем-то богаче. Только так возможно стать артистом.
- Вы уже во времена Союза были довольно известным скрипачом и музыкальным педагогом, воспитав в Новосибирске целую плеяду блестящих музыкантов. Тогдашние успехи ваши налицо. В этой связи, вероятно, банальный вопрос: что побудило вас переехать на Запад?
-  Дело в том, что я ведь когда-то и из Москвы, после аспирантуры, уехал в провинциальный Новосибирск (хотя мог остаться в Москве) именно потому, что мне хотелось попробовать свои новые идеи – и в скрипичной игре, и в педагогике, которой только начинал тогда заниматься. В Москве это для меня было бы невозможным, потому что скрипичные «гранды» Янкелевич и Давид Ойстрах уже к тому времени – в 1974 году – ушли из жизни, и поддержки мне ожидать было неоткуда. И неожиданно там, в глубинке России, на периферии я встретил полное понимание всех своих начинаний! Там мне позволено было экспериментировать, рискнуть. А ведь я был для них «кот в мешке»: ничего еще практически не сделал, были только идеи... И нашлись люди, которые мне поверили. И шли мне во всем навстречу. Чтобы получилось такое явление, как Вадик Репин, мне потребовалось практически изменить... всю существовавшую тогда систему советского общего образования! Представляете себе?!..
- Это в те времена означало, по-моему, пройти головой сквозь стену.
- Да! Но мы ее прошли. И с Максимом Венгеровым то же самое преодолевали.
- А не хотелось вам временами все бросить и уехать в Москву?
- В тот момент – еще нет. А вот когда у нас получилось, и эти ребята стали теми, кто они есть, тогда началось... Ведь, как вы помните, все, даже самые мелкие вопросы решались в Москве. Вот тогда мне захотелось вернуться в Москву, чтоб делать свое дело, с большими, как мне казалось, возможностями. Но в то время мои коллеги-педагоги в Москве и Ленинграде, надо сказать, стояли насмерть: не пропускали меня туда работать. Даже тогда, когда я уже был всемирно известен как музыкальный педагог (как солист-скрипач я выступал и выступаю постоянно), когда, казалось бы, доказал своими результатами преимущество своей методики – не пускали!
- Но у вас и в Новосибирске все не так гладко произошло, с Репиным...
- А с Вадиком бы вряд ли что-нибудь у меня получилось, если бы я не познакомился с Тихоном Николаевичем Хренниковым. В этом мне, конечно, очень повезло в жизни. Он помог мне в том, что, когда у меня в Новосибирске возникали какие-то проблемы, Хренников в Москве снимал трубку телефона и – то, что было до этого невозможным, становилось возможным... Иначе в СССР было нельзя.
- Такое ваше положение продолжалось еще долго?
- Вплоть до горбачевской перестройки. С которой мне тоже повезло. На конкурсе в Брюсселе в 1989 году, когда Вадик Репин получил первую премию, мне предложили сразу несколько мест для педагогической работы, в том числе в Лондоне, в немецком Любеке, в Роттердаме. Я дал согласие. Но что было для меня совсем уж неожиданным – тогдашние советские органы мне это разрешили!.. С тех пор я живу и работаю на Западе. Однако до сих пор я остаюсь российским гражданином, почетным профессором новосибирской консерватории имени Глинки. Там же, в Новосибирске власти организовали Международный конкурс, проходящий раз в три года, на котором я выбран председателем жюри (только что, в январе этого года, я был там).
- Несмотря на то, что вы часто бываете в России, выступаете, участвуете в жюри, все же вы уже смотрите на страну как бы со стороны. Какое у вас впечатление: что происходит там в близкой вам музыкальной сфере?
- О сегодняшней России говорить очень трудно. Страна, которая имела всегда и имеет колоссальный людской ресурс, огромный потенциал, переживает сейчас далеко не лучший период. Ресурс огромен, но почему-то так получается, что она его, как правило, губит... Началась перестройка, но на всех решающих постах так и остались прежние кадры, которые закрепились на них еще в доперестроечное время... Никого из «свежих» людей, способных сделать много полезного, так и не пригласили. Как и меня, о чем я уже говорил. Кстати, не пустили в Москву, несмотря на рекомендацию Ростроповича, который пытался мне помочь. В этом смысле никакой перестройки не произошло...
- И лучшие кадры – во всех областях деятельности, не только в музыке, – не найдя адекватной востребованности своим способностям, стали покидать страну.
- Именно! Потому что, к сожалению, и в нынешней, казалось бы, демократической России абсолютно не ценят своих лучших людей. А «свободная» пресса вообще позволяет себе такое... Вот, например, как-то читаю в «Известиях» статью некоего критика Петра Поспелова о концерте Ростроповича. Я, конечно, не знаю, как Ростропович играл в том концерте, не могу судить, я там не был, но написать такое о Ростроповиче: «Выступал человек, может быть, имевший в прошлом заслуги»... Это написано в «Известиях»!?.. О ком? О Мстиславе Ростроповиче!?!.. Я опротестовал, позвонил в газету, но – никакой реакции...
- Есть ли гении среди ваших учеников?
- Это как смотреть... Что такое «гений», мне трудно определить. Есть из моих учеников такие, которых я называю подлинными талантами. Я имею в виду, что все они уникальны, они все вне конкуренции. Представьте себе, скажем, международный конкурс, где в своей лучшей форме выступают и Репин, и Венгеров... Как жюри будет выбирать? Это будет вкусовщина: кому что нравится. Я, видимо, счастливый человек, имеющий таких учеников, и столько!
- Назовите, пожалуйста, еще...
- Пожалуйста. Например, Дайшен Кашимото. Или вот игравшая сегодня в концерте 16-летняя Саяко Шойчи, выигравшая недавно Конкурс Паганини, это несомненно звезда нынешнего века... Вообще, если оценивать работу педагога по формальным признакам, то могу сказать, что на сегодня мои ученики завоевали 124 международные премии, из них 61 первая! Это на труднейших конкурсах и в Брюсселе, и в Лондоне, и в Вене, и в Париже...
- Вы преподаете, как я знаю, не только в Германии.
- В разных странах. Но постоянно, кроме Германии, еще в Испании, в Мадриде, в Королевской высшей школе, провожу там неделю в месяц.
- Как вы успеваете? У вас же огромное число учеников. А значит, и родителей... Кстати, а родители «гениев» не мешают педагогическому процессу?
- Мешают. Родители есть родители... Они все хотят, чтобы именно их дитя стало великим скрипачом, и никакое другое.
- Как вы находите с учениками общий язык – в прямом смысле?
- Нахожу. Я говорю по-немецки, по-английски, естественно, по-русски, немножко по-японски...
- Я заметил, что среди ваших учеников много ребят из Японии.
- Да. А в Японии, кстати, я вообще сейчас известный человек, бываю там три раза в году. Могу похвастаться: они открыли в прошлом году Академию моего имени.

                2. ЛЁД ТРОНУЛСЯ: ДАЛИ «НАРОДНОГО»

Западные, в том числе и немецкие, газеты называют его не иначе как «крупнейшим скрипачом и педагогом нашего времени», «всемирно знаменитым воспитателем звёзд» и так далее. Вот и в период растянувшегося на несколько месяцев музыкального праздника его имени — Фестиваля Захара Брона — скрипача-исполнителя и педагога, профессора Кёльнской консерватории, руководителя собственного класса в Испании и собственной же Академии в Японии, немецкие критики не устают расточать ему щедрые и, конечно, заслуженные комплименты.
Уже прошло несколько концертов Фестиваля. Заявляю со всей ответственностью зрителя: таких скрипачей, как Учитель и его ученики, вы редко когда услышите.
После одного из концертов удалось коротко побеседовать с маэстро:
- Захар, вы этим своим Фестивалем довольны?
- Очень! Это вообще очень полезная акция. Она позволяет в течение одного сезона со всех сторон показать результаты работы. Здесь и моя собственная сольная работа в качестве скрипача-исполнителя, и педагогическая, причём не только кёльнская, но и та, которой я занимаюсь в своей Академии в Йокогаме (ей в этом году уже три года!), а также в Мадриде.
- А российские ученики у вас тоже есть?
- Да, сейчас есть.
- Не дорого это россиянам — приехать в Кёльн учиться к Захару Брону?
- Знаете, все как-то устраиваются. Теперь же существуют какие-то фонды поддержки юных, гранты. Сейчас легче. Я-то ведь как начинал... Мне и самому сейчас трудно поверить в то, что я сделал в начале моей работы на Западе. Когда мой ученик Вадим Репин в 1989 году победил на конкурсе в Брюсселе, мне предложили некоторые контракты. И я отказался тогда от многих выгодных предложений.
- Почему же? Это ж был уже 1989 год, перестройка, то есть, кажется, уже можно было заключать контракты с Западом? Или всё ещё нет?
- Можно было, вы правы! Но я отказался, и вот почему. Предлагающим я отвечал: я соглашусь, но при одном условии — если вы найдёте средства, чтоб вместе со мной минимум четыре-пять моих учеников с родителями имели возможность здесь жить... И вот, представьте, только в малоизвестном Любеке нашёлся один господин — Кнут Кнутсен, который принял эти условия и потом в течение многих лет платил всем моим студентам стипендию 1500 марок в месяц! Этот адвокат создал какое-то общество для поддержки русских музыкантов, стал организатором меценатов. Конечно, сейчас я представляю себе, какая это была с моей стороны наглость: человек из СССР, которого ещё никто не знает (ну, немного знали, конечно, профессионалы, но не так, как сейчас), в ответ на предложение сказочных контрактов ставит какие-то условия, да не только для себя, а и для своих учеников, да ещё и с их... родителями! Дикость, да?! Но я не мог себе позволить просто так вот взять и плюнуть на людей, за которых в ответе. Так я попал в Любек, а не остался в Лондоне, где тогда работал. Я оказался именно в этом, никому не известном, маленьком Любеке. Который вскоре после этого стал довольно известен в музыкальном мире благодаря моим блестящим ребятам.
- Кто же был среди первых ваших счастливцев-учеников в Любеке?
- В первой четвёрке были: Репин, Венгеров, Прищепенко и Мадоян. Естественно, с родителями. Все получали стипендии!
- Почему сегодня среди ваших трёх классов в разных странах нет класса в России?
- Я поддерживаю с Россией постоянные контакты в течение многих лет. Начну с того, что после всех поощрений, наград, премий, полученных мной за все годы на Западе, я буквально три месяца назад наконец удостоен президентом и российской награды — звания Народного артиста России! Только что я играл в Москве сольный концерт, и там узнал о присвоении почётного звания.
- Поздравляю вас.
- Спасибо. Повторяю, я никогда не порывал связей с Россией. И, в частности, с Новосибирской консерваторией, которая помогла мне выстоять в сложное для меня время, когда моя система преподавания, признанная сейчас во всём мире, с таким трудом пробивалась в Союзе. Именно там, в Новосибирске, где я проработал 14 лет, мне очень помогли реализовать то, что сегодня дало миру таких выдающихся скрипачей, как Вадик Репин и Максим Венгеров. И с тех пор до сегодняшнего дня я остаюсь там почётным заведующим кафедрой и каждый год — со 2 по 8 января — провожу там международный фестиваль и, кроме того, раз в три года проходит международный конкурс скрипачей (я там являюсь председателем жюри).
- Но сейчас, вероятно, вокруг вас «лёд тронулся» и в связи с присвоением вам звания?
- Да, можно сказать, лёд тронулся. Кстати, представление на звание народного сделано было ещё пять лет назад, но Борис Николаевич так его и не подписал... А сейчас «лёд тронулся» ещё и в том отношении, что меня, члена жюри всех мировых скрипичных конкурсов, в этом году впервые пригласили наконец и в жюри Московского конкурса имени Чайковского, который состоится в июне.
- Как же вам удаётся преподавать одновременно в разных концах света? Не похоже ли это на «заочное» образование или преподавание?
- Нет, это не заочное... Ну, в кёльнской консерватории я профессор, работаю постоянно. В Мадриде я бываю каждый месяц обязательно одну рабочую неделю. Это, конечно, возможно только при наличии моего прекрасного ассистента. В Японии я провожу лишь три семинара в год. Поэтому там придумали, на мой взгляд, уникальную систему: ко мне в класс поступает ученик вместе со своим... педагогом! Педагог выполняет ассистентскую работу — он присутствует на всех моих занятиях, а затем выполняет уже без меня мои рекомендации.
- А как вы оказались в японской Академии?
- Это была инициатива японцев. Академия Захара Брона — это один Захар Брон. Идея мне понравилась, она имеет успех, потому что, кроме того что тяга у них к скрипке большая (там же каждый год экзамены), но есть же и результаты: эти талантливые дети, проучившись там два-три года, уже завоевали массу премий на международных конкурсах!
- А вообще, конкурсы обязательны для музыканта? Или можно и без них?
- Можно. Но, знаете, много, к сожалению, незаслуженных карьер, достигнутых благодаря связям, деньгам... Могу назвать десятки примеров. Это издержки нашего времени, индустрии изготовления исполнителей. Конкурс для музыканта — скорейший путь к признанию. Лучше ничего не придумано, несмотря на то, что конкурс как таковой имеет массу недостатков. Ну... Исаак Стерн говорил: «Конкурс — не надо»... Но сам-то он в жюри сидел! В частности, и там, где я получал премии.
- Почему же он всё-таки так говорил?
- Иногда такие люди говорят журналистам то, что те от них ждут. И благодаря положению того, кто это говорит, это потом приобретает значение крылатой фразы.
- Захар, скажите и мне что-нибудь крылатое.
- Ха-ха-ха!.. Меня тут журналистка одна спросила, как я отношусь к Ванессе Мэй как скрипачке. Я сказал, что как о скрипачке я не могу о ней говорить... Возможно, этот жанр, в котором она работает, имеет право на жизнь. Но как скрипичная игра — это порнография. Она не умеет на скрипке играть! Но раз публика любит, пусть это будет. Я не возражаю. Просто не называйте это скрипичной игрой. А так — на здоровье!

2000–2002
                «ВСЕ МЫ – ГРАЖДАНЕ РУССКОГО ЯЗЫКА»
Беседа с издателем и редактором израильской сатирической газеты «Бесэдер?»
МАРКОМ  ГАЛЕСНИКОМ
             
    «БЕСЭДЕР?» – это на иврите. По-русски означает «O‘kay».  Вопросительный знак означает вопрос.
                (Справка вместо эпиграфа)               
               
О своей доизраильской жизни он говорит скупо. Мол, родился в 1956 году, в городе Самаре на улице Свободы. «В год, – он это как сейчас помнит, – ХХ съезда КПСС». В 1982 году закончил Литературный институт по специальности, редкой в то время в народном хозяйстве, – драматург… Да ещё мастерская – самого Виктора Розова. И вплоть до 1990-го жил в тогдашнем городе Ленинграде.
 – В ночь на Рождество 1990 года, – говорит мне Марк ГАЛЕСНИК, – моя семья высадилась на Святой земле, а уже через два месяца вышел первый номер газеты «Бесэдер?». С тех пор и выходит. Вот завтра, кстати, выходит в свет 584-й номер. Это четыре полосы сатиры и юмора еженедельно. Вот, собственно, и всё. У меня двое детей: сын – офицер израильской армии, дочь учится в иерусалимской школе, жена экскурсовод. Да, ещё: до отъезда работал в Ленинграде, фельетонистом газеты «Вечерний Ленинград».
- С товарищем Медведевым? – спрашиваю. – Была там, помнится, такая вполне одиозная личность. Одно время он был, а я помню это по собственной практике общения с ним, завотделом фельетонов «Вечернего Ленинграда». Причем весьма и весьма бдительным к авторам определённой национальности…
- Медведев?... Вроде такого там уже не было… А! Подождите. Конечно! Медведев – это же Берман! Это человек, который написал в своё время известный фельетон про Бродского… Как же, как же. В те времена, когда я там работал, он был ещё членом парторганизации газеты, ходил на все партсобрания, на которые и меня тоже приглашали как беспартийного фельетониста, для порядка. Он, кстати говоря, до последних дней считал, что Бродский был тунеядцем и заслуживал общественного порицания. И ни возражений, ни других точек зрения по этому поводу Берман не принимал. Так что мне удалось столкнуться с той самой эпохой. Я, кстати, помню даже последнее партсобрание в редакции, посвящённое роспуску коммунистической партии и выходу из этой коммунистической партии абсолютно всех, кто в ней состоял. Между прочим, тогда мне впервые в жизни пришла в голову идея вступить в коммунистическую партию… Меня даже, помню, тогда попросили не портить торжественности момента, и я воздержался от этого шага. Последним выходил из партии главный редактор, который очень нервничал, поскольку был, по должности, членом горкома партии. Он написал уникальное в своём роде заявление, буквально следующее: «в связи с выходом из состава партбюро, прошу меня уволить из рядов КПСС»…
- Марк, извините, спрошу банальное. Вы были довольно востребованы и неплохо, по тогдашним меркам, устроены профессионально, а значит, и материально: работали в штате одной из влиятельных ленинградских газет, да ещё в должности фельетониста. Что же вынудило вас поменять страну проживания?
– По правде говоря, ничего не вынудило. Вы правы, я был более чем устроен. Как раз в 1989-м начали идти мои пьесы, которые до этого 10 лет пролежали в ящиках. А в 1990-м я начал издавать в Ленинграде юмористическую газету под названием «Ещё»…
- Юмористическую?.. Странно: я хорошо помню, газету «Ещё», тоже ленинградскую, которую, если мне не изменяет память, в конце концов закрыли за порнографию… На логотипе была изображена дама с задранными ногами… Так это ваша газета?
– В том-то и дело, что нет! Там была интересная история. Это название было украдено у нас той порнографической газетой, о которой вы говорите. Мы его зарегистрировали первыми. Больше того, в те дни, когда только началась регистрация свободной прессы в тогда ещё Советском Союзе. Нам был присвоен регистрационный номер 9. Если не ошибаюсь, номер 1 был у «Известий», 2-й, кажется, у «Правды»… у нас был 9-й. А впоследствии, когда я уехал, и это название осталось как бы без надзора, его у нас украла эта порнографическая газета. Я хотел было с ними судиться из-за такого воровства, но к тому времени редактора этой газеты посадили за что-то в тюрьму. Но поскольку в России не принято судиться с узниками, уже осуждёнными, то я эту затею оставил. И если в «Вечернем Ленинграде» у меня зарплата была тогда 390 рублей (а это, если помните, тоже было совсем не так уж мало по тем временам), то в качестве редактора собственной газеты получал около 3 тысяч… Это были первые глотки свободы, предпринимательства, бизнеса. Поэтому я не могу сказать, что меня что-то вынудило уехать из России, но… Уже в 1990 году вдруг возникло такое ощущение, что начинается какая-то новая жизнь, что Господь – совместно с правительством Израиля – даёт возможность прожить ещё одну жизнь. И я посчитал, что не должен от такой возможности отказываться, подал заявление на выезд в Израиль. Кстати, сделал это на следующий день после возвращения из поездки по Америке… И через 3 месяца был уже на родине предков.
- Что-то туда, значит, тянуло всё же?
– Да нет, знаете… Я сионистом-то никогда не был. Ни коммунистом, ни сионистом. Словом, если честно, до сих пор сам себе объяснить не могу, почему уехал… Все объяснения, которые мне часто приходилось слышать от других (ради детей, ради колбасы, ради лучшей жизни, ради свободы), они все, конечно, правильные, но ни одно из них не могу применить к себе. Кроме того, о чем я сказал: вдруг почувствовал, что появилась возможность окунуться в новую жизнь. Такое ощущение, как я знаю, не у меня одного. По сути дела, в 90-е годы ХХ века все русские оказались в эмиграции. В том числе и те, которые остались на территории бывшего СССР. Они вдруг 21 августа 1991 года  проснулись в другой стране, не все это поняли до сих пор. И сегодня все русские, живущие в эмиграции (а их, где-то я читал, около 25 миллионов) – в Америке, Германии, Австралии, Канаде, Израиле, в бывших советских республиках – живут, по сути дела, в абсолютно другой стране. Девяностые годы так изменили мир, в частности, изменили самоощущение россиян всех национальностей, что эти годы мне кажутся просто переломным периодом в истории человечества. А, собственно, 11 сентября 2001 года стало понятно, что этот переломный период завершился и начался новый.
- Итак, только приехали в Израиль, стали выпускать сатирическую газету… Ну, в тот период это понятно: относительно мирное время, свежий глаз на новую страну, склонность фельетониста к ироническому восприятию непривычного и т. д. А сейчас-то, в условиях постоянного террора, практически непрерывного состояния войны, взрывов бомб на улицах городов, ежедневных сообщений о гибели совершенно ни в чем не повинных людей, страха за детей и… так далее – уместны ли сатира, юмор? Над чем смеются сегодня сатирики в Израиле?
– В этой обстановке, я убеждён, функции сатирика наиболее важны. Для того, чтобы выжить. Потому что то, чем мы занимаемся вот уже больше 15 лет, это пытаемся помочь людям, говорящим, пишущим, думающим и читающим на русском языке, сохранить чувство собственного достоинства. Человека, который смеётся, трудно унизить, оскорбить. Я не говорю даже об источниках унижения и оскорбления. Неважно. Это может быть не только терроризм и опасность войти в автобус. Это могут быть и естественные для нового жителя страны, для иммигранта, репатрианта отношения среды, которая и желает, и не желает его принимать. Любой стране не нужны новые иммигранты. Это движение двустороннее. Как сказал однажды один советский критик, «центробежная сила нашего единения». Эта центробежная сила в любом обществе очень сильна. И в этом смысле задача сатиры – попытаться помочь людям сохранить способность смеяться даже в самой тяжёлой ситуации, в самой страшной. Поэтому, кстати, рубрики так называемого «чёрного юмора» в нашей газете оказались наиболее долговечными. К примеру, рубрика «Ассошиэйтед стресс», в которой мы напечатали такое объявление: «Министерство здравоохранения Израиля в связи с эпидемией гриппа настоятельно рекомендует гражданам воздержаться от пребывания в местах массового скопления террористов-самоубийц»… Это вызывает у наших читателей взрывы хотя и мрачного, но всё-таки смеха. По моим наблюдениям, не только в Израиле это актуально, просто в нашей стране это сегодня наиболее остро. Недавно я приехал из Москвы, я там представлял нашу книжную продукцию на Международной книжной ярмарке. Одно из наших изданий – книга Ренаты Мухи – вдруг стала пользоваться огромным, даже для нас, издателей, неожиданным спросом среди россиян. Когда я поинтересовался у одной покупательницы причиной такого бешеного успеха именно этой книжки (а сейчас ведь на российском книжном рынке – море разливанное из всевозможной литературы на все вкусы), мне ответили: «Столько всякой порнухи и чернухи вокруг, что хочется хоть чего-нибудь светлого». Рената Муха – поэт, у которой действительно очень светлые стихи. Такое, например: «Ну дела, – подумал Лось. / – Не хотелось, а пришлось»… Или ещё: «Вчера Крокодил улыбнулся так злобно, / что мне до сих пор за него неудобно»… Или такое: «Один Осьминог подошёл к Осьминогу / и в знак уваженья пожал ему ногу»… Есть спрос на способность в самой тяжёлой ситуации остаться все-таки человеком, сохранить достоинство.
- Всё ли, с вашей точки зрения, может являться в конкретных сегодняшних израильских условиях объектом для смеха?
– Думаю, практически всё. Потому что, вышучивая что-то, смеясь или иронизируя над чем-то или кем-то, мы же прежде всего смеёмся над собой, правда? И когда мы смеёмся над религиозными ортодоксами, или над евреями, или над жертвами каких-то происшествий, мы же прекрасно отдаём себе отчёт в том, что мы… такие же, как они. И читатель это прекрасно улавливает. Единственным нашим критерием является, так сказать, нравственное чувство авторов и редакторов тех текстов, которые публикуются в «Бесэдере». Поэтому, например, за все эти полтора десятка лет существования газеты я снял из номера только, пожалуй, две шутки. Одна была снята, потому что, на мой взгляд, была слишком неприлична, я даже сейчас не рискну её здесь процитировать, а вторая сегодня не кажется мне уже такой мрачной, как несколько лет назад, могу её озвучить. Это сообщение из рубрики «Ассошиэйтед стресс»: «Израиль посетил канцлер Германии и выразил глубокое удовлетворение тем, что нас сегодня как раз 6 миллионов»… Тогда мне это сообщение показалось слишком уж мрачным. Так что, в принципе ограничений нет никаких, и читатели, судя по нашей почте и по числу подписчиков и покупателей, ждут от нас именно такого отношения к действительности.
- Что, на вас, сатириков, не обижаются ваши объекты?
- Мы стараемся никого не оскорблять, не обижать, не задевать каких-то чувств, которые нельзя задевать. А что касается политических имиджей, то все политики (их 120 в одном лишь кнессете, а кроме него ещё десятки тех, кто не является членом парламента), естественно, – наши герои, персонажи для нашего карикатуриста, для авторов. И никто из этих политиков пока ещё не оказался столь глуп, чтобы затеять тяжбу по поводу шутки в его адрес или карикатуры на него. Они же понимают, что публикация о них в «Бесэдере» это, во всяком случае, некое признание обществом их значения.
- Даже во время своего недолгого пребывания в Израиле, я понял, что общество ваше весьма многослойно и разнородно, как по составу, так и по интересам, подчас абсолютно не стыкующимся один с другим. Общество израильское находится, я бы сказал, в некоем динамическом равновесии. Отсюда, помимо известных внешних противостояний Израиля с арабским окружением, – всевозможные внутренние конфликты на разных уровнях самого израильского общества: ортодоксы не приемлют людей нерелигиозных, арабы – евреев и наоборот, ашкеназы (европейские евреи) часто не уживаются с сефардами (выходцами из африканских стран), коренные жители не понимают (и часто не принимают) репатриантов… и так далее. Является ли эта ситуация поводом для смеха в вашей газете? На мой-то сторонний взгляд, она так и просится на сатирическое перо…
– Вы правильно поняли ситуацию. И именно она, как самая основная, и находит своё отражение на страницах «Бесэдера». Многочисленные направления конфликтов, которые есть в израильском обществе, не просто находят отражение – они, можно сказать, питают нашу газету, и как раз об этом мы чаще всего и пишем. И вы, между прочим, упомянули не обо всех их них. А постоянные драчки между левыми и правыми, между религиозными и светскими, между ультрарелигиозными и религиозными реформистами, между «настоящими» евреями и теми, кто почему-то не признан настоящими… Конечно, это наши постоянные темы. Больше того, есть ещё конфликт между старожилами и новоприбывшими, причем те и другие из одного и того же бывшего СССР… Надо заметить, что в любой эмигрантской среде есть такого рода конфликт. Известна даже такая шутка на эту тему: «Алия 90-х годов очень успешно абсорбировала алию 70-х»… («Абсорбировала» это типично израильский термин. Мы сказали бы: «интегрировала в себя». – Г. К.).
Когда мы приехали, в Израиле была только одна газета на русском – «Наша страна». Очень низкого журналистского уровня. Где-то году в 1992-м мы даже напечатали такое объявление, которое впоследствии, к сожалению, оказалось почти пророческим: «С завтрашнего дня газета «Наша страна» будет выходить на арабском языке и называться «Нет, наша страна!»… А с начала 1991-го появились десятки и даже, наверное, сотни газет, книг на русском, три российских телеканала, несколько радиоканалов на русском, израильский русский телеканал. В общем, жизнь русской общины в Израиле отличает от других общин, может быть, то, что это – вследствие концентрации русскоговорящего населения в этой стране и ввиду пропорционального соотношения с основной, ивритоязычной, группой населения – уже даже не община, а общество. Точнее, некая модель общества. Общества со своими средствами коммуникации, со своими авторитетами, со своим театром (очень известным, прекрасно работающим и на русском, и на иврите московским – по театральной школе и традициям – театром «Гешер»), очень востребованным не только на «русской улице», но и на ивритской. Со своими политиками: сегодня в израильском парламенте, кнессете, 10 процентов состава – русскоговорящие депутаты и министры, выходцы 90-х годов! Где ещё такое возможно?
- Во время коммунальных выборов в городе, где я гостил у друзей, на всех углах висели такие плакаты: «РАБИНОВИЧ ГОЛОСУЕТ ЗА ЛИФШИЦА!»… Потом мне объяснили подоплёку этого «пиаровского» юмора: оказывается, всех русских евреев в Израиле называют Рабиновичами, а кандидатом в этом городе баллотировался человек по фамилии Лифшиц… Я вообще заметил, что влияние «русской улицы»  действительно ощущается в Израиле.
– Не только ощущается, а оно, я бы сказал, в целом ряде вопросов решающее на сегодняшний день, а иногда – основное. За последние 10 лет все перемены в политической жизни Израиля были инициированы именно русской алией. Все предыдущие премьер-министры потеряли свой пост или приобрели его вследствие голосования «русской улицы». Практически во всех сферах ощущается это наше влияние. Вплоть до того, что израильтяне даже начали праздновать христианские праздники, такие как Новый год. Дедов Морозов покупают, ёлки и т. д. Несколько лет назад такого просто быть не могло. В общем, все конфликты внутри израильского общества являются пищей для сатиры и для юмора. При этом, замечу, что несмотря на всю свою остроту и постоянство, эти конфликты очень редко выходят за рамки, обозначенные условиями демократической природы общества. К примеру, когда убили Рабина, это было из ряда вон выходящее явление. Говорили, что такого ещё не было в истории, чтобы еврей убил еврея: на криминальном уровне, конечно, такое бывало, но на политическом – действительно впервые. Это уже, как говорится, в демократическом обществе «переход за флажки». Хотя споры происходят сегодня весьма ожесточенные, подчас оскорбительные, и на страницах прессы, и в парламенте, дело доходит чуть ли не до драки, многие депутаты друг другу руки не подают (левые с правыми). Но при этом все представляют себе «красную черту», которую переступать нельзя. Поэтому я – несмотря на многих противников нашей газеты – пока ещё спокойно выхожу на улицу и не думаю, что меня кто-нибудь в ближайшее время застрелит, если только не шальная пуля в меня угодит или осколок бомбы от арабских товарищей…
- Может быть, вы вольготно чувствуете себя на сатирическом поле потому, что на этом поле, кроме вас, никого сегодня в Израиле нет? Отсутствует конкуренция. Несколько лет назад мне довелось сотрудничать с сатирическими журналом «Балаган» и газетой «НеПРАВДА». Но сейчас, кажется, этих изданий уже нет…
– Да, их сегодня нет. Но, честно говоря, их в Израиле не было и раньше. Дело в том, что и «Балаган», и «НеПРАВДА» делались в традиционном советском «крокодильском» духе, совсем не отражавшем реальную израильскую действительность, а публиковавшими шутки и анекдоты, рассказы и фельетоны, так сказать, общеюмористического плана. Никак не реагировавшие на те проблемы, которые действительно интересовали население страны. Поэтому эти издания были заведомо обречены. Мы, например, никогда не печатаем ни анекдотов, ни старых шуток. В принципе то, чем мы занимаемся, не всегда можно назвать сатирой или юмором в том традиционном смысле, в котором, скажем, «Крокодил» был сатирой, а 16-я страница «Литгазеты» была юмором. У нас это сатирическая журналистика, это некая пародия на газету. Мне кажется, что за годы существования «Бесэдера» мы создали некий пародийный жанр… подражания газетному способу передачи информации. Вы правы, настоящей конкуренции нам пока нет. По крайней мере, в Израиле. То, чем занимаемся мы, это в первую очередь реакция на актуальность, на происходящее сегодня в стране и мире. К примеру, 11 сентября 2001-го произошли известные события в городе Нью-Йорке, а уже 13 сентября вышла наша газета с шапкой: «Израиль призывает Америку к сдержанности»… Над этим заголовком, несмотря на трагичность момента, смеялись наши читатели. Потому что все страшные теракты 2000–2001 годов, совершавшиеся в Израиле, проходили на фоне бесконечных призывов нас к сдержанности, исходивших от Штатов, от Германии, Франции и других стран. В следующем номере, через неделю, мы позволили себе такую информацию: «Президент Буш заявил, что война с террором продолжится до победного понимания, с кем воюем»… То есть газета у нас сугубо актуальная. Может быть, поэтому мы так долго и держимся. То, что мы публикуем, это реакция на вчерашнее: либо схватиться за голову и бежать куда глаза глядят, либо все-таки перешагнуть через это, может быть, даже посмеяться –  через слёзы, через боль, через горечь, но сохранить человеческое представление о жизни. Даже такой анекдот пошёл со страниц «Бесэдера»: звонят родственники после очередного теракта: «У вас там что-то взрывается?»… «А-а, нет, это не у нас, это во дворе»…
- Как воспринимается в Израиле, так сказать, неоднозначная реакция Запада на ваши события, на действия правительства, кнессета?
– В общем, сейчас уже более спокойно воспринимается, привыкли мы к неадекватности Запада. Например, всё чаще осуждают за слишком резкие действия в ответ на палестинские теракты. Но если какой-нибудь самолёт, угнанный нашими арабскими братьями или кем-нибудь ещё, врежется (не дай Бог, конечно) в Эйфелеву башню или, скажем, в Рейхстаг, с этого момента осуждения, думаю, сильно поуменьшатся. Так же, как они уменьшились со стороны Америки. Вообще, такое осуждение обычно базируется на выработанных человечеством за многие столетия гуманитарных представлениях о том, что можно и что нельзя, что хорошо и что плохо. Считается, что если дать нищим и бедным еду, кров, одежду, если дать им свободу и образование, возможность жить по-человечески, то они перестанут быть агрессивными, кончится терроризм. Мы видим, что это, увы, не так. Те ребята, которые сидели в самолётах, летевших на Всемирный торговый центр, обладали прекрасным образованием, они были из богатых саудовских и египетских семей, они прекрасно водили самолёт, как следует из результатов этой трагедии… Сейчас мы живём в эпоху, когда рушатся старые этические коды, наработанные человеческим опытом. Поэтому оценки извне, основанные на этих старых добрых принципах и понятиях Добра и Зла, общегуманитарных христианских представлениях, весьма ветхи. Конечно, в Израиле относятся с горечью к тому, что в одном ряду перечисляются и террорист-самоубийца, и их жертвы – два десятка детей, которых он взорвал вместе с собой. Это совсем не из одного ряда жертвы. Телевидение, показывающее события в подобном ключе, американское и европейское, абсолютно необъективно. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, а именно в Израиле, к сожалению, это некий эксперимент того процесса, в который вступает всё человечество. Так мне кажется. Просто евреи, как всегда бегут впереди паровоза. И то, что делает правительство Израиля – на сегодняшний день это, пожалуй, единственно возможный способ реагирования на то, что исходит сегодня от Палестинской автономии. Справа наших руководителей подвергают серьёзнейшему давлению за то, что они, дескать, не предпринимают более решительных мер к палестинцам. Левые, наоборот, критикуют их за то, что слишком силён нажим на «бедных палестинцев», которые живут на 2 доллара в день… Но они, мне кажется, ухитряются лавировать между двумя полюсами и не напороться ни на один из подводных рифов этого очень сложного процесса.
- В общем, Марк, как я понял, газета «Бесэдер» задействована в политической жизни довольно плотно?
– В полной мере. Вся 1-я страница и половина 2-й целиком посвящены политическим комментариям. Мы как занимались, так и продолжаем заниматься срыванием масок. Это то, что волнует нашего читателя.
- У меня вообще сложилось впечатление, что население Израиля необычайно политизировано. Это так?
– Слишком политизировано! Увы, политика сегодня занимает непомерно большое место в сознании нашего населения, процентов на 80-90, если не больше… И люди, которые провели значительную часть своей прежней жизни в спорах на кухне о том, какой театр лучше – Современник или Таганка, какой режиссёр смелее – Эфрос или Любимов, какой поэт интереснее – Вознесенский, Евтушенко или Ахмадулина, здесь вынуждены участвовать в спорах, кто лучший политик, кто больше подходит для Израиля… Это, на мой взгляд, совершенно противоестественно для этих людей, но… такова суровая действительность. И вокруг этих политических интересов населения соответственно формируются и пресса, и телевидение, и вся культура. Получить деньги на издание какой-то книги, не задействованной в этом процессе, занимающейся просто искусством, довольно трудно. Мне представляется эта чрезмерная политизация вредной для общества.
- А что, в Израиле в принципе есть структуры, помогающие писателю выпустить книгу на русском или режиссёру – спектакль? Выделяют какие-то деньги на издание?
– Случается. Государственные организации, призванные способствовать абсорбции (интеграции, по-вашему) репатриантов, могут выделить вам под книгу 500 долларов, иногда чуть больше… Есть различные спонсоры, так или иначе помогающие людям искусства. Но, конечно, этого надо добиваться. И, повторюсь, легче эту помощь удаётся получить тому, кто работает на политические интересы. 
- Откуда приходят к вам в газету авторы? Сатира ведь дело тонкое, не каждый журналист сможет.
– Вся команда, делающая все эти годы «Бесэдер», это, на мой взгляд, блестящие сатирики: Анатолий Лившиц, Дмитрий Зильбер, Михаил Шейтельман, Виталий Чирков. Это ребята, которые никогда в жизни ни к литературе, ни к журналистике не имели отношения, но вот – научились! Новых авторов почти нет, и все те 80-90 сатирических текстов, которые идут в каждый номер (со многими из них можно выступать с эстрады), рождаются, как правило, внутри нашей тусовки.
- А есть ли, на ваш взгляд, в Израиле перспектива у русского языка?
– Ну, конечно, интерес к русскому языку пойдёт на спад: новое поколение, наши дети уже будут меньше и меньше говорить по-русски, будут осваивать новый язык. Это, мне кажется, в любой стране так, где язык новых жителей не является языком коренного населения страны, в которую они приехали жить. Но при этом влияние русского языка на местную культуру велико необычайно. Особенно в такой стране, как Израиль. Ведь весь сионизм создан людьми, которые говорили, писали, думали по-русски: Жаботинский родился в Одессе. Кроме Герцля, пожалуй, все сионисты говорили и думали по-русски. До начала 80-х годов все политики Израиля и идеологи еврейской жизни в этой стране говорили и думали по-русски. И, как ни жаль, но русский язык как среда культурного развития испытывает тенденцию к убыванию. Но, с другой стороны, я плохо себе представляю, как можно было бы выпускать газету «Бесэдер» на иврите… Она чисто русскоязычная, на русскоязычных ассоциациях, каламбурах, основанных на наших русских реалиях. Русский юмор понятен в любой русскоязычной аудитории: те же улыбки в тех же местах, одинаковая реакция на те же самые шутки. Неважно, где мы живём, все мы – граждане русского языка.
- Успеха вам и понимания, Марк, и спасибо за беседу.

    2002

                ПЕВИЦА, КОТОРАЯ... ПОЁТ
                (ЛАРИСА ДОЛИНА)

О Ларисе ДОЛИНОЙ уже, конечно, многое известно. И о том, что родом она из Баку, откуда родители-одесситы через два года после ее рождения переехали в Одессу. Что окончила одесскую музыкальную школу по классу виолончели, а одновременно и курсы... английского языка: Лариса тогда мечтала о карьере переводчицы. Что впервые вышла на профессиональную сцену в 16-летнем возрасте, солисткой одесского ВИА «Волна», победив в конкурсе на место в ансамбле. Что выступала затем в армянских коллективах – ансамбле «Армина» и оркестре знаменитого Константина Орбеляна, азербайджанском ансамбле под управлением Полада Бюль-Бюль оглы, оркестре Камерного еврейского музыкального театра, четыре года была солисткой джазового оркестра Анатолия Кролла. Что пела с Валерием Леонтьевым в рок-опере «Джордано». Что является обладателем большого количества премий, завоеванных на престижнейших музыкальных конкурсах – в том числе в 1991 году на конкурсе «Профи-91» была названа «Лучшей певицей России», дважды становилась лауреатом «Овации» в номинации «Лучшая рок-певица» (1993) и «Лучшая поп-певица» (1996). Что сегодня она – народная артиска России, выпустившая множество сольных дисков, таких известных, в частности, и ключевых для певицы, как «Затяжной прыжок», «Карточный домик» (с песнями Виктора Резникова), «Долина в долине страстей», «Погода в доме» (песни Руслана Горобца на стихи Михаила Танича), «Певица и музыкант»... Что купила наконец в Москве собственную квартиру, что два года назад встретила свою большую любовь в лице музыканта Ильи Спицина (сегодняшнего продюсера и автора сценария ее представлений, бас-гитариста и музыкального руководителя ансамбля «Скитальцы»). Что с обвальным успехом гастролировала в прошлом году по Америке, отдыхала там в компании Вячеслава Фетисова. Что резко изменила свой внешний вид, похудев на энное количество килограммов и став еще более привлекательной. Что изобрела собственную фирменную диету и опубликовала уже множество интервью на тему о том, как ею эффективно пользоваться... Словом, казалось бы, о Ларисе Долиной все уже все знают, все, так сказать, на виду: вот она перед нами – блистательная, успешная суперзвезда, у которой все в жизни получается, но...
В конце ее выступления прозвучала песня «Стена», потрясшая меня, да, кажется, и весь зал: «И снова на пути – стена./ И я ее пройти должна./ И я справляюсь со стеной,/ пока вы все со мной»... 
Поэт Даниил Чкония, давний друг певицы, живущий сейчас в Кёльне, провел меня за кулисы и познакомил с Ларисой Долиной, только-только отходящей от почти трехчасового концерта. Зная о юморе певицы, я попытался сочувственно пошутить, предваряя свою просьбу об интервью:
- Думал перед концертом: увижу живую Ларису Долину! А сейчас смотрю – еле живая...
И вдруг суперзвезда Лариса Долина, эта хрупкая очаровательная женщина, вскидывает на меня свои огромные глаза и бросает иронично, но совершенно серьезно:
- А с чего это вы взяли, что я еле живая? Я после концертов не устаю!...               
- Просто я решил, что такой концерт, где вы так выкладываетесь, очень трудно выдержать, тем более ежедневно, на гастролях...
- Мне ничего не бывает трудно. Я вообще очень легкий человек.
- Но вряд ли вам все дается легко, правда? Вот и ваша песня «Стена», по моему впечатлению, не случайная для вас. Мне показалось, что она – в том числе и про вас лично. Про Ларису Долину. Как я понял, то, чего вы в этой жизни до сегодняшнего дня добились, достигнуто вами, как говорится, «не благодаря, а вопреки»... Если я прав, то скажите, что для вас значит этот образ  - «стена»?
- Знаете, я вообще всегда была противницей песен «про себя»... Мне казалось, никому неинтересно, что там лично у тебя. Интересно то, что вокруг, не то, что у меня, певицы, а – что у тебя, у зрителя, у тех, кто вокруг тебя живет, понимаете? В противном случае  песня «про меня» – навязывание зрителю, слушателю своей личной жизни, себя... Но когда услышала  песню Аркадия Укупника на стихи Михаила Танича (написанную, кстати, много лет назад для Аллы Борисовны Пугачевой, которая по каким-то причинам отказалась ее исполнять), я поняла, что она пришла ко мне очень своевременно: эта песня оказалась и про меня, и про тех, кто вокруг, она очень точно угадывает то, что мне необходимо сказать именно сейчас, сегодня. А ведь для каждой песни нужно всегда выбрать подходящий момент...
- Она для вас – исповедальна...
- Ну да.  Песня-автобиография. Она вроде бы... очень личная, но, с другой стороны, как я теперь это понимаю, она личная не для одной меня, так как пришлась по сердцу тем людям, кто меня слушает. То есть из моей личной превратилась в свою для каждого. Это для меня очень важно. Потому что эта песня – мой выход. Она сегодня – моя визитная карточка. Больше того – может быть,  скажу чересчур смело и кто-то расценит мои слова так,  что я, мол, себя очень уж люблю (а я, кстати, действительно, себя люблю, но, конечно, не перехожу границы, не занимаюсь самолюбованием), –  считаю, что эту песню, кроме меня,  никто не сможет спеть...
- И все же, Лариса, что для вас лично означает это понятие «стена», которую надо то и дело преодолевать?
- Для меня «стена» – это моя жизнь. Я всю жизнь преодолеваю препятствия. Даже сейчас...
- Неужели у вас и сейчас есть «стены»?
- Есть. Уже, может быть, не такие прочные, их можно ткнуть – и они рухнут... Но они есть, и продолжают возникать. А раньше эти «стены» были очень толстые... И весьма серьезные. В эпоху социализма, так сказать, во времена «застоя» я, например, очень хорошо поняла на себе, что такое антисемитизм. И что такое коммунизм... И что такое, когда у власти стоят коммунисты. Это – хуже фашизма! Я все это пережила. Ведь свою карьеру я начинала при них, при коммунистах. И я все это чувствовала своей кожей. Ведь только за мою внешность меня вырезали из всех телевизионных программ!
- У вас была  «не наша» внешность?..
- Конечно, «не наша». Нерусская... Еврейская! Тогда это был приговор. Никогда не забуду, когда некий Шалашов, работавший в те времена главным музыкальным редактором на Центральном телевидении, увидев меня, сказал: «Уберите от меня эту еврейку, чтоб я больше ее никогда не видел»... В общем, все это со мной было. И еще много всякого, не хочется даже вспоминать. Но, знаете, я такой человек, что, чем больше меня били, тем упорнее я шла вперед. Это помогало мне выживать, даже стимулировало в какой-то степени.
- То есть вы сильная женщина?
- Я очень сильная женщина.  Никогда не опускала руки, никогда не оглядывалась, не смотрела по сторонам.  Просто шла вперед, напролом, и все. Я... как-то даже не задумывалась о том, что  буду делать дальше, каким образом  эту «стену» сломаю.  Просто была уверена, что сделаю это.
- Как же все-таки вам это удавалось?
- Как – это уже другой вопрос... По-разному. Были слезы, истерики... Но «стены» все же ломала, шла дальше. Опять ломала, снова шла дальше... Опять со слезами и истериками, но шла, шла вперед... И так вплоть до сегодняшнего дня.
- Странно, что и сегодня тоже надо вам их ломать. Сейчас Лариса Долина – единственная в своем роде на российской эстраде, суперзвезда, которую вряд ли кто-то может превзойти.
- Сейчас у меня другие проблемы. Понимаете, когда я не была такой популярной, как сегодня, я... как бы... никому особенно не мешала. СЕГОДНЯ ЖЕ МЕШАЮ ВСЕМ! Абсолютно всем! И очень многие мои коллеги перекрестились бы, если бы я вдруг, случайно, споткнулась, слегла бы в больницу, попала в какую-нибудь катастрофу...
- Не каркайте, Лариса...
- Конечно, не дай Господь... Но все бы они от этого только облегченно вздохнули. Однако не дождутся,  этого шанса им не дам! Я о-очень осторожна по жизни.
- Что вам вообще помогает в  жизни?
- Врожденный одесский оптимизм, юмор... И любовь, конечно.
- Это, кстати, чувствуется и по вашему творчеству, по манере исполнения песен, по тому, как вы общаетесь и в жизни, вне сцены.
- Мне очень повезло: мой муж, Илья Спицин, такой человек, который без юмора, кажется, не может прожить ни одной секунды. Мало того, он еще большой мастер на розыгрыши. Мне это в нем очень нравится. И если у меня плохое настроение или такое состояние души, которое невозможно объяснить словами, когда  сама уже не способна шутить (так ведь тоже бывает, и это ужасно, такое состояние в себе ненавижу, но, к сожалению,  в такие моменты я не завишу от самой себя), он меня просто спасает – какими-то своими неожиданными розыгрышами, шутками и так далее.
- Вы в последнее время решительно поменяли свой имидж, все об этом пишут и говорят, да и вы надавали уже по этому поводу массу интервью с рецептами похудания, диетами и прочим... Но я имею в виду все-таки не столько ваш внешний имидж, сколько имидж творческий, имидж певицы Долиной. Она, Лариса Долина, сегодня совсем другая по сравнению с прежней. Лично я узнал вас как джазовую певицу. И, глядя и слушая вас в сегодняшнем концерте, меня не покидало некое ностальгическое ощущение, что вы и сегодня, что называется, «держите себя за все места», чтобы вновь не ринуться в стихию джаза. Но что-то  сдерживает. Что? Джаз сегодня не востребован публикой?
- Да, к сожалению. Джаз сейчас отошел, по-моему, даже не на второй план, а на двадцатый... Понимаете, что произошло: весь недавний «андеграунд» полез наверх, в моду вошла совершенно другая музыка, появилось новое поколение певцов и зрителей, которые не знают и не понимают джаз, он им поэтому не нужен. Это очень плохо, в частности, с точки зрения воспитания и образования молодежи. Потому что она не знает, например, и что такое симфонический концерт, она на него тоже в основном не ходит. А лучшие джазовые оркестры абсолютно не востребованы... О чем тут говорить, если даже знаменитый оркестр Олега Лундстрема приглашают сегодня играть в фойе в промежутках между какими-то кинофильмами, лекциями... Образовался явный вакуум, молодежь не хочет слушать такую музыку. Это печально. 
- Вы скучаете по этому жанру, некогда коронному для вас?
- Знаете, мне не приходится особо скучать по нему, потому что, как и вы тоже заметили, я в концерте своем что-то такое джазовое все-таки делаю, просто на гастролях в Германии этого в полной мере не показала. У меня ведь есть отдельное англоязычное попурри из известных джазовых хитов и шлягеров. Так что для меня джаз никуда не делся, я на этой музыке воспитывалась.
- А почему, кстати, вы не показали его в Германии?
- Здесь публика, идя на мои концерты, ждет другого: песен на русском языке.
- На какое-то время, несколько лет назад, вы будто исчезли из поля зрения, о вас не было слышно...
- Нет, я, конечно, никуда не исчезла с эстрады. Просто после обвала рубля (в самом начале 90-х) все гастроли практически свелись на нет, они стали экономически невозможны, и многие артисты в основном работали в клубах. Вот и я тоже работала по клубам в Москве. Главная беда в этот период: люди не могли себе позволить купить билеты на наши концерты... Это было страшное время.
- Не любите работать в клубах, ресторанах?
- Нет. Это не мое дело. Я не люблю, когда под мою музыку, под мои песни танцуют, пьют или едят. Поэтому я то время вспоминаю с ужасом: Боже мой, как же я все это вынесла?!. А потом появилась «Погода в доме», и моя гастрольная жизнь возобновилась.
- Когда вы говорите о том, что вам и сейчас приходится ломать «стену», имеете ли  при этом в виду общеполитическую обстановку в России? И вообще – участвуете ли  в политической жизни, помогаете ли политикам или партиям своим творчеством, как это делают другие известные артисты?
- Нет, политика меня мало интересует. Считаю, что политика – грязное дело. Соваться в нее не хочу. Я в эти игры не играю, хотя предложения со стороны политиков, естественно, были. И есть. Но от всех таких предложений отказываюсь. Делаю это, конечно, очень мягко, никого стараюсь не обижать, но решительно. Политика – это вообще дело, абсолютно чуждое моему сознанию и взглядам на жизнь.
- А шоу-бизнес вам не чужд?
- Чужд. Я там до сих пор как белая ворона. Я вообще вне тусовки. И именно поэтому у меня возникают то и дело очень большие проблемы.
- В чем они?
- Ну, это просто: многие хотят меня заполучить, и ведется такая... достаточно серьезная кампания в этом отношении.
- Против вас?
- Не то чтобы впрямую против меня... Против меня сейчас особенно уже не попрешь. Но делаются  какие-то вещи, чтобы, скажем, очернить меня как-то в глазах моих зрителей, поклонников либо тех людей, которые стоят у власти и от которых что-то зависит... 
- А что вашими недоброжелателями движет, как вы считаете?
- Думаю, они идут на такие действия, понимая, что я хочу оставаться свободной, независимой, не хочу идти ни под чье-либо влияние, не хочу быть ни под кем. И поскольку, как я сказала, я вне тусовки, многих коллег это раздражает. В том числе – и в немалой степени – по причине примитивной зависти: я ведь сегодня одна из очень немногих гастролеров, которые собирают  в России полные залы. Это очень большая проблема в России: на одной руке даже слишком много пальцев, чтобы пересчитать гастролеров, которые собирают залы. Таких от силы три-четыре человека. Не больше. Это, естественно, вызывает зависть...
- Ощущаете ли  разницу вашей публики – здешней и российской? Есть ли вообще эта разница?
- Есть. Безусловно. Здесь, на Западе, русскоговорящая публика, может быть... немножечко такая, знаете... более экспансивная, активно реагирующая на мои песни. Хотя... не везде: например, в Берлине она более спокойная, чем в остальной Германии, более вальяжная... Еще чем отличается: здесь, в среде эмигрантов, для меня отправной точкой концерта является, к примеру, еврейское попурри, а в России, конечно же, нет. В России его очень редко исполняю.  Есть, конечно, города, где я его пою, и принимают очень хорошо. В других городах – не пою вовсе, зная ситуацию... А в общем, здешняя публика для меня, может быть, чуть-чуть потеплее, чем российская. Это понятно: больше скучают по русской песне, по русскому языку, по прошлой своей жизни. Хотя... публика и здесь тоже разная. Я заметила, например, еще вот что: некоторые приходят на концерт не ради конкретного исполнителя, а ради... «престижа»: им не нужна никакая музыка, они приходят показать себя, свои бриллианты, свою одежду... Вот это для меня ужасно!
- Вы это замечаете? Ведь для вас, по-моему, со сцены весь зал – черное пятно...
- Я это не вижу, я это чувствую. И потом, они же то и дело переговариваются между собой во время пения... И что самое ужасное, что приводит меня буквально в состояние гнева: вот люди уезжают за границу, покупают себе дорогие дома, дорогие машины, носят дорогие одежды и бесценные украшения, а культуры... не приобретают! И это видно по их поведению на концерте. Они, например, приходят на концерт со своим ребенком, которого, видимо, некуда деть, нельзя оставить дома одного. Они его роскошно нарядят и садятся, конечно, в первый ряд: это для них «престижно», и деньги на билеты есть. И ребенок во время концерта бегает, смеется, громко разговаривает, капризничает, ему «по фигу» этот концерт, и он, естественно, мешает всем остальным: весь зал уже смотрит совсем не на меня, а на него...
- А вам-то каково в этой обстановке? На вас это влияет?
- Еще как влияет! Вы себе не представляете! Все разрушает, что я создаю на сцене: у меня, скажем, идет в этот момент мой медленный, лирический блок, серьезные песни, а ребенок  бегает себе, не обращая ни на что внимания,  но главное, – родители не обращают на его поведение никакого внимания! Это неуважение к артисту, который работает на сцене. Когда родителям говоришь об этом, они почему-то так удивляются... Логика их простая: «Мы заплатили свои деньги, и мы хотим делать то, что хотим!»... Я очень люблю детей. Но не таких родителей... 
- Видимо, вы испытываете в процессе пения большие нагрузки на голосовые связки: я заметил, что во время концерта вы в глубине сцены пьете что-то...
- Дело в том, что я приехала немножко больной. У меня был очень сильный кашель, потому что вообще-то у меня хронический бронхит. С пятилетнего возраста. И если  вдруг, не дай Бог, простужаюсь, этот кашель может длиться два месяца... И для меня это большая проблема, так как я ведь работаю только живьем.
- Да, хотя мне перед концертом один знаток сказал, что, мол, Долина выступает под фонограмму... Я очень удивился, потому что знал-то обратное.
- Откуда у людей такие сведения, понять не могу! Я пою только живьем.
- Я вообще считаю, что сейчас на эстраде певицы... не поют: они говорят под музыку, увлекаются речитативом, танцуют, бегают по сцене, но не поют... Единственная, на мой взгляд, певица, которая поет, это Лариса Долина.
- Совершенно верно, никто почти не поет. А я всегда пела на сцене, это для меня самое важное, а разговаривать – пусть разговаривают «разговорники». Вышел петь – пой, не умеешь – не пой...
- Я заметил, что после вашего «звездного» периода содружества с Виктором Резниковым, блистательным композитором, к несчастью, так рано ушедшим от нас, у вас нет постоянных авторов песен. Не можете найти?
- Постоянного автора у меня действительно сейчас нет и я, надо сказать, не стремлюсь к этому. Я хочу, чтобы песни у меня были все разные. Разные по стилю, по почерку. Когда все песни пишет один автор, по-моему, это может быть однообразно. Мне хочется разноплановых песен – и стихов, и мелодий, резко отличающихся одна от другой. По крайней мере, сейчас я так настроена. Чтоб лейтмотив, смысловая нагрузка была одна, присущая моей индивидуальности, а музыка и стихи – совершенно разные.
- На контрасте, да?
- Конечно.
- Чувствуется, вы максималистка. Что вас в жизни бесит? Или радует?
- Бесит хамство. Наглость бесит. Предательство.
- Вы с этим сталкивались?
- Да... Ненавижу грубость. Не люблю лицемерных людей. Люблю людей открытых. Последние годы я, кажется, стала хорошим психологом. Мне достаточно один раз заглянуть человеку в глаза, чтобы понять, что за человек передо мной, можно ли мне с ним общаться. Поскольку у меня очень сильное биополе, от меня люди плохие отторгаются сразу. Иногда я это свое качество проявляю немножко грубее, чем надо было бы, но... вы правы, я максималистка, у меня нет середины: если  люблю, то люблю очень сильно, и так же очень сильно  ненавижу.
- В какой-то газете  прочел, что Долина – «капризная дама».
- О-о, чего только не пишут! Но те, кто меня хорошо знает, скажут вам, что никакая я не капризная. Никогда не требую невозможного: только то, что необходимо.  Например, никогда не попрошу зимой в России... черешню. Я же прекрасно знаю, что это нереально. Или, приезжая в какой-нибудь райцентр на сольный концерт, не буду требовать для себя «мерседес» или «линкольн», зная, что тут просто ничего такого нет... Поеду спокойно на каком-нибудь обычном «Ауди» (смеется)... Я человек абсолютно земной. Не витаю и никогда не витала в облаках. В основном это качество  мне помогало в жизни. Потому что я всегда реально оценивала самые сложные свои ситуации. Даже когда происходило что-то очень для меня радостное и успешное, я всегда трезво размышляла: а чем это для меня обернется в будущем?.. Каждая победа, конечно, радовала, но и... как бы это сказать точнее...
- Настораживала?
- Да. Именно настораживала. Одна моя знакомая, женщина уже пожилого возраста, так говорила в подобных случаях: «Мне страшно, когда все очень уж хорошо»... Вот и я такой человек. Точнее, я такой стала.
- Вы сейчас часто ездите за границу с концертами. Зачем? Зарабатывать?
- Потому что... меня хотят видеть за границей (смеется). А я всегда приезжаю туда, куда меня зовут.
- Сейчас в России можно заработать?
- Сегодня с этим проблем нет. Если человек любит работать, если он «вкалывает», если он не ленивый, он всегда заработает деньги в России. Даже в период кризиса.
- Имея достаточное количество мозгов, заработать можно всегда, – это вставил свое веское слово неожиданно вошедший в гримуборную (видимо, ненавязчиво давая понять корреспонденту, что он утомил отработавшую концерт Долину) Илья Спицин, муж актрисы и, «по совместительству», бас-гитарист и продюсер Ларисы. Узнав о моем «крокодильском» прошлом, сказал, что свой юмор воспитывал именно на чтении «Крокодила». «Вот он, оказывается, почему все время шутит», - засмеялась Лариса.
…Я поблагодарил Ларису Долину за концерт и за интервью, и мы обменялись адресами: я дал ей свой, в Дюссельдорфе, а она мне  свой – в Интернете...

2000

                МИХАИЛ ЖВАНЕЦКИЙ:
                «МЫ СТАЛИ ПЕРЕВОДИМЫ»
               
Особо представлять этого писателя, или «классика-сатирика», как он назван в афише гастролей в Германии, нет необходимости: Михаила Жванецкого знают все, кто понимает по-русски.
Да и, в сущности, он почти всё рассказал о себе сам – в тысячах монологов и миниатюр, растиражированных в миллионах метров магнитофонных плёнок, на телевизионных экранах всех российских каналов (достаточно хотя бы назвать лишь известный цикл «Весь Жванецкий» на тогда ещё не рухнувшем НТВ), в сборниках, а теперь ещё и в солидном собрании сочинений в 5-х уже томах. А главное, конечно, в наших головах и сердцах. И всякие попытки объяснять это уникальное стихийное явление под названием «Жванецкий» и, тем более, природу его юмора, совершенно бессмысленны. Это как раз тот самый случай, когда я, его читатель и зритель, восхищаясь его текстами, падая ли от хохота либо печально задумываясь над тем, что он сказал, никогда не понимаю, как он это делает… То есть абсолютно неразгадываема, выражаясь словами Маяковского, «схема смеха». Ну, в самом деле, как может родиться такое: «Одно неверное движение – и ты отец»?… Или: «Раки по пять рублей, но сегодня, по три рубля, но вчера»… Или: «Один человек спросил меня, где я беру темы для своих монологов. Как будто он ходит в другую поликлинику»…
Я спросил Михаила Жванецкого после выступления:
– Каково в сегодняшней России человеку, которого называют классиком-сатириком? – Он, по-моему, даже слегка обиделся:
- Да не надо называть его сатириком! Понимаете… сатирик в принципе это не профессия. Она не может быть профессией. Это, когда жизнь тебе делает больно, ты становишься сатириком, как кошка, становишься сатириком, как женщина, которая защищает ребёнка. Когда ты в кругу семьи ты не сатирик. Женщина в кругу семьи превращается в мать. Поэтому я звание сатирик не приобрёл раз и навсегда. Я не родился с этим. Я был оскорблён временем, в котором я жил. Я был оскорблён любыми действиями власти. Я стал сатириком, наверно, и потому именно таким искренним, что это было совершенно помимо моей воли.
…Когда-то Жванецкий сказал своё знаменитое: «Наши беды непереводимы». Он написал: «Меня спрашивала английская журналистка: неужели вам не обидно, что ваши произведения не переводятся, что вы заняты спецификой своей страны? А я уже тогда знал, что если мы изменим положение в своей стране, оно изменит положение во всём мире»… Это он сказал в самом начале перестройки.
– А что сейчас, Михал Михалыч?
– А сейчас, в общем, я вижу жизнь… мы стали переводимы. Язык жизни российской литературной стал переводим на другие языки, потому что жизнь стала похожей на другие. Она не похожа не тем, что намечается, а тем, что не выполняется… Она – российская. Но всё-таки она стала переводимой. И поэтому пропал этот сатирический накал. Она уже не против верхов… ну, какие они есть взяточники, такие они и есть всю жизнь… Она уже против низов, которые пока ещё чего-то ищут, ищут, ждут, просят наверх бесконечно… ну, вы знаете… Мы же уезжали все, конечно, да, от власти, но в принципе от хамства, которое нас окружало. Мы часто уезжали не от голодухи, не от того, что колбасы нет, уезжали от хамства, от полного болезненного хамства, от жлобства, от невозможности прижиться в этой стране… А если страна изменилась, ну что же… Будем пробовать.
 
…И он уже пробует. Сам. Один. На свой страх и риск. Не дожидаясь, пока изменится страна.
Пожилая немка-билетёрша говорит мне в перерыве: «Никогда ещё не слышала в этом зале столько смеха, как от этого русского, который стоит один на пустой сцене с какими-то бумажками»…
Да, он один в течение трёх часов держит полтысячи зрителей в напряжении, время от времени доставая свои чудодейственные бумажки из знаменитого порядком затертого портфельчика… И его публика понимает писателя с полуслова: хохот и овации то и дело сотрясают стены дюссельдорфского театра «Савой». А на последней реплике зал встаёт… Впрочем, оказывается, так у Жванецкого сегодня не везде. Но в Германии, похоже, – полное понимание.
- Вы отличаете публику на ваших выступлениях – здесь и там?
- Да, отличаю. Здесь публика замечательная! Замечательная! Это самая лучшая публика. Вас там очень не хватает! То, что я получаю в России, в Москве… Только в Зале Чайковского собирается такая публика, как здесь почти в каждом городе. Потому что сюда уехали те, кто увёз с собой записи мои в пленках. Вот они все здесь. И когда я сюда приезжаю, я так ощущаю этот приём… Я сегодня так выложился, чуть не упал от усталости – это только здесь! Нигде так не выкладываюсь. Там всем хочется побыстрей: у них свои причины, у меня свои… Мы все побыстрей, побыстрей – и разошлись. А здесь сегодня: «нет, надо это сказать, надо то сказать, надо досказать, надо договориться, и – не надо объяснять здесь сегодня! Просто – ещё что-то сказать. А там сказал – объясняй, объясняй, объясняй… А здесь сказал – можешь сказать следующее.
– А прошлая русская эмиграция приходит на ваши выступления?
– Нет, старые русские эмигранты ко мне не ходят. Это набоковские люди, они не ходят, они считают (и правильно считают!) это более низким жанром. Они пишут «наивная чистота бедности»… они пишут красивые вещи, которые я писать не мог и не могу писать до сих пор… Нет, ко мне приходит ваша эмиграция, моя эмиграция – лучшей публики у меня нет! 
 Я пожалуй, скажу сейчас парадоксальнейшую вещь: Советский Союз теперь ЗДЕСЬ. Выехавший Советский Союз, интеллигенция теперь именно здесь. Жюри, которое принимало меня в Союз писателей, это вы все – теперь здесь. А там совсем другая пошла молодёжь, совсем другая музыка, совсем другие тексты, гораздо ниже интеллектуальным уровнем. «ЖЮРИ» исчезло, я имею в виду миллионы, сотни тысяч, которое принимало, помните, в записях, которое это всё жадно слушало, это же всё они были – «почтовые ящики», химики, физики… Это был Капица-старик, который со мной пил чай. Я должен был выступать, и он вначале пил со мной чай, потом после моего выступления он пригласил опять и ещё пил чай… Мы с этими физиками все время пили вместе… Вот кто было это «жюри». Они записывали всё, что я читал… А дальше уже пошло по шоферам, по шахтерам, а начали-то физики… Так вот сейчас их нет. Все разъехались, их сейчас можно встретить в Америке, в Германии, они программисты, они кто угодно, вы знаете лучше меня. Они выехали вместе с моими книжками и пленками.
- А есть, с вашей точки зрения разница между вашей публикой здесь, в Германии, и в Израиле?
- Да. Всё-таки в Израиле больше несчастья. Они хотя и чувствуют себя на родине, но… неустроенность какая-то чувствуется. Сытость и… неустроенность. А здесь – всё-таки устроенность и сытость. А там есть некая безысходность, потому что нет работы, там много чего нет, в Израиле... А все-таки, по-моему, наиболее благополучная эмиграция, наверное, в Америке, в Австралии, в Германии. В Америке, кроме всего прочего, люди работают интересно, там наука и прочее. В Америке наша эмиграция, по-моему, наиболее благополучная и – весёлая: КВНы и так далее.
- Ваша теперешняя свобода, сидения в жюри, приглашения к властям на приемы, вручение вам почетного звания лично президентом России и прочие атрибуты официального признания – всё это не расслабляет вас? Вот уже и собрание сочинений вышло…
– Нет, не расслабляет… А, кстати, мой 4-томничек, который вышел… его очень трудно было собрать. Например, то, что я давал Райкину, оно пропадало. Я не имел тогда пишущих машинок, не мог переписывать, всё было от руки, в одном экземпляре, я ему это отдавал, и у меня не хватало нахальства требовать эти тексты у него обратно: «Верните мне»… Как это ему скажешь: «Верните»… Как ему вообще что-нибудь скажешь!?.. Он слишком был красив! В галстуке. С шести утра он был в галстуке, с платочком, в туфлях, всё беленькое, такое чистенькое, глаженое, и изумительно пахло от него. Ну, как ему сказать: «Верните мои тексты»… Я и не мог, конечно. В результате, это просто счастье, как всегда, когда сообщаешь что-то людям, ты должен знать, что никуда это не пропадёт. И вот в Нижнем Тагиле оказался человек, мастер прокатного цеха, Саша Сысоев, который, оказывается, это всё собирал, что я писал, перепечатывал их на ручной машинке и переплетал всё это – получилось что-то 38 томов. Ну, маленькие, конечно, такие домашние тома… И теперь они вышли в этом четырехтомнике. Спасибо ему.
- И всё же: не было ли у вас, творческого человека, писателя, на стыке двух эпох, во время наступления перестройки, когда стало всё можно, некоторого замешательства? Как теперь писать, когда всё стало можно? Я знаю, что многие писатели растерялись от этой свободы…
- Ну… что же это за писатели, у которых было это замешательство? Ну разве они писали… тогда это политические деятели, которые только боролись с существующим строем. Это не писатели. Настоящий писатель, он… засыпан жизнью, засыпан всякими наблюдениями и… не может же быть, чтобы кончились наблюдения. Значит, нет верха – есть низ, нет любви, нет похорон – есть рождения, всё что угодно! Жизнь же человеческая продолжается. Посмотрите, что сейчас творится. Сейчас же бродит война неподалёку, просто она бродит, вспышки там, вспышки здесь… Человечество не успевает тушить. Ну сколько же можно писать о взаимоотношениях с Путиным, о взаимоотношениях с властью? Почему во главе стран стоят сейчас туповатые, сероватые люди? Что такое случилось с человечеством? Почему они собирают столько голосов? Вот я об этом думаю. Пиши! Всё что угодно! Что это за жалобы – «не пишется»?.. «Нечем писать»… Ну тогда ты не писатель. И тоже жалеть не стоит. Надо что-нибудь делать другое. Может быть, шить либо пирожные печь… Либо пускай тебе спускают с этажа сверху на верёвке пиджак – пришивай к нему брюки… Пуговицы пришивай. И вместе выпускайте костюм. Ну… если не пишется. Не пиши. Так легко! Не писать гораздо легче, чем писать. А жаловаться нет смысла на жизнь: «вот ушло моё время»… Значит, ушло, всё, не пиши. Я только поздравлю тех, кто не пишет.
          - Вы сказали: война бродит неподалёку… У вас есть свое решение израильского конфликта? Решение Жванецкого?
- Вот решение Жванецкого: я просто скажу вам о наблюдении Жванецкого в Израиле. В Израиле невозможно собраться вместе, в России – невозможно стоять одному… Потому что если в Израиле ты будешь вместе, тебя взорвут, а в России, если ты будешь стоять один, тебя ограбят… Это отличие и такое вот наблюдение. А какой рецепт решения израильской проблемы?... Пока я могу сказать только то, что мне не нравится. У меня рецепта нет, у меня голова слабая в этом отношении. Мне не нравится, когда все обо всех говорят, что это не люди, это звери, с ними иначе нельзя… Я бы не хотел, чтобы так говорили. Это всё равно только кажется. Так можно говорить о чеченцах, чеченцы так говорят о русских, евреи об арабах, арабы о евреях. А в то же время – приходится говорить с людьми, которых ты не любишь и ненавидишь, приходится говорить. Вижу ли я надежду?.. Пока нет, пока нет…
- А есть ли у вас оптимизм по поводу нынешней российской власти?
– Не знаю… Конечно, боюсь сегодня, но в то же время, знаете, понимаю, что правление нынешнее, Путина, я стал воспринимать даже с лёгкой гордостью: человек выступает по-немецки, всё правительство говорит по-английски, все разговаривают на равных… Конечно, взяточники, коррупция, будут всегда, но стали разговаривать на равных с западными лидерами. И западные лидеры опустились, и наши немножко поднялись, и все стали на равных! Это, конечно, немножко приятнее, чем раньше. Борис Николаевич, которого я очень люблю за то, что он сумел провести Россию через это всё дерьмо без войны, без гражданской войны и сохранил свободу ценой своей жизни, как-то он сумел это сделать, а Владимир Владимирович… не знаю. Он вообще-то из породы помощников, из породы референтов. Но говорит он прекрасно, остроумен, знает языки и держит в правительстве хороших, интеллигентных людей типа Кудрина, Грефа. И что хорошо – не евреев, потому что к тем больше доверия, к ним прислушиваются. И народ наш не любит, когда евреев много, и я сам не люблю, когда в политике много евреев, и не должно сейчас их там много быть. Они сами должны это чувствовать. Не должно быть таких, как Гусинский и Березовский, которые брали на себя – «как дальше жить?!»… Этого быть не должно. Пока ещё. К правительству больше доверия, поэтому что-то движется. Не знаю. Посмотрим, посмотрим. Ничего не могу сказать. Как сказал мой друг Алексей Баталов, «будет хуже власть – будем мельче резать картошку»…
- Теперь, если не возражаете, несколько личных вопросов. Есть о вас такое мнение: если хочешь испортить отношения со Жванецким, надо обратиться к нему с просьбой об интервью. Это правда?
– Нет, ну… Просто мне надоело придумывать за кого-то, писать произведение за кого-то… Ведь чтоб интервью было нормальным, надо чтоб там были какие-то мысли, правда?... Так лучше я напишу их в виде рассказа. В виде монолога. Но в то же время я понимаю, что я могу вначале сказать это в интервью, а потом в рассказе, но… всё же это уже будет опубликовано… Поэтому я стал беречься, так как выход продукции у меня сейчас меньше, сейчас нет такого количества, как раньше. Может быть, качество сейчас не хуже, но стало гораздо меньше.
- В своих выступлениях, интервью вы почти ничего не говорите о своей семье. Почему, если не секрет?
– Я скажу. Дело в том… Знаете, жизнь моя так сложилась, что если я скажу о ком-то с любовью, то кто-то где-то станет несчастным… Вот я и выбрал своей тактикой поведения молчать, чтобы не приводить в слёзы – абсолютно (смеётся), может быть, не очень знакомого мне человека, но я знаю нескольких человек, кто действительно расстроится. Я счастлив. Сейчас, в общем, мне хорошо. У меня жена, у меня сын. Я, просто зная, что ещё кто-то меня любит, долго, безответно и вдали, стараюсь об этом меньше говорить.
- Люди, знающие вас в жизни, говорят разное: то вы добрый, то отзывчивый, то злопамятный… Какой же вы?
– Отвечу: я добрый, отзывчивый и злопамятный! В этом весь ужас. Злопамятный это, наверное, свойство пишущего человека. Он не сможет иначе. Тогда – не пиши. Злопамятство это то… Ну, вот я, конечно, не сравниваю себя, но я не представляю себе, если бы Гоголь не был злопамятным. Он бы ничего не написал. Помнить зло – значит, ты пишешь. Значит, у тебя том выходит, второй том… Вот Пушкин… Они помнили зло, может быть, меньше чем добро, но это даёт возможность человеку писать. Поэтому я помню всё зло, которое мне приносила жизнь. Когда сейчас говорят, что раньше было хорошо, я вспоминаю походы на байдарках, наши прекрасные посиделки, но я вспоминаю и дикое унижение, которое сопровождало каждый кусок хлеба, каждое стояние в очереди. Я сразу начинаю говорить всем этим людям – а сейчас ведь многие в России, почти 30 процентов хотят назад, в прежнюю жизнь, это же очень много: учёные, в основном, интеллигенция с удовольствием бы вернулись; вот сегодня ко мне за кулисы приходили люди, бывшие физики, не нашли работу, которые переехали в Германию, а в России академики, лауреаты Ленинских премий не имеют работы, работы нет! – так они жалеют о прошлом, когда они делали бомбу! Я тогда им объясняю, если они сами этого не понимают…
– Судя по монологам, которые вы читали со сцены, вы довольно мрачно смотрите на современные отношения мужчины и женщины…
– Я считаю, что все чувства – внутри человека. Наслаждение любовью как наслаждение – это сейчас довольно простое дело, не проблема, легко покупается за деньги. Поэтому нам остаётся (тем, кто не покупает любовь за деньги) любовь как чувство, как страдание, как жизнь, как огромная какая-то жизнь, и ещё забота, и ещё работа…
…И напоследок как было не выяснить у Жванецкого, так сказать, из первых рук, чем же закончилась история с недавним нападением на него, с кражей машины. Вернули ли её? Оказалось, нет, не вернули. Хотя российские газеты уже бодро сообщили, что вернули. И сколько ни опровергает потерпевший эту «утку», ничего не помогает. «Мне казалось, – говорит Жванецкий, – уж я-то лучше всех знаю, вернули мне машину или нет!? Нет, твердят своё… Но спасибо, хоть страховку выплатили, и чёрт с ней, с машиной! Всё. Забыли»…
– А как ваше самочувствие после пережитого?
– Хороший вопрос. Знаете, конечно, наверное, многие ждали, что я буду рассказывать об этом со сцены… Но мне не хотелось унижать публику и себя, так как я уже достаточно рассказывал об этом… Как я уже сказал, мне машину не вернули, но… кажется, её где-то уже, возможно, нашли, как я понял по молчанию милиции. Её, видимо, где-то нашли, но мне кажется, у очень высокопоставленных людей… Поэтому и молчат. При этом говорят, что, мол, надо, чтоб сдвинулась какая-то политическая обстановка… поэтому молчат. И – черт с ними! Мне главное, что записные книжки там были, они пропали, вот это вот жалко… а так, черт с ней, с машиной. У меня абсолютно никаких переживаний! Совершенно спокоен. А здоровье… Что здоровье, здоровье ничего, вы же видели. Есть, конечно, свои мелкие детали, которые я уже, наверное, не восстановлю и которые пострадали не от этого нападения, а от… истечения времени. Вот это другое дело.
– Но вы же физически пострадали?..
– Знаете… нападение было довольно гуманным. Может быть, они знали кто я… а может быть, нет… Во всяком случае главный неприятный момент –  это все-таки когда тебя ведут к лесу и ты не знаешь, что с тобой будут делать. Это да! Но когда меня там посадили в снег и сказали: «Сиди, пока мы не уедем», и они побежали обратно, я понял, что я жив, и остался жив. Хуже было то, что после этого я минут сорок пытался остановить машину, чтоб добраться обратно, говорил кто я, но, видимо, вид у меня был такой, что люди не останавливались… Поэтому надежда только на себя, господа! Только на себя. Думайте о себе!
…Это сказал Жванецкий. И тут уж – не до смеха.               
Стоит прислушаться.
2002
                «Я НАВРУ ЕЩЁ НА ПЯТЬСОТ КНИГ», –
                –  обещает ДАРЬЯ ДОНЦОВА
               
При её имени «эстеты», ценители «высокой литературы» воротят нос, презрительно пожимают плечами: мол, мы выше того, чтобы вообще это обсуждать… А тем временем общий тираж её книг сегодня – 40 миллионов!.. А тем временем её читают женщины и мужчины, молодые и старые,  нормальные и  «продвинутые», учёные и домохозяйки, пенсионеры и дети младшего, среднего и старшего школьного возраста… Мой двенадцатилетний внук глотает её книги за обеденным столом, в туалете и в постели… В переполненном московском метро каждый второй витает в облаках, придуманных Дарьей ДОНЦОВОЙ, боясь что-то упустить из вроде бы не очень серьёзных, не совсем взаправдашних, однако вполне криминальных ситуаций, в кои то и дело влипают простые, как и сама автор, домашние хозяйки… А она и не скрывает, что свою главную героиню списывает с себя:
«Я, конечно, сделала с собой ужасную вещь: вся страна теперь знает, сколько я вешу, что я ночью ем шоколадки в кровати и пачкаю при этом пододеяльник. И мне стыдно… Я отвратительно веду домашнее хозяйство. Я могу сварить суп, но я очень не люблю это делать. При виде утюга, как и у Даши Васильевой, у меня начинаются корчи, просто судороги. У меня есть автомобильные права. Но… мой муж называет это методом вождения «по договору»: если мне нужно поехать налево, я опускаю стекло, высовываюсь и говорю: «Мальчики, мне нужно повернуть налево, так что вы, пожалуйста, притормозите, а я поверну»… Я никогда не воспитывала своих детей никогда. Они у меня вот как росли при мне просто, и всё. Я очень не люблю спорить, не люблю ругаться с кем-то и очень теряюсь в каких-то… присутственных местах, мне сложно дать кому-то взятку. Что не тяжело сделать Даше Васильевой».
…И в Германии перевели и выпустили уже две её книги.
«Пока немцы меня не знали, - говорит Дарья Донцова, - они думали, что я нормальная и вполне обычная… Но я же в принципе никак не могу быть нормальной, потому что родилась в семье писателя, более того: у меня родное ужасное имя Агриппина и я 3 раза выходила замуж... Да ещё и журналисты напридумывали про меня такое… Как-то прочла про себя, что у меня, оказывается, одна нога деревянная… Что у меня в голове железная пластинка... Что я сплю одновременно с певцом Витасом и с телеведущим Андрюшей Малаховым, что в общем-то мне, я считаю, большой плюс, потому что они молодые мальчики»....
Кстати, всё это она говорит на чистейшем немецком, а потом тут же сама себя переводит на русский, как это было  на Франкфуртской книжной ярмарке.
Посему сам собой возник первый вопрос:

- Откуда у вас такой прекрасный немецкий?
- …Меня воспитывала этническая немка, отсюда идёт мой немецкий. А французский язык был просто дан родителями и я изучала его в Московском университете, а потом три года работала переводчицей во Франции… В детстве мы жили в коммунальной квартире: там было 20 комнат, в каждой жила одна семья. В одной из комнат жила женщина из Германии, фрау Мюллер, тётя Роза. Её муж был антифашист, друг Эрнста Тельмана. В 1938 году её мужа арестовали и убили. А она вынуждена была уехать из Германии в Россию. Тётя Роза подружилась с моей бабушкой. И когда мы получили отдельную квартиру, тётя Роза поехала вместе с нами. Она не была домашней работницей, она стала моей второй бабушкой и говорила со мной только по-немецки. Я всё время слышала: «Ordnung, meine Liebe, Ordnung»… «Обувь твоя должна не так стоять, а вот так»… Она умерла в 76-м, похоронили её в одной могиле с бабушкой, и на памятнике моя мама написала: «Здесь покоятся Роза Мюллер и Афанасия Новацкая. Они были подругами в жизни, остались подругами и в смерти».
- Как вы пишете? И столько!.. Ходят слухи, что за вас пишут «негры»…
- Да, это абсолютная правда: у меня два литературных «негра». И моё издательство любезно поместило даже этих негров на обложке. Вот: в середине сижу я, справа «негр» -мопс Ада, она пишет за меня криминальную часть, слева - «негр» Муля, она у меня специалист по описаниям природы, по характерам… Они мне диктуют, а я просто записываю… А если серьёзно, то… если вы каждый день пишете по 20 страниц, то у вас к концу месяца будет книга. Великий писатель Валентин Петрович Катаев говорил: «Да, хороший писатель должен иметь голову, но у него ещё должна быть… железная задница»… Писатель пытается встать от письменного стола – задница тянет его обратно. Это основной инструмент писателя.
- Вы всю жизнь пишете книги?
- Нет. Я журналистка: закончила МГУ, журфак, и 20 лет проработала в газете «Вечерняя Москва». Если вы читали эту газету, помните, там были такие статьи: «Как мать, как женщина, я поддерживаю и одобряю политику Леонида Ильича Брежнева»… Так это я писала!..
- Вы проработали двадцать лет в «Вечерке», то есть в советской печати. Чему вас эта печать научила?
- Ничему хорошему… Хотя нет: умению быстро писать, умению писать по заказу. То есть, в принципе, если мне сейчас закажут роман из жизни африканских кроликов, я думаю, что я сумею его написать.
- Мне, старому крокодильцу, известно, что ваш отец Аркадий Васильев имел отношение к «Крокодилу». Ваш юмор – это наследственное?
- Папа действительно был членом редколлегии «Крокодила». Откуда мой юмор, я не знаю. Я живу в большой семье: у меня трое детей – два сына и дочь, - у меня 2 невестки, 3 свекрови (я же была трижды замужем, и мои свекрови остались со мной), у меня 5 собак, 3 кошки, 1 внук, и тем не менее я еще не совсем сошла с ума… Но без чувства юмора там просто выжить нельзя.
Когда вечером моя семья – муж, дети – садится за стол, чтобы попить вместе чаю, то появляется обязательно какая-нибудь из бабушек, у неё в носу спички с ватой, она выходит к нам и говорит: «Кот покакал жидко в коридоре»… И, естественно, у всей семьи моментально исчезает удовольствие пить чай. Как тут без чувства юмора?.. У нас каждый вечер происходит выяснение, кто умрёт первый и кто из нас самый больной… А ещё: знаете, бывают такие торты, в которых есть разные кусочки – с клубникой, вишней, да? Я понимаю, что должна купить такой торт, где всё совершенно одинаково. Потому что если я приношу торт с разными кусками, то одна моя мама берёт кусок с клубникой, а вторая тут же говорит: «Я тоже хотела с клубникой»… И вообще мне кажется, что лучше смеяться, чем плакать.
- Из этого ли ряда ваше трёхразовое замужество?
- Нет, это было печально. От меня убежали два мужа… Просто взяли и убежали. Потому что я очень плохая хозяйка. А третий муж остался. Мы живём с ним вместе уже 20 лет лишь по одной причине: он профессиональный психотерапевт, профессор, декан факультета психологии. Только около него я смогла существовать как жена.
- Не означает ли это, что именно муж-психолог создаёт для вас такую обстановку, в которой вы чувствуете себя комфортно как женщина, как писатель, как человек со столь оптимистичным отношением к жизни?
- Я, видимо, такая уродилась. Знаете, что мне кажется: настоящее горе в жизни человека случается раз или два раза за жизнь, правда? Всё остальное ерунда! Отсутствие денег, рваные колготки, сын получил двойку в школе – это ерунда. А мы это иногда воспринимаем как горе, и это неправильно. Если мы будем думать, что настоящее горе – это… ну… скажем, смерть родителей, близкого человека – это горе действительно, это ужас, это трудно пережить, да? Всё остальное, по сравнению с этим, - действительно ерунда! Мы должны просто жить счастливо, каждый день. Светит солнце. Оно светит и английской королеве, и нам с вами, верно? Вот и всё. Мы сами можем быть счастливы.
 - А как вы начали писать книги?
- Мне очень «повезло»: я попала в больницу. А когда вы попадаете в больницу, у вас образуется бездна времени. После всех операций я попала в палату реанимации, и там было пять мужчин. Они стонали и плакали (мужчины вообще тяжело и плохо болеют) весь день: «Мы умрём»… Это было мне настолько тяжело, что надо было просто как-то отвлекаться. Но, знаете, когда один раз попробуешь писать, остановиться уже невозможно.
 - Что вам надо для творчества?
- Единственное: чтоб меня не трогали. Потому что когда то и дело распахивается дверь и влетает кто-нибудь с вопросом: «Мама, а где наш утюг?», я способна бросить в него бронзовое пресс-папье. Чтоб меня не трогали и чтоб было время. Я даже приспособилась писать в автомобильных пробках, а в Москве они сейчас ужасные. Мы стоим с моим шофёром иногда по полтора-два часа. И я перебираюсь на заднее сиденье, шофёр начинает что-то есть (он всегда ест во время пробок), а я работаю.
-  Сколько вы уже написали книг?
- Больше пятидесяти…
- Откуда же вы набрали столько слов?! И  пятьдесят с лишним  сюжетов?
- А я вру, да ещё и получаю за это деньги! И потом… пятьдесят-то, я считаю, это очень мало. Думаю, что я навру ещё больше, какие мои годы!…
- Какой у вас план?
- Пятьсот штук. Как минимум. Знаете, была такая Барбара Карпланд, её звали «розовая бабушка», писала любовные романы, была безумно популярна, умерла очень пожилой. Писала по 18 часов в сутки. Вроде меня, такая же запойная писательница. Так вот она написала то ли 750, то ли 740 книг. Я очень хочу её переписать…
- И это значит, что тираж ваших книг, то гляди, зашкалит за миллиард?..
- Про тираж – это вопрос не ко мне, а к моему издательству. Мне вообще очень повезло: я попала в руки настоящего издательства. Понимаете, бывают издательства, которые лишь зарабатывают деньги и просто по-настоящему эксплуатируют писателя, выжимают из него всё и – выбрасывают. А есть издательство «ЭКСМО», которое с автором такого никогда не проделывает: оно хочет выпустить вашу книгу и оно с вами работает. Меня учили писать. Поэтому надо очень понимать, в какое издательство ты попадаешь.
- У вас лёгкое перо. Но известно, что очень трудно писать легко…
- Да нет, наверное… Я, например, не смогла бы никогда так писать, как пишет, скажем… Серёжа Гандлевский или Марина Вишневецкая. Я их очень люблю, но я просто так не умею писать. У меня голова так не поворачивается, как у них. У меня как у Буратино в голове: мысли маленькие и короткие. И поэтому они маленько и коротко вываливаются на бумагу, а Серёжа и Марина мыслят по-другому, поэтому у них так это солидно получается на бумаге.
- Однажды Нагибин сказал про себя, что он «бегун на короткие дистанции»? Вы тоже?
- Нет, я не бегун на короткие дистанции. Я бегун для тех людей, которые в силу образования, кинетики и такой вот сложившейся внутренней ситуации не могут читать того же, скажем, Гандлевского. Они не умеют это делать. А меня они читать могут. Вот и всё.
- А каковы вообще ваши отношения с коллегами? Не мешают ли интриги в писательской среде? Например, со стороны завистников?
- Интриги? Нет, может быть, это очень странно прозвучит, но я, во-первых, не знаю всех писателей. У меня есть круг писателей, писательниц, человек десять, с которыми я дружу: Марина Анатольевна Маринина, Таня Полякова, Полина Дашкова, Танечка Устинова… Кстати, кто ещё не читал её, я усиленно вам её рекомендую и Таню Полякову, они пишут замечательные вещи… Василий Аксёнов, Борис Акунин… Так что насчет интриг вы меня удивили… Я считаю так: мы не являемся друг другу конкурентами. Рынок огромен и он в общем-то не охвачен. Люди хотят эти книги читать, и, пожалуйста, их надо давать им как можно больше.
- Про что вас чаще всего спрашивают западные журналисты?
- В Германии – почему-то чаще всего про мафию в России… А что тут ответить?.. Я не была ещё знакома ни с одним мафиози, как это ни печально. Может быть, я бы и познакомилась, но вот не случилось этого со мной. И я не жена Березовского, не дочка Ходорковского...
- Если бы вы могли начать жизнь сначала, что бы вы изменили?
- Ничего бы не изменила. Сделала бы все свои прежние ошибки. Я бы опять родила первого ребёнка без мужа, я бы воспитывала его дальше без алиментов, точно так же вышла бы замуж за этих мужчин, потому что я им очень благодарна. Несмотря на то, что я с ними разошлась, мы остались в очень хороших взаимоотношениях. Я не изменила бы в принципе ничего, потому что я – может быть, это ужасно звучит – очень довольна своей жизнью.

2003

                ВОЛЬФГАНГ КАЗАК:
                «ВНУТРЕННЯЯ БЛИЗОСТЬ К РУССКИМ НАЧАЛАСЬ У МЕНЯ В ПЛЕНУ»

Он уже не возразит из скромности в ответ на эту реальную оценку его труда: больше него вряд ли кто еще на Западе сделал столько полезного для русской литературы в XX веке. Да, уже не возразит… Самый, пожалуй, крупный из немецких ученых-славистов послевоенного времени, тончайший знаток русского языка, директор Института славистики Кёльнского университета, друг и защитник русских писателей, автор многих книг, в том числе первого в мире «Лексикона русской литературы ХХ века», профессор ВОЛЬФГАНГ КАЗАК скончался в своём доме в небольшом рейнском городке Мухе, не дожив десяти дней до 76-летия.
За два года до этого мне повезло: профессор, обычно не очень-то жалующий своим вниманием эмигрантскую прессу, неожиданно согласился на беседу с русским журналистом. И целых полтора часа я получал в его доме удовольствие от общения с этим удивительным человеком удивительной судьбы.
- Господин Казак, несмотря на то огромное дело, которое вы вот уже в течение нескольких десятилетий делаете для того, чтобы люди на Западе лучше и объективней знали истинное положение в русской литературе, саму эту литературу и ее творцов, вас, по разным причинам, еще недостаточно знает русский читатель – живущий как в России, так и здесь, в Германии, и вообще в мире. Посему мы с вами не сможем обойтись без того, чтобы хотя бы в нескольких словах не рассказать этому читателю о вашей непростой судьбе, а значит, и о том, как вы стали тем, кем вы стали, – человеком, посвятившим свою жизнь русскому языку и русской литературе. Расскажите, пожалуйста, о себе.
- Пожалуйста. Итак, я – 1927 года рождения. В 1943 году меня, как и других мальчиков моего возраста, призвали на военную службу: сперва в противоздушные войска в качестве «Luftwaffenhelfer» (мы служили, как другие солдаты в противовоздуших войсках, только вблизи родного города), а в начале 1945-го – в армию, где мне удалось стать санитаром. И 24 апреля я попал на фронт вблизи Берлина, а уже 30-го... меня взяли в плен. Причем взяли польские войска. Между прочим, когда я попал в плен, поляки стали ругать меня за то, что я в них стрелял, на что я ответил: как раз совсем не стрелял, так как был санитаром. Они взяли мою винтовку, которая валялась рядом, и... начали дико хохотать: ствол внутри весь был покрыт ржавчиной. Это сразу же изменило мое положение, может быть, спасло мне жизнь. И далее я был полтора года в советском плену, куда меня спустя час передали поляки...
- Как вы относились тогда и относитесь сейчас к тем людям, что держали вас в плену? Остался ли у вас после этого какой-то осадок неприязни или нет?
- Это для меня абсурдный вопрос! Точнее, такой проблемы просто не существует. Если хотите знать, самой своей жизнью я обязан русскому офицеру, «оперу» НКВД по фамилии Гришечкин. Он вызвал меня из больницы, полуживого, узнав, что я к тому времени уже немного владел русским языком...
- Вы знали этого офицера до плена?
- Нет, откуда же? Я видел его впервые. Надо сказать, что мы все в этом лагере, пленные, практически умирали от истощения. Как говорят у немцев, мёрли как мухи...
- ... У русских тоже так говорят...
- ...так как получали на питание лишь треть или даже четверть минимума, который необходим для того, чтобы просто выжить... Конечно, я в этой лагерной больнице все время пытался найти какую-нибудь работу. И она у меня была, сначала на полтора месяца – у зубного врача, потом на месяц - в комнате медсестер.
- Что это была за работа?
- Санитаром, уборщиком. Так я иногда получал добавочную пищу. Но в конце концов я эти работы потерял: среди наших пленных оказались люди похитрее меня... Вот тогда-то и решил, что пусть они хитрые, а я возьму свое по-другому, «по линии головы»: буду срочно учить русский. Находясь в этом жутком состоянии в плену, я для себя четко понял, что выжить смогу скорее всего, если изучу русский язык. При этом сознавал, что таким путем могу сохранить свое здоровье, но, наверное,  дольше буду оставаться в плену, может быть, даже всю жизнь...
- Как вы решились изучить язык в условиях плена? Без пособий и словарей?!
- Как я сумел там в течение нескольких дней достать русскую грамматику и словарь – не могу вам сказать, но я узнал, что у одного из пленных они были. Он находился в другом здании, но в том же городе. Кто-то мне эти книги принес на пару дней. Я переписал то, что мне было нужно, и стал учить русский язык самостоятельно. И редкие общения с медсестрами давали мне возможность хоть какой-то минимальной разговорной практики по-русски. А через шесть недель выяснилось, что освободилось место переводчика на кухне. Мне удалось на следующий день попасть в группу работающих на кухне. И к вечеру я вернулся уже как новый переводчик. Две или три недели я работал там, питался нормально, даже мог помочь друзьям своей пайкой. И тут меня вызвали к «оперу» Гришечкину. Я понятия не имел, зачем меня вызывают...
- Боялись, что на допрос?
- Этого я как раз совсем не боялся, так как у меня, с точки зрения политической (отношения к нацистам и тому подобное), была самая чистая совесть, какая только может быть: мой папа в 1933 году сразу же потерял свою работу. Я имел счастье вырасти в совершенно антифашистской, антинацистской семье! Мой папа – Герман Казак – писатель, он стал известным после падения Третьего рейха, а с 1953 года десять последующих лет он был президентом Немецкой академии литературы и языка. Его главный роман «Die Stadt hinter dem Strom» – «Город за рекой», – изданный в 1947 году, был переведен вскоре на многие языки, а на русский – только при Горбачеве: советская цензура понимала, что его критика нацистского тоталитаризма полностью подходит и к советскому... Папа после войны был для всего мира как бы доказательством того, что и под Гитлером существовали настоящие «внутренние» эмигранты, что подлинная, честная литература продолжала жить даже в это время, то есть были люди, которые не только не приспосабливались, а продолжали создавать настоящую немецкую литературу. И у вас были такие же писатели, создававшие настоящую русскую литературу в условиях несвободы.
Так вот, когда медсестра вела меня к кабинету «опера», она пыталась меня подбодрить: «Мальчик, не бойся»... Только тогда я понял, что положение опасное, надо быть начеку. Допрос велся по-русски, я этого офицера совершенно не боялся, а он стал для меня первой отличной возможностью доказать прежде всего самому себе, могу ли я уже общаться по-русски. Оказалось – могу! А еще через некоторое время он спас меня от «подписки» (согласия на сотрудничество в качестве гэбэшного сексота – Г. К.).
- Даже как-то не верится... Как же это произошло?
- Однажды меня, как владеющего русским, вызвали в какой-то кабинет, где, кроме Гришечкина, сидели еще несколько офицеров. Меня эти офицеры о чем-то спрашивали, я что-то неопределенно отвечал... Все это время Гришечкин молча и внимательно смотрел на меня. Я не все понял, но чувствовал, о чем идет речь. Вдруг Гришечкин говорит офицерам: «Вы что, не видите, что он еще недостаточно владеет русским, не стоит с ним терять времени, надо вызвать его позже»... И вдруг – как заорет на меня: «Во-о-он отсюда!!!»... Это, как я сразу сообразил, была показная грубость, рассчитанная на офицеров. Просто он таким образом решил меня спасти. И я, конечно, был ему в душе очень благодарен за это. И благодарен по сегодняшний день. А через четыре месяца был транспорт на родину: часть самых слабых пленных отпускали в Германию. Но меня... в алфавитном списке не оказалось. В это время я, кстати, был тяжело болен, на грани смерти. Но... в списке после какого-то пленного с фамилией на «Я» или «Ю», то есть в конце алфавита, были приписаны еще четверо пленных, отправляемых в Германию (мне стало ясно, кто эту приписку сделал, защищая мою фамилию еще тремя другими). Сам Гришечкин ехал в этом эшелоне начальником НКВД и... взял меня в свой вагон. Вагон был товарный, как и все остальные, но с печкой, кроватями для офицеров и... одними огромными нарами для меня. И все две недели, пока мы ехали из Кузнецка (под Пензой) до Франкфурта-на-Одере, я немного работал переводчиком, меня кормили. Таким образом, я был освобожден из плена, вернулся домой. То есть русский язык спас мне жизнь. Когда я сказал в одном из интервью для России, что спасшему меня русскому офицеру я буду благодарен до своей смерти, упоминув и его фамилию, меня разыскал сын Гришечкина. Он сообщил мне, что его отец, мой спаситель, к тому времени умер, но мои слова очень обрадовали вдову и всю их семью. Это понятно.
Думаю, теперь вы понимаете, что в той ситуации девятнадцатилетний мальчик иначе поступить не мог, кроме как получше выучить русский язык и вообще посвятить свою жизнь этому языку. Я чувствовал в этом и подарок, и задание судьбы, волю Божью. Кроме того, в этот период мы все жили ожиданием грядущей войны между США и СССР, эта угроза висела в воздухе. А я как в этой войне ни разу не стрелял, так и в будущей стрелять не собирался. Поэтому мне надо было выбирать себе соответствующую профессию, и я выбрал профессию переводчика. Сдал снова в Потсдаме, моем родном городе, экзамен на аттестат зрелости, потом переехал в Гейдельберг (граница между двумя Германиями была еще открыта), где с помощью моего отца получил место в Институте переводчиков местного университета, по окончании которого в 1951 году сдал экзамен на устного переводчика. Через два года в Гёттингенском университете получил степень доктора филологии (в отличие от вашего кандидата наук это специалист по трем предметам, в моем случае это славистика, восточно-европейкая история и тюркология), написав работу о Гоголе. Словом, без моего плена в СССР и без капитана Гришечкина мы бы с вами сейчас не сидели здесь...
Итак, отвечаю на ваш вопрос: у меня нет и не было никакой неприязни, тем более злости не только к тем, кто держал меня в плену, но и к тем, кто даже в меня стрелял (а в меня, когда взяли в плен, стреляли с расстояния пять метров, попали в голову, но, к счастью, только поцарапали кожу, мой ангел-хранитель спас, Божья воля)... Нас заставили стрелять. И ваших солдат заставили стрелять. Это политики развязали войну, мы – обе стороны – ничего не могли с этим поделать. Конечно, я понимаю: у человека, у которого убили на фронте близкого человека или друга, могло возникнуть чувство вражды либо жажда мести – но направленные именно на тех, кто это конкретно сделал! А не вообще на народ. Это – с обеих сторон – лишь результат пропаганды. Всегда и во все времена вражда одного народа к другому – выдумка политиков! Термин «враг» для меня абсолютно не существует... Интересно, что подобные вопросы задавали мне и другие русские. Я объясняю себе это так: ваша пропаганда, видимо, в этом отношении была сильнее, чем наша. Или вы были менее защищены по сравнению, например, со мной – семьей, в которой я вырос.
В плену я пережил подобные ощущения не только от общения с офицером Гришечкиным. Но и, например, с тем поляком, который меня вел в плен: спросив, нет ли у меня чего-нибудь подозрительного, и когда я нашел в своих карманах патроны, он отвел меня подальше в лес и просил обязательно все их выбросить – спасал от возможных осложенний в советском плену... Или еще такой случай: мы, пленные, направлялись в товарном поезде в Куйбышев (ныне опять Самара. – Г.К.), в место расположения лагеря. В один из дней нам позволили выйти из вагонов. Там, вблизи железнодорожного полотна, стояли пять-шесть домов. Естественно, общаться с нами местному населению было запрещено. Одна русская женщина, крестьянка, принесла два ведра воды, чтоб пленные утолили сильную жажду. Это тут же заметил один из наших конвоиров и прогнал ее. Она успела раздать всю свою воду и исчезла. И тут же... возникла в другом месте, напоила других пленных немцев... Конвоир снова прогнал ее, но, знаете, как-то вяло, как бы для проформы, не агрессивно, медленно, явно давая ей время успеть раздать всю воду... И в эту игру они на полном серьезе играли несколько раз, пока все пленные не напились. Я понял, что для русских жителей мы были бедными несчастными людьми, пленными, которые нуждались в помощи. Неважно – немецкими, русскими либо какими-то иными несвободными людьми. Я пережил это отношение в плену, в том числе и со стороны медсестер, и со стороны местных жителей, простых русских людей... А разве можно, например, забыть такую ситуацию: подошла как-то к нашему лагерю с другой стороны колючей проволоки женщина, видимо, крестьянка, и, озираясь, молча протянула мне пучок зеленого лука и тут же ушла... Это ведь был жест милосердия! Душевное движение человека к человеку. И конкретная помощь. И именно на этом основывается, если хотите, все мое отношение, возникшее тогда к русским. И я пережил, будучи в плену, несколько подобных ситуаций, которые заронили в моей душе доверие и внутреннюю близость к русским.
- Погружаясь в русский язык, вы в конце концов стали не просто переводчи ком, а ученым-славистом, авторитетным исследователем и популяризатором русской литературы. Как я знаю, к 900 вашим публикациям принадлежат и около 20 переводов книг русских писателей – от Достоевского до известных и малоизвестных русских современных авторов, вас охотно публикуют в Германии, России, США, где, кстати, вы преподавали на той кафедре, на которой когда-то преподавал Набоков ... Все это, как я понимаю, не могло быть успешным без постижения вами психологии русской жизни, менталитета русского человека. Как вы себя в этом материале ощущаете?
- У меня какое-то природное отношение к русскому, может быть, даже врожденное. Русской крови во мне нет. Люди, открытые к реинкарнации (перевоплощению), которое, как известно, для буддистов самый нормальный факт и от которого христианство отошло только в 325 году, считают, что я в какой-то прошлой жизни был русским...
Не мне судить о том, до какой степени мне близки менталитет русских, их отношение к жизни, их мышление. Но одно про себя я знаю точно: внутренняя близость к русским началась у меня в плену.
- Вы – немец, много лет живущий... как бы во всем русском, в русской ауре, в русском языке, литературе... Как вы себя ощущаете в этом смысле среди немцев? Есть ли какие-то особенности вашего существования именно в связи с этим?
- Абсолютно ничего особенного! Русский язык, русская литература – это моя работа. Такая же, как и все другие работы, которыми здесь занимаются люди. Славистика – это моя специальность. У других людей есть другая специальность. Один занимается французской литературой, другой – польской, а я вот – русской. Это нормально. И обычное дело. Но я свою работу очень люблю, она меня обогащает, что не каждому дано.
- Задам типично советский вопрос: а во времена «холодной войны» вы тоже никакого давления не испытывали? Например, со стороны властей или...?
- Стоп! Это уже вы говорите о политике. Это совсем другой вопрос. «Советский», как вы сказали. Может быть, стоит напомнить, что я до университета (это тоже было время «холодной войны», с 1955 по 1968 год) был связан с нашим МИДом: я был одним из переводчиков в делегации канцлера Аденауэра, до 1960 года работал первым переводчиком германского посольства в Москве, организовал первую нашу выставку в СССР, а потом, до 1969 года, я организовывал обмен учеными, аспирантами и студентами между нашими странами. Значит, наши власти хорошо знали, что я много сделал для улучшения и расширения культурных связей между ФРГ и СССР, приглашая русских, помогая им у нас, укрепляя связи, но – всегда на основе взаимности. Я даже включил в эту сферу и Западный Берлин, в чем власти – наши, конечно, не ваши – были заинтересованы, так как по линии межгосударственных отношений у них таких возможностей тогда не было, соответствующих договоров – политически достичь было невозможно.
А вот со стороны советских властей я испытал последствия «холодной войны». В течение семнадцати лет, как только стал заниматься современной литературой, я не получал визу для въезда в СССР. Это и понятно: ведь я в то время ясно и недвусмысленно, публично выступил за настоящую русскую литературу, за единую литературу, включая и советскую, и эмигрантскую, и «вторую культуру» (этот термин обозначает написанное в СССР, но не опубликованное). Я писал о Солженицыне, которого для советского читателя тогда не было... Я включил в мой «Лексикон» в 1976 году статьи о запрещенных тогда в СССР писателях и дал партийным приспособленцам такие характеристики, каких они заслуживали... Я включил, например, и Ивана Шмелева, и Дмитрия Мережковского, и Зинаиду Гиппиус, которых тогда для русской общественности не существовало, но сегодня они широко публикуются. Из этой, так называемой первой эмиграции во время «оттепели» в 1954 году вернули Бунина, печатали также Куприна, который вернулся в СССР из Парижа в 1937 году (между прочим, вернулся не из каких-то политических соображений, а потому, что его дочка хотела избавиться от него, так как он был уже в то время невменяемым)... Но что касается второй русской эмиграции, военной, то тут сложнее: до сих пор – не без влияния советской пропаганды – эта волна эмиграции в России трудно принимается, хотя писатели после войны очень много сделали на Западе для сохранения запрещенной тогда в СССР литературы – Гумилева, Ахматовой, Мандельштама, Клюева и др. Кажется, мой подход к русской литературе как единой, включая и советскую, и эмигрансткую, был одной из главных причин, из-за которой мне долго не давали визу. Но все-таки в 1972 году мне удалось в рамках «важной» делегации, «в порядке исключения» добиться визы и во время моего суточного – не дольше! – пребывания в Москве посетить Вениамина Каверина и обсудить с ним литературное и политическое значение всех включенных тогда мной в словник «Лексикона» писателей. Он говорил открыто, хотя знал, что это все очень подробно записывается гэбэшниками... Эта встреча была для меня важнейшим подтверждением правильности моего подхода, моих оценок. А мои тогдашние коллеги писали о советской России, о советской литературе так, что получали визы. Ну, может быть, кому-то из них тоже иногда по каким-то причинам отказывали, но потом все равно давали. А мне пришлось написать каждую из 553 статей «Лексикона» без контакта с авторами, лишь на основе изучения материалов наших библиотек.... В последние месяцы перед окончанием рукописи появились первые эмигранты «третьей волны», с которыми я мог проверить и уточнить мой текст. Но когда я готовил расширенное издание 1992 года – уже под сегодняшим названием «Лексикон русской литературы ХХ века» вместо «...с 1917 года», – тогда ситуация была уже совсем другая: меня приветствовали в Москве, и я мог встречаться со многими авторами и говорить с ними о статьях.
- И ваш «Лексикон» тоже, насколько я знаю, был в СССР запрещен.
- С момента выхода в свет, с 1976 года, и вплоть до начала перестройки мой «Лексикон» («Lexikon» в переводе с немецкого – «энциклопедический словарь». – Г.К.) был запрещен по двум причинам. Во-первых, по выбору писателей – советских, вплоть до лауреатов и Ленинской премии, и Сталинской премии, эмигрантских, самиздатовских, замолченных и т.д., а во-вторых – по оценкам, которые сильно расходились с тогдашними официальными оценками этих писателей в Советском Союзе. Непредвзятые критики и мои коллеги в этом видят главную ценность «Лексикона». И только после перестройки, лишь в 1996-м, с помощью моих друзей он в конце концов в переводе на русский был опубликован в России. Правда, это было не первое издание на русском языке: еще в 1987 году его выпустил Overseas Ltd., знаменитoe издательство в Лондоне. По объему лондонское издание шире штутгартского 1976 года, а московское идентично с мюнхенским 1992 года: 747 статей о писателях и 110 предметных статей, таких, как Пролеткульт, Сказ, Союз писателей, Эмиграция, Серебряный век, Партийность, Религия и литература, ГУЛАГ и литература... Я знаю, что у некоторых моих русских знакомых есть это лондонское издание, они какими-то путями достали его еще в те времена, другие имели у себя ксерокопии.
- Вы упомянули о двух русских эмиграциях. А как вы воспринимаете третью волну?
- Это те писатели, которые – уже при Брежневе и затем Андропове – выехали из страны вынужденно, чтобы не попасть в лагерь. В это время я был уже директором Института славистики Кёльнского университета. Как только я узнавал, что тот или иной советский литератор в опасности, я тут же пытался ему помочь. Тем, что было в моих силах. Ну, например: когда в начале семидесятых стал подвергаться нападкам Ефим Эткинд, недавно умерший в Потсдаме (известный сов. литературовед, д-р филологии, в период «борьбы с космополитизмом» исключенный из аспирантуры в Ленинграде, преследовался властями за открытую поддержку Бродского и Солженицына, исключен из Союза писателей СССР, изгнан с работы. – Г. К.), я сразу же написал и опубликовал статью о нем (а у меня в это время были хорошие связи с влиятельной газетой «Neue Z;richer Zeitung»), чтоб защитить его. И как только я узнал, что он на Западе (с 1974 года – во Франции), я тут же организовал ему приглашение выступить с лекцией у меня в Кёльнском университете. Такие приглашения я организовывал, чтобы дать возможность и самим русским литераторам убедиться, что на Западе есть люди, которые их понимают, которые знают русскую литературу, любят ее, которым они нужны. Таким образом через выступления в моем Институте славистики прошли, может быть, около сотни русских писателей. Событие и радость для них и для нас.
- Кто еще, например?
- Ну... например, Наум Коржавин (поэт Наум Коржавин-Мандель, провел в сталинском лагере с 1947 по 1952 гг.; в 1973 г. был исключен из Союза писателей СССР, уехал из страны, с 1974 г. живет в США. – Г. К.)... Когда он покинул СССР, он был здесь у меня. Я знал о его пьесе, которая не была опубликована. Я просил его рассказать мне о ней, чтобы добавить одну фразу в текст «Лексикона», а Эмочка в ответ на мою просьбу читал из нее... около часа! Вскоре после своего приезда в Германию или Францию были у меня в институте и Войнович, и Мамлеев, и Максимов, и Некрасов, и Терновский, и Юрьенен, и Горенштейн, и Кублановский, и Борис Хазанов, с которым мы потом тесно подружились (недавно, кстати, он получил в Германии премию эмигрантской литературы, и я выступил с речью в его честь)... И много, много кто еще. Были и писатели из Советского Союза – Розов, Искандер, Окуджава, Озеров, Нагибин, Баранская, Михайлов, Белов, Ким, Винокуров... Как-то я решил пригласить сюда на три месяца Владимира Солоухина (русский поэт, прозаик, публицист, автор знаменитого эссе «Письма из Русского музея», умер в 1997 г. – Г.К.), а ему советские власти, ограничив пребывание двумя месяцами, запретили приехать именно ко мне и выступать в моем институте. Поэтому мы сделали так, что он выступил с лекциями в двух других университетах Германии, а у меня вот на этом же диване, где сейчас сидите вы, он сидел несколько часов, и мы с ним очень хорошо побеседовали, но выступить в институте он все же не смог: запрет был серьезным... В текущем году тоже гостил в Германии еще один из тех русских, которые в разное время с моей помощью выбрались на три-четыре недели на Запад, современный литератор – Сергей Дмитренко, соредактор хорошей газеты «Литература». Он стал «гастпрофессором» в Эрлангене и Вюрцбурге, в университетах. Это, конечно, очень редкий случай, и такая работа требует немалых знаний...
- Возвратимся к прошлому. А вы ничем не рисковали, приглашая советских диссидентов сюда? Вопрос, извините уж, тоже вполне советский...
- Настолько советский, что я его даже... не понимаю! Я вижу в нем опять же ваше советское воспитание, вижу, насколько въелось в вас многолетнее влияние советской пропаганды. Но – за это свое непонимание я благодарен вам, задавшему мне этот вопрос, для меня, западного человека, абсолютно дикий. Итак, отвечаю: нет, конечно, я никак и ничем не рисковал. Другое дело, было внимание, которое на меня обращали советские «органы». Но я ведь ничего тайного не делал, все мои встречи и выступления были открытыми.
- Выше вы упомянули о том, что темой вашей диссертации был Гоголь...
- Да, именовалась тема так: «Техника изображения персонажей у Николая Васильевича Гоголя». Эта работа была написана мной в 1952-1953 годах. Она явилась одной из самых редких диссертаций, которые в то время удалось опубликовать.
- В этой связи мне очень интересно: как вы пришли к Гоголю? Насколько глубоко вы понимаете русский строй юмора, сатиры, особенности смешного в русской литературе? Я более тридцати лет работаю в области сатиры, юмора, и для меня это очень интересно...
- Тогда встречный вам вопрос: вы считаете, что у Гоголя был юмор?
- Я считаю Гоголя сатириком, причем очень серьезным, глубоким, может быть, даже злым сатириком, ни в коем случае не юмористом, но, на мой взгляд, всякая сатира взращена на юморе. Без юмора, без иронического отношения к предмету, без создания смешного, по-моему, невозможна сатира. А ведь у Гоголя персонажи и сами ситуации в своей основе очень смешные...
- Смешные. Но при чем здесь юмор? Сатира – это всегда борьба, а юмор – любовь. Гоголь был борец и обличитель. При чем же здесь юмор?! Один из участников моего семинара недавно почти убедил меня в том, что у Гоголя не было юмора, была только сатира. Впрочем, это не тема нашей беседы... Мне кажется, у Гоголя сатира была человеческая, этическая, не социальная, как твердило советское литературоведение. У Войновича, к примеру, сатира именно социальная, политическая – возьмем его «Иванькиаду» или «Чонкина». На эту тему именно в связи с Войновичем я писал статью для американского сборника. Кстати, когда самого Володю я назвал сатириком, то он сказал, что вообще не считает себя сатириком. На это я заметил, что, конечно, не его, писателя, дело классифицировать жанры, это дело литературоведа, но мне было приятно, что он сознательно не подходит к своему сочинительству с мерками сатирика, а это значит, что сатира у него получается сама собой, естественно. Это его дар и – хорошая основа для литературы.
А что касается моего понимания русского менталитета, русского строя юмора... Очень трудно мне ответить на этот вопрос... Как я пришел к Гоголю? Здесь я воспользуюсь поводом для того, чтобы выразить слова благодарности хорошему человеку. Дело в том, что этой работой о Гоголе и следующей, о Паустовском, я обязан первой моей русской учительнице, прекрасной женщине первой волны эмиграции – Руфине Николаевне Жуковской (в Германии – Sukoffsky). Она жила в Гейдельберге. Руфина Николаевна потеряла своего сына в Сталинграде, и всю свою скорбь она отдала мне помощью, материнской любовью, защитой. Она меня по-настоящему опекала. Она давала мне бесплатно регулярные частные уроки. Вот она-то и рекомендовала мне заняться в моей, как у вас бы сказали, кандидатской диссертации Гоголем и потом – когда дело дошло до выбора темы докторской диссертации (после работы переводчиком и организатором научного обмена, о чем я упоминал выше) – посоветовала взять Паустовского: «Это, – сказала она мне, – настоящий, прекрасный русский язык». Спустя несколько лет я написал статьи под названием «Изображение смерти у Гоголя» и «... у Паустовского». (Она опубликована по-русски в упомянутой москвовской газете «Литература».)
- С тех пор вы уже не занимались исследованием какого-то одного автора?
- Занимался: недавно, творчеством Достоевского. В 1998 году я опубликовал книгу о нем: много цитат, введения во все наиболее важные его произведения параллельно с описанием жизненного пути писателя, много иллюстраций, в том числе и рисунки Олега Янушевского, одаренного художника из Санкт-Петербурга. Книга издана издательством «Insel Verlag», критика подтвердила, что она предназначена как для первого знакомства, так и для специалистов. Вам, живущему в Германии, может быть особенно интересно, что я 20 лет назад начал заниматься изучением творчества и личности эмигранта первой волны Владимира Александровича Линденберга (Челищева). Этот русский писатель, из дворянского рода Челищевых, выехал из России в 1918 году. Тогда ему было 16 лет. Мне удалось опубликовать в 1985 году его единственную книгу, написанную им в восемнадцатилетнем возрасте по-русски, – автобиографическую повесть «Три дома» (а после войны он опубликовал 37 книг на немецком языке, в том числе автобиографию в шести томах, дающую представление о русской жизни, в которой он вырос). В Бонне он стал врачом, при Гитлере попал в концлагерь, а, выйдя из концлагеря, он остался в Берлине, зарабатывал деньги как врач, а не литературой. И в течение пятнадцати лет, вплоть до его смерти в 1997 году, мы с ним были друзьями. Вот о нем как раз я и написал монографию. Он был философом-прозаиком, эпическим литератором, прекрасно и глубоко знавшим русскую жизнь, а также русскую и мировую литературу, философию и разные религии. Я, например, не знаю лучшей книги, чем его «Ьber die Schwelle» («Через порог»), – об отношении к смерти, к умирающим, к людям, потерявшим любимого; книги, которая бы так помогала людям справляться с этими проблемами. Недавно в Мюнхене вышел новый тираж этой книги, а в России издан перевод другой книги Линденберга – «Таинство встреч». Великолепный, духовный человек и писатель!
- Как вы оцениваете сегодняшнюю волну эмиграции с точки зрения уровня литературы?
- Так называемая четвертая волна... Она самая разнообразная, даже, я бы сказал, разношерстная. Есть тут и серьезные писатели, которые пишут литературу и принимают слово всерьез. Есть и графоманы, которые, как это и свойственно настоящему графоману, безмерно верят в свою гениальность и исключительность. Есть люди – и таких, к сожалению, довольно много, – которые просто не поняли, что и в России сегодня, да и вообще в мире, кроме бывшего Советского Союза, нормальный, хороший писатель не может жить литературным трудом. У него должна быть какая-либо другая профессия. Привычка этих людей считать, что можно жить писательским трудом, – одно из неприятных последствий советской системы. В России сегодня это выражается именно в том, что многие называющие себя писателями работают, так сказать, с экономическим цензором. А здесь они, естественно, не находят себе применения.
- Вы хотите сказать, что они пишут уже с расчетом на рыночный спрос?
- Именно так! Их главная мысль – не литературное изображение того, что их внутренне волнует, не воплощение какого-то глубокого личного переживания, не чего-то человечески важного, а того, что – по их мнению – в данный момент хорошо продается...
- Вы сказали, что есть несколько серьезных писателей из четвертой волны. Могли бы назвать кого-нибудь?
- Я бы не хотел... Понимаете, у меня, я думаю, было хорошее знание русской литературы и довольно широкий обзор тогда, когда я вплотную занимался «Лексиконом», то есть до 1992 года. В то время я вам мог дать квалифицированную оценку этим литераторам: в моем «Лексиконе» 747 имен. Я каждому из них знал цену. С тех пор я занимался другими вопросами. И если я сейчас назову вам одного-двух писателей, то это мое мнение будет очень субъективным, оно будет основано либо на случайных встречах, которые с того момента у меня с этими писателями были, либо на том, что кто-то из авторов послал мне свою книгу.
- То есть, если я вас правильно понял, сейчас уже внимание к русской литературе для вас не носит какого-то системного характера?
- Именно! Раньше это действительно было для меня системой: я разговаривал со многими литераторами, специалистами-литературоведами, много читал сам, формируя в этих общениях и чтениях свое мнение о том или ином писателе. А общее представление о сегодняшней русской литературе я вам, как ответственный человек, дать не могу. А кто же может?! Единственное, что могу сказать определенно: я принципиальный противник современного постмодернизма в русской литературе, о котором как раз многие западные слависты прежде всего говорят и пишут, поскольку его представители отрицают серьезное отношение к литературе, к слову.
- Вы имеете в виду, к примеру, Сорокина?
- К примеру. Кстати, я содействовал тому, чтобы одна из учениц моего семинара написала работу о Сорокине. Его произведения – это интересный подход, любопытный опыт, литературная игра... Конечно, в литературе иногда играть надо, но все время только и делать что играть литературой – нельзя! Мне жалко было – но это дело возраста – прекращать дальнейшую работу над «Лексиконом». Я в 1992 году решил для себя, что продолжения словаря не будет. И самое важное, что я после этого сделал, – моя книга «Христос в русской литературе». Подготовительная работа носила, конечно, как вы сказали, системный характер. Двадцать лет я занимался этим вопросом, он меня очень интересовал, поскольку... если вам семьдесят или больше, то хотя бы статистически смерть ближе к вам, чем ранее. И мы с женой решили, что мне надо закончить собирание материала и написать эту книгу. Я написал ее, книга вышла, поступили положительные отклики, а сейчас идут переговоры по поводу ее издания в России или на Украине (вам ведь известна издательская ситуация там, тем более есть большие трудности с переводом).
- Насколько я знаю, подобной книги еще не было в мировой практике.
- Да, такой не было. Ни в русском литературоведении, ни в каком-либо другом. Моя – первая. И, как и остальные книги, которые я написал, эта явилась для меня самого огромным внутренним обогащением в смысле знания жизни – и в период сбора материала, и во время подготовки к написанию, и при собственно написании.
- Но вы все же надеетесь, что эта книга появится в России?
- Мне бы этого хотелось, конечно. Сейчас я занят поисками переводчика. Я уверен, что в России есть к этой книге интерес: недавно, например, мне написали из Сибири, просили прислать экземпляр: и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и в Сибири, и на Украине есть люди, которые считают русское издание нужным.
- Правда, вы же в курсе, в России сейчас издают совсем другое. С тем самым «экономическим цензором»...
- Да... Я так для себя решил: если российские издатели захотят выпустить мою книгу, я буду рад им помочь. Мы с вами знаем, что есть издатели, которые издают не только дешевые детективы. А тема «Христос» требует некоей внутренней ориентации. Вообще-то нормальный, дальновидный издатель выпускает для массового спроса, для того самого рынка, детективы или другое чтиво, а потом на деньги, вырученные от их реализации, издает уже настоящую, серьезную литературу. Мне лишь остается надеяться, что один из таких издателей вдруг увидит мою книгу и захочет ее выпустить. Подождем.
- Под конец беседы позвольте задать вам вопрос не из области литературы. Сейчас в немецкой прессе очень живо обсуждается так называемая проблема «вины» немецкой нации за геноцид евреев во время Второй мировой войны. По-вашему, есть ли эта проблема в сегодняшнем немецком обществе? И если есть, то долго ли она еще будет актуальна?
- Проблема есть, но она вся насквозь выдумана! Мне во время этих страшных убийств не было еще и 18-ти. Разве лично я виноват в том, что нацисты умерщвляли евреев? Я и мои ровесники в этом не участвовали. Если тем не менее считать это моей, нашей виной, то давайте тогда вспомним и то, как русские умерщвляли своих, как американцы выловили рабов из Африки и уничтожили целый континент и старую культуру. И так мы можем продолжать... Спрашивается, насколько сегодняшние американцы виноваты в том, что какие-то их предки выловили негров? Настолько же, насколько я и мои пятеро детей, наше правительство виноваты в том, что в Германии убивали евреев, заявив, что это люди низшего сорта, как и русские, как и цыгане, и... так далее.
В этой связи очень правильно, что Российская секция «Международного общества прав человека» недавно выпустила книгу «ГУЛАГ: его строители, обитатели и герои» (Frankfurt/Main, 1999). И в этой книге, между прочим, обращается внимание на то, что в вашей стране даже ни один из оставшихся в живых кадров ГУЛАГа не был готов признать вину за события того периода. Или хотя бы описать правду тех событий, хотя бы на уровне «рядового исполнителя, который лишь выполнял приказы»... Нет!
Безусловно, надо искать правду, истину, это действительно необходимо. И здесь, в Германии, и в России, и везде. И хорошо, что, например, спецслужбы Израиля, вылавливают по всему миру живущих до сих пор военных преступников. Это правильно, это надо делать хотя бы в качестве прецедента, чтоб показать, что зло всегда должно быть наказано. Однако – в отношении конкретно виновных в преступлениях! Но говорить о «вине» сегодняшних людей?! Детей, внуков, может быть, жертв, просто потому, что они принадлежат к народу преступников? Как я сказал в начале нашей беседы, я не упрекаю ни одного из тех русских, что держали меня в плену. Ни одного! Даже того командира либо солдата, который на наших глазах избивал какого-то пленного... может быть, даже до смерти... Это наверняка был военнослужащий низкого уровня развития, которым командовали злые люди. Везде и всегда такое бывало. И если бы у них не было этих пленных, они нашли бы себе других жертв, из своих. Что они, кстати, и делали, как мы знаем. А война вообще развивает эту злость, выносит на поверхность все низкое в человеке. И, на мой взгляд, лучше заниматься описанием всего, что происходило на самом деле, с правдой об истинных виновниках того, что происходило, чем поисками какой-то мнимой «вины»...
- Может быть, как предлагают некоторые, вообще стоит прекратить муссировать эту тему в немецком обществе, забыть о прошлом, считая, что тема закрыта? Повинились, и – будет?.. Или все-таки историческая память должна быть?
- Историческая память обязательно должна быть в обществе. Хотя, знаете... Надежда на то, что это помогает или поможет избежать подобного развития событий в будущем, сомнительна... Воспитание человеческого общества идет другим путем. Оно, я убежден, возможно только на религиозной основе. Что я, собственно, и хотел выразить моей книгой о Христе в русской литературе. Это, я считаю, гораздо важнее. Но память, как ретро, она должна быть. Вот ГУЛАГ – это как раз хороший пример книги памяти.
Правду надо знать. Она должна быть частью истории. Теперь, кстати, у вас в России серьезно занимаются всей русской историей, начиная с варягов до сегодняшнего дня, поскольку она страшно искажена и советской, и националистической русской литературой. Восстановление правды – это всегда хорошее дело. Но – не закрывая глаза перед злом – надо писать прежде всего о добром, поддерживать доброе мышление между отдельными людьми и между народами.
- Вы сказали, что книга о ГУЛАГе выпущена Московской секцией, но – если я правильно понял - вышла она во Франкфурте-на-Майне?
- Дa, она была напечатана на деньги русской женщины из второй волны эмиграции, которая передала свои сбережения для издания такой книги Русской Православной Церкви за границей и Обществу прав человека. В России книгу можно запросить у президента МОПЧ В.М. Новицкого по адресу: 101485 Москва, ул. Селезневская, 11-А, кор.2, кв.909.
- И последнее. Я прочел в одном из ваших интервью, что вы регулярно играете на органе в местной церкви. Что это для вас?
- Многое. Прежде всего – обогащение моей жизни. Радость от музыки. Богослужение. Отдых. И – постоянная проверка самовоспитания. Восьмой год я регулярно играю на органе, а именно – после того как я покинул университет. В нашей деревенской церкви тогда неожиданно, вдруг, оказалось, что органист больше не мог играть, и меня попросили помочь. Я согласился.
- Значит, вы умели играть?
- На клавесине. Этому в свое время учился. Знаете, какое я открыл в себе удивительное явление? Когда стою перед публикой, скажем, во время лекции в университете или доклада перед какой-то знакомой либо чужой публикой, – не важно, десять человек меня слушают или пятьсот, – я абсолютно не волнуюсь, владею аудиторией, всегда говорю по конспекту, но не читая, свободно. Но – когда я во время службы играю на органе, я... нервничаю. Моя способность часто на двадцать процентов ниже того, чем когда я играю сам для себя. Это ведь не моя профессия. Дело и в том, что моя музыкальность выше, чем технические способности, но я себя ощущаю так, что это постоянная самопроверка, самовоспитание, в определенном смысле одна из тех вещей, которые расширяют мой взгляд в мир окружающих и в себя самого. Так я это воспринимаю.
- То есть это – какая-то новая ипостась ваших интересов?
- Нет. Это расширение моей деятельности, отдых от научной работы, от концентрации за письменным столом или компьютером, радость от музыки, от службы в нашей протестантской церкви и радость, получаемая прихожанами, а в самых глубоких моментах – молитва, как в православной церкви пение хора. Лучше было бы, если в нашей церкви были деньги для профессионального органиста, но их нет... Значит, должны помочь любители. Я играю не каждое воскресенье. Примерно каждое второе. Но я упражняюсь в игре каждый день и это хорошо связывается с главной моей службой – служением русской литературе и для нашей, и для вашей страны.
 
…Профессор Вольфганг Казак продолжает служить русской литературе и всем нам. Теперь – своими книгами и благодарной памятью нас, живых.

2000

                АРКАДИЙ ИНИН:
                «СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ – МЕНЬШЕЕ ЗЛО»…

Его особо представлять не надо, достаточно назвать хотя бы несколько фильмов, снятым по его сценариям: "Однажды двадцать лет спустя", "Отцы и деды", «У матросов нет вопросов», "Одиноким предоставляется общежитие", "Частный детектив, или Операция "Кооперация"", "На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-Бич опять идут дожди"… В том числе снятыми такими классиками советского кино, как, например, Самсон Самсонов и Леонид Гайдай. Писатель, кинодраматург, тележурналист, автор множества юмористических рассказов, миниатюр, телепьес Аркадий ИНИН, родившийся в 1938 году в Харькове, отвечает сегодня на мои вопросы. И, пользуясь нашим с ним давним знакомством, обращаемся друг к другу на «ты»:               

- Сегодня «Аркадий Инин» – это уже, говоря модным языком, бренд. Ты уже, можно сказать, мэтр, у тебя больше 30 фильмов, полтора десятка весёлых книг, ты орденоносец, Заслуженный деятель искусств, профессор, председатель разных жюри … и ещё не знаю кто. Твоё весьма творческое лицо и вполне физическое тело постоянно на телеэкране. Всё так, но – «как создавался Робинзон»? Давай вспомним для читателей, с чего начинался Аркадий Инин? Кажется, сначала, в Харькове, вообще не существовало никакого писателя Инина, а был инженер… Как же инженера угораздило «вляпаться» в профессиональный юмор?
- Как практически и все писатели-юмористы, я раньше занимался общественно полезным трудом. Все мы – из инженеров, врачей, строителей… Про нас в Клубе ДС Литгазеты была присказка: "Не знаем, что в лице имярек приобрела литература, но инженерия (медицина, строительство) ничего не потеряла!" Вот и с моим уходом из инженеров-электромехаников, диплом которого я получил в Харьковском Политехническом институте, электричество ничего не потеряло. Впрочем, и литература мало что приобрела...
А путь был обычный: студенческая самодеятельность, капустники, КВН, студенческий театр миниатюр, первые пробы пера в местной печати, первые публикации в Москве, сценарии для телевидения – сначала местного, потом Центрального… При этом все-таки  восемь лет работы инженером, а потом поступление на сценарный факультет ВГИК и, наконец, уход в профессиональное кино.
- Когда-то Эльрад Пархомовский, известный фельетонист и тогдашний председатель секции фельетонистов Московского Союза журналистов, сказал мне: «Вот завтра принимаем Гуревича»… Я ему: «А кто это – Гуревич?»… «Ну, юморист есть такой… Инин и Осадчук. Знаете?»… Юмориста по имени «Инин и Осадчук» я, конечно, знал по публиковавшимся тогда рассказам: мы даже вместе как-то попали в один сборник, который назывался «Ступив на стезю сатиры»… Итак, что потом произошло с юмористом «Инин и Осадчук»?
- Увы, этого дуэта больше не существует. Мы действительно начинали с Леонидом Осадчуком – очень талантливым журналистом – в Харькове и продолжали сотрудничество даже на расстоянии, когда я был уже в Москве. Выпустили в соавторстве несколько книжек. Но… Лёня уже ушел из жизни.
- Тебя иногда представляют как писателя-сатирика… Но я думаю, что «писатель-сатирик» – это всё же не о тебе, а? Ты ведь скорее юморист. Или я не прав?
- Прав стопроцентно! Я не сатирик, я юморист. Даже еще точнее – лирический юморист. Чтобы быть сатириком и клеймить недостатки других надо ощущать себя самого идеалом, свободным от недостатков. Я себя таковым не ощущаю. Я просто смеюсь над собой, и счастлив, если и другие люди узнают в этом себя.
- А сегодня что тебе смешно?
- Мне сегодня не смешно. Мне грустно. И поверь, это совершенно не возрастное.
- Где-то ты сказал: «Возник генитальный юмор»… Вероятно, ты имел в виду и юмор на российском ТВ, на эстраде? Как тебе, одному из создателей «Вокруг смеха», вообще нынешний уровень юмора коллег-юмористов?
- Про "генитальный юмор" говорю не я один, а все. Юмор на нашем ТВ и на эстраде ужасен! Но коллег моих я не виню. Они вынуждены делать то, что, как бессмертно заметил Богдан Титомир, "пипл хавает", то есть публика съедает. Беда в том, что они не могут другим путем зарабатывать на жизнь. А лично мне просто повезло: у меня есть кино, театр, книги, преподавание во ВГИКе – я многостаночник. Но если бы я был вынужден кормиться только юмором, я бы тоже, наверное, опустился «ниже пояса». К сожалению!
- Твой жанр в кино – лирическая комедия – очень редок на сегодняшнем российском экране. В основном там – криминал, чернуха, кровь… Почему, как ты думаешь? Что, доброе кино уже зрителю не нужно? А ты в связи с этим не «поменял ориентацию»?
- Доброе кино не нужно... Во всяком случае, так уверяют нас боссы телевидения. Которые делают "деньги на крови" идиотских сериалов. Я ориентацию не поменял. Но моя ориентация сегодня, увы, не слишком востребована.
- Практически все сценарии твоих фильмов (да и, кажется, проза) – о женщине. Ты стал в кино чуть ли не главным специалистом по женским делам? Что для тебя вообще – женщина? В жизни? В творчестве?
- Женщина для меня и в жизни и в творчестве – это Женщина. То есть и любовь,  ненависть, и радость,   и ярость, и улыбки, и слезы, и душевное тепло, и айсберг в океане – короче, все в одном флаконе.
Конечно, специалистом по женским делам я себя не считаю. Так, подмастерье. Но наблюдаю женщин с большим интересом. Что недавно вылилось в издание моей юмористической энциклопедии "ЖЕНЩИНА от А до Я". Семьсот двадцать страниц – по-моему, исчерпывающе!
  - Ну вот, а говоришь – подмастерье… В одном недавнем твоём интервью я прочёл твои рассуждения о различии мужчин и женщин: они, мол, всем недовольны, а мы, стало быть, мужчины, всем абсолютно довольны… И ты в том числе. Ты что, такой неисправимый оптимист? Если да, то что же питает твой оптимизм?
- Ничего мой оптимизм не питает. Скорее, сегодняшняя действительность оставляет мой оптимизм на голодном пайке. Но он не исчезает. Потому что это зависит не от меня. Это – Богом данное. Один человек рождается на свет оптимистом, другой – пессимистом. И никакие события жизни ничего изменить в их взглядах не могут. Я так думаю.
- Никакие события жизни? И неужели на твоё состояние не влияет со всех сторон окружающая тебя среда? Совсем не поддаёшься унынию? Не бывает, что ли, у тебя, что не пишется, хочется всё бросить к чертовой матери и перестать смешить народ?
- Нет, ничто не влияет. И погода – тоже. Уныние, как ты знаешь, самый страшный грех! У меня и без него грехов хватает. А пишется или не пишется – это для настоящих художников. А я себя даже никогда писателем не называю – просто литератор. И я не творю, а работаю, пашу. А пахоту бросить  к чертовой матери нельзя.
 - Хорошо, спрошу по-другому: когда тебе лучше работалось и жилось – в СССР или сегодня? Меня резанули приписанные тебе слова в какой-то газете: «Я всегда чертовски счастлив!» Неужели так сказал?.. Значит, и при коммунистах, и сейчас – одинаково счастлив? Ещё цитата: «Мы жили в прекрасной советской стране». У тебя, что, не было проблем с инстанциями? С цензурой? Ты же, я помню, писал фельетоны. Неужели на тебя ни разу не подавали в суд? Ниоткуда не выгоняли??!..
- Никогда в жизни не говорил про "чертовски счастлив"!  А всё остальное – очень долгий и сложный разговор. Попробую коротко, но не уверен, что будет понятно.
Итак, советская власть – это зло. Но и сегодняшняя российская ситуация – тоже зло. При советской власти  была подавляющая власть КПСС и КГБ, цензура, закрытая граница, несвобода слова и товарный дефицит. Однако при советской власти была пусть наивная, но – вера в идеалы, практическое равенство – пусть и в нищете, никто никогда не говорил про деньги, мы чувствовали себя в безопасности на улицах и в квартирах, а главное – была уверенность, пусть и убогая, в завтрашнем дне: работа, зарплата, пенсия…
Сегодня – свобода, демократия, нет цензуры, открыты границы, в магазинах всего навалом. Но при этом чудовищное неравенство, бомжи и нищие на улицах, желтая пресса и мерзкое телевидение, на улицах беспредел бандитизма, пенсионеры унижены и ограблены, а главное – нет уверенности в завтрашнем дне: грозит потеря работы, денег, жилья… И вот, из этих двух больших зол – советской власти и власти сегодняшней – каждый выбирает  для себя меньшее зло. Я выбираю Советскую власть.
- Давай про приятное – про личную жизнь. Расскажи о своей семье: известен твой уникальный стаж семейной жизни с одной женой. Есть ли у тебя рецепт, как не надоесть друг другу за столько лет?
- Действительно, это более приятная тема. Я живу с одной женой ИННОЙ – моей однокурсницей по Харьковскому Политехническому – сорок четыре года. У нас два сына и один внук. С Инной познакомились так. Мы учились в Харьковском политехническом. Участвовали в студенческой самодеятельности: она пела, я — конферанс. Так и завязалась наша любовь. Женился я на 5-м курсе, перед дипломом. Свадьба была комсомольская, как в те годы. Нам в общежитии дали комнату. Вернее, это была душевая. Душ закрыли, заколотили, и мы жили в этом помещении. Я думаю, что единственное, что может скрепить семью, – это любовь. И терпимость. У нас так заведено. Жена определяет всю нашу жизнь. На ней все держится. Готовит в основном она. Но я сам себе варю геркулесовую кашу по утрам. У меня есть коронное блюдо. Надо надрезать концы сосисок и поджарить их. В процессе жарки они распускаются, как розочки.
- А жена не учит тебя, как надо писать?
- Жену в свои дела не посвящаю. Но с удовольствием зову ее на премьеру нового фильма или дарю новую книгу. А вообще – я не разговорчивый. Мужчина, я считаю, должен произносить не более шести слов в день: "дай хлеб", "который час" и "кто звонил". Вот и все. Больше не надо. Но все нормальные писатели, конечно же, читают свои новые произведения женам. Они у них первые слушатели и первые критики. И советчики. Наверное, это правильно. Так что никакого рецепта, кроме любви и терпения у меня нет. Хотя есть еще один мой девиз: "Главное – не терять равнодушия!"
- Что ты ненавидишь в людях? Что, наоборот, тебе больше всего по душе?
- Ненавижу то же, что и все: предательство, хамство, жадность, злобу. И люблю то же, что и все: верность, интеллигентность, щедрость, доброту.
- Что бы ты поменял в своей жизни, если б мог?
- Ничего не могу поменять. А значит, и говорить не о чем.
- Есть ли поступки, за которые тебе стыдно? Может быть, это какие-то твои фильмы?
- Стыдно?.. В пионерском лагере я совершил гнусность. Меня всячески терроризировал один пацан. И я ночью написал ему в постель, чтобы потом над ним все смеялись. Вот за это стыдно.
 А за фильмы мне не стыдно. Есть среди них и плохие, но сценарии я писал честно, а то, что не получилось, – не моя вина.
- А ведь ты же не только сценарист, но ещё и… актёр в своих картинах. Ты туда «по блату», что ли, попал?.. Или есть в этом какой-то особый смысл?
- Говорить о моем актерстве в моих фильмах просто смешно. Есть другое: пройти по улице, посидеть в трамвае, помаячить в толпе… Это такое киношное суеверие, некий талисман, который я называю "мелькнуть лысиной".
Пожалуй, единственная роль со словами у меня в фильме "На Дерибасовской хорошая погода…" Объясняется просто: мы снимали в Америке, денег на артистов не было, поэтому снимались в эпизодах все: сценарист, водитель, осветитель и сам режиссер Леонид Гайдай.
- Как ты относишься к тому, что многие уехали из страны? Перед тобой никогда не стояла эта проблема?
- Отношусь нормально. Каждый выбирает свою судьбу. А я никогда не хотел уехать, потому что твердо знаю: хорошо там, где нас нет.
- Политикой интересуешься? И не звали ли тебя в какую-нибудь партию?
- Политикой интересуюсь страшно, до полной глупости и сердечных переживаний. Но только – как наблюдатель со стороны. А в партию меня не звали, да я бы и не пошел.
- Ты – по роду своей творческой жизни – знаком, дружишь, общаешься или общался со многими известными людьми, о встречах или работе с которыми мог бы, думаю, много интересного порассказать. Не пора ли за мемуары?
- Мемуары не мой жанр. Потому что даже при самых лучших побуждениях это все равно – род сплетни.

2005

                ВЛАДИМИР КРАЙНЕВ:
                «…И МАМА СРАЗУ СКАЗАЛА: «ОБ ЭТОМ ЗАБУДЬ!»

«…Мне было 18 лет, когда меня привели показать Генриху Густавовичу Нейгаузу: «А это Вова Крайнев». «Крайнев? — переспросил он. — Надеюсь, не Последнев?»…
Николай Караченцов вспоминает: «Звоню ему, спрашиваю, что он делает. Отвечает: «Довожу мастерство до абсурда...»
               
Кажется, про него уже всё известно. По крайней мере тем, кто интересуется музыкой. Имя пианиста-виртуоза Владимира КРАЙНЕВА впервые громко прозвучало, конечно же, после его триумфального успеха в 1970 году на четвертом московском Конкурсе имени Чайковского, где он завоевал первую премию. Хотя к тому времени 26-летний юноша, уроженец Красноярска (где, кстати, состоялся и первый сольный концерт 8-летнего Володи Крайнева, на котором он играл Гайдна и Бетховена), ученик великого Генриха Нейгауза и затем его сына Станислава, уже блестяще окончил ЦМШ (Центральную музыкальную школу при Московской консерватории), затем консерваторию, а потом ещё и аспирантуру при ней, стал дважды лауреатом таких весьма престижных международных соревнований пианистов, как конкурсы в Лидсе (Великобритания, 1963, 2-я премия) и Лиссабоне (им. Ж. Виана да Мота, 1964, 1-я премия). Потом были годы гастролей по Советскому Союзу, чуть позже – по всему миру, и всюду сумасшедший успех, восторженные рецензии, награды, призы, звания, в том числе – лауреата премии Ленинского Комсомола и Государственной премии СССР, наконец народного артиста России. Словом, не жизнь, а сплошная удача!..
...А потом, вскоре после распада Союза узнаём: чудо-пианист Владимир Крайнев уехал из страны...
Оказалось – не уехал, а просто работает с 1992 года в Германии, в Ганновере, в местной консерватории (которая здесь называется Hochschule f;r Musik und Theater – Высшая школа музыки и театра), где профессор Vladimir Krajnev ведёт свой мастер-класс. А одновременно – продолжает концертные гастроли по миру и, конечно, по России и СНГ, проводит раз в два года Конкурс молодых пианистов своего имени в Харькове, поддерживает молодых музыкантов средствами из своего Фонда, ведёт мастер-курсы тут и там, консультирует, участвует в прослушиваниях, председательствует в жюри фестивалей и конкурсов пианистов и... прочая, и прочая. И гражданство у него то же, что и было всегда – российское, и квартира у него всё та же, в Москве, на Соколе. И жена – та же, выдающийся тренер по фигурному катанию Татьяна Тарасова. Которая, кстати, тоже основное свое время живёт не в России, не в Москве, не на Соколе, и не в Германии с мужем, а... в Америке, где тоже ведёт свой «мастер-класс» – тренирует фигуристов и ездит с ними на соревнования по всему миру... То есть живёт эта знаменитая семья, получается, не только на два дома, но и на две страны. Вернее, на три...
...Я встретился с Владимиром Крайневым в Дюссельдорфе, в репетиционном зале Steinway-Haus, куда профессор привёз четверых своих потрясающих учеников с концертом. Один из немецких критиков так и напишет назавтра в своей газете об этом вечере: «Легендарный пианист Владимир Крайнев, ученик великого Генриха Нейгауза, представил публике фантастическую четвёрку своих учеников-виртуозов, лишь четверых из тех звёзд, которых он регулярно производит в Ганновере»...
Я пришёл чуть раньше срока, назначенного мне маэстро для интервью, и из-за колонны (чтоб не спугнуть творческий процесс) смотрел, как профессор вёл репетицию с одним из своей «великолепной четвёрки» – Ильёй Рошковским – перед выступлением того на публике. Весь пустой зал заполняла в этот момент соната Прокофьева, которая изредка прерывалась выкриками учителя и сопровождалась его активной жестикуляцией. Я видел перед собой маститого профессора, в его традиционной одежде – черном костюме и белом свитере, ссутулившегося, напряжённого, которому, как казалось по сумрачному выражению его лица, не нравилось что-то в игре ученика, но вдруг, с последним аккордом сонаты, профессор вскочил с кресла и закричал: «Молодец! Вот теперь здорово! Закрепи это, Илюша! А то, ей-богу – как варёный...»
Тут он обратил внимание на непрошеного зрителя: «А-а, здравствуйте. Пошли беседовать». Мы зашли в одну из комнат:
               
- Кем вы, Владимир Всеволодович, себя ощущаете? Пианистом, педагогом или, может быть, менеджером, организующим конкурсы, фестивали и фонды? Что вас больше всего захватывает в сегодняшней жизни?
- Меня захватывает то, чем я занимаюсь в данную минуту. Но самое главное, конечно, для меня сегодня – это педагогическая и исполнительская деятельность. Это для меня, так сказать, является важнейшим на протяжении всего времени. Другое дело, что мой Конкурс молодых пианистов, который проходит раз в два года...
- ... в Харькове?
- ... в Харькове... и Фонд моего имени, который без конца поставляет нам какие-то таланты... то есть, нет... я не могу даже разделить, что для меня сегодня важнее... Что для меня на первом плане, а что на втором... Не знаю. Единственно – что я сейчас стал меньше гастролировать. Это естественно, потому что я иначе не смог бы отдавать столько внимания детям. В этом, безусловно, я сократился, но по причине именно моей педагогической работы, которую я веду очень активно. Генрих Густавович (Нейгауз. - Г. К.) всегда говорил, что преподавательскую деятельность надо начинать в 42 года. А я начал в 44. А года примерно до 1995-го я играл почти по сто концертов в сезон. То есть первые шесть-семь лет, ещё при Советском Союзе, я умудрился как-то активно совмещать две эти деятельности – исполнительскую и педагогическую, брал с собой детей на свои концерты. А уже когда переехал сюда, в Ганновер, я основательно сократил свои концерты. Просто я увидел, что иначе не смогу уделять должного внимания ученикам. Это ведь всегда сказывается на качестве преподавания...
- Как это вы, блистательный и весьма успешный пианист-исполнитель Владимир Крайнев, победивший в 1970-м на Конкурсе имени Чайковского, перед которым были открыты все самые престижные концертные залы в мире, вообще пришли к тому, что должны... преподавать?
- Ну... я пришел к этому давно и произошло это как-то само собой. Я ведь, ещё будучи аспирантом в консерватории, помогал Стасику Нейгаузу, был его ассистентом... Но вот уже в семидесятом, особенно после Конкурса Чайковского, моя концертная жизнь действительно стала невероятно насыщенной, я играл, бывало, даже по 130 концертов в сезон, тогда, конечно, для моей педагогической работы уже просто не оставалось времени. И я её в то время приостановил. Но даже и в тот период я то и дело кого-то слушал, с кем-то занимался по просьбе Стасика и других педагогов ЦМШ. Они мне говорили, что у меня есть этот дар педагога и что этим мне тоже стоит заниматься.
- И ведь это совсем не обязательно совмещается в одном человеке – исполнитель и педагог, верно?
- Конечно, хороший исполнитель не является автоматически и хорошим педагогом. Это две совершенно разные ипостаси. Педагог должен, во-первых, убедить ученика, во-вторых, доказать, в-третьих, уметь наказать, и в-четвертых, – довести в конце концов до того, что ты хотел бы от него услышать. Это должен быть долбодятел...
- Я слышал, что вам, кажется, предлагали даже возглавить в Москве консерваторию. Это так?
- Было дело... Совсем недавно предлагали стать ректором Московской консерватории. Естественно, поднялся бум, все журналисты (а я устроил как раз пресс-конференцию по случаю готовящегося очередного Конкурса имени Чайковского) засыпали меня вопросами именно об этом предложении возглавить Консерваторию. «Как же, мол, так, вы, такой порядочный человек, и будете ректором этой клоаки»...
- А вы что, к тому времени уже дали согласие стать ректором?
- Боже упаси! Нет, конечно. Когда мне в Ганновер позвонил тогдашний российский министр культуры Михаил Швыдкой и попросил приехать к нему, я решил, что речь пойдёт только о предстоящем Конкурсе Чайковского. Но, правда, в какой-то газете уже прочёл, что якобы мне хотят предложить должность ректора. Моя мама, услышав об этом, сразу сказала мне: «Об этом забудь!»
- А Рахиль Моисеевна, конечно, хорошо знала ситуацию вокруг консерватории?
- Ну, конечно, мама же всегда со мной и прекрасно в курсе того, что происходит в этой среде, знает всю эту кухню. Ну, я прилетел в Москву, захожу к Швыдкому, а он мне с порога: «Володя, стань ректором консерватории, я без тебя её не вытяну»... А я ему: «Миша, ты знаешь мою маму?»... А он, конечно, её отлично знает, бывал у нас дома, кушал мамин салат... и так далее. Я продолжаю: «Так вот, Миша, мама мне про это ректорство сказала: «И думать забудь! Категорически нет!»... «Ну тогда, говорит, какой разговор. Всё мне ясно». И журналистам я ответил на вопрос, почему отказался от предложения, так же: «Во-первых, говорю, потому что мама против»... И они, вижу, меня поняли и остались, кажется, довольны.
- Итак, во-первых, мама против... А во-вторых?
- А во-вторых, потому, что там, в этой консерватории, накопилось столько г..., что ни одному Гераклу, тем более мне, за всю жизнь не расчистить этих «авгиевых конюшен». Да нет, это для меня совершенно неприемлемо. Во-первых, надо было бы в этом случае забросить игру на пианино. На три четверти сократить педагогику. Там наворовали так, такое натворили! Ну, конечно, они наворовали вообще-то, наверно, на одну сотую того, что ворует государство...
- Кстати, о государстве... Вы ведь часто бываете в России. Как вам нынешняя российская ситуация, в частности в области культуры? Есть ли, с вашей точки зрения, будущее?
- Если этот дикий капитализм с русским лицом приобретёт какие-то внешние очертания (хотя бы внешние!) нормального европейского лоска, то я думаю, что в конце концов что-то получится. Главное, чтобы... воровали поменьше. Ведь мы знаем, что воруют везде, не только в России, правда? Но нигде не воруют федеральные деньги! У нас, в России, всё воруется именно из бюджета! В этом наша, российская, специфика. Причём воруют с самого-самого верха. Если в этом деле хоть какая-то упорядоченность наступит, то тогда, может быть, и на культуру что-то найдётся... Нужна общая упорядоченность. Потому что сейчас смотреть на всё это «новое русское» (в его негативном смысле), которое выплыло на свет божий, больно. Хорошие, нормальные «новые русские» сами стараются отгородиться от этого быдла, дистанцироваться от него. Но, мне кажется, это процесс времени. Никуда не денешься. Правильно говорят, что дети этих «новых русских» будут уже не эти «новые русские». А дети этих детей будут уже совсем другими. Смена поколений произойдёт. Но это такая... иллюзорная мечта. В России ведь никогда ничего наперёд не знаешь. В Россию же можно только верить. Так вот, и мне хотелось бы верить, что как-то немножечко когда-нибудь начнём жить как люди. Невозможно же, чтоб так, как сегодня, было вечно.
- А новый министр не пытался вас вернуть в страну?
- Как же не пытался. Тут недавно мы играли в Испании, я и мои «дети» из Конкурса и Фонда, а он как раз был там в это же время. Его там, как он мне сказал, такая гордость за Россию обуяла, когда мы играли, и он говорит: «Пора, пора вам возвращаться»… А куда, говорю, возвращаться-то? Задал ему встречный вопрос: «А вы мне хотя бы две трети моей здешней зарплаты можете платить? Нет, конечно!»… Мне же жить надо, кушать, иметь какие-то деньги на мой Фонд… и так далее.
- Давайте теперь снова к искусству... Есть мнение, что вы сейчас довольно редко выступаете с сольными концертами. Значительно чаще – с оркестрами и учениками своими. Если это так, то почему?
- Потому, что в этом случае проще «продать» учеников. Когда я играю с оркестром, я заодно уже приглашаю и своих учеников. Это в основном тематические концерты. Например, в следующем сезоне у меня будут все концерты Бетховена. И тут я стараюсь дать всем своим ученикам возможность сыграть на публике. Вместе со мной, естественно. Если меня не будет, то публика вряд ли придёт... Поэтому как бы «под себя» я заодно знакомлю публику с наиболее талантливыми своими учениками, которым без этого очень сложно показаться.
- Это, кажется, называется быть «паровозом»: звезда тянет за собой остальных...
- Да. Хотя эти «остальные» у меня – все лауреаты разных международных конкурсов, не только моего конкурса, но и взрослых, прекрасные, уже состоявшиеся исполнители. А выйти на большую эстраду сегодня очень трудно для них. Например, в Большой зал Консерватории попасть им иначе еще долго было бы практически невозможно.
- Говорят, что здесь, в Германии, студенты тоже почти не имеют концертной практики: бывает, что за все время учёбы они так ни разу и не выйдут с концертом на публику...
- Да, к сожалению, это так. Хотя, я не знаю как в других Hochschule, но у нас в Ганновере потихонечку, под впечатлением от России (я таскаю туда нашего декана, он имеет возможность наблюдать, как у нас готовят музыкантов) кое-что всё же движется в этом направлении. Скажем, создали нечто типа нашей ЦМШ при Hochschule. А во-вторых, уже во время учёбы на исполнительском факультете студенты начинают побольше играть на публике. А то ведь это невозможно: они играют практически всего три раза за всё время своего обучения – вступительный экзамен, один экзамен в процессе учёбы и ещё один раз выпускной экзамен... Это никуда не годится! А сейчас они уже начинают играть примерно раз в полгода, это уже кое-что. Я доволен. Я, кстати, всё время этому удивлялся. А когда приехал сюда, то примерно через год, просто арендовал бывший концертный зал в старинном здании, которое до этого долго не использовалось по прямому назначению, и три раза в год устраивал там концерты своих учеников. Это были классные вечера, которые стали потом невероятно популярными у местной публики, проходили с аншлагами...
- А как вы выбираете себе учеников? Вы берёте потенциальных звёзд или делаете их таковыми?
- Во-первых, я, конечно, сам их тщательно отбираю. Вот, например, двое из сегодняшней четвёрки, - это лауреаты моих конкурсов в Харькове: Елена Бобровских – стала лауреатом в 1994 году, когда ей было 12 лет, получила первую премию, а Илюша Рошковский – лауреат конкурса 1998 года, тогда 13-летний, обладатель Гран-при в старшей группе конкурсантов (меня попросили допустить его в старшую в порядке исключения: старшая группа вообще-то начиналась с 14-ти лет). Вот их я узнал оттуда. Оба они, естественно, очень талантливы. А вот 17-летний тайваньский мальчик Чун-Чин Йен... Его просто привезли родители в Ганновер, откуда-то узнали про меня и решили показать мальчика. Я с ним немножко позанимался, он мне поиграл, после чего он перевёлся из Тайваня в немецкую гимназию, учился два года там, а параллельно – у меня. Словом, по-разному происходит это... Но если говорить о русских ребятах, то почти все они приходят ко мне из моих конкурсов и из моего Фонда. Например, Даша Чайковская – из Фонда. Туда её привели мои хорошие приятели – Саша Чайковский, её папа, и Ира Виноградова, её мама, с которыми я учился в ЦМШ... Девочка у них очень талантливая, уже лауреат конкурсов, и я, естественно, не мог им отказать.
- А что вообще дают конкурсы музыканту?
- Они дают всё. Без конкурса музыкантов практически не бывает. Это редчайший случай, когда музыкантом становятся без конкурса. Я всегда считал, что таким исключением является Даниэль Баренбойм. Но тут случайно узнал, что, оказывается, он, будучи 13-летним мальчиком-вундеркиндом, как самый юный участник одного из конкурсов, получил специальный приз, и после этого конкурса уже началась его карьера. Мне известны сегодня только, пожалуй, два примера, когда музыкант стал крупным мастером без участия в конкурсах. Это Женя Кисин и, кажется, Максим Венгеров. Кисин никогда не играл на конкурсе. Его «конкурсом» стала игра с Караяном. Это стало его счастливым билетом, который он вытянул, когда его пригласил играть вместе с собой Герберт фон Караян. Если бы не это событие, ничего бы у него не вышло. При уникальной одарённости ребёнка! Вообще, вся исполнительская жизнь это конкурс – и прежде всего воспитание бойцовских качеств, которые должны быть в наличии обязательно. Помимо огромного таланта, величайшей трудоспособности и прочего. Ты обязательно должен быть бойцом. Всю жизнь. Только тогда ты можешь быть победителем.
- А, скажите, вы, педагог, чему-нибудь учитесь у своих учеников?
- Трудно мне сказать... Да нет, вряд ли. Пока ещё нет.
- Я так понимаю, эти дети приходят к вам уже сложившимися музыкантами, со своей манерой игры, со своими знаниями и так далее. Но вы, обладая мощнейшей энергетикой, огромным авторитетом и проч. можете, так сказать, задавить их своей манерой, своими приёмами, ломая их индивидуальность... Или это не так?
- Не совсем. Вы правы, они приходят ко мне обученными пианистами. Но именно из-за того, чтобы избежать нежелательного давления на их индивидуальность, о котором вы говорите, я почти... не играю на пианино, не делаю показов! Иногда, конечно, приходится и показывать, но чаще стараюсь объяснить словами, чего я хотел бы от них получить. Во-первых, на теле – очень хорошо это получается при «показе» на их спинах, на рёбрах... Ха-ха-ха!... Чистая физиология звука, физика нажатия на клавиши – это  я могу показать сам. А вот что касается образов, интерпретаций – тут я исхожу из текста, высасываю из него, объясняю им, почему это должно быть так, а не иначе, в основном на словах. В противном случае это у них получится простое обезьянничанье. Все равно же они так, как я, не сыграют. Да и зачем? Если он личность, он все равно же будет играть по-своему, как он хочет и может. А если не личность, то – обезьянничанье...
- Я где-то прочел, что, кажется, в том же Харькове вы выступали в одном концерте вместе со Жванецким. А потом сказали корреспондентам, что в музыке есть много юмора – в частности, в произведениях Моцарта, Прокофьева, Шнитке, Шостаковича... Что для вас юмор в музыке?
- Ну... Знаете, юмор в музыке, это то же, что и юмор вообще в жизни. Ведь то, что мы выходим на эстраду, это естественное продолжение нашей жизни. Поэтому если нет юмора... Знаете, даже у Шопена можно найти какие-то юмористические интонации. Но для этого надо обладать самому каким-то соответствующим характером, расположенным к восприятию юмора. Не то чтобы специально искать эти моменты, а услышать и почувствовать их. Прокофьев, как никто, конечно, один из самых, я бы сказал, ярких в этом отношении музыкантов, «юмористичных». И, конечно, Моцарт! Его светлое, радостное мироощущение всё и объясняет. И способствует юмористическим настроениям. Естественно, по тогдашним понятиям его времени, тем возможностям девятнадцатого века.
- ... Стравинский...
- Да, Стравинский, конечно. Но, правда, Стравинский – это уже скорее злой юмор, даже ближе к сатире в музыке, а не к юмору. А вот Прокофьев – шутник. Он обожает шутку. Я бы даже назвал это издёвкой с улыбкой. У Шостаковича тоже довольно злые интонации, он иногда просто-напросто издевается над советской действительностью, но даже как бы радостно издевается... Причём часто так завуалированно это делает, что сразу и понять трудно. Юмор это, я убеждён, составляющая часть любой человеческой жизни, нормальной.
- Но музыка это такая область искусства, в которой это всё-таки не всегда понятно ...
- Ну, почему. Многие композиторы, тот же Мусоргский, который написал свою знаменитую «Блоху»... Это же явная сатира. У Чайковского есть очаровательные юмористические вещи. Вообще, должен сказать, во всей русской музыке многое построено на юморе, на ироническом отношении автора к жизни. А Шостакович, между прочим, много вещей написал, просто взяв темы и даже тексты из журнала «Крокодил»!?.. Я, кстати, в своё время очень много играл с Женей Нестеренко, с нашим знаменитым басом. Так вот, мы довольно часто выбирали именно такого рода вещи, с юмором, с сатирой, с издёвкой.
- Были ли у вас моменты, когда юмор помогал вам в жизни?
- Не моменты, а вся моя жизнь с 1963-64-го годов, когда я окунулся в артистическую, художественную среду в Советском Союзе, была такова, что только юмор и мог помочь... А иначе можно было повеситься! От всех этих ситуаций, от всего того, что ты видел, что происходило вокруг тебя, спастись как-то можно было только юмором... От всей этой безысходности...
- А уехать из страны не хотелось тогда?
- Нет, знаете, я никогда не ставил себе целью эмигрировать. И в мыслях этого не было. Да и просто потому, что была у нас очень большая семья. Даже еще до брака с Татьяной Анатольевной, когда я был почти восемь лет один, не был связан непосредственно с кем-то ещё. Но у меня мама, у меня огромная еврейская мешпуха – дедушки, бабушки, вы же представляете себе, что это такое – еврейский клан... А я был и остаюсь, так сказать, звездой всего этого клана, его надеждой и любовью... и прочее. И это, конечно, было бы огромным потрясением для них, если бы я вдруг эмигрировал. Нет, у меня этих мыслей не было, приходилось жить во всей этой мерзости, и спасал, повторяю, только юмор...
- Как всё-таки вас лично коснулась эта мерзость? Ведь, казалось бы, вы-то, Владимир Крайнев, были звездой первой величины, обласканной со всех сторон?
- Да... Это только так казалось. А все эти бесконечные чиновники от искусства? А Госконцерт? А эти выездные комиссии, Министерство культуры, райкомы и горкомы?.. Это же была настоящая клоака! После каждого посещения Госконцерта или Минкульта я по полдня не мог прийти в себя!
- В одном из недавних интервью ваша жена Татьяна Анатольевна Тарасова сказала, что, оказывается, вас двоих одновременно не выпускали за границу...
- Конечно! Правда, один раз всё же выпустили. Тяжельников, тогдашний завотделом ЦК КПСС всё же смог выпустить. Он бы страстным, даже яростным поклонником Анатолия Владимировича (А.В. Тарасов – великий хоккейный тренер, отец жены Крайнева. – Г. К.), а я был лауреатом премии Ленинского Комсомола в бытность Тяжельникова первым секретарём ЦК ВЛКСМ. Так вот, он позвонил в Министерство культуры, попросил за нас. А в Министерстве, куда нас вызвали, я сказал: «Вы, вероятно, боитесь, что мы там останемся. Но мы ведь с Татьяной порознь в одно и то же время и так довольно часто бываем за границей, каждый по своим делам, давно бы, если б хотели, могли там остаться. Но мы не собираемся этого делать, поэтому, почему бы нас не выпустить вместе?»... И тогда, единственный раз в тот период, нас выпустили. А больше ни разу! И только после 1987 года, в перестройку, наконец, стало свободней, и мы уже могли ездить куда угодно, вместе и порознь. Тогда я и дал согласие на работу здесь, в Германии.
- Сразу приехали в Ганновер со своими будущими учениками? Или ваш класс был уже набран без вас?
- Президент Ганноверской музыкальной Hochschule – консерватории, который меня туда пригласил, выразил некоторое беспокойство по поводу отсутствия у меня учеников: «Надо нам с вами что-то придумать»... Я сказал ему на это: «А вы дайте объявление, что я к вам приехал, и тогда у меня сразу появятся ученики». Он говорит: «У нас так не принято»... «Тогда, - сказал я, - подождите полгода, люди сами обо мне узнают, и приедут поступать в мой класс»... При этом я сослался на свой московский опыт. Ректор Московской консерватории, позвавший меня преподавать там, тоже сказал, что надо подумать о моей загрузке. Я сказал ему: «Наберитесь терпения, через полгода вы будете думать о моей разгрузке». Так и случилось: как только в Москве узнали том, что я набираю класс в консерватории, набежало очень много желающих... Точно так же было и в Ганновере: меньше чем через полгода у меня уже было 30 студентов. Случился даже скандал: другие преподаватели были недовольны, почему у меня такое количество учеников... Сейчас, слава богу, у меня остался 21 ученик. Это нормально.
- Вы здесь гастпрофессор?
- Нет, я здесь не «гаст», я здесь «беамте». Государственный служащий. На иное я бы не пошёл. Я бы тогда оставил себе и московскую профессуру в консерватории. Они меня в своё время сюда пригласили, я сам никуда не рыпался, ничего для этого не предпринимал. Из Ганноверской Hochschule пришло официальное приглашение. Потом вся волокита с визами... Я в это время давал концерт, кажется, в Норвегии, и оттуда мне нужна была германская виза, а обычно немцы её так не давали, надо было специально ехать за ней в Москву. Но времени у меня не было на это, и Hochschule сама договорилась с немецкими властями, чтоб мне – в порядке исключения – оформили визу в Норвегии. И я вообще до этого момента не представлял себе, как это я уеду в другую страну. Не хотел. Несмотря даже на то, что большая часть моих друзей и коллег уже не жила в России, все уехали... Все равно я не хотел уезжать никуда.
- И тут мама, наверно, сказала: «Ехать», и всё решилось?
- Мама... Она не то что сказала «ехать»... Просто она уже понимала, что здесь, в России, всё развалено, перспективы у меня нет, а там всё-таки... Она же со мной много поездила, я её часто брал в свои гастроли по всему миру, с 1988 года почти в каждую поездку. И она увидела, как, оказывается, можно жить. И она поняла, что если у меня будет профессорская зарплата, это довольно надёжно. Хотя я сам, это удивительно, понятия ни о чём этом не имел: как там всё будет, в этой Германии?
- И что? Как вам в этой Германии? Нашли ли вы общий язык с немцами?
- Мне здесь хорошо работается. Но знаете... Так получилось, что я практически ни с кем из немцев не общаюсь. Немецкого же я не знаю. Да и интересов-то общих у нас с ними нет. Мы с ними совсем разные. И по общениям, и по эмоциям, и по менталитету... Я для них инородный элемент. Есть, конечно, у меня человек, с которым я могу общаться, но... до определённого предела.
- Как вы оцениваете то, что многие сильные музыканты покинули Россию и продолжают покидать? Это потеря для России?
- Ну, понимаете, всё это объяснимо. Причина та же, о которой я говорил выше. Мы все жили в ненормальной стране с абсолютно фашистским режимом. И было ясно, что надо было её покидать, и никто из покинувших об этом не жалел. Очень многие мои друзья уехали тогда. Но сейчас ситуация, конечно, иная. Она такая, что практически надо человеку как-то... выживать. Чисто даже материально. Физически! Вы спросите, например, меня, почему я преподаю в Ганновере, а не в Москве? По той же самой причине, самой прозаической, материальной. Вот есть Фонд помощи юным пианистам Владимира Крайнева, да? Так вот, если бы я преподавал в Москве, надо было создавать Фонд помощи... Владимиру Крайневу... Это естественно! Или что, мне, Владимиру Крайневу, бегать, высунув язык, в поисках частных уроков?! Или, как наша профессура, оставшаяся там, в Москве, бегать по всем мастер-курсам, ждать где что подбросят, дадут, выпрашивать крохи, лишь бы было на что кушать?.. Поэтому и уезжают, кто может. У кого же повернётся язык это осуждать? И при этом, конечно, Россия много теряет. И не только собственно Россия, весь бывший Советский Союз! Из всех бывших республик талантливые люди вынуждены уезжать.
- И что, вследствие этого – интерес к музыке на территории бывшего СССР падает? Каково ваше впечатление?
- Нет, интерес не падает. Я действительно много бываю там – не только с собственными концертами, но и два раза в год веду мастер-курсы, устраиваю свой Фестиваль на Украине, занимаюсь своим Фондом и Конкурсом. Нет, интерес публики к классической музыке и сегодня довольно большой. По крайней мере по отношению к себе я именно так это ощущаю. Конечно, были разные периоды в последнее время: этот интерес становился то большим, то меньшим. Я ведь уже скоро 40 лет на сцене – с конца 63-го... И ежегодно я выступал и до сего времени выступаю на сцене Большого зала Консерватории. Были разные времена, в том числе и такие, когда интерес публики к классической музыке падал, потом возрастал опять, потом снова угасал... Сейчас билеты на классические концерты стоят сравнительно дёшево: самые дорогие на нормальный классический концерт в Москве – не дороже двух долларов. Для тех, кто любит музыку, это всё-таки доступная цена. Интеллигенция, которая, хотя и не обладает большими доходами, может, как и всегда это было, отказать себе во многом ради посещения хорошего концерта. Это и сегодня так же, ничего не изменилось.
- Каковы были ваши взаимоотношения с властью в СССР?
- У меня ни-ко-гда не было с властью никаких взаимоотношений! Бог миловал. И поразительно, что несмотря на это, они всё же как-то… знают обо мне, вспоминают, что я ещё существую. У меня единственный и самый «высокий» знакомый был – это начальник управления Минкульта. И то потому, что мы с ним дрались ракетками, когда играли в теннис. Со школы моей ещё. Подрались сначала, потом подружились. Он старше меня лет на шесть. Это самое моё высокое знакомство – ни в ЦК, ни в МК, нигде больше ни-ко-го не было!
- Но хоронить-то вы их вовсю хоронили…
- (смеётся) Действительно... Первая моя «погребальная премьера» случилась на маршале Баграмяне. А мы только что записали с Дмитрием Китаенко Второй концерт Рахманинова. И вот сидим мы с мамой перед телевизором, смотрим похороны на Красной площади. Уже прах в стену замуровали. Началась музыка, и вдруг я вижу, что из красной стены выплывает… Крайнев за роялем!.. От ужаса я заорал и разбил руку о стенку. Потом тем же Вторым рахманиновским я "похоронил" Суслова. У них же регламент строгий во всём был. Меня на Баграмяне и на Суслове проверили – хорошо прошло! А чего менять-то? Стали включать мои записи и на других потом… И так я оказался главным похоронным музыкантом. Шутили остряки: «если Крайнев на первой программе ТВ, значит в Кремле – минус один»… А Миша Жванецкий сказал: «Твои руки напоминают когти грифа над падалью»… Ужас! Ещё он сказал: «Я ещё живой, а Крайнев уже играет»…
- Вас, как пианиста мирового класса, наверняка приглашали на правительственные концерты?
- На концерты – конечно, и часто. Как и других артистов. Иногда этих концертов было чересчур много, и я, помню, в 1973 году даже устроил скандал, отказался играть. Ну, я уже просто не мог: играть приходилось одно и то же – финал концерта Чайковского, он у меня уже был во где... А в ЦК было всё уже жёстко расписано: каждый раз я обязан был играть именно финал Чайковского... Он шёл у меня ровно 9 с половиной минут. Столько, сколько, оказывается, мог выдержать Леонид Ильич... Ни больше, ни меньше. Я этот финал Чайковского уже слышать не мог, не то что играть! Как-то, при очередном приглашении, я предложил им сыграть первую часть 3-го концерта Прокофьева. Они не хотели даже слушать. Тогда я наотрез отказался играть. Они сказали: «Ну ладно, давай попробуем». Особенно они радовались, когда и это исполнение длилось всего... 9 с половиной минут! Это для них было такое счастье, что Лёня Брежнев не будет вынужден слушать музыку дольше... Всё было расписано. Обязательно – Песня «должника»...
- Песня... должника?
- Неужели не помните: «Я пред Родиной в вечном долгу»... Без неё не обходился ни один концерт. Потом балет – Володя Васильев с Катей Максимовой, потом ещё что-то, обязательный набор. Такая незыблемая обойма была, мы все переходили из концерта в концерт.
- И на дачах выступали?... 
- Не-е-ет! На дачи не приглашали! Если когда-то и приглашали кого-то из классических музыкантов, то это, видимо, было еще при Сталине. А в наше время, при Хрущёве... Другой был у него интерес: ему подавай что-нибудь народное, украинское, с рушником... И вообще непонятно, что ему было нужно. А при Горбачёве... Да, однажды мы со Спиваковым играли на каком-то вечере в довольно узком кругу, в Кремле, для секретарей обкомов, членов ЦК. А Горбачёв с Раисой Максимовной сидели в первом ряду.
- А ваша национальность не мешала вам в вашей карьере?
- Думаю, нет... Видите, я всё же получил все, так сказать, регалии, какие только есть в этой стране. Ну, лауреат международных конкурсов – это, естественно, было без них, это я уж сам... А всё остальное – звания до народного артиста, и премия Ленинского Комсомола, и Государственная премия СССР...  Значит, мой «пятый пункт» не играл роли. Просто вообще всякое соприкосновение с тогдашним режимом волей-неволей делало существование неестественным и оттого противным. Мне же все равно приходилось с ними общаться. Я же был государственным служащим, и в Филармонии соприкасался с чиновниками, там сидели эти вонючки, я уж не говорю о Госконцерте. Они ведь использовали на всю катушку положение, что самым большим подарком для любого патриота Советского Союза было выехать за границу. Это было действенным рычагом в руках этих чиновников от культуры. И они этим здорово пользовались, все эти маленькие клерки, бабы в основном... И каждый раз надо было ходить по разным инстанциям, давать какие-то объяснения, отвечать на дикие вопросы... Это было очень противно! А когда я выезжал с оркестрами, с нами всегда ездили два человека ОТТУДА, присматривавшие за нашей моральной чистотой... Мы, конечно, их всегда знали или вычисляли. Официально они считались представителями парткома, или месткома... В принципе они были хорошие ребята, но... работа у них была такая. И вся система была такая...
- У вас есть Фонд помощи молодым музыкантам...
- ... пианистам. Только молодым пианистам.
- Исключительно российским?
- Нет, нет, не только. Ну, конечно, довольно много молодых ребят из стран СНГ. Знаете, как получается: если мальчик или девочка талантлива, то почему-то обязательно она – из нищей семьи... Но есть и не только из СНГ. Недавно, например, нашу помощь получила очень талантливая пианистка из Китая.
- А откуда в Фонде берутся средства? Вероятно, не только из ваших личных денег? Наверно, вам кто-то помогает, какие-то спонсоры, или государство?
- Нет, государство совсем не участвует. Спонсоров тоже, к сожалению, очень мало...
- Какие-то, может быть, есть богатые меценаты, «новые русские» и так далее?
- Есть, конечно, и такие. «Новые русские» подбрасывают нам кое-что.
- А я слышал, что ваши ученики чуть ли не у вас дома живут... Это так?
- Да. Сейчас в моем доме в Ганновере вместе с нами живёт только Илюша Рошковский. Он живёт у меня уже второй год. Но он ведь ещё очень маленький, ему на днях исполнится лишь семнадцать... А сейчас вот временно поживёт ещё и китаянка, ей тоже в Ганновере негде жить...
- И что, они целиком на вашем содержании? И маме вашей достаётся, видимо...
- Да. Так и есть. Маме очень достаётся. Но пока мы выдерживаем.
- А никаких стипендий им здесь не платят?
- Нет. В этом же всё и дело. Им очень трудно здесь в житейском смысле.
- Вы своими учениками довольны?
- Очень. Очень. У меня в принципе почти 80 процентов всех учеников – это те, что я сам отобрал с начала до конца.
- Кого-то, бывает, и отсеиваете?
- Не-ет. Ну, как я могу отсеять?.. Ну, было пара случаев, но это, знаете, всегда такая для них травма. Да и для меня тоже... Стараюсь просто не ошибаться при отборе.
- Есть у вас какие-то разочарования? Что-то, может, не так сделали в своей жизни?
- О-о! Сколько угодно! Очень многое я не так сделал.
- Может быть, какие-то свои шансы упустили?
- Да. Безусловно, я упустил шансы свои... И крен у меня был то в одну сторону, то в другую... Но вот что я думаю: если бы я сейчас начинал жить, я бы... ничего практически не поменял. Ничего. Принципиально ничего. Может быть, постарался побольше ещё успеть, это да. Какие-то детали изменил бы, но в корне – нет, ничего.
- А чего вы боитесь в этой жизни?
- Самое страшное это, конечно, потеря близких. Это самое страшное. В принципе больше ничего особо не боюсь.
- В общем, можно сказать, всё в жизни у вас происходит так, как вы себе это организовали? 
- Практически да. Мне кажется, так всё получилось, как и должно было получиться.
- Помню ваш триумф на Конкурсе Чайковского в 1970 году. Кажется, вы тогда поделили первое место с другим пианистом. Там, внутри жюри, были какие-то конфликты в связи с этим? Что вам известно?
- Да нет, там было в общем всё ясно... Кроме того, что Гилельс (Эмиль Гилельс, председатель жюри пианистов. – Г. К.) после скандала на 3-м Конкурсе Чайковского, когда он вручил первую премию Григорию Соколову, и публика всячески возмущалась по этому поводу, на этот раз жюри испугалось такого же скандала и решило дать первую премию не только мне, но – в последний момент – и Джону Лилу...
- Вам, который готовился к тому, что премия будет только ваша, было это обидно?
- Нет, знаете, мне это было абсолютно всё равно! С Лилом так с Лилом... Главное, что я получил первую премию. Этого для меня было достаточно.
- Владимир Всеволодович, последний вопрос, который вам, наверно, задают многие: ваша супруга Татьяна Анатольевна постоянно работает в США. А вы так же постоянно трудитесь в Германии. Вы когда-нибудь встречаетесь с женой?
- Да, случается, хотя сейчас и редко. Вот совсем недавно нам удалось увидеться: у неё в Гельзенкирхене были соревнования, а я после их окончания приехал за ней и увёз её в Ганновер. И с пяти вечера до пяти следующего утра – целых двенадцать часов! – мы имели возможность провести вместе! Это было счастье.
- Вы, кажется, родились 1 апреля?..
- Да, смешно родился. Поэтому, наверное, такой оптимист…
- Итак, Владимир, Всеволодович, с 1-м апреля вас!
- Спасибо, но… у меня ведь в этом году много юбилеев: 60 мне, 40 лет моей деятельности, 10 Фонду и 25 – «серебряная» свадьба… Правда, эти 25 – это «брутто»…
- То есть?
- Именно «брутто»: видимся-то мы с Татьяной Анатольевной очень редко…
- Но всё-таки иногда удаётся встречаться с женой?
- Да, слава богу, удаётся. Вот недавно на моём юбилее в Москве виделись… И, представьте, узнали друг друга!..
- Поздравляю, это большая удача!

2002-2004

                ДАНИИЛ КРАМЕР:
                «Я – МУЗЫКАНТ ВСЕХ МИРОВ»

Французская пресса называет его «русским корифеем», «циркачом на клавишах» и «виртуозом классики и джаза», немецкая – «джазовой легендой», «первым русским джаз-пианистом» и «колдун клавиатуры», английская – «неистовым джазменом», «профессором ритма» и «желанным гастролером во всём мире»… Российские критики уже давно окрестили его «человеком-оркестром», «богом импровизации» и «явлением в музыке». У него множество почетных профессиональных титулов, в том числе – впервые в  современной музыкальной практике – Европейский Диплом Густава Малера («впервые» в том смысле, что он присуждён не «классическому» музыканту, а… джазисту). А ведь этого сегодня такого знаменитого пропагандиста джаза, 46-летнего Даниила КРАМЕРА, с раннего детства готовили именно к «классической» музыкальной карьере. В 15 лет харьковский школьник уже был обладателем 1-й премии на украинском республиканском конкурсе как пианист-исполнитель и 2-й – как композитор. Он и затем получил чисто классическое музыкальное образование в московском Институте имени Гнесиных, из которого будущего «корифея» исключали за «неподобающее поведение» (а конкретно – за джазовую импровизацию на темы Рапсодии Ф. Листа), а всего спустя несколько лет он стал профессором Московской Консерватории, создав и возглавив – впервые в её истории! – специальное отделение… джаза. Его превозносили  на Западе как джазовую легенду, а на Родине долго решали, допустимо ли совмещать классику и джаз, импровизировать с музыкой самого… Моцарта, а в конце концов – после многочисленных побед на разных музыкальных конкурсах, не только признали, но и дали еженедельную телевизионную трибуну для ведения курса для начинающих джазистов, присвоили «Заслуженного артиста России» и включили в… Совет при Президенте России… Профессора-джазиста невозможно застать на одном месте: он постоянно колесит с концертами по всей России и загранице, организует фестивали и сидит в жюри конкурсов, играет соло и с выдающимися мастерами (такими, например, как знаменитый французский «классический» скрипач Дидье Локвуд, крупнейший российский джаз-пианист и учитель Крамера, ныне мюнхенец Леонид Чижик, как блистательный гитарист Алексей Кузнецов, валторнист Аркадий Шилклопер, как замечательный российский квартет имени Глинки, симфонические оркестры разных стран и др.). А только что Маэстро специально прилетел в Дюссельдорф, чтобы дать концерт в рамках проходящей здесь выставки московских художников. Тут-то его и настиг ваш корреспондент.             
Импресарио Даниила Крамера строго предупредил: «…Маэстро может играть концерт только совершенно голодным. Примерно за 5 часов до концерта он совсем не принимает пищу. Зато после концерта он страшно хочет есть! Если через полчаса ничего не съест, худо будет. Поэтому предупреждаю: у вас с ним на интервью не более 10 минут!»
Мы всё же проговорили сорок пять…
- Глядя на то, как вы обходитесь с инструментом, создаётся впечатление, что вы чуть ли не с пелёнок воспылали страстью к джазу… Это так?
- Совсем не так. Наоборот: джаз я не любил. Я его вообще за музыку не считал. Я учусь музыке то ли с трёх с половиной, то ли с четырёх лет. Я вырос на Бахе, на Моцарте, на Бетховене, Шопене, Рахманинове, Чайковском… А слово «джаз» я узнал к 12–13–ти годам, но то, что мне показали и назвали словом «джаз», привело меня к мысли, что это музыка, под которую можно потанцевать в комнате с девочкой, даже поцеловаться… в общем, нечто несерьёзное. То, что я увидел в своём родном городе Харькове, это были какие-то полуэстрадные оркестры, первые герои-подвижники, занимавшиеся джазом. Но я тогда не знал, что они герои-подвижники... А я, уже к тому времени лауреат республиканского конкурса и серьёзный классический пианист, видел перед собой малопрофессиональных людей, барабанивших странные ноты по разодранному роялю… И когда я приехал в Москву и поступил в Гнесинский институт, я совсем не был любителем джаза. Но когда я, уже будучи на 1-м курсе, вдруг узнал, что такое Билл Эванс, что такое Кейт Джаррет, Чик Кореа, Оскар Питерсон… я испытал шок! Я просто не мог понять: а то, что мне показывали в Харькове, называя джазом, это что было? Для меня стало вдруг ясно, что передо мной открылся какой-то огромный мир, которого я не знаю, но очень хочу знать и понимать. И я пошёл к Леониду Чижику. Который, конечно, тут же мне объяснил, чего я стою как джазмен, и был абсолютно прав. Он стал моим первым наставником, за что я буду ему по гроб жизни благодарен. С его же подачи я поехал в Витебск, на первый в своей жизни джазовый фестиваль, где… провалился с треском!
- Почему?
- Ну… потому что я ещё не знал, что такое джаз, а уже вылез на сцену. Вообще джазовая карьера моя была довольно трудная, поскольку, как только я начал играть джаз, классический мир решил, что я уже кончился, а джазовый  даже и не думал меня ещё к себе принимать… Но я доволен своей судьбой, потому что эта трудная джазовая карьера и не менее сложная классическая привели меня к тому, что я есть сегодня: я музыкант всех миров одновременно – классического, то есть играющий классические концерты, и джазового мира, играющий чистый джаз,  и признан обоими мирами.
- А как вы «провалились» в Витебске?
- Публика встретила мои полуджазовые–полуклассические экзерсисы холодно… Критики сразу же сказали: «Этот мальчик никогда джаз играть не будет»… Но, понимаете, не всегда ведь люди могут разглядеть перспективу. Нужно слушать 20, 30 раз. А на это же нет возможностей! Приехал я на тот фестиваль, мне дали 20 минут. Критики 20 минут послушали, поставили свой диагноз. Понятно: куда ж им деваться? Они, может быть, больше никогда меня не услышат.
 - Вы учились у Евгения Либермана, ученика Нейгауза. Чему вас научил ученик Нейгауза?
- Великолепной классике! В результате я стал обладателем стольких секретов фортепьянной техники, из-за которых, собственно, меня и прозвали «человек-оркестр». Я обладатель стольких секретов психологии игры на фортепьяно: как узнать инструмент, как договориться с ним, как завоевать его, даже когда он не хочет с тобой разговаривать… Как играть на плохих инструментах. Как играть там, где у тебя не хватает техники. Как сделать так, чтобы никто этого никогда не узнал и не заметил. Ведь у Генриха Густавовича были маленькие, слабые руки, очень плохой аппарат. И один из самых главных секретов школы Нейгауза это секрет, как маленькими, слабыми руками играть так же, как играл Рахманинов, как играли музыканты, обладавшие гениальным, мощным аппаратом.
- Это правда, что вы отказались от Конкурса Чайковского в пользу джаза?
- Да. Случились три вещи, развернувшие меня именно тогда категорически в сторону джаза. Первая – это полученное мною впервые в жизни приглашение принять участие в 1982 году, через 2 года после Конкурса Чайковского, во Всесоюзном конкурсе фортепьянных джазовых импровизаторов, в Вильнюсе. Вторая причина: я уже в тот момент очень сильно любил джазовую музыку, и передо мной встал серьёзнейший вопрос: если я иду на Конкурс Чайковского и даже, паче чаяния, беру какое-нибудь место (на что я не надеялся, будучи, извините, евреем и не имея преподавателя, сидящего в жюри: мы же с вами знаем «цирк», который называется «Конкурс Чайковского»!): что тогда я буду делать? Я уже не смогу совмещать джаз с классикой… И третьим фактором было моё участие в отборе на Конкурс Чайковского: весь этот «цирк» я познал на собственной шкуре. Что такое система «пересчёта баллов», что такое, когда тебя надо вышвырнуть, что такое виноватые глаза членов жюри, которые на тебя не хотят смотреть, наконец, я познал на собственной шкуре, что такое разъярённый красный Либерман, мой учитель, который выскочил из жюри и коротко, не смотря мне в глаза, бросил: «Я не смог тебя защитить» и – убежал…
- Вы видели в этом тенденцию?
- При первом «пересчёте баллов» я был… первым! На конкурс должно было пройти двенадцать. А при третьем «пересчёте баллов» я оказался… 13-м. На этом «пересчёт баллов» закончили. То есть я был сильнейшим пианистом института в тот момент!.. Ко мне подошёл один из преподавателей, и, смотря куда-то в сторону, сказал: «Даня, давай лучше мы тебе документы на Монреаль подадим. Не иди ты в Конкурс Чайковского»… И я принял тяжелейшее решение о развороте прямо с Конкурса Чайковского –  в джазовую карьеру. Очень трудно в 22 года менять карьеру, когда ты уже сделанный пианист, у тебя имя… Поэтому я – поздний: я начал свою карьеру в 22 года ЗАНОВО, с нуля!
- И как это было воспринято в институте?…
- Мой преподаватель воспринял это абсолютно хорошо. Он, услышав мои первые опыты, в отличие от критиков, сразу сказал: «Может, это твой путь?.. Ты только не бросай классику, потому что, может быть, и это твой путь?»... Он оказался неслыханно прозорлив! Он достойнейший ученик Нейгауза, ничуть не уступающий, по моему мнению, своему учителю. А его учитель, как нам с вами известно, это и учитель Рихтера, и многих крупных музыкантов. Я по гроб жизни буду признателен Евгению Яковлевичу, который по окончании классных вечеров выходил на сцену и, стуча палочкой, кричал: «Нет-нет, никуда не расходитесь, сейчас выйдет Даня и будет играть джаз!»… Когда он первый раз это сделал, у меня волосы встали дыбом: я же… ничего не готовил! Он меня бросил, как котёнка в ведро: «Вылазь!»… Это настоящий учитель, который знал, как приласкать, и знал, как поставить в ситуацию, в которую ты много раз будешь поставлен в жизни.
- А ведь тогда, в конце 70-х, отношение к джазу было резко негативное…
- Да! Я поступил в институт в 1978-м и закончил в 1983-м, сразу после смерти Брежнева. Кстати, в день смерти Брежнева в нашем институте сначала вообще запретили всю музыку: «Играть – НИЗЗЗЗЯ-Я!»… Потом, видимо, до них дошло, что это глупость, поэтому сказали так: «Играть можно, но… знайте, ЧТО играть!»… А я был человек дурной в этом плане: не понимал я, что играть… Поэтому я сидел в классе и занимался, играя «ля-минорную гамму с пониженной пятой ступенью». И вот открывается дверь и влетает какой-то красный, как рак, преподаватель не с моего факультета, не с фортепьянного (с фортепьянного никто бы этого не сделал), который, ни «здрасте», ни «до свиданья» мне не сказав, начал объяснять, в какой тюрьме он меня увидит завтра… Потому что я такой-сякой, и что это я «позволяю себе играть в Такой День»… Я спросил: «А что, собственно, я позволяю себе играть?» Потому что я всего-навсего играл ля-минорную гамму с пониженной пятой ступенью. Для него это был джаз… Но любой музыкант просто рассмеётся, если вы скажете, что это джаз. Эту же «пониженную пятую ступень» на каждом шагу использует, например… Шостакович. И – ничего! И никто джазом не обзывает.
Потом меня не хотели пускать на тот самый конкурс в Вильнюс. Моя деканша мотивировала это моим плохим поведением. А на самом деле там была примитивная закулисная игра: она отдала мое именное приглашение своим людям… И я нарушил правила института и… поехал сам! Я, конечно, не имел права, будучи студентом Гнесинки, ехать сам. Но я поехал и – ВЫИГРАЛ! Взял на конкурсе 1-е место, и вернулся «на белом коне». И тут… меня начали выкидывать из института. Меня вызвал к себе ректор, объяснил, что я нехороший человек и что меня пора отчислять из института. А представляете мой ужас: это был пятый курс…
- Западная пресса представляет вас как… советника Президента Путина…
- Нет, нет… Я не советник Путина. Я был членом Комитета по культуре при Президенте России. Но – не при Путине, а при Ельцине. Сейчас этот Комитет расформирован, и я уже не член Комитета.
- Что же вы советовали Ельцину?
- Нет, не я лично... Возглавлял этот Комитет Николай Петров… Это было собрание экспертов разных жанров в музыке. По любым вопросам: «Хорош ли этот музыкальный театр?», «Как помочь этому музыкальному жанру?», «Как скорректировать, с точки зрения музыкантов, тот или иной закон?»… и т.д. Мы давали свои заключения. Начинали разработку Закона о спонсорстве и меценатстве (правда, так и не закончили, потому что долго упрашивали дать нам юриста и экономиста, чтобы подвести под Закон полное юридическое и экономическое обоснование). Многие хорошие музыканты входили в Комитет, а сейчас его нет, и я не огорчён этим, потому что у меня нет на это ни времени, ни возможностей – я не сижу в Москве.
- Вы выступаете по всей России. Изменилось ли сейчас в России отношение к джазу?
- На мой взгляд, отношение к джазу изменилось в сторону более серьёзную. И ваш покорный слуга к этому приложил МАССУ сил, организовав концертные циклы в огромном количестве российских филармонических залов и напрочь выводя джаз из клубов и кафе, из кабаков и ресторанов. Убеждён: не может существовать классика только в кабаках! И, организовав 7 джазовых фестивалей, в коих я сейчас артистический директор, и профессиональный конкурс для джазовых детей, буду продолжать это делать в России, и я очень счастлив, что имею великолепное ответное чувство от русской публики!
 - Как-то вы сказали, что однажды так «заимпровизировались» на концерте, что не знали, как выйти из этой ситуации… Было это?
- О-о, это бывает очень часто.
- И что вам помогает?
- Случай. Бывает так, что молишь Господа Бога: «Господи, пошли мне такую ошибку, чтоб она изменила весь мой концерт и – чтоб я мог потом её повторить… Чтоб она изменила весь мой способ мышления, перевернула то, что я подготовил!»… Очень часто бывает, когда тебя куда-то занесло, ты не знаешь, как выбраться, и в этот момент твой мозг начинает работать с необычайной интенсивностью, и ты либо окончательно умер, запутался и не знаешь, что делать, либо ты… НАШЁЛ ТАКОЕ, что больше никогда уже не найдёшь, если так не ошибёшься. И вот тут единственное, на что твой мозг работает: «Запомнить, КАК я это сделал!». Потому что это не всегда получается – ЗАПОМНИТЬ. Но импровизирую я много. Конечно, я частично готовлю схемы. Например, вот эту вещь я хочу играть в стиле Баха или Моцарта. Я понятия не имею, какими именно нотами я буду играть...
- Как вам классики с ними позволяют такое делать? Моцарт, например?
- Я не импровизирую Моцарта! Когда я играю классические концерты, я играю их как чистый классик. Другой вопрос, что весь мой ритмический, жанровый джазовый опыт помогает мне интерпретировать классику по-другому. Я импровизирую в классике только там, где сами классические композиторы позволяют мне это делать. Там, например, где у Моцарта есть место для каденции, я, без зазрения совести, делаю то, что делал сам Моцарт. Что касается моих шуток, Боже мой, да сам Моцарт шутил над другими ещё похлеще, чем я шучу над ним! Но поверьте, что мои шутки на материале Моцарта это шутки человека, для которого Моцарт – это Господь Бог в квадрате!
- Вы играете с солистами, и с целыми оркестрами. А по какому принципу выбираете партнёров? Осознанно или спонтанно?…
- Бывает и спонтанно, когда меня приглашают и потом завязывается хороший контакт, если класс этого музыканта, ансамбля, оркестра меня устраивает. Бывает, что я сам напрашиваюсь на приглашение, если очень хочу сыграть с данным музыкантом. Так же поступает и музыкант, который хочет сыграть со мной… Тут обоюдно. А бывает, что это происходит просто при встрече, как было с Дидье Локвудом, потрясающим французским скрипачом: мы встретились на джазовом фестивале в Монтобо во Франции и внезапно поняли, что можем играть вместе, и захотели это сделать: только что сыграли с ним на фестивале во французском Самоа. Это происходит очень по-разному. Но самые главные требования мои к партнёрам – класс, музыкальность, искренность и контактность. Наша, обоюдная, человеческая. Невозможно же импровизировать, если ты не любишь этого человека. ИСКЛЮЧЕНО!
- Вы человек общественно активный. Предлагали ли вам политики участие в их пиаровских акциях?
- Пытались… Но у меня абсолютное отвращение к политике вообще. Я твёрдо убеждён, что слова «политика» и «мораль» несовместимы, да простят меня все политики на этой земле. Любой человек, называющий себя политиком, в моих глазах, не может сказать слово «честность», «мораль», «чистота», «искренность»… Все эти понятия не существуют в понятии «политика». В этом понятии только «игра». ЭТО НЕ ДЛЯ МЕНЯ. Я не принимаю участия в политике. Я напрочь отказываюсь от всех политических акций. Я музыкант, и музыкантом помру.
- Вы завистливы?
- Что вы! Чему и кому? У меня же всё есть!
- Что для вас джаз? Философия? Образ жизни? Профессия? Удовольствие?
- ВСЁ! Всё, что вы назвали. Всё вместе. Каждый человек живёт тем, чем он занимается. Если он действительно этим живёт, если он не ремесленник. Я говорю о ремесленнике в искусстве. Но если человек занимается Искусством, то это Искусство определяет всё: его облик, способ мышления, образ жизни… ну, всё, без исключения!
- Если у вас завтра отнять рояль – что будете делать?
- Помирать буду!.. У меня есть семья, есть дочь, жена. Наверное, я не помру физически, но человечески – помру моментально!
- Я вам этого ни в коем случае не желаю.

 2003

                ЕВГЕНИЙ ПОПОВ:
                «НЕ БЫЛИ МЫ ДИССИДЕНТАМИ!»

Мы как-то быстро и незаметно перешли с ним на «ты». Разговорились. И выяснилось, что мы заочно знакомы уже в течение почти тридцати лет: я его знал – по давним рассказам в «Новом мире» и «Литературной России», и, конечно, по громкой истории с альманахом «МетрОполь», по последним книгам, но, оказалось, что и он меня заметил – по моим рассказам и фельетонам в «Крокодиле» и Литературной газете», по репортажам Радио Свобода... А вот лично познакомиться случилось лишь сейчас, в самом конце прошлого года, на одной из встреч русских и немецких писателей, организованной в Дюссельдорфе немецким Фондом Gerhart-Hauptmann-Haus. Фонд этот уже много лет занимается налаживанием контактов между Востоком и Западом. Во встрече с обеих сторон участвовали довольно известные в литературе имена, в том числе и русский прозаик Евгений ПОПОВ.
Само собой, в наших разговорах мы не могли обойти скандал с «МетрОполем», выплеснувшийся в 1978-79 годах за пределы Советского Союза и ставший не столько литературным, сколько политическим фактором в тот период. Я до сих пор отчётливо помню все перипетии грандиозной шумихи, затеянной вокруг этого неподцензурного альманаха тогдашними литературными начальниками. В моём архиве и сейчас сохранились те, уже изрядно пожелтевшие от времени, два февральских номера «Московского литератора» («газеты правления и парткома Московской писательской организации СП РСФСР») за 1979 год, где столичные писатели «все как один» дружно обрушились на альманах.
Есть смысл вкратце напомнить о том, «как это было», сегодняшнему читателю, особенно молодому. Глава московского писательского Союза Феликс Кузнецов посвятил этому событию целую статью «Конфуз с «Метрополем»», где писал с благородной обидой за советскую литературу: «Фактически перечёркивая всю современную советскую литературу, «Метрополь» заявляет, будто советская литература находится в состоянии «застойного перепуга»... «Эстетизация уголовщины, - выносит авторам приговор учёный-литературовед Кузнецов, - вульгарной «блатной» лексики, этот снобизм наизнанку, да по существу дела, и всё содержание альманаха «Метрополь» в принципе противоречат корневой гуманистической традиции русской советской литературы»... Естественно, к мнению своего непосредственного литначальника с привычной готовностью присоединяются «товарищи по литературному цеху» – три десятка писателей обсуждают (вернее, осуждают) альманах и его авторов в следующем номере той же газеты. Кто они, эта «группа товарищей», с воодушевлением хоронивших своих коллег? Кого тут только нет: Ю. Бондарев и Е. Исаев, С. Михалков и Ал. Михайлов, В. Ардаматский и В. Розов, Р. Казакова и Н. Старшинов, А. Алексин и Н. Шундик, а также А. Борщаговский, В. Амлинский, Г. Бакланов, Б. Полевой, Я. Козловский, С. Залыгин... Именно Сергей Залыгин, будущий главный редактор «Нового мира», сказал об авторе-новомирце Евгении Попове такое: «К произведениям, которые находятся за пределами литературы, я отношу, в частности, рассказы Е. Попова»...
С естественного вопроса о «МетрОполе», а значит, о тогдашних литературных нравах,  я и начал эту беседу:
- Женя, так уж получилось, что настоящую, широкую известность тебе как писателю принёс скандал с альманахом «Метрополь». Вас, помнится, вместе с Виктором Ерофеевым тогда выставили в прессе в качестве главных «литературных хулиганов», которые, дескать, вовлекли в своё неблаговидное дело всех остальных – и Василия Аксёнова, и Андрея Битова, и Беллу Ахмадулину, и Андрея Вознесенского, и Фазиля Искандера... Это так?
- Постараюсь ответить тебе связно, по возможности. Для начала: мы ведь с тобой коллеги по жанру. Дело вот в чём. Я вообще-то пишу довольно уже давно, моя первая публикация была в 16 лет. У меня очень много было написано, но всё, что у меня печаталось ещё до «Метрополя», до «Нового мира» – это всё шло под рубрикой «Сатира и юмор». И рассказы мои тогда жестоко не цензурировались, а... редактировались. То есть – убиралась трагическая их составляющая, получалась юморЭска... И это я ведь не просто сейчас болтаю, а рассказываю свой «путь к причалу». В 1976 году у меня наконец состоялась публикация в «Новом мире» с предисловием Шукшина. Я, конечно, это событие не переоцениваю, но и не – недооцениваю. Там ряд обстоятельств сложился. Семьдесят шестой год это, если помнишь, отвратительное время скуки, полного непечатания чего-либо... И поэтому эти мои рассказы, которые не были цензурированы и редактированы, что называется, прозвучали. И, я бы сказал, читающая публика их заметила и прочитала. Что было, то было. И имя моё литературное именно тогда возникло. Хотя, до этого я печатался в «Лит. России» примерно раз в год... И ещё такой фактор мне способствовал: 76-й год это второй год как умер Шукшин, и бум посмертной славы Василия Макаровича тоже продолжался, и это тоже, безусловно, волей-неволей сыграло как бы на меня: я получил массу писем от читателей, где они меня спрашивали недоумённо, как это покойник с того света мог написать мне предисловие... И я вынужден был всем им объяснять, что эти рассказы очень долго у меня не проходили в печать.
- А что, в «Новом мире» рассказы совсем не подверглись редактуре?
- В том-то и дело, что нет! Ни одного моего слова не было правлено. Поэтому к 1978 году я был уже известен. Естественно, в литературной среде. Но после 76-го года, после публикации в «Новом мире», ничего моего не печаталось.
- То есть, даже появление в «Новом мире» не стало для тебя толчком к дальнейшим публикациям?
- Понимаешь... Это вроде было неким толчком, но... Мне говорили редакторы, прочитавшие новомирску. Подборку рассказов: «Давайте, приносите нам быстрее что-нибудь ещё. Будем печатать!»... Я, само собой, приносил быстрее, они читали, а потом говорили: «Принесите что-нибудь другое»... Я тут же приносил что-нибудь другое, а они мне: «Знаете, что-то у вас на этот раз не получилось... Нам бы что-нибудь такое...» В общем, ничего их не устраивало в том, что я приносил после новомирских рассказов. Я в связи с этим вспоминаю беседу с покойным Шукшиным, в 1974 году. Я говорю ему: «Ну уж вам-то, наверно, сейчас легко печататься – лауреату, знаменитому человеку и всё такое...?» А он мне: «Куда там! До сих пор мне каждую публикацию приходится пробивать... Вот сейчас, как последняя ****ь, пойду в гостиницу. Приехал один редактор из Питера, буду ему рассказы предлагать, да поить ещё»...
- Словом, опять у тебя было затишье с публикациями. И тут возник «Метрополь»...
- Теперь к «Метрополю». Я так скажу тебе: «Метрополь» это веха для всех, кто в нём участвовал. Вне зависимости от возраста, от направления. Не побоюсь сказать, что почти для всех, а наверно – просто для всех без исключения, главное событие в их литературной жизни. Как это ни странно. Это касается и самого старого участника «Метрополя» – Семёна Липкина, и самого молодого – Петьки Кожевникова, который сейчас в Питере. Например, Аксёнов об этом просто прямо написал, хотя уж у него-то было много событий – и Хрущёв его громил, и эмиграция, и... так далее.
- Так его, «Метрополь» этот, действительно придумали вы с Ерофеевым?
- Нет, его придумали в... зубном кабинете на пару Аксёнов и Ерофеев.
- В зубном кабинете?..
- Ну да. Вернее, в очереди к зубному. Они вообще-то уже были знакомы. Ну вот, пришли в платную зубную клинику, сидят в креслах, ждут приёма, разговорились о жизни. Как, мол, дальше жить? Ну, мы с Ерофеевым, молодые, нас совсем тогда не печатали. Вернее, конечно, не печатали то, что мы хотели бы опубликовать, а не то, что они хотели от нас... У Аксёнова скопилось тоже много вещей ненапечатанных, он уже печатался в «Ардисе», в Америке... У других – скажем, у Ахмадулиной, у Битова, у Искандера было несколько вещей, которые никак не удавалось опубликовать, что их страшно раздражало и мешало работать дальше. И сначала речь шла о том, не начать ли издавать какой-нибудь литературный журнал на Западе. Или альманах? Потом осенило: а зачем, собственно, на Западе, когда можно это попробовать сделать здесь, в России? Мне об этой идее рассказал Ерофеев, с которым мы здорово подружились, к тому времени уже год были знакомы. Я с восторгом эту идею принял, стали собирать альманах. Плюс ещё в составителях у нас были Битов и Искандер. То есть всего было пять составителей альманаха «Метрополь». А дальше...
- Дальше, естественно, дело за авторами...
- Авторы нашлись мгновенно. Но там ведь был отбор. Хотя и предлагалось многим. Кто-то соглашался, кто-то не соглашался, кто-то нам не подходил... И первоначально идея эта, надо тебе сказать, совсем не выглядела как криминальная. Затевалось некое сугубо литературное дело. Об этом же говорилось в открытую, тайны из этого нами не делалось никакой. Гэбэшники, думаю, просто проморгали эту затею... Они опомнились только тогда, когда у нас уже всё было готово.
- Что значит «в открытую»? Как же вы собирались всё это издать в СССР, если до того ничего из этих текстов каждому автору не удавалось опубликовать легально?
- Издать планировали следующим образом. Собрать рукописи, составить альманах и предложить его советским издательствам в качестве коллективного сборника. Как были, например, в свое время изданы сборники «Тарусские страницы», «Литературная Москва». Что-то подобное. И одновременно хотели совершенно официально передать рукопись в ВААП (Всесоюзное агентство по авторским правам. – Г. К.), чтобы они по своим каналам распространяли это за границей, получая для страны валюту. Мы при этом, конечно, понимали, что тексты там, что называется, «на грани фола», но всё же – не переходящие эту грань. Там не было откровенной антисоветчины, политических прокламаций и чего-то подобного. Были различные эстетические идеи и был взгляд, совершенно отличный от официального, существовавшего в то время. Это не было бредом или заранее спланированной провокацией. Поэтому, как мы считали, шанс опубликовать был... Может быть, конечно, всё это были наши иллюзии. Шанс этот, то есть минимальная надежда наша была на то, что кто-то наверху – в ЦК или даже в Политбюро – посмотрит всё это и скажет: «А-а, хер с ними! Пусть делают»...
- Это было, конечно, довольно наивно с вашей стороны.
- Почему? Гриш, тогда же уже был один прецедент: Малая Грузинская!
- Групком художников, что ли?
- Конечно! Художникам, которые были точно в таком же положении, что и литераторы (их обыскивали, не давали выставляться и вообще работать, писать свои картины так, как они хотят), вдруг разрешили это «гетто» в виде Малой Грузинской, где они могли теперь выставляться и собираться, обсуждать свои проблемы и проч. На нечто подобное и мы в какой-то степени рассчитывали, затевая «Метрополь».
- Ну да, это понятно. Тем более, что ведь, как я понимаю, до этого вашим авторам, каждому по отдельности, отказывая в публикациях, редакторы и рецензенты не говорили же, что их сочинения – откровенная антисоветчина или полное непотребство в смысле качества литературы. А отказывали под разными благовидными предлогами, не так ли?
- Действительно. Меня, например, рецензенты обвиняли всегда в одном и том же с такой вот устойчивой формулировкой, которую я помню и сейчас: «сгущённое изображение теневых сторон действительности». Это же, согласись, совсем не похоже на то, если бы говорили, что мой рассказ, скажем, «носит откровенно клеветнический характер»... Так что шанс у нас определённо был: наши начальники вполне могли бы и позволить нам это.
- А ты считаешь, что вами и в самом деле занимались на самом верху? Ты упомянул ЦК, Политбюро...
- Ты не поверишь, но это было именно так! Я сам просто изумился, на каком высоком уровне этим, оказывается, всерьёз занимались!.. Когда уже спустя много лет, после августовского путча 1991 года открылись архивы и стало возможным заглянуть в них, я ошалел: в стране в конце семидесятых происходило чёрт знает что, а наши главные вершители судеб решают, как быть с... альманахом «Метрополь»!? Я никогда бы этому не поверил, если бы своими глазами не прочёл переписку членов Политбюро Андропова и Суслова по поводу нашего альманаха! Больше им, похоже, заняться, было нечем... Причём, у Андропова, конечно, сведения были от стукачей, крутившихся вокруг нас... Например, были описаны наши квартирные посиделки, у меня дома, в бывшей квартире покойной матери Аксёнова, где делался «Метрополь». Набивалось там порой по 20-30 человек, и мы, конечно, много болтали обо всём. Так вот, об этом у Андропова на столе были подробнейшие отчёты. Но, видимо, тот, кто их ему писал, либо сам не был особенно вхож в нашу компанию, либо специально нагнетал обстановку вокруг нас, выслуживался перед органами. Там была откровенная ложь: например, что Фазиль Искандер якобы предложил всем нам «восстать против руководства Союза писателей»... Смешно! Да Искандеру начхать было на них всех! Про меня было написано, что «Попов стоит на позициях Солженицына (хотя я не только не стоял на позициях Солженицына, но не уверен был, есль ли вообще у него какие-то позиции) и предложил восставать (опять же – восставать, ни больше ни меньше!) книгами»...
То есть нагнеталось всё жутко. И я думаю, что нагнеталось это всё самим же Союзом писателей, а не коммунистами и не гэбухой. Потому что можно как угодно к этому относиться, но не так давно были напечатаны мемуары начальника 4-го управления КГБ (или 5-го, я уже точно не помню) генерала Филиппа Бобкова, где он эту историю описывал примерно следующим образом: альманах, дескать, был малохудожественный, там собрались амбициозные авторы, и наше мнение было такое, что можно напечатать, и хрен с ними! Но вот, мол, карьеристы из московского Союза писателей во главе с Феликсом Кузнецовым это наше мнение не то что не разделили, а пошли против этого мнения, во-первых, из шкурных соображений и, во-вторых, потому что имели мощную поддержку реакционных сил в Политбюро, в частности, министра культуры Демичева и главы Москвы Гришина... Это пишет сам Филипп Бобков!
- То есть они всячески превращали это дело в политическое.
- Но мы-то имели в виду совсем не то: мы предпринимали эту затею, повторяю, как литературную, а они действительно превратили её в чисто политическую.
- Ты вскользь заметил, что кто-то из писателей, кому предлагали, отказался от участия в альманахе. Кто именно и почему?
- Некоторые отказывались. Но, как ты понимаешь, фамилий я не назову. Ни к чему. Это личное дело каждого. Фамилий я не назову, но назову «антифамилии»... В одном из последних изданий альманаха «Метрополь», кажется, 1999 года, приведены – я это ответственно заявляю, выражаясь терминологией тех времён – «ложные и клеветнические сведения» о том, что якобы отказались участвовать Окуджава и Трифонов... Это неправда. Говорю об этом как непосредственный участник процесса составления альманаха. Ни тот, ни другой в «Метрополе» не участвовали и им это не предлагалось по разным причинам. Но, конечно, были люди, которые хотели участвовать, но им уже мы отказывали. В основном по соображениям качества представленных ими сочинений.
- Либо, видимо, по несоответствию вашей идейной установке...
- Да нет, ты знаешь... Единой идеи-то не было. Идея была одна: ПЛЮРАЛИЗМ. Не было ни единой эстетической платформы, ни даже, я бы сказал, общей этической линии. Потому что по эстетике, по жанрам были представлены, скажем, от авангардиста Генриха Сапгира до абсолютно традиционных Липкина или Инны Лиснянской. А с этической точки зрения – тут и вольнодумец Леонид Баткин, исследователь эпохи Возрождения, а с другой стороны, православный неофит Виктор Тростников. Объединяла же нас всех, я бы сказал... компания. Мы все сдружились на «Метрополе». Представь себе, до сих пор мы поддерживаем отношения друг с другом. Пример. Виктор Тростников печатается в «Нашем современнике», где угодно. Я прочёл его интервью в «Нашем современнике», где он плетёт черт знает что, но на подковырку интервьюера, как, мол, он относится к Аксёнову, отвечает совершенно, казалось бы, не в духе этого журнала: Аксёнов, дескать, мой друг, хороший писатель... и так далее.
- Этакая корпоративность между вами сохранилась.
- Именно корпоративность! А то, что, как я сказал выше, «Метрополь» явился для каждого из нас важной вехой, могу подтвердить ещё и словами Семёна Липкина. Он сказал, что рад своему участию в альманахе, даже несмотря на всё то, что ему выпало в виде последствий этого участия (а ему, как ты знаешь, выпало больше всех: он, Лиснянская и Аксёнов демонстративно вышли из тогдашнего Союза писателей в знак протеста против нашего с Ерофеевым исключения из СП). А рад он потому, что это, по его словам, второй случай в истории СССР, когда никто из участников акции ни на кого не настучал и не отказался от своего поступка. Когда его спросили, а какой же был первый случай, он ответил: Кронштадское восстание...
- Итак, вас с Ерофеевым исключили из Союза писателей. Но мне не совсем понятно: как я знаю по личному опыту, в СП ведь принимали лишь тех, у кого уже были в активе вышедшие книги, да и не одна... А разве у тебя к тому времени вышли книги?
- Да нет, конечно. Какие там книги, рассказы-то с таким трудом печатались... Нет, тут другая история. Мы с Ерофеевым, хотя и с разных сторон, но оба имели некоторую славу. Как говорили тогда, были широко известны в узких кругах... Я – как автор рассказов в «Новом мире», а Виктор – как автор двух заметных литературоведческих статей. Но книг у нас с ним, конечно, ещё не было. А приняли нас с ним потому, что как раз в то время (или, может, за год до этого) вышло какое-то специальное постановление о молодых писателях. О том, что их, дескать, надо всячески поддерживать. И вот нас – в виде исключения! – приняли в СП по журнальным публикациям. Причём опять же восстановлю истину. Для истории, может быть... Ходили слухи, что нас с ним... недоприняли в Союз: якобы официально принять не успели, а по выходе «Метрополя» уже и не стали принимать. То есть не исключали, так как и не принимали... Это, заявляю во всеуслышание, ещё одна ЛОЖЬ: и я, и Ерофеев имеем на руках документы, подтверждающие наше членство в Союзе. В частности, членские книжки Литфонда Союза писателей СССР. А сами писательские билеты выдать не успели, так как именно в то время их вообще меняли у всех писателей на билеты нового образца. Более того, я имею Справку от Союза писателей, вернее – официальное письмо на бланке СП за подписью секретаря Союза Лазаря Карелина, в котором меня поздравляют со вступлением в Союз и желают «активного участия в творческой и общественной жизни»... Что я и сделал, как известно. И таким образом мы с Ерофеевым пробыли в Союзе писателей СССР семь месяцев и тринадцать дней, после чего нас оттуда выгнали. Вот такая история с нашим членством в Союзе.
- Итак, мы с тобой сейчас развенчали сразу несколько мифов, связанных с той давней скандальной историей.
- Да, и ещё один из этих мифов тот, что «Метрополь» был придуман Аксёновым якобы как повод для того, чтобы свалить на Запад... Или – чтобы протестовать против социалистического строя и тем самым раздражить начальство... И прочее. Всё это, как теперь очевидно всем, – полный бред. То есть на самом деле «Метрополь» был задуман как элементарное средство выживания литераторов в тех условиях. И я не собираюсь строить из себя какого-то непримиримого борца с чем-то... Не были мы никакими диссидентами! И если бы начальство пошло на то, чтобы напечатать тысячу экземпляров альманаха и продавать его, скажем, только в «Берёзке» (валютные магазины в Москве тех времён. – Г. К.), мы бы на это пошли. Но – спрашивается, почему Союз писателей на это не решился? Хотя ведь это был бы с их стороны довольно разумный ход...
- Ну да, они тем самым показали бы плюрализм власти.
- Конечно. А не сделали они этого потому (и я сам от них эти доводы потом много раз слышал), что опасались дурного примера: мол, если у нас два тридцатилетних мудака могут такие штуки вытворять – печататься за границей, раздавать западным корреспондентам интервью и вообще писать и публиковать что хотят и ничего им за это не будет, значит – и всем остальным это, что ли, может быть позволено?!.. То есть, рассуждали, видимо, они, это разрушит тоталитарную гармонию в системе. Вот в какую политическую кашу мы попали, и не подозревая об этом.
- Но тем не менее, несмотря на весь этот заслон, альманах ваш всё же вышел на Западе. Как к нему там отнеслись, тебе известно?
- Мне известно, что не все восторженно. Например, к нему было резко отрицательное отношение части русской эмиграции. Увидев среди участников «Метрополя» имена, скажем, Вознесенского и Ахмадулиной, эти эмигранты заявляли: «А-а, это сытые развлекаются»... Дескать, этих поэтов в СССР публикуют миллионными тиражами, а они строят из себя недовольных режимом... Правда, потом эти голоса утихли, когда на Западе увидели, какова оказалась реакция советских властей и литературных начальников на выход альманаха: все эти бесконечные проработки, заседания, репрессии, жуткие рецензии типа знаменитой статьи «Порнография духа»... и прочее, и прочее. В мире поняли тогда, что дело наше чистое.
- Но, как я слышал, дело с «Метрополем» так просто не закончилось. Его отголоски были слышны совсем недавно: был вроде какой-то судебный процесс по поводу экземпляров альманаха, которые кто-то якобы украл у тебя...
- Не якобы, а действительно украл, и не кто-то, а собственной персоной тот самый Феликс Кузнецов, первый секретарь тогдашнего Московского Союза писателей и многолетний (и, кстати, поныне!) директор Института мировой литературы Российской Академии наук. Эти люди, как известно, никогда и никуда не исчезают.
- Как же ты его уличил в воровстве?
- Очень просто и, естественно, совершенно случайно. Включаю как-то, было это года два назад, у себя дома телевизор. Вижу на экране: мой старый знакомый Феликс Кузнецов вещает. О чём? О нашем «Метрополе», представь себе! Идёт примерно такой текст: «Я ребятам пытался помочь»... Ну, меня-то этой фразой он не удивил, я-то хорошо и давно знаю, какой он лжец и негодяй. И потом, сейчас же не признаешься, что, наоборот, всеми силами давил инакомыслие, это ж выглядеть будет неприлично... Но, бог с ним, дело не в этом. Я вдруг увидел на экране следующую картину: Кузнецов сидит в кресле и вещает всё это, опершись на огромный фолиант – наш альманах «Метрополь»!.. Это такой толстенный том – четыре склеенные между собой стандартных машинописных листа формата А4 с оригинальным дизайном, который сделал Давид Боровский. Обложка – из мраморной бумаги. Это такой был гробик... Довольно тяжелый и громоздкий том, который, между прочим, одному человеку не поднять: мы в Союз писателей принесли его, помнится, вдвоём с Ерофеевым... Так вот, этот наш оригинал я и увидел на экране у Феликса Кузнецова. И я, естественно, сразу же вспомнил, что это и есть тот самый экземпляр, который мы ему приносили в Союз.
Недолго думая, я написал ему вежливое письмо с просьбой возвратить мне моё имущество. Он ответил мне совершенно наглым письмом в том смысле, что, мол, альманах этот наш такое говно, что он его тогда же, после телепередачи, выкинул на помойку... Видимо, он, помня мою тогдашнюю репутацию (пьянь, богемщик, баламут), решил, что прекрасно меня «умыл» своим ответом, и дело с концом. А я взял, да и подал на него в суд. Конечно, я хорошо подготовился: предварительно запросил и получил официальную справку из ЦГАЛИ (Центральный государственный литературный архив. – Г. К.) о том, что этот экземпляр альманаха – «особо ценная единица хранения архивного фонда», затем я получил письмо от одного владельца крупной московской галереи с его ко мне просьбой о передаче для выставки в галерее оригинал альманаха «Метрополь» (он там, кстати, написал – по моей наводке – очень хорошую фразу: «мы, к сожалению, не сможем Вам, г-н Попов, заплатить больше 10 000 долларов», что было необходимо для суда, чтобы определить ценность фолианта). Не буду утомлять тебя подробностями того судебного дела, об этом можно написать отдельную книгу, так там было много интересного и смешного... Там, например, вскрылись и подлоги, и враньё откровенное, и клевета, и прочее. Например, сразу же выяснилось, что этот оригинальный экземпляр, о котором шла речь, находится вовсе не на помойке, а благополучно хранится в... ИМЛИ (Институт мировой литературы. – Г. К.), то есть в вотчине Кузнецова... И находится он там отнюдь не с момента телепередачи, а был там всегда, с самого начала всей этой истории с «Метрополем»... В общем, вполне можно было возбудить отдельный судебный процесс – о подлоге.
- А чем закончился этот?
- Согласно решению суда, альманах я получил, и он теперь стоит у меня дома на полке.
- После этого процесса Феликс Кузнецов по отношению к тебе никак не проявлялся?
- Он – нет. Правда, написал статью, где обвинил меня в том, что я посягаю на... государственное имущество, чтоб потом продать его за границу за 10 тысяч долларов. Но зато и о нём появлялись интересные статьи по следам суда. Например, помню заголовок: «Директор Института мировой литературы украл книгу у писателя»...
- С этим всё ясно. Теперь перенесёмся в наше время. Если в те несвободные времена «Метрополя» ничего в литературе было нельзя, то сейчас вроде бы, наоборот, всё можно. С твоей точки зрения: стала ли сегодняшняя литература лучше прежней, по качеству? И есть ли вообще сейчас литература, которую ты мог бы назвать настоящей?
- Короткий мой ответ: есть! А если порассуждать чуть-чуть на эту тему, то можно сказать следующее. Ведь то, прежнее положение было ненормальное, верно? Всё живое, настоящее, свежее зажимали, тормозили, запрещали. Мы сейчас с тобой похожи на тех зэков, которые тогда сидели в одной тюрьме, в одном бараке... Что-то позволялось нам, но только – под присмотром надзирателей, а остальное – ни-ни. Конечно, это была ненормальная ситуация.
- Но как раз в той ненормальной обстановке, под давлением системы и прочее, так сказать, не благодаря, а вопреки, всё же рождалась настоящая, высокая литература. А что сейчас, в тепличных условиях свободы и даже часто абсолютной отвязанности? Для писателя, для литературы в целом сейчас лучше или хуже, как ты считаешь?
- Но... Извини, но жизнь, по-моему, всё же важнее, чем литература, как ни крути. Литература – это всё-таки для писателя частное дело. А вот то, что сегодня страна живёт по-другому, в условиях свободы, – это намного важнее. По крайней мере лично для меня. И я не поддерживаю точку зрения, что настоящая литература, дескать, выкристаллизовывается только в рабстве. А тогда мы все, это уже ясно, жили в рабстве. Потому что литература, созданная в рабстве, это и будет рабская литература. В жизни ведь существует масса проблем, кроме проблемы «гражданин и советская власть»: Смерть, Любовь, Самоубийство... всё что угодно, на чём держалась вся мировая литература во все времена и при всех властях и политических режимах, в том числе и тоталитарных вроде нашего.
Сейчас в литературе наблюдается, конечно, некоторая растерянность. Она появилась оттого, что всего слишком много. Тогда было всего мало, а сейчас, наоборот, полным-полна коробушка. Сегодня невозможна ситуация, что я бы вошёл в метро и увидел, что весь вагон читает одну и ту же книгу... «Дети Арбата» Рыбакова или, не знаю... «Жизнь и судьба» Гроссмана... Или, скажем, «Секретарь обкома» Кочетова... Сейчас и читатели разделились. Ведь раньше литература отвечала сразу на все вопросы – она была одновременно и просветительская, и информационная, и врачебно-гинекологическая, и всякая ещё. А сейчас каждый человек получил возможность свободного выбора, он нашёл свою нишу интересов, и писатель тоже.
А что касается возникновения хорошей литературы, то, убеждён, она есть и сейчас. Пожалуйста, я могу назвать несколько имён с ходу: это и тот же Семён Липкин, его последние стихи отличны, и Инна Лиснянская, замечательно работает и Аксёнов, я считаю. Это, так сказать, мои старые друзья по «Метрополю», но есть и молодые писатели, пока не слишком известные, которые пишут отличную литературу. Весь вопрос в том, насколько то, что они пишут, востребовано сегодняшним читателем, широкой публикой. Но  уверен, уже не будет такого, чтоб все запоем зачитывались одним автором. Те времена прошли, не надо на них уповать.
- Но уже существует целая обойма (правда, чересчур, по-моему, ограниченная) писателей, которых называют «культовыми», в которую входят Пелевин и Сорокин, Акунин и Толстая... И, между прочим, в эту обойму включают часто и тебя, и Ерофеева, и Славникову, и Улицкую, и ещё пару-тройку имён... Как ты считаешь, не является эта новая литературная «обойма» тем же рецидивом желания вогнать всю многообразную литературу в некое прокрустово ложе, в новый стандарт, которому только и призывают следовать?.. И тем самым пытаются снова как бы... унифицировать читательское мышление в определённом направлении? И в этом, мне кажется, тоже есть определённая политика, стремление управлять людьми. Здоровое ли это явление?
- Ты абсолютно прав: явление совершенно нездоровое. Но исходит оно, думаю, не столько из чьих-то политических голов, сколько из... самой жизни. Нельзя писателей загонять в «обойму». Хотя состав этих «обойм» время от времени меняется: в шестидесятые-семидесятые годы это, как мы помним, были Евтушенко, Вознесенский, Рождественский и примкнувшая к ним Ахмадулина, а потом и находившийся от них в стороне Окуджава. Вот эта пятёрка долгое время была передовой «обоймой», которую везде и всюду склоняли на все лады. Хотя они – все разные абсолютно! Все эти «обоймы», по-моему, не имеют смысла, они – некий знак масс-культуры, не более того.
- Страсть наша к классификации?..
- Да, тут человеческая страсть к классификации и наше извечное желание опереться на авторитеты. Как это делается, то есть технология этого дела – это мне неизвестно. Я не думаю, что здесь действуют какие-то тайные заговоры, далеко идущие политические цели. Потребители культуры просто идут по лёгкому пути, вот и всё. Кстати, «обоймы» эти достаточно случайны. Например, в какой-то момент, когда меня после всех скандалов снова начали печатать, сложилась «обойма» – Попов, Пьецух, Татьяна Толстая... Почему именно эти литераторы? По какому общему принципу нас объединили – понятия не имею.
- Во все времена существовала проблема «художник и власть». В случае с альманахом (опять, как ни крути, возвращаемся к тому скандалу) вы, участники «Метрополя», хотели вы этого или нет, столкнулись с властью тогдашней лоб в лоб. А сейчас, в период рынка, относительной свободы и демократии в России, есть эта проблема – для тебя по крайней мере? Или всё теперь упирается в наличие или отсутствие денег?
- Вот ты сам и ответил на свой вопрос. Проблемы «власть и писатель» для меня сейчас не существует. Конечно, подчеркну, таково моё личное восприятие. Честно говоря, в какой-то степени и тогда для меня её не существовало.
- Но для них, для власти она определённо существовала...
- Для них – да. А для меня – нет. Я и тогда, и сегодня веду себя как писатель одинаково: писал и пишу то, что хочу и что считаю нужным. Я могу писать плохо, могу хорошо, могу писать глупость, могу – умные вещи, но – что хочу, то и пишу. Просто сейчас время такое для меня совпало, что фактически я могу опубликовать всё, что в мою голову влезет. И не только я, другие авторы тоже так могут.
- А каково, по-твоему, влияние всей этой литературы на сегодняшнюю жизнь – при такой вакханалии свободы мнений?
- Вот! Это самое главное, о чём надо говорить. Знаешь этот старый анекдот. Писателю звонят из КГБ: «Говорят, вы недавно ругали советскую власть»... «Я? Советскую власть?! Да пошла она на...., чтоб я ещё её ругал!»... То есть если раньше мы «посылали» власть, то сейчас всё наоборот: власть посылает нас, писателей, журналистов, художников, артистов куда подальше. Ей просто наплевать на то, что мы пишем. Она твёрдо усвоила, что «калашников» намного эффективней, чем все наши писания. По принципу: «Собака лает – караван идёт»... Мол, чешите себе языком, сколько влезет, кого это волнует... Так что сейчас никто ничего не запрещает писателю, не указывает ему, как он должен писать и что именно, но и ничего ему не дают со своего барского стола... Но тут проблема возникает другая: иной писатель уже стал скучать по власти, которая его ничему не учит... Не управляет им, не даёт «на чай»... И у бывших обласканных властью писателей такая тоска в глазах: где мои деньги? Где мой материально выраженный почёт? Где моя госдача? Где мои гонорары, на которые я мог безбедно жить?.. Вот такая проблема существует, как я могу наблюдать.
Ведь как раньше было? Ты всеми правдами и неправдами стремился попасть в Союз писателей. Потому что в этом случае тебе была обеспечена в той или иной степени безбедная жизнь: тебе помогали издаваться (а на одну книгу иногда можно было долго жить, да ещё купить машину, квартиру или даже дом), предоставляли пожизненно бесплатную дачу в Переделкине, раз в год по смехотворной цене 30 рублей – дома творчества в Коктебеле, Сочи либо в Малеевке. Кроме того: тебя обеспечивали работой в перерывах между сочинением книг или в период творческого застоя, пенсией в старости, бесплатным лечением в престижной больнице Литфонда, и проч., и проч. И всё это при одном условии – если ты член Союза!.. То есть членство в Союзе сулило и давало определённые материальные блага, к которым многие наши писатели, особенно бывшие литначальники, секретари союзов сильно привыкли. А теперь ничего этого нет.
- Но такого же нигде нет в нормальном обществе.
- Вот именно! И с какой стати всё это должно быть в нормальном-то обществе? На гонорары чисто от литературы на Западе никто жить не может. Ну, если ты, конечно, не Гюнтер Грасс и ещё десять человек... Но мы не берём исключения из правил. В свободном обществе лицо свободной профессии, каковым является писатель, сам выбирает себе существование, ищет постоянную работу, чтоб не зависеть от случайных изданий и гонораров. Покойный великий Иосиф Бродский, как известно,  преподавал в университете... На Западе, кроме всего прочего, существует широкая система грантов для людей творческих профессий. Там выгодно вкладывать деньги в культуру, так как эти вложения освобождаются от налогов... То есть экономический механизм существует для поддержки культуры. В России же ничего этого нет пока. Но и у нас сегодня писатель тоже пытается, кроме сочинения за столом романов или поэм, где-то иметь постоянный заработок: преподаёт ли, редактирует ли тексты в газетах либо журналах, в книжных издательствах, работает в библиотеках или где-то ещё. А кто-то из литераторов трудится по своей основной профессии – инженером, врачом или учителем. Это же естественно. Или – пожалуйста, работай на тех, кто тебе платит: на коммунистов или на демократов, пиши что-то по их заказу, кто ж мешает? Или иди в журналистику, если умеешь. Журналистика, кстати, сейчас в России оплачивается намного лучше, чем наши романы.
- Твоё нынешнее положение известного русского писателя, признаваемого и в России, и на Западе – что оно даёт тебе?
- Многое. Во-первых, сознание того, что тебя читают, даёт тебе удовлетворение от твоего труда: значит, то, что ты делаешь, кому-то нужно, кому-то чем-то помогает. А для любого писателя это уже само по себе немало, верно? В свою очередь это даёт возможность поездок, когда тебя, более или менее известного человека, приглашают на разные профессиональные встречи. Они же тоже здорово обогащают – знакомствами с новыми интересными людьми, связями с коллегами-писателями, множеством свежих впечатлений. А это, естественно, влияет в конечном счёте и на мою работу. То есть помогает мне жить и делать своё дело. Вот, скажем, по одному из таких грантов я жил два месяца под Мюнхеном. По идее, я там должен был работать, может быть, даже роман писать, но... Романа там не получилось написать. Правда, я там писал время от времени статьи. Зато через два года я всё же написал роман с местом действия под Мюнхеном. То есть все эти мероприятия не проходят для пишущего человека бесследно.
- Тебя эта твоя слава не расслабляет?
- Не задумывался над этим как-то... Для того чтобы это действительно расслабляло, мешало работать, должны, вероятно, наступить в организме человека какие-то деструктивные изменения... Пока, тьфу-тьфу-тьфу, со мной такого не происходит. Есть страшные вещи для писателя. На первом месте, наверно, стоит зависть. А на втором месте – наглость, самодовольство. Я ведь всё-таки уже пишу с шестнадцати лет, а сейчас мне сколько... пятьдесят пять. Значит, скоро уже будет сорок лет, как я кручусь в этом деле. На моей памяти немало хороших писателей погибли именно из-за этих страшных вещей. Погибли и в прямом смысле – спились, в частности. И погибли как писатели,  творчески перестали существовать. С одной стороны, когда человеку то и дело внушают: «Ты гений, ты гений!», он уже и сам в это начинает верить. А с другой стороны, когда человека начинает, как у нас говорят, жало душить: «Почему премию дали этому мудаку, а не мне?!»... – это конец. Конечно, такие мысли могут возникать у любого писателя, но если им дать волю и на этом строить свою жизнь, то это гибельный путь.
- А как по твоим ощущениям, со времён «Метрополя» нравы в писательской среде изменились сейчас?
- Вот смотри. Когда мы оставались в России, в то время как многие уже уехали на Запад, до нас доходили слухи, что русские писатели-эмигранты то и дело ссорятся друг с другом. И я объяснял себе это так (может быть, это объяснение моё и примитивное, немарксистское), что писатели ссорятся из-за того, что у одного уже есть деньги и он имеет свои издательства, а у другого ничего этого пока нет. И что те ранее независимые люди уже стали зависеть друг от друга. В какой-то степени это явление перешло и в нашу, российскую сегодняшнюю жизнь, потому что это есть спутник писательской свободы. Возникают новые касты и как бы... новый андеграунд, так бы я его определил. Вот, наверно, в чём отличие нынешних нравов писательских от прежних. Если раньше были, условно говоря, полюса «советская власть – андеграунд», то сейчас эти полюса «масс-культура – андеграунд». Этот процесс происходит, но, мне кажется, что, как и многое другое в нашей жизни, он должен принять цивилизованные формы. Тогда всё будет о‘кей. А само по себе расслоение в писательской среде определённо существует.
- Цивилизованные формы – это как?
- Что я имею в виду под цивилизованными формами? Западные издательства понимают, что есть масс-культура и есть настоящая культура, вечная, так сказать. За счёт издания произведений масс-культуры они делают свои деньги, чтобы на них потом иметь возможность издавать настоящую литературу, неизвестных талантливых авторов, либо авторов, так сказать, неходовой эстетики. В расчёте на то, что они от них получат свои дивиденды в будущем, как они их получают, условно говоря, от Кафки и Джойса. Лучшие наши издательства тоже начинают постепенно это понимать, мне кажется. А явный плюс сегодняшней нашей ситуации состоит в том, что сейчас нет такого... иерархического разделения писателей, как это было раньше: ты литначальник, секретарь Союза писателей, значит вовсю будешь издаваться, а я говно, так как всего лишь рядовой писатель... Такого уже, слава богу, нет. Во-впервых, потому, что разрушены все иерархические структуры союзов писателей, а во-вторых, всё большее значение приобретает такая мощная структура, как ПЕН-клуб, где все литераторы равны.
- Но, Женя, в ПЕН-клуб же не всякий писатель может вступить, насколько я знаю...
- Да, не всякий. Лишь тот, чьё творчество широко известно в России и за рубежом, так записано в Уставе. Однако ПЕН-клуб это ведь не союз писателей, это правозащитная организация. Она создана как раз для того, чтобы писатели, имеющие какой-то авторитет в обществе, могли защитить униженных и оскорблённых коллег. И калек... И в этом смысле отношения между писателями, по-моему, стали более демократичными. Меньше стал процент рабства в этих взаимоотношениях, так бы я сказал. Писатель здесь, слава богу, не зависит от литначальника. Это уже здорово.
- Кстати, Женя, на одном из собраний тебя представили как секретаря Союза писателей России. Ты теперь, значит, тоже литначальник?
- Ты меня об этом даже не спрашивай. Разобраться в этом я не могу до сих пор... И не секретарь я, а один из сопредседателей Российского прогрессивного Союза писателей. Так это называется.
- Что это означает – прогрессивный Союз писателей?
- А я откуда знаю?..
- Но тебя же, видимо, выбирали туда, верно?
- Конечно. Было общее собрание, голосовали, меня избрал народ.
- А в российский ПЕН-клуб ты давно вступил?
- Я по воле судьбы оказался одним из основателей русского ПЕН-клуба, точнее – ПЕН-центра, он так называется. Там я член правления.
- Это там, где председатель Александр Ткаченко?
- Ткаченко не председатель, а директор. То есть тот человек, который занимается практической текущей деятельностью ПЕН-центра. А всей работой русского ПЕН-центра руководит президент. Им вот уже второй срок является Андрей Битов. А я член правления, один из двадцати. Одним из условий создания в России ПЕН-центра было то, что правление должно состоять из двадцати человек, являющихся одновременно членами других ПЕН-центров. А я, когда меня выгнали с связи с «Метрополем» из Союза писателей, был приглашён ассоциированным членом в шведский ПЕН-центр. И я стал одним из тех, кто подписал письмо об образовании русского ПЕН-центра. Тогда он и был создан.
- Значит, тогдашняя «опальность» помогла тебе хотя бы в этом: шведские братья-писатели протянули гонимому русскому литератору руку помощи?
- Да, и между прочим, это было в то время мне колоссальной поддержкой! Чего ж я буду лукавить и врать. Это сейчас легко говорить обо всём прошедшем, а тогда было довольно страшно: тебя выгнали из Союза писателей...
- Да, в то время это был «волчий билет».
- Это, конечно, был настоящий «волчий билет», кто знает наши условия тех лет. А потом, я же на «Метрополе» не остановился. После этого скандала я, как человек, родившийся не просто в Сибири, а ещё и на блатной улице, после полученного удара по морде не мог не ответить... Мне предложили молодые ребята – Климонтович, Пригов, ещё пять человек: «Давай ещё один альманах сделаем»... А нас в свое время предупредили: «В связи с первым «Метрополем» вами занимался Союз писателей, а если будет второй – им уже будет заниматься ГБ»... Мы сделали альманах под названием «Каталог», в котором участвовали Пригов, я, покойный Владимир Корнер, замечательный писатель, Евгений Харитонов, тоже покойный... ещё несколько литераторов. Мы предложили этот альманах к изданию в 1980 году, действуя примерно по такому же принципу, как и в случае с «Метрополем». Там были открытые данные обо всех авторах. Мы сообщали в предисловии, что не нашли взаимопонимания с Союзом писателей, поэтому предлагаем Министерству культуры СССР взять нас под свой патронаж.
- В этом альманахе, кроме тебя, больше никого не было из «Метрополя»?
- Нет, здесь был только я один. Но параллель была совершенно очевидная, связь прослеживалась прямая. На Западе это поняли сразу, писали, что «Каталог» – дочернее предприятие альманаха «Метрополя».
- Итак, вы предложили его Министерству культуры...
- Мы предложили Министерству культуры следующее: создать как бы Клуб беллетристов, некий независимый профсоюз. Чтобы нам дали хотя бы одну маленькую комнатку, чтобы образцы наших сочинений, включённых в альманах, мы могли напечатать тиражом в триста экземпляров, больше нам не надо.
Ответ на это наше предложение последовал незамедлительно: на следующий день в квартирах у всех участников альманаха были обыски. То есть сразу же стало ясно, что нами занимается не Союз писателей... Практически все мы после этого получили так называемые «прокурорские предупреждения». А именно: бумажку из ГБ о том, что ты отныне находишься под гласным надзором. Я на всю жизнь запомнил тот текст: мол, предупреждаем гр-на Такого-то, что он «находится на пути совершения преступления»... И что данная бумага направляется в прокуратуру по месту его жительства. Мне там было инкриминировано три пункта, помню их дословно до сих пор: «постоянно поставляет клеветническую информацию зарубежным корреспондентам» – раз, «поддерживает связь с отщепенцем Аксёновым и согласует с ним свои антиобщественные планы» – два, «создал ряд произведений идейно-ущербного, близкого к клеветническому содержания с элементами цинизма и порнографии»... Блеск?!
- Блеск, но... Страшновато, учитывая ситуацию тех лет.
- Да, я ж и говорю, не надо думать, что это были для нас развесёлые времена. Во время обыска у меня ж забрали весь архив, мою машинку пишущую. Я звоню им: «Отдайте мне мои рукописи, машинку». А они мне: «А вы кто такой?» Я говорю: «Попов, Евгений». А они опять: «А вы кто вообще?»... Я: «Как это кто? Писатель»... «Член Союза писателей?»... «Нет»... «Так почему ж вы говорите, что вы писатель?»... Вот так, наивно, простодушно отшили. Вернее, думали, что отшили. Но вот тут-то и возникла спасительная бумага, полученная мной от шведского ПЕН-центра о том, что я принят ассоциированным членом. Значит, я был не одинок, обо мне знали в мире и, если бы что со мной случилось (шарахнули, например, в подъезде палкой по голове или ещё что-то сделали бы), узнали бы... В общем, это в те дни оказалось для меня огромной поддержкой! Так же, как мы сейчас пытаемся защищать некоторых коллег-писателей от несправедливости и произвола властей. Во всяком случае, не даём забыть о них в мире. Например, для преследуемых писателей Таджикистана. Хотя они и проиграли все свои дело в тамошнем суде, мы всё же помогли им выехать из страны за границу и тем самым спасли их от физического уничтожения. То же и я ощущал в те страшные дни. И ведь я сам-то никуда не обращался, не просил о помощи... Шведский ПЕН-центр сам проявил инициативу, как-то узнал обо мне. Это – очень ценно!
- А ещё кто-то из «метропольцев» получил такую же поддержку?
- По-моему, Ерофеев тоже стал членом какого-то ПЕН-центра, не помню точно... Впрочем, мы об этом с ним никогда не говорили.
- И всё же – чем кончился сюжет с «Каталогом»? Вас не посадили?
- Нет, посадить не посадили, но вызывали в ГБ много раз. В последний раз сказали примерно следующее: «Вы ведёте двойную игру. Ясно, что никаких клубов вы не хотите. Вы хотите заняться антисоветчиной. Поэтому предупреждаем: ещё куда-нибудь высунетесь – посадим. До свиданья»... Но у этой истории был интересный финал литературный. В 1981 году, спустя год после «Каталога», абсолютно по нашему рецепту было организовано такое же «гетто» в Питере. При Клубе имени Достоевского. Собрали там весь питерский андеграунд, совершенно «отвязанный» такой, пьющий – Лена Шварц, Кривулин, Миша Берг, еще ребята, им дали помещение, в котором они читали свои стихи, обсуждали, пили. Писали и так далее. Но их власть тащила, как черепаху морковкой... Вроде сильно не травила. Но сложности у них начались, когда встал вопрос об издании их сочинений. Началась дикая цензура, выкидывание текстов. И на этой почве многие из участников рассорились. Власть питерская поступила иначе, чем наша: дала возможность существовать андеграунду как бы легально. Это, между прочим, позволило многим писателям обрести какой-никакой нормальный статус, физически выжить просто-напросто... Собрали всю эту сотню сумасшедших в одном месте, чтоб они не возникали: хер с ними, дескать, пусть развлекаются здесь, под нашим присмотром, и в городе не отсвечивают, народ не баламутят...
- Так что же, питерские коммунисты оказались умнее московских?
- Я думаю, это питерские гэбисты оказались тогда умнее.
- Да питерские, кажется, и сейчас умнее... Спасибо тебе за беседу.
               
2002

                ЭДВАРД РАДЗИНСКИЙ:
                «ХОЧУ ПИСАТЬ О ЛЮБВИ»
                (беседа на Франкфуртской книжной ярмарке)

- Кем вы, Эдвард Станиславович, себя считаете – писателем-романистом, драматургом, исследователем-историком?
- Знаете... Я – писатель. Только что вот закончил трилогию... Но я и театральный драматург. Поэтому сейчас я возвращаюсь в театр. Если помните, у меня была пьеса про Нерона. Там было им сказано: «Пока я был занят и убивал маму, мои соперники понахватали много лавровых венков»...
- То есть, вы хотите сказать, что ваши соперники,  коллеги-драматурги, за то время, пока вы занимались литературой, нахватали много...
- Нет, лавровых венков они – это уж точно – не нахватали. Много премий – да, но венков – нет. Поэтому я возвращаюсь в пустое место – с пустой драматургией. То есть арена пуста. И я надеюсь, что возвращаюсь вовремя.
- Как вы воспринимаете современную политику?
- Никак. Я не политик. Я с трудом знаю, что происходит вокруг сегодня... Я живу событиями, которые меня интересуют значительно больше: например, убьют Распутина или не убьют Распутина, что случилось с Иваном Грозным... Вот эти события меня занимают действительно.
- А сегодняшние наши российские события, такие бурные, вас, значит, совсем не трогают?
- Ну, как вам сказать... Наверное, тоже занимают, когда я просыпаюсь утром, но затем, в течение дня, я об этом просто забываю. А вот интерес к книге я прекрасно помню постоянно.
- Кстати, о книгах. Что вы ждете для себя от этой ярмарки?
- Я для себя вообще-то ничего от ярмарки не жду. У меня уже все случилось: моя книга о Распутине издана только что во многих странах, несколько дней назад в Париже прошла международная презентация этого романа на французском языке.
- А на русском она тоже вышла?
- На русском выйдет 10 декабря этого года.
- Почему именно 10 декабря? Что-то связано для вас с этой датой?
- Почему я называю точную дату выхода книги?  Это просто: к 10 декабря я закончу огромное, четырехсерийное представление этого моего нового романа с экрана телевидения. Такое вот было условие. А сразу после этого она и выйдет к русскому читателю, выйдет как раз в издательстве «ВАГРИУС», у стенда которого мы с вами беседуем. А на ярмарку во Франкфурт я приехал просто посмотреть, чем дышит книжный мир, а также чтобы встретиться и поговорить с издателями, которые издают мои книги по всему миру.
- По-вашему, литература влияет на общество?
- Она, конечно, не может совсем не влиять на общество. Литература, я бы сказал,  влияет, но... не впрямую, а опосредованно. Однако, говоря о сегодняшнем российском обществе, если к культуре будут у нас относиться и впредь так же, как сейчас, то вскоре появится... очень жесткое поколение писателей, и тогда литература начнет уже влиять всерьёз.
- Нынешнее, по-вашему, – не жесткое?
 - Пока еще нет. На мой взгляд, сейчас новое поколение русских писателей занимается тем, чем оно должно заниматься после идеологической литературы, после огромного идеологического напора, который был в стране, – оно как бы... отдыхает после всего этого кошмара, оно играет в слова, оно шутит. Но придет другое, страшное поколение, поколение наркоманов, оно спросит с нынешних, появится жесткая литература, в сто раз страшнее той, что была до этого.
- Под понятием «жесткая литература» вы что конкретно имеете в виду? Какой-то определенный жанр?
- Я имею в виду политическую литературу, которая будет. Она будет на днях. Потому что дальше так нельзя! Нельзя забывать, что произошло с русской литературой. Ведь была же катастрофа в стране, огромное количество писателей оказались нищими, потому что они жили на заработки от своих книг. Мы – группа писателей, которые не относятся к нормальным писателям.
- Но, как вам известно, во всем остальном мире, кроме нашей России, большинство писателей не живут на заработки от своих книг, они зарабатывают другими профессиями...
- Да, во всем мире издавна именно так, вы правы. Но во всем мире с писателями не произошло того, что у нас в России. Огромное количество наших писателей всю свою жизнь жили по-другому, они жили именно от гонораров за свои книги, а тут вдруг, в одночасье все рухнуло, они стали нищими!.. И государство обязано вспомнить о гордости своей или будет то, что я вам предсказываю. Это плохо.  Повторяю: в противном случае скоро появятся писатели, которые перестанут шутить.
- Почему такой мрачный прогноз, Эдвард Станиславович?
- Он не мрачный, он естественный. Если государство российское будет так же относиться к писателям, вообще к культуре, все так и произойдет. Я где-то уже говорил, что до тех пор, пока они там, наверху, будут думать, что «Не хлебом единым...» это всего лишь пословица, будут происходить с литературой ужасные вещи. То, что я предсказываю...
- Но, по-моему, то, чем занимаетесь вы в своих исторических романах, тоже относится в какой-то мере к политической литературе. По крайней мере, имея в виду личности, о которых вы пишете. Или это не так?
- Нет, избави бог! Я не занимаюсь политической литературой. Я занимаюсь всерьёз рассказом о том, что происходило с моими героями в их жизни, я исследую их биографии. Наоборот, это, я бы сказал, антиполитические биографии.
- То есть, это взгляд назад? Без каких-то предсказаний на будущее, ассоциаций, аллюзий?
- Абсолютный взгляд назад! Попытка рассказать, что было на самом деле, а не попытка какого-то... эзопова языка. Нет.
- Вы, значит, себе такой задачи не ставили – сказать нечто большее между строк?
- Наоборот! Я себя всячески брал за горло, чтобы это не прорвалось.
- Хотя, кажется, все-таки прорывается...
- Прорывается, да. Оно должно прорываться. Ведь, понимаете, основной-то урок истории заключается в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. Поэтому она, история, все время повторяется.
- Это не мешает вам продолжать заниматься историей, из которой никто не извлекает уроков?
- Нет. Наоборот – люди читают мои книги и говорят себе: надо же, вот и у меня то же самое... И в этом смысле соврешенно не важно, что ни литература, ни история ни на кого впрямую не влияет.
- А вы и не хотите ни на кого влиять своими сочинениями?
- Нет. Наоборот. Я ставлю себе задачу просто-напросто рассказать читателю о тех, кто тогда жил, об их мыслях, о том, что с ними происходило и что происходило со страной в это время. Не знаю... может быть, она когда-нибудь и извлечет уроки из истории и поймёт, что надо многое менять. Потому что, когда страна не учит уроков, ее оставляют на второй год...
- Вы сказали, что возвращаетесь снова в театральную драматургию. В своих новых пьесах вы тоже будете рассказывать людям об истории?
- Не-ет! В своих пьесах я буду заниматься тем, чем я занимался всегда: я буду писать про любовь. Театр не место для политической дискуссии. Театр – место для рассказа о любви, все остальное неинтересно.
- Но вот упоминавшийся вами Нерон из вашей давней знаменитой пьесы «Театр времён Нерона и Сенеки» – это все же в какой-то степени и политика, не так ли?
- Ну... Нет. «Нерон» – это рассказ о человеке. Страшном человеке, влиявшем на общество и... прочее, это да, но – и о его любви тоже. И Сократ – это, если помните, тоже был рассказ о любви. О любви к философии.... Впрочем, сейчас я совсем уйду от всего этого и буду рассказывать только про любовь!
- А все эти высокие материи – философия, история, политика – вам надоели?
- Нет. Я, между прочим, пишу сейчас огромный роман про то время, которое я описал в прежних своих книгах. Огромный роман, охватывающий период с 80-го года девятнадцатого века до 1953-го, года смерти Сталина.
- Роман этот пишете одновременно с пьесой о любви?
- Я всегда делаю много вещей одновременно.
- И это прекрасно. Значит, ваши же мрачные прогнозы о грядущей «жесткой литературе» вам самому не мешают творить?
- А я, знаете, говоря вам о том, что ожидает русскую литературу, имел ведь в виду не свои собственные интересы защитить. Я – в материальном смысле – всегда был и остаюсь сегодня в полном порядке.
- Желаю вам того же и в дальнейшем.
- Спасибо.
2000 

                ЖАНР ПО ИМЕНИ «РОЗЕНБАУМ»

       - Спойте что-нибудь из ваших еврейских песен.
       - А какую из моих еврейских песен вы знаете?
       - «Гоп-стоп»...
                (из беседы певца с залом)
О таком может только мечтать любой артист: ты произносишь со сцены первые два слова своей песни (а часто и одно, а бывает, и вообще - лишь три-четыре аккорда музыкального вступления), а остальное поёт вместо тебя... сам зал. Один. Без участия артиста. Хором. И - певцу ничего больше не надо делать, лишь ходи себе туда-сюда по сцене, да изредка напоминай поющим следующую строчку куплета, если сам ещё помнишь... Лафа! И голос не тратится понапрасну. Причём без всякой фонограммы, ненавистной публикой. А весь гонорар - тебе, любимому артисту...Во работёнка, а! Не бей лежачего... Но...
Но штука-то в том, что такая везуха мало на кого из артистов снисходит. На этого, конкретного, о ком будет речь, снизошла. Но - везуха ли?.. Когда я зашёл к нему в гримуборную спустя минут сорок после окончания трёхчасового дюссельдорфского концерта (а в первые полчаса он, говорят, вообще никого не может видеть), любимец публики, ещё за несколько минут до этого - блистательный, источающий энергию и бесконечную мужественность (почти напрочь исчезнувшую сегодня с эстрадных подмостков) красавец в ярком сценическом обличье, сидел  за столом в майке, с всклокоченными усами, а притихшие в углах комнаты люди его команды, передвигавшиеся за его спиной чуть ли не по воздуху, похоже, опасались даже подойти к нему в этот момент с чем-то неуместным.  А он, похоже, всё ещё не жил нашей жизнью, хотя виду, конечно, не подавал, просто был малоразговорчив, насуплен, явно перевозбуждён,  машинально продолжая... раздавать то и дело входившим к нему поклонникам автографы. За которыми, кстати, у дверей гримуборной выстроилась терпеливая очередь человек в полтораста, людей обоего пола и всех возрастов - каждый либо с книгой стихов поэта Розенбаума, либо с пластинкой певца Розенбаума, либо с компакт-диском, открыткой или афишей поэта-певца-композитора-артиста Розенбаума («Можно вас попросить автографировать вашу пластинку?»... Вот он этим автографировнием  терпеливо и занимался ещё в течение часа после концерта)...
- Кстати, Александр Яковлевич, - спросил я, когда Розенбаум, покончив с автографированием, показал мне глазами на стул напротив: «Я готов. Начнём?», - а кем вы себя считаете - поэтом, композитором, артистом? Я, например, как-то написал, что не знаю, кто вы конкретно, но, на мой взгляд, просто есть такой жанр, который называется «Розенбаум». Вы со мной согласны?
- Абсолютно! Спасибо, это как раз то, что я и хотел сказать. Хотя, конечно, когда я пишу музыку, я считаю себя композитором. Мне повезло, что к моей музыке в своё время очень тепло отнеслись, проявив ко мне дружбу и уважение, такие люди, как, скажем, Шнитке, как Слава Ростропович, Володя Спиваков, Башмет Юра. Я же музыкант с крепким музыкальным образованием - музыкальное училище, профессионально занимаюсь музыкой с пяти лет. Когда я пишу стихи, я называю себя поэтом... Поскольку я пою, я называю себя певцом, вокалистом... Поскольку я выступаю на сцене, я называю себя артистом... Поскольку я играю на инструментах, я называю себя музыкантом... А вообще, вы правы, всё это вместе называется - Розенбаум.
- Я заметил, что вы в последнее время более тщательно стали заниматься именно литературой. Раньше в ваших концертах не было такого количества стихов. Тех же «Симптомов», например. Это явно не случайно...
- Конечно. Что такое литературный институт - не знаю, но могу вам сказать, что поэзии я сейчас уделяю времени неизмеримо больше, нежели двадцать лет тому назад, это, по-моему, естественно.
- Тянет к литературе?
- Очень. Скажу больше: вообще сегодня меня песня интересует ... меньше, чем литература.
- Многие музыканты, актёры к этому в конце концов приходят... Почему, по-вашему?
- Ну... Мы же всё-таки не психиатрические больные, наш мозг мудреет, значит, хочется сказать что-то «поширше», нежели три куплета. Хотя и в трёх куплетах и двух припевах можно тоже очень многое сказать, если умеешь.
- В ваших последних песнях, в словах, произносимых со сцены, в выступлениях в прессе - вообще в вашем творчестве, как мне кажется, появилось больше злости, жёсткости, может быть, ненависти. Взять хотя бы такие строчки из ваших «Симптомов»: «В Курске соловьи поют,/ в Москве зады, как прежде лижут.../ Люблю я Родину свою,/ но государство - ненавижу!»... И во многих ваших вещах - ожесточённый протест. Против чего?
- Конечно, если сравнить мои диски «На плантациях любви» или, скажем, «Розовый жемчуг», которые, я считаю, целиком о любви, с последними моими песнями, действительно возникает ощущение, что там я добрее, а тут - злее... Всё дело в тематике. Как, скажите, можно, разговаривая о сегодняшних российских проблемах, быть мягким? Невозможно! Я - жёсткий человек против всякой гнусности и гадости. Я вот сейчас пишу ерунду такую... большую поэму, там такие строки: «Когда-нибудь всё повторится сначала... Появится какой-нибудь психопат, соскучившийся по звону лопат, и снова захочется хаму ещё одного Дахау»... Понимаете? Вот против чего я протестую в своих песнях. Всё, что сегодня происходит, напоминает даже не сумасшедший дом... Кстати, не только в России,  симптоматика-то вообще сегодня и для всего мира характерна, у меня есть масса примеров того, что весь мир немножко сошёл с ума... Но мы, Россия, как всегда, «впереди планеты всей». Мы болеем всегда в наиболее острой форме. И если раньше я писал пластинку, которая называлась «Вялотекущая шизофрения», это был мною поставленный диагноз Родине, а точнее - государству (я, как вы уже знаете, отделяю одно от другого), то сегодня я не смог бы поставить вообще никакого диагноза. Сегодня для меня страна - ВНЕ КАТЕГОРИИ. Вот раньше мы все жили в  з о н е,  в   л а г е р е  - в пионерском лагере, в спортивном лагере, в  соцлагере... В лагере. Но у этого лагеря были всё же какие-то свои ЗАКОНЫ. Хорошие или плохие, но мы знали, что есть ЗАКОНЫ: знали, что, скажем, здесь живут «петухи», там живут «вертухаи», здесь можно нам ходить, там - нельзя. И эти «законы» в общем-то соблюдались. Сегодня страна живёт ... ВООБЩЕ БЕЗ ЗАКОНА. Беззаконная. Безвластная. Никакая!... Поэтому, естественно, сегодня у меня мысли ... очень такие... достаточно тяжёлые, если касаться не каких-то чисто человеческих, личных проблем, а конкретных, социальных, политически-общественных...
- Вы поёте: «Нынче каждый боится каждого»... Чего сейчас боится Розенбаум?
- Я? Я боюсь сегодня... Вообще-то, честно говоря, я ничего не боюсь, кроме болезни родных и близких. Но чего я боюсь, так сказать, в глобальном смысле... Того же самого, о чём начал выше: «... и снова захочется хаму ещё одного Дахау. Понадобится, конечно же, пара злодеев, желательно - из евреев, для пущей идеологии, да сотня других убогих, из лентяев и пьяниц, чтоб каждый уважающий себя голодранец захотел выпить с приятелем граммов триста в квартире выгнанных из страны нечистых. А также за счёт государства получать в аптеке лекарства, отдыхать на водных курортах, в теннис играть на кортах, и мордой довольно валяться в тортах... Построены будут прекрасные комнаты: полы в них цементные, ровные, размером десять шагов на шесть... К сожалению, там негде будет присесть, да и это в общем-то ни к чему, поскольку строительно-монтажное управление - СМУ - имени Сталина, Гитлера, Ленина запланировало такое давление нагнетаемого снаружи газа, что все, по-видимому, задохнутся сразу»... И так далее. Вот этого я действительно очень боюсь.
- Хотя вы сказали на сцене, что вам чужда публицистика, тем не менее многие ваши последние песни - это же чистая публицистика. Нет ли здесь противоречия?
- Нет. Я боюсь сегодня того, что обнищавший народ пойдёт за психопатом. Как это было неоднократно на протяжении всей мировой истории. Народ, доведённый до крайности, не имеющий достаточного количества разума, совершенно спокойно может пойти за двумя-тремя психопатами, которые  - на демагогических основах, естественно, - начнут обещать вам блага небесные, вот и всё.
- Как я знаю, вы в своих песнях всегда ранее избегали называния имён конкретных людей... Я не беру вашу знаменитую «Песню врача «Скорой помощи», где сделано, по-моему, невозможное - зарифмована пара десятков еврейских фамилий врачей... Однако сейчас вы спокойно упоминаете в песнях и Немцова, и его друга Клементьева, и Ельцина, и Ленина, и Никиту Хрущёва, и Зураба Церетели... Почему?
- Я делаю это вот почему. Потому что есть конкретные люди... вообще весь этот детский сад во власти...
- Простите, что перебиваю, мысль-то ваша понятна, я о другом: является ли это фактом искусства?
- Конечно! Смотря как сделано. Это - искусство той самой публицистики. Да, согласен, это сиюминутная публицистика. Бывает публицистика вечная, а есть сиюминутная.
-  Значит, это искусство - однодневка? На злобу дня?..
- Именно. Почему нет? В этих моментах - на злобу дня. Если говорить о фамилиях. Причём, должен вам сказать, что исчезнет эта фамилия - появится точно такая же на её месте другая. Ведь мы же знаем, что в нашей стране все эти фамилии вы можете легко заменять на любые... Они взаимозаменяемы! В этом вся наша беда.
- Жаль, правда, что не все рифмуются...
- Ну, это уже дело техники. Зарифмовать можно всё что угодно.
- А новую поэму, которую цитировали, не собираетесь переложить на музыку?
- Эту - нет. Нет. Это – чистая литература.
- Задам вам простой вопрос: как сейчас живётся Александру Розенбауму?
- Сложно. Любой думающий человек живёт сложно, зная, что происходит вокруг. Сложно живу. Я всегда привожу пример: когда сидит человек в крайней степени идиотии, в психиатрической больнице, и кушает рукой кашу, ему ведь всё равно мухи мешают, и он их отгоняет. Если даже такому человеку, с половинной извилиной в мозгу, неуютно от чего-то, неудобно, и он сопротивляется этому, то уж нормальный-то, думающий не может быть в состоянии безмятежного покоя... я не знаю... для этого нужен рай, наверное. А поскольку я живу среди людей, я за них - болею. За всех. По-разному, конечно. Но, знаете, у меня лицо как было всегда худое, так и сегодня такое же осталось, я не жирею, потому что У МЕНЯ ЕСТЬ ЗА ЧТО БОЛЕТЬ. Когда говорят, что артист должен ходить за песнями пешком, а не ездить в шикарном «кадиллаке», это - чушь собачья, придуманная советским обывателем! Или когда говорят, что артист должен быть ... голодным. Хреновина всё это! Артист должен быть сытым, но - СОВЕСТЬ У НЕГО ДОЛЖНА БЫТЬ ГОЛОДНАЯ. И БОЛЬНАЯ. Всегда! Вот когда у него больная совесть, тогда у него всё получается. А почему ж он должен ходить в ватнике и в драных валенках, если он может ходить в костюме от Версаче, например?..
- Вот и недавно ушедший от нас, к несчастью, великий Ролан Быков, сказал мне, упомянув, в частности, и вас, и себя: «Они нас ненавидят и завидуют, считают, что художник, мол, должен быть бедным, нищим... Бред!»...
- Действительно, бред. Это они так считают от недоделанности, от собственной несостоятельности... Это всё от зависти. Самое страшное для меня чувство в жизни вообще - ЗАВИСТЬ. Потому что все беды - от зависти! Зависть переворачивает всё. Она может перевернуть человека ... в сорок лет! Уже состоявшегося!! Свихнуться на «бабках». Деньги и власть - две вещи, которые проверяют людей.
- Вы с этим лично сталкивались?
- Ха! Не то слово... Сплошь и рядом. К сожалению. Мне повезло в чём? Может быть, я был неким исключением, не знаю... Но, поглядев на себя со стороны, насколько это вообще возможно, - я пришёл из «Скорой помощи» в искусство в ТРИДЦАТЬ ЛЕТ, то есть уже состоявшимся человеком. Я пришёл в тридцать лет в искусство... пацаном! Я имею в виду – на профессиональную сцену. Я пел вообще-то с пяти лет, но на профессиональную сцену я пришёл в тридцать лет, будучи к тому времени врачом специализированной машины «Скорой помощи». Нас было всего пять таких машин на Ленинград! Я не пришёл из эстрадно-циркового училища и на меня не свалились, как на Мишу Боярского, сумки с портретами в 1973 году... Хотя и писал с 1968-го уже в полный рост... Так получилось! Я не знаю, что было бы, если бы этого у меня не было. Так вышло. Я не знаю, что такое зависть.
...Я очень уважаю Булата Шалвовича Окуджаву покойного. Но я однажды совершенно сошёл с ума от недоумения, когда много лет тому назад  вдруг читаю в «Литературной газете», как его спрашивают: «А вот кому бы вы передали лиру Высоцкого?»... Вопрос, конечно, сам по себе убогий, ублюдский... Но самое страшное, что Булат Шалвович Окуджава, ничтоже сумняшеся... на полном серьёзе ответил на него: «Я бы передал эту лиру Юлику Киму»... Блин! Чего? Какую лиру?! Почему её - ЛИРУ !?! - можно кому-то вообще передать?.. Она, Лира - это его Лира, Высоцкого, и вместе с ним положена в могилу! Всё!
- Кто как не сам Окуджава знал, что искусство – штучное дело!
- Конечно! Я лишён абсолютно этого чувства – соревновательности, кто первым в концерте выступает, кто - последним... У каждого человека есть свой слушатель, свой зритель, свой приверженец. У кого-то их больше, у кого-то – меньше. Это действительно – штучное дело! Поэтому я... просто работаю. Меня часто спрашивают: «Вы завидуете кому-нибудь?»... Я отвечаю, что у меня просто нету времени завидовать!
- Как вы себя чувствуете в своей творческой среде? Сегодня?
- В творческой среде сегодня я себя чувствую замечательно! Я просто-напросто не общаюсь с теми, которые мне неинтересны и которые не разделяют моих взглядов.
- Вы никак от них не зависите?
- Абсолютно! Я вообще всю жизнь ни от кого не завишу в творчестве, кроме как от себя. Чем и горжусь. Про меня говорят: «Вот Розенбаум, понимаешь, крутой»... А я всю жизнь был таким «крутым». Когда мне это говорили какие-нибудь умники, вернее, псевдоумники, я всегда знал, что они - ПСЕВДОумники... Когда какой-нибудь гопник в кожаном пиджаке и дымчатых очках объяснял мне, как надо писать песни, я внимательно выслушивал его и ... лепил в рожу. В зависимости от того, каким тоном он мне это говорил... Пропускал в одно ухо и выпускал в другое. Потому что я различаю, когда человек доброжелателен ко мне, то есть хочет мне сделать что-то от своего добра, а когда это – недоделанные завистники, которые существуют в этой жизни, живя совершенно по другим принципам... Поэтому я в творческой своей среде заслужил право – вообще, давно уже – общаться лишь с теми людьми, с которыми МНЕ ХОРОШО. Всё! Я не прошу меня любить. Нет проблем: не любишь меня – замечательно, и не надо...
- Я предполагаю, что степень зависти к вам в вашей среде довольно велика: например, со стороны артистов, так называемых «раскрученных», по отношению к тому, кто сам себя «раскрутил»...
- Знаете, мне даже эти «раскрученные» артисты сами по себе... честно говоря... просто неинтересны.
- У вас есть какой-то свой круг общения?
- Конечно. Но это очень небольшой круг моих друзей и хороших товарищей, с которыми мне приятно. Это в первую очередь это Лёва Дуров, это Иосиф Кобзон, это Володя Винокур... И ещё ряд других. Это люди, которые со мной давно. Знаете, сегодня певцов этих молодых и их песни «раскручивают», а в моё время песни ...  ПЕЛИ! Меня вся эта их «раскрутка»... Хотя я понимаю, что есть шоу-бизнес, есть у него свои законы, но я... как бы сказать... давно вышел из этого возраста, мне это уже не надо. Я вот сейчас пишу там себе что-то... а будут читать, не будут... не знаю. Вот это меня волнует.
- Сейчас, в этой российской разрухе, вы всё так же востребованы  или меньше?
- Ещё больше! К счастью своему, – в гораздо большей степени! Видимо, всё-таки людям, особенно в такие тяжёлые времена, хочется чего-то настоящего... Знаете, у меня есть зрители, которых я называю «мои дети». Кто это такие - «мои дети»? Это – ваши дети, которых вы приводили ко мне на концерты с пяти-шестилетнего возраста, а сейчас им двадцать пять. Они выросли вместе с моими песнями в вашем доме. Это – ваша заслуга, что вы их приводили на мои концерты, они полюбили мои песни благодаря вам, но они уже стали моими детьми. Но вот в чём дело: ко мне сегодня приходит... ну, я думаю... одна четвёртая часть зала – не моих детей! То есть детей от «попсы», от рока, абсолютно как бы посторонние дети, вот в таких юбках, что видны трусики, вот с такими волосами... и прочими делами, которые абсолютно, казалось бы, не должны были бы приходить на мои концерты!.. Я, честно скажу, не ожидал их в таком количестве, за такой короткий срок. Конечно, мне это приятно.
- Ваша дочь, я читал в прессе, вышла замуж за израильтянина, живёт с ним в его стране...
- Да, это так. Ну... она пока живёт там, потом - видно будет. Он ведь, её муж, учится там в университете.
- Я задам вам вопрос, который напрашивается сам собой: многие из ваших друзей уехали из страны, ваша дочь – тоже, а ... вы-то почему не уезжаете из России?
- Очень хороший, нормальный вопрос, им в отношении меня интересуются многие. Отвечу прямо, как и спросили. Хотите верьте, а хотите нет, может, это прозвучит слишком высокопарно: мною сегодня (кроме, естественно, любви к Отечеству, это так, но это дело сложное, особенно сегодня) движет чувство ОТВЕТСТВЕННОСТИ за судьбы множества людей, которые мне поверили... Если я сегодня их «кину», они скажут: «Ну, теперь всё. Если уж и Розенбаум уехал, пора вешаться в парке»... Ответственность не даёт мне этого сделать.
- Вам ведь часто задают этот вопрос на концертах?
- Очень часто. Это очень актуальный сегодня вопрос. Сегодня русских с украинцами уезжает неизмеримо больше, нежели евреев, которые уехали уже давно... Сегодня этот вопрос превратился в абсолютную норму для любого человека - будь он узбекской, такжикской, татарской, русской и какой угодно другой национальности. Они мечтают это сделать, больше чем я!..
- Жванецкий как-то сказал мне, что его публики уже там, в России почти не осталось, она вся - в Америке, в Израиле, в Германии... А ваша? Осталась там ещё?
- Да. Огромное количество! Вся страна.
- Не люблю задавать вопросов о деньгах, но ситуация уж больно необычная, поэтому спрошу, можете не отвечать: как коснулась вас чисто материально российская финансовая катастрофа после обвала 17 августа 1998 года?
- Нет проблем, могу ответить. Моя материальная сторона такова: все мои авторские лежали на тот момент в сберегательной кассе... И я, в отличие от Наины Иосифовны Ельциной, не буду вас смешить: она где-то объявила, что у них, дескать, с Борисом Николаевичем деньги лежали в Сбербанке, и они вообще все погорели... Мои деньги, естественно, обвалились, как и у всех, в три раза. Это - авторские гонорары за всё, что из моих вещей исполняется по всей стране. Что же касается гонораров концертных, то тут я, надо вам сказать, опустился вместе с народом, это естественно. Но сейчас, могу с удовлетворением сказать, что гонорары мои приближаются снова к прежнему уровню...
- Чем вы это себе объясняете? Вашей необычайной популярностью?
- Нет. Всё проще: наш народ очень быстро ко всему привыкает. Ещё будет один кризис - и ещё один кризис схаваем...
- Как вы представляете себе свою ближайшую литературную судьбу?
- Я не знаю. Честно. Я, конечно, от песен не собираюсь отказываться, но...
- Издать-то, как вы знаете, сейчас можно всё, имей только «бабки»...
- «За счёт средств автора» никогда и ничего издавать не буду! И не издавал, кстати. Я этого терпеть не могу. Книгу, изданную за счёт автора, как правило, читает только сам автор и раздаривает её друзьям. Меня это не интересует. Я могу вам сказать точно, что, конечно же, я не оставлю песню никогда, но, в связи с моими последними мыслями о возрасте... А, впрочем... опубликуйте вот эту вещь, а? У вас будет в этом случае - первая публикация...
- Спасибо, Александр Яковлевич, слушаю.
- ...«Молодой рекой без устали плыви/ и не бойся, простудившись, заболеть./ Возраст - это понимание любви/ как единственного чуда на Земле./ Я живу, судьбу свою кляня,/ не желая для себя судьбы иной./ Возраст - размышление о днях,/ проведённых за родительской спиной./ На столе задиристый портвейн/ превратился в респектабельный «Кагор»./ Возраст - это радость от друзей,/ не сумевших превратиться во врагов./ Кто ты есть? Чего в себе достиг?/ Чей ты друг и кто твои друзья?/ Возраст - ощущение мечты/ в окончании земного бытия./ Смерть, конечно, человечество страшит,/ но какие там у нас с тобой года!/ Возраст - состояние души, / конфликтующее с телом иногда»...
- Хороший заключительный аккорд, по-моему. Спасибо вам за беседу.

1999               

                ВЛАДИМИР КАМИНЕР:
                «КАК ПИСАТЕЛЬ Я РОДИЛСЯ В КАБАКЕ»

Его имя сегодня в Германии почти всегда соседствует со словами «культовый писатель». За ним закрепилась репутация немецкого писателя, весело пишущего о своих соотечественниках, этих странных русских. Поэтому его книги, написанные по-немецки и часто стоящие в списке бестселлеров, раскупаются огромными тиражами, совсем не характерными для сегодняшнего немецкого книжного рынка, на его литературные чтения не вместить всех желающих, причем чаще всего молодых, а в его берлинскую дискотеку в кафе «Burger» ломится столько молодёжной публики, что порой не обходится без потасовок…
Владимир КАМИНЕР 23-летним приехал жить в Германию в 1990 году с нулевым знанием немецкого и огромным желанием найти себя в западной жизни. Быстро освоил разговорный немецкий, стал работать в немецких театрах (по своему московскому образованию он театральный звукорежиссёр), потом создал с друзьями русскую дискотеку в Берлине, в 1995-м женился на казачке из Грозного по имени Ольга, а в 2000-м издал свою первую книгу рассказов «Russendisko» («Русская дискотека»), сразу же вызвавшую ажиотаж у немецкой публики. А на сегодня он автор уже восьми книг, которые очень хорошо продаются. А наряду с писанием книг и ведением дискотеки Каминер занимается активной журналистикой в таких немецких газетах и журналах, как «Frankfurter Allgemeine Zeitung» и «Spiegel», ведёт постоянную передачу на немецком радио и т. д. Мы встретились с ним после его литературного вечера в Дюссельдорфе, где у него, как и везде, был большой успех, много смеха, аплодисментов, длинная очередь за автографом… И глядя на этого невозмутимого и уверенного в себе любимца публики, буквально заряженного на успех, невозможно было себе представить, что на первых своих чтениях перед немецкой публикой всего лет пять назад, он несколько раз от страха… падал в обморок:
- Что, Владимир, неужели прямо на сцене, - спрашиваю Каминера, - во время выступления?
- Да. Помню, мне стало плохо. Воздух был спёртый, страшно накурено, я жутко волнуюсь, читаю на чужом языке с чудовищным произношением, меня не понимает публика. И я… упал в обморок. Причём упал неудачно, ударился затылком о батарею отопления, но уже через 3 минуты пришёл в себя. Меня мои коллеги снесли на свежий воздух, дали воды, и спустя минут 20 мне стало уже хорошо. «Домой пойдёшь?», спрашивают. «Нет, буду выступать»… И я после этих обмороков полгода читал сидя. Это было не принято: все читали стоя у микрофона. А мне специально ставили стульчик… Потом говорили: «Каминер это человек, который читает сидя»... Сейчас-то я уже не волнуюсь: провёл уже больше тысячи чтений. Больше в обморок не падаю. 
- Да, подтверждаю как очевидец… А каково ваше ощущение – русского в Германии?
- Думаю, такое же, какое оно у большинства моего поколения. В быту я, безусловно, остаюсь русским, родина моя – Советский Союз… местожительство – Германия, любимый город – Берлин. Конечно, я приехал сюда уже взрослым человеком, с опытом предыдущей жизни, со взглядами… Моя жена Ольга, например, слушала всё оперу да оперу, а тут вдруг достала откуда-то из-под дивана записи Высоцкого, кассет двадцать… И что удивительно: с какого места мы ни начнём его слушать, все тексты знаем наизусть! Это вот память из той жизни, никуда она не делась. И это нас, кстати, очень сближает.
- Вы русский по культуре и языку, а пишете книги по-немецки. Считаете ли вы себя немецким писателем?
- Тематика-то моя, в общем, немецкая. Поэтому я считаю себя, безусловно, немецким писателем. Европейским писателем! Ясно, что писатель, как всякий человек, проделывает свой путь в жизни вместе со страной, в которой живёт.
- Хоть вы и говорите, что тематика ваша немецкая, но в ваших книгах много советских реалий, российских атрибутов быта…
- Конечно! Это же часть моей жизни и, соответственно, часть моего творчества. Я, видимо, никогда не перестану писать о Советском Союзе, которого уже давно нету… Когда я писал свою вторую книжку «Milit;rmusik» («Военная музыка») я думал: «Ну, кого здесь, в просвещённой Европе, может заинтересовать «совок» восьмидесятых?!..» Однако – заинтересовал! Значит, тема ещё живая… Я бы сказал так: это советская культурная традиция, наложенная на европейскую современность. Это определяет и моё творчество.
- А есть ли разница в восприятии ваших рассказов русской аудиторией и немецкой?
- В России это воспринимается, конечно, иначе. Люди там живут в другом мире, совсем другой жизнью. Они просто многого не понимают из того, о чём я пишу!
- Но «Русская дискотека» издана в России. Кстати, как вам перевод?
- Если этот перевод сравнить с оригиналом, то он просто… нереальный. Там текст пропадает целыми абзацами. Вместе со смыслом! И то, что там написано по-русски, это во многих местах просто бред. Один пример. Я там где-то описываю, как остановился поезд: от жары расплавились провода и из-за короткого замыкания поезд встал: «Die Leitung ist untergefallen». А в переводе: «Начальство пришло»… И таких примеров полно.
- Вы заинтересованы в том, чтобы ваши книги выходили на русском?
- Я заинтересован, чтобы мои книги выходили на всяком – и на русском, и на нерусском. Я читателей по национальному признаку не делю. Мне совершенно всё равно.
- Тем не менее, недавно в России стала широко продаваться ваша «Русская дискотека». Как вы отнеслись к вашему приходу, как писателя, на родину?
- Ну, какая родина, о чём вы говорите?! Я в последнее время несколько раз был в Москве… Дом мой, где мы жили, снесли: там, на «Молодёжной», уже лес растёт… Ничего там моего не осталось. А сама Москва настолько изменилась, причем уже несколько раз в корне изменялась, что я её не узнаю… Поэтому никакого особого трепета я по поводу издания там моей книги, да ещё в таком виде, как это сделано, не испытываю.
- Вы в своей российской жизни пробовали писать? Или начали только в эмиграции?
- Я очень долго в Москве занимался театром. А потом в первые годы и здесь. Работал драматургом, звукорежиссёром, артистом, режиссёром… всем работал в театре.
- Прямо как Гришковец… А как вы, кстати, к нему относитесь? Он ведь проявляется тоже, как и вы, в разные формах: тут и театр, и драматургия…
- Нет… Сначала он мне понравился, показалось, что это естественное, душевное, вроде без сценария… А потом я посмотрел на него в упор и понял, что это обман.
- Он вроде тоже дискотеку организовал. Как вы…
- Нет, совсем не как я. Знаете, вот бывают фальшивые опята. Вроде очень похоже, а приглядишься: нет. Он абсолютный театральный пройдоха. Всё выставляет заранее, все реакции строит, просчитывает…
- Может, это называется – профессионализм?
- Не знаю. Похоже, ему всё равно о чём говорить, о чём играть, о чём писать.
- Вы его видели?
- Да, он приезжал в Швейцарию со своей «Собакой» (спектакль Е. Гришковца «Как я съел собаку». – Г. К.). И я понял, что всё это фальшивый театр. А я уже давно театр проклял.
- В принципе – театр?
- И не только театр. Но и вообще искусство. Потому что оно уж очень… «искусственное». И в России, и здесь. В большей степени на Западе. Здесь это чисто искусство самовыражения. Попугайство.
- Но ваша дискотека – тоже театр?
- Совершенно верно. И чтения мои – тоже театр. Только там ничего заученного. Там нет декораций и костюмов. Там всё естественно и напрямую. Этот театр честный. В какой-то момент я познакомился в Берлине с такой формой творчества – по-немецки «Vorleseb;hne»: авторы раз в неделю собираются и читают друг другу свои сочинения. Или возмущаются, критикуют кого-то. Апеллируют к общественности.
- Это то, о чём вы где-то сказали: «Я как писатель родился в кабаке»?
- Да, именно это самое. Все воскресенья моей жизни в течение 4-х лет были заняты этими чтениями в кабаке. Автор читает, и сидит очень наглая публика, которая, если ей что-то не нравится, может прогнать тебя со сцены. Надо держать её внимание. Иначе она сразу уходит пить пиво. Или начинает сама лезть на сцену. Это очень сложный психологический театр. Который в привычном понимании – не театр…
- Как же вы стали там писателем?
- Я писал тогда специально для этого мероприятия. Чтоб было у меня, что читать там. Читал. У нас были постоянные разборки с публикой. Иногда мы выгоняли её из кабака. Когда считали, что она… недостойна этих произведений.
И вот однажды литературный агент, который ходил по этим кабакам и слушал авторов, сделал мне предложение издать мои тексты книгой. Это и была будущая «Russendisko».
- Кем вы себя считаете: сатириком, юмористом, шоуменом, писателем? 
- Я публицист. Какой я сатирик? Меня эти шутки-прибаутки на самом деле вообще мало трогают. Я борюсь с этим. Я открыл для себя другие реакции публики. Конечно, хорошо, когда люди смеются, когда они под конец понимают правильно то, о чем идет речь, и не смеются, а втягиваются в эту историю, когда они испытывают те же чувства, что испытывает автор – вот, собственно говоря, что должен идеальный текст передавать. Это не всегда получается. Иногда получается просто смешно, иногда получается просто никак, иногда получается очень правильно. И вот ради таких моментов, собственно говоря, я и работаю. Главное, что мне надо, это чтоб задумывались. На самом-то деле эти мои истории трагические. Трагедия жизни – единственная тема, я убеждён, которая достойна творческой работы. Я хочу, чтоб меня воспринимали как исследователя жизни. А не как юмориста. Чтобы со мной спорили. Мне важен КОНТАКТ.
- Вас здесь часто сравнивают с немецкие критики то с Эфраимом Кишоном, то даже с Чеховым, а русскоговорящие – чаще всего с Довлатовым…
- Только с Фантомасом ещё не сравнивали.
- Как вы к этому относитесь? Есть ли у вас какие-то кумиры в литературе, авторитеты, учителя, может быть?
- Нет у меня учителей. Я не думаю, что человек может действительно научиться писать. Конечно, читая чьи-то книжки, можно людям объяснить, как НЕ НАДО писать. О том, как надо, объяснить нереально. Это пишущий должен знать сам, это надо носить в себе. Я читатель очень увлекающийся, читаю с удовольствием. И, конечно, Довлатова знаю наизусть. Но, мне кажется, в отличие от меня, он очень такой… эмигрантский. Но мне у него, больше чем про Америку, нравятся вещи, написанные ещё в Эстонии. Очень хорошо он передаёт атмосферу тогдашней жизни там. Я часто бывал раньше в Эстонии. И, кстати, недавно ездил в Таллинн: там перевели мою книжку «Milit;rmusik». Так вот, там до сих пор живут абсолютно довлатовские герои!   
- А чем вам нравится жить в Берлине?
- Мне Берлин очень подходит по темпераменту. По крайней мере район, в котором я живу: там все жители такие, знаете… скучные. У них темперамент скорее северный, чем западный или южный. Спокойные такие пессимисты. Меня там, конечно, все знают, но никого это особенно не волнует. Там может любой Леонардо Ди Каприо бегать, и всем вокруг будет по барабану… Как-то у нас там Мадонна ходила. Так газеты все немецкие отреагировали, но удивлялись: Мадонна ходила по городу, но к ней никто не подошёл!?.. Да кому она там нужна, эта Мадонна, в нашем районе?..
- Странно, что вы, весёлый человек, а жить любите в скучном… болоте?
- Ну, это очень специфическое… берлинское болото. Оно особенное. Там очень настоящие, естественные отношения. У нас, например, нет проблемы безработицы.
- Как это? Во всей стране есть, а в отдельно взятом берлинском районе её нет? 
- Работать никто не хочет! Берлинцы всегда умели жить без работы. Потому что там, в отличие от другой Германии, никогда не было никакой промышленности.
- На пособие, что ли, живут люди?
- По-разному. Кто как. Перебиваются. Скромно живут. Взрослые мужчины донашивают майки отцов. Например, у меня в кафе работает вышибалой один человек, шахматист. Работает один день в неделю. Я ему предлагаю работать два дня в неделю. А он – ни в какую: «Не могу. У меня тогда не будет времени играть в шахматы»… Такая психология. Совсем не капиталистическая.
- Вы живёте с 1990 года в русской эмигрантской среде. Как она вам?
- Эмиграция очень разнообразная. В русской эмиграции, на мой взгляд, есть две наиболее ущемлённые группы. Это, с одной стороны, очень пожилые люди, которые собираются и смотрят советские фильмы 60-х годов, у них просто нет больше никаких точек соприкосновения с окружающим миром. А вторая группа – это очень молодые ребята, российские немцы, приехавшие в Германию из сельских местностей, из Казахстана, Сибири. Которых, по каким-то своим соображениям (в частности, соединиться с землёй предков) увезли их родители. Они попали в совершеннейший тупик. Во-первых, у многих из них нет никакого желания соединяться с землёй предков, во-вторых, их сравнительно мало, и они, приходя, например, к нам на дискотеку, просто часто… не понимают нас. Хотя все вроде говорим по-русски.
- А за это время как-нибудь изменилось отношение европейцев к России?
- Мне хочется думать, что да. Потому, прежде всего, что это является основной задачей всей моей работы. И не только через книги.
- Кстати, и дискотеки ведь ваши – это своего рода пропаганда русской культуры, музыки, не правда ли?
- Конечно. И причём не только в Европе. Наша дискотека «Руссендиско» как танцевальное мероприятие широко уже раскрутилось, у него мировая слава. Мой коллега Юрий Гурджий недавно ездил с ней в Лондон, только что мы вернулись из Рима, мы были в Америке. Мы практически объехали полмира с этой дискотекой. На книжной ярмарке во Франкфурте пять тысяч человек купили билеты на наше мероприятие!
То есть идёт естественный процесс: границы между государствами стираются. Люди, которые ещё совсем недавно ничего друг о друге не знали, сегодня уже чаще общаются, обмениваются своим культурным опытом. Тот же процесс происходит и в отношении русской культуры в Германии. Мне кажется, что за последнее время и немцы, и русские почувствовали, что они имеют гораздо больше точек соприкосновения, общих черт, чем различий, чисто по-человечески. И им, по-моему, стало интереснее – и тем, и другим – узнать о другом побольше, в том числе и в плане культуры. Мы, по крайней мере (и я лично – и литературой, и музыкой), работаем именно на это.

2005
                МИХАИЛ ГОРБАЧЁВ:
                «КРОКОДИЛ» – МОЙ ЛЮБИМЫЙ ЖУРНАЛ!»,
                или Как я обманул охрану Горбачева

Ну, «обманул» – это, конечно, слишком громко сказано. Просто слегка притупил ее бдительность.
Было это на самом первом съезде народных депутатов России, в мае 1990 года. Как раз в эти дни депутаты должны были избрать председателя Верховного Совета новой России. Все складывалось так, что им должен был стать партийный раскольник и смутьян, а по совместительству народный любимец Борис Ельцин. Естественно, вся партийно-правительственная верхушка тогда еще существовавшего Советского Союза отчаянно не желала такого исхода российских выборов. Кому ж нужен был во главе парламента России неуправляемый Ельцин. И меньше всего, ясное дело, его главному противнику - президенту СССР Горбачеву. Посему в ход были пущены все союзно-коммунистические силы и средства для воспрепятствования нежелательного исхода выборов в российском парламенте: предварительно и неоднократно, поодиночке и целыми группами и фракциями в ЦК КПСС вызывались российские депутаты - члены партии, которых партбонзы всячески натаскивали, как себя вести при голосовании в Верховном Совете России; на ряд потенциальных противников Ельцина из регионов действовали методом «кнута и пряника» - кого обещали повысить в должности, кого - премировать заграницей, кому откровенно грозили неприятностями...
А в самый день предполагаемого голосования в зал Кремлевского дворца, где проходил съезд РСФСР (тогда Россия еще так называлась), прибыло в полном составе все тогдашнее союзное руководство: президент страны Михаил ГОРБАЧЕВ, премьер-министр Николай Рыжков, спикер Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянов, секретари ЦК, зампреды премьера, министры, прочая свита... И, конечно, небывалое число аккредитованной при съезде пишущей и снимающей корреспондентской братии - и нашей, и зарубежной.
В перерыве заседания Горбачев с соратниками и свитой вышел из дверей своей ложи, и вся его команда - свита и охрана - направилась по коридору в фойе. Где президента, само собой, уже поджидала «падкая на сенсации» и «жаждавшая крови» братия журналистов. Поначалу Горбачев воспринимал вопросы корреспондентов внешне спокойно, отвечал многословно, терпеливо и приветливо. Однако вскоре, после настойчивых просьб - исходивших в основном от настырных иностранных журналистов - прокомментировать прошедшие незадолго до съезда трагические события в Литве (со вмешательством в литовские дела советского ОМОНА и с человеческими жертвами), многих уточняющих вопросов по поводу персональной ответственности за эти события, за пролитую кровь невинных людей лично президента СССР, Горбачев явно начал терять выдержку и терпение...
Он вдруг резко, на полуслове оборвал кого-то из журналистов, попытавшихся снова и снова вернуться к событиям в Литве, и сделал знак своим охранникам и сопровождающим начальникам, чтобы уйти наконец из-под опеки прессы, считая импровизированную пресс-конференцию законченной. Однако выйти из плотно окружившей его толпы Горбачеву долго не удавалось.
Я прикинул, что мне самое время покинуть всю эту грустную братию и подстеречь президента на пути его возвращения в ложу зала. Я рассчитал маршрут, по которому вся компания руководителей во главе с президентом будет возвращаться с перерыва. Произойти это должно было с минуты на минуту, так как уже прозвучал первый звонок, приглашавший участников съезда в зал на продолжение заседания.
Я встал с индифферентным видом у стены коридора, по которому, как я рассчитал, должны были возвращаться в зал президент и его люди. Так и вышло. Вскоре я увидел вырвавшихся их лап ненавистных журналистов и появившихся из фойе лидеров страны - раскрасневшегося и с неприятной гримасой (видимо, утомившийся от всей этой литовской тематики) Горбачева, рядом с ним Рыжкова и Лукьянова, а за ними всегдашнюю охрану в лице главного тогдашнего охранника страны генерала Медведева и еще нескольких его плотнотелых сотрудников в штатском...
Получалось так, что коридор, по которому они шли навстречу мне, оказался почему-то в этот момент совершенно пуст с обеих сторон. Только их группа, шедшая прямо на меня, и ... я у стены. Я даже не заметил, как вся свита оказалась вдруг рядом со мной. Я, чуть растерявшись от такой неправдоподобной близости всех этих людей ко мне и фантастическую их доступность, не соображая, что делаю, и не думая ни о какой охране, отделился от стены и машинально протянул руку с диктофоном (прямо чуть ли не под нос) проходившему мимо Горбачеву. Президенту СССР...
- Здравствуйте, Михаил Сергеевич, - вылетело из меня. И меня понесло: - Я представляю журнал «Крокодил»...
Группа остановилась, ничего не понимая: откуда возник этот, бородатый?.. Какой еще крокодил?.. Охрана тоже онемела, ничего не понимая. Быстрее всех сориентировался в ситуации Горбачев: он вдруг, посмотрев на меня, ка-ак расхохочется на весь коридор. (Потом уже я подумал, что такая реакция его проявилась вовсе даже и не от меня как такового и не от моих безумных слов о «Крокодиле», о просто от ... нервной разрядки: этот несчастный «Крокодил» в моем лице помог несчастному президенту СССР вырваться из психологического плена противных вопросов о трагедии в Литве и о его вине в ней).
Генерал Медведев, похоже, опешил, не зная, как на меня реагировать. В обычное-то время он бы поступил так, как следует с непрошеным собеседником президента: охранники обыкновенно в таких случаях незаметно для окружающих резко бьют непрошеного в пах и - дело с концом... А тут - президент сам стал активным участником нашей беседы, остановился со мной и долго хохотал:
- А-а, «Крокодил»! Я знаю его, это вообще мой любимый журнал!
Только тут я – видимо, от растерянности – сообразил, что не включил диктофон, и довольно нахально попросил президента:
- О-о, Михаил Сергеевич, извините, у меня не был включен диктофон, повторите, пожалуйста, эти ваши слова еще раз - для моего редактора, а то ведь не поверит...
- Пожалуйста: «Крокодил» – мой любимый журнал!
- Вы наш подписчик?
- Да, и очень давно, с самого детства! Всегда. Я вообще человек, расположенный к юмору. - Тут он опять расхохотался. Я никогда Горбачева таким, искренне смеющимся, и не видел. При этом он совсем развернулся ко мне одному в этом тесном коридоре, совершенно повернувшись спиной к своим соратникам – Рыжкову и Лукьянову стало явно неуютно: ими никто не интересовался... – Я ваш постоянный читатель. Как-то ваш редактор спросил, какое мое мнение насчет того, чтобы встретиться. Я сказал ему, что вряд ли это получится, хотя я и не исключаю этого...
(Когда я вернулся с этим интервью в редакцию и рассказал редактору о том, что Горбачев со мной побеседовал, эти его слова о редакторе «Крокодила» глубоко оскорбили моего шефа: с ним, главным редактором, Президент страны отказался встретиться, а с рядовым корреспондентом Крошиным, его подчиненным, видите ли, побеседовал... Действительно, кошмар).
Мы всей группой медленно пятились к входу в правительственную ложу. Прозвенели уже все звонки на заседание, а президент Горбачев все еще стоял как ни в чем не бывало с корреспондентом «Крокодила», смеялся и жестикулировал. При этом я заметил, к ужасу своему, что за мной неотрывно следит сбоку главный президентский охранник генерал Медведев. Вернее, уже не столько за мной-чужаком лично и даже не за Президентом сколько за ... моим диктофоном, находившемся все это время - о, ужас! - рядом с... лицом первого лица в государстве: а вдруг это никакой не диктофон, а вообще часовой механизм, и что если он взорвется?.. Тьфу-тьфу-тьфу...
И еще одно мое любопытное открытие: стоило мне сделать попытку хоть на миллиметр придвинуться со своим диктофоном к президенту, мое тело непреодолимо упиралось во что-то железное, не дававшее двигаться ближе. Потом только я понял, что это была ... «железная» рука генерала Медведева, упершаяся мне в бедро и находившаяся там, оказывается, в течение всего времени моего блиц-интервью с Горбачевым... Который, впрочем, тем временем развивал тему значения юмора в жизни советского человека:
- Пока человек может воспринимать жизнь с юмором, - сказал мне Горбачев, - он человек, верно?.. В юморе проявляется духовность человека. А ведь это тот стержень, на котором человек держится. Юмор должен присутствовать обязательно, верно ведь?
- И тем более сейчас, - я решил подыграть президенту, автору перестройки, - в условиях плюрализма мнений...
- Да! - вдохновился президент СССР. - И представляете, как будет интересно – показать сатирически, допустим... две партии, а?! - И опять громко и заразительно расхохотался, видимо, впервые представив себе такую небывальщину.

Михаил Горбачев мая 1990-го – тогда еще полновластный хозяин страны под названием СССР, лидер единственной направляющей коммунистической силы в  обществе, - кажется, и в страшном сне не смог бы себе вообразить такой плюрализм, при котором партий у нас может быть больше двух...

1990

                «КАРТОЧНАЯ ПОЭЗИЯ»
                УМЕРЕННО БИТОГО ЛЬВА РУБИНШТЕЙНА

Из справки об участниках Франкфуртской книжной ярмарки 2003 года: «Лев Рубинштейн родился в 1947 году в Москве, окончил филологический факультет Московского пединститута, работал библиотекарем, обозревателем в газете «Коммерсантъ», журнале «Итоги». Поэт, работающий в уникальном жанре «стихов на карточках». Один из основателей Московской концептуальной школы. С 1979 года печатается за рубежом, с 1989 – в России. Произведения Льва Рубинштейна переведены на английский, немецкий, французский, шведский, польский и другие языки»...  Один критик написал: «Явление и утверждение Льва Рубинштейна было исторически осознанной необходимостью. Создав собственный жанр «картотеки», он застолбил за собой целый пласт общественного сознания. Формально названный постмодернистом, в сущности, он всегда представлял ведущее направление развития отечественной словесности»…
Спрашиваю Льва:
- Всё в справке правда?
- Я действительно закончил пединститут как филолог. Это было время, когда в школе я работать не хотел, поскольку не желал участвовать в постоянном вранье…. Подвернулась библиотека, это из всего, что тогда было, показалось мне это наиболее нейтральным, спокойным, аполитичным… И я сидел тихо, занимался составлением каталогов…
- Стихи на каталожных карточках – это оттуда?
- Ну да, наверное… Я не из тех поэтов, которые с детства пишут, я довольно поздно начал, мне уже было за 20, когда я вообще начал сочинять. Я сидел в этой своей библиотеке, печатал библиографические карточки и сочинял стихи.
- Публиковались тогда?
- Никогда… Не только не публиковался, но даже не стремился к этому.
- Почему же?
- А мне сразу было это неинтересно. Мои антисоветские настроения как-то очень рано во мне проявились, потому что у меня был старший брат, очень убеждённый шестидесятник. Это же было после «оттепели», после Чехословакии. Я это ненавидел. Причём совокупно и, может быть, несправедливо: я отрицал всю советскую литературу, тотально! И формировался вне её. Мне повезло, что я рано нашёл круг единомышленников. То есть я одиночкой себя не чувствовал. Мне всегда было с кем общаться, было кому читать и было кого читать. Круг этот со временем менялся, но когда к середине 70-х он сформировался окончательно, это было то, что впоследствии назвали «кругом московской концептуальной школы». В основном там были художники – Илья Кабаков, Пивоваров, Булатов, Васильев... Но были и поэты: Всеволод Некрасов, Дмитрий Пригов. Потом появился прозаик Владимир Сорокин …
- Итак, концептуализм… Какой-то чересчур сложный термин для поэта, наукообразный… Что это всё-таки такое? Может быть, это – пародия на советскость?.. Я лично воспринимаю его как противопоставление советской мертвечине чего-то свежего, живого. Так?…
- Понимаете, концептуализма как единого движения, в общем, никогда не было. Я всегда говорю в таких случаях, что концептуализмов столько же, сколько концептуалистов. Для меня это восприятие всей предшествующей культуры – независимо от того, традиционная она или модернистская, или авангардистская – как совокупность разных традиций. То есть это как бы… «писание после литературы». После всего. В моём понимании художник – это человек, который пришёл на руины и из остатков и осколков что-то такое своё собирает. На мой взгляд, эта моя работа с «мёртвыми зонами языка», это пафос не разрушительный, а созидательный. Не знаю, насколько мне это удаётся, но я пытаюсь оживить мёртвые зоны, как бы их… ЗАРАЗИТЬ жизнью. Потому что, я считаю, внесение своей личностной интонации в эту мертвую структуру должно оживить то, что давно умерло.
- Это есть утверждение отрицанием или нет?
- Ну… всё-таки не отрицанием! Там нет пафоса отрицания. Я не следую слепо традиции, я её не разрушаю, я с ней… вступаю в диалог.
- А вы не считаете, что всё это идёт от Хармса?
- Нет, конечно. Там есть много совпадений. Я его люблю очень, но…
- Обериуты» же, по-моему, занимались тем же, что и вы…
- Нет, они занимались не совсем этим. Они шли от Хлебникова. Они абсурдизировали язык. Они его обновляли. Для них  язык был средством выражения… Для меня же язык…
- А у вас язык – главный герой, да?…
- Совершенно верно! То есть…герой каждого моего текста это какой-то другой текст.
- То есть концептуализм, с вашей точки зрения, это очень личностное дело. И у каждого поэта своя форма выражения концептуализма…
- Ну, разумеется. Для меня это прежде всего работа с языком. И в частности, с языком литературы. Это работа с языковыми клише и с литературными штампами, а также, так сказать… с презренными маргинальными жанрами словесности, которые вроде бы не принято считать литературой, а я их как раз считаю литературой: это справочники, календари, инструкции, школьные учебники… Вот всякое такое, что, как ни странно, меня инспирирует на всякие формальные поиски.
- Известно, что язык трансформируется со временем. Произошла ломка эпох: государство распалось… перестройка, Ельцин, теперь Путин… Что-то изменилось в языке?
- В языке всегда что-то существенно меняется, как и во всей революционной ситуации… Я думаю: то, что сейчас происходит с языком, сопоставимо только с 20-ми годами прошлого века.  Произошло явное перемешивание социальных слоёв: об этом можно судить даже по политическому языку: послушайте, как разговаривают в российской Госдуме… Был когда-то язык партийной элиты, совершенно определённый язык… С ним успешно работали художники и поэты соцарта, было такое движение. А сейчас в той же Думе перемешаны языки: здесь и бывшие партийные, и научный, и уголовный, и язык улицы, и армии, и языки от проникновения в жизнь рекламного бизнеса, пиар-технологии, компьютерной… И много ещё осталось канцелярита, от прежних и нынешних бюрократов. Я думаю, что для описания этого нового состояния языка нужен писатель такого типа и дарования, как Зощенко.
- Этот язык для вас интересен сегодня?
- Для меня любое состояние языка интересно. Я вообще языку доверяю. И меня всегда очень смешит такое отношение к тому, что происходит с языком: мол, великий русский язык гибнет, исчезает… Нет: ЯЗЫК САМ ЗНАЕТ, ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ. Это – абсолютно саморазвивающаяся вещь, и уж во всяком случае, не во власти отдельных людей, в том числе и из Академии наук, как-то влиять на язык.
- Вам принадлежит этот термин, даже, можно сказать, жанр – «карточная поэзия». Что, по-вашему, в ней отличного вообще от поэзии? Только ли форма?
- Только! Да, это такая же поэзия, как и всякая другая, просто там центр тяжести перенесён с собственно поэтической проблематики на проблематику носителя, «трегера», да?. На, как я это называю, «способы бытования текста».
- Вы представляете себе вашего читателя? Кто это?
- Представляю. Привык представлять, поскольку я сформировался в «андеграундной» среде, где я своих читателей… знал по именам. И хотя на сегодняшний день круг моих читателей на какие-то порядки расширился, для меня по-прежнему мой читатель – это некое конгениальное мне существо. То есть это человек, который по сумме интеллектуальных, эмоциональных и прочих характеристик максимально близок мне самому. При этом я не говорю, что для себя пишу…
- А всё-таки для кого?..
- Не для себя.  Для человека, похожего на меня, который с таким же опытом, который те же книги читал... Но я, конечно, специально не выстраиваю себе образ читателя или круг своих читателей. Более того, меня до сих пор удивляет, что этот круг расширяется. Оказывается, мои тексты хорошо воспринимают люди совершенно других поколений, новых. Например, дети старшего возраста. Мне тут рассказали мои знакомые, что их дети с большим интересом воспринимают эти тексты.
- Вас много переводят. Честно скажу: не понимаю, почему эти необычные и для русского-то восприятия тексты переводят на другой язык?..
- Я тоже не понимаю! Считаю, что поэзия непереводима… Я не обольщаюсь, сознаю, что это… не вполне мои книжки. Считаю, что хороший переводчик – тот, кто вносит что-то своё. Если это не совсем похоже на меня, но если всё равно интересно, я доволен, понимаете?.. Но, конечно, мне, автору, приятно, что у меня есть книжки на разных языках. Я вспоминаю, как Пастернак где-то написал: «На днях я вышел книжкой в Праге»… Ну вот, и мне приятно, когда «я вышел книжкой в Праге», или в Париже, или в Берлине…
- Вернёмся к концептуализму. Актуален ли он сегодня? Или это то, с чем вы уже распрощались?
- Нет, безусловно, это уже история искусства. На мой взгляд, достаточно серьёзный фактор истории искусства, но, конечно, это явление прошлого. Концептуализм как художественная идеология, конечно, актуальность потерял. Но поскольку реально существуют авторы… И я надеюсь, что мои тексты, которые возникли в рамках этого движения, пока своей актуальности не потеряли. Более того, я в этом уверен. Просто они новым поколением читаются уже не как концептуалистские, нынешним читателям уже всё равно… Это для них просто Литература.
- Помнится, мы с вами одно время вместе работали в журнале «Итоги», когда вы начали заниматься журналистикой. Знаю, вы и сейчас ею занимаетесь. Как вы определяете жанр вашей прозы?
- Я уклоняюсь от определения жанра своих журнальных писаний, точно так же, как, кстати, и поэтических текстов. Свои вещи я называю просто текстами – мне всё равно, поэзия это, проза или драма, – это лавирование между жанрами.
- А почему вы стали писать прозу? Вот эти «Случаи из языка» и так далее? И как вы к этому своему занятию относитесь?
- Я серьёзно к этому отношусь. И очень старательно. Настолько, что на время забросил даже писание поэтических текстов. А что это такое по жанру?.. Я для себя обозначаю этот журнальный жанр таким клишированным понятием, как «проза жизни».
- Что-то изменилось в России для вас, творца, в связи, например, с приходом новой администрации?
- Понимаете, я воспринимаю всё это опять же… как человек андеграундового происхождения: для меня и моего круга, я думаю, измениться ничего не может, потому что мы уже сформировались, мы уже есть. Ну, что может для нас измениться? Ничего. Тираж чуть побольше, чуть поменьше…
- Но какие-то новые тенденции вы наблюдаете?
 - Конечно. В том числе и неприятные. Например, то, что среди многих деятелей культуры в последнее время стало модно… хотеть быть близкими к власти. Причем, в том числе и среди талантливых людей, даже, увы, некоторых моих коллег и друзей… И это не обязательно вульгарный конформизм, нет, это странная интеллектуальная мода, которая мне не нравится.
- А как сейчас работается лично вам? Свободнее, не свободнее?
- Понимаете, мне всегда свободно работалось. Не было этих проблем никогда. И не будет, даже если сейчас вообще всё прикроют, во что я не верю… Потому что сейчас совершенно другое время. Это времени не грозит.
- А каков общекультурный климат в России? Вы же в нём варитесь…
- Да, но он меня… не касается.
- Власть, кажется, сейчас уже не вмешивается в творческий процесс?..
- В процесс творческий, конечно, уже не вмешивается… И цензуры в привычном понимании нет. Но есть одна тенденция: настоящим фетишем в России стал… Рынок. Так вот, если одни художники стремятся быть поближе к власти, то другие стали мыслить категориями Рынка, бросились сочинять многотиражные романы, все хотят получать какие-то премии… В первое постперестроечное время было у художника большее ощущение свободы, так как не было такого количества «рыночных» соблазнов. А сейчас появилось множество соблазнов, и для кого-то они оказываются пагубными: люди теряют дар, совершают неблаговидные поступки… Желание заработать понятно, я тоже не прочь заработать, это естественно. Но это стало ещё и эстетической категорией. А, в общем, я думаю, всё будет нормально, всё утрясётся.
- Вы оптимист?
- Вообще-то да.
- Почему? Вы же битый человек?
- Ну, скажем так, я не очень битый человек. К счастью, нет. Я очень умеренно битый человек. По-настоящему всё-таки не битый: я не сидел, меня никогда не арестовывали, у меня даже ни разу не было обыска, хотя у многих моих друзей были. Нет, я всегда настроен оптимистически, потому что… Про культуру я могу сказать то же самое, что про язык: это саморегулирующаяся, саморазвивающаяся система. А значит, всё будет в порядке.
- Совсем саморегулирующаяся?
- В целом, да. Это показал опыт нашей жизни в Советском Союзе, а это был очень полезный опыт: мы ведь существовали в ситуации, в которой вроде бы нельзя существовать…
- Мы оказались на редкость живучи…
- Да. Мы прекрасно существовали.….. И, несмотря ни на что, у всех были свои радости.
- И последний вопрос: вы чувствуете сегодня свою востребованность?
- Да, вот… Есть читатели. Я ведь очень благодарный человек. Есть разные типы авторов: одни всем недовольны, им всегда что-то недодано… А я всему радуюсь, потому что когда я начинал сочинять, я психологически настроился на то, что читателей у меня не будет или будет 5 человек… А потом, вижу, жизнь мне всякие подарки готовит, поэтому… ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ. На этом мы и закончим нашу беседу.
- Спасибо вам за неё.
2003

                Три беседы с Художником
                РОЛАН БЫКОВ:
                «ПОЧАВКАТЬ И – НА БОКОВУЮ?..»
                (первая беседа, 1990)

С ним невозможно ходить по улицам, его все узнают... Кто-то узнаёт в нём Бармалея из давнего «Айболита-66», кто-то – актёра-разведчика Савушкина из «Мёртвого сезона», кто – гоголевского Акакия Акакиевича с его шинелью, кто – вороватого Кота Базилио, кто – Отца Фёдора из «Двенадцати стульев», кто – подозрительного и трогательного красноармейца из «Служили два товарища», а кто – может быть, всех сразу, а это значит – любимого артиста РОЛАНА БЫКОВА. Но я заметил, кого бы в нём не узнали, какой бы даже неприятный, страшный образ он не всколыхнул в памяти людей, тут же при взгляде на этого удивительного человека все невольно... УЛЫБАЮТСЯ !.. Потому что – несмотря на всю его внешнюю насупленность – от него исходит  д о б р о т а . Это видно невооружённым взглядом.
...Правда, со мной он поначалу был весьма строг, недоступен и даже колюч. Лет этак пятнадцать назад, на заре «перестройки», я, тогдашний парламентский корреспондент, необдуманно смело подошёл в перерыве первого Съезда народных депутатов тогдашнего СССР к шедшему мимо меня тогдашнему же народному депутату СССР и, по совместительству, народному артисту СССР, классику детского кино, самому РОЛАНУ БЫКОВУ (!?) и на ходу попросил его... дать мне интервью. Для «Крокодила».
- Для «Крокодила»? Не дам, не проси, – отрезал классик, продолжая идти куда-то по своим депутатским потребностям и не подняв на корреспондента головы...
- Но... – я растерялся, начал канючить. – Рола-а-ан Антонович... У меня задание...
- Не дам, сказал. Всё, привет. Понял?
- Понял, Ролан Антонович.
- Так. И что надо-то?
- Интервью...
- Ну, ты даёшь! Я ж сказал: «Крокодилу» – н е   д а м ! Уже один раз давал, плохо получилось, неудачно.
- На этот раз, Ролан Антонович, получится удачно, – самоуверенно пообещал я.
- Не-у-ве-рен. Нет-нет, не дави на меня, не могу. Дел по горло, ты понял? – И, видимо, убедившись, что я не понял: - Ну, давай, спрашивай скорее. Задавай свои вопросы. Только потом чтоб – обязательно  дал мне текст, ясно? Категорически! Иначе – никаких интервью! Всё, давай, спрашивай, а то у меня времени в обрез...
...Мы проговорили тогда с ним около двух часов. В пустом коридоре Дворца съездов, за колоннами гардероба (все народные избранники разошлись на перерыв): великий лицедей и философ, к радости журналиста, хорошо разговорился, монологи его импровизационно зажигательны, по-актёрски темпераментны, гипнотизировали своей талантливостью...
Я сделал всё, чтобы ни в коем случае не исказить содержание и форму беседы, образ мыслей классика и человека. Показал, как и договорились, перед сдачей в набор текст Артисту и Депутату. Он сказал, что ему понравилось... Потом мы беседовали еще дважды. А это та, первая беседа:
 
— Ролан Антонович, шестой год перестройке, а жизнь как-то не становится лучше. Часто — даже наобо¬рот... Как бы вы определили сего¬дняшнюю ситуацию в стране?
— Что, на мой взгляд, сейчас самое для нас характерное? Развитие демократии с явным отставанием культуры. А демократия без культуры — нонсенс! Она может оказать¬ся кровавой. Демократия без культуры — это Шариков, это социальное развитие на уровне «у вас забрать и на всех разделить». Демо¬кратия без культуры — это Сумгаит, и Баку, и Тбилиси...
Самую главную проблему я сейчас вижу вот в чем: аппарат бюрократический, который дрогнул было в начале перестройки, се¬годня укрепил свои позиции. Когда на тре¬тьем Съезде С. С. Алексеев сказал о парали¬че власти, то сам паралич он определил вер¬но, но паралич какой ножки? Левой или пра¬вой? Он, помните, сравнил нас с Францией: там, мол, когда в 1958 году парламент начал буйствовать, пришлось ввести пост президен¬та. Там ведь действительно каждые два ме¬сяца проваливали правительство... У нас же за все годы, которые существует институт депутатов, мы с превеликим трудом, краснея, исходя пятнами, «завалили» нескольких ми¬нистров, в том числе министра культуры, и все! У нас в этом месте как раз паралича и нет! Эта ножка у нашего младенца еще даже не выросла. На нее еще наш организм не опирается.
А паралич власти у нас в другом. Это когда издано и подписано постановление правительства (как в случае с организацией нами Всесоюзного киноцентра для детей) и решено, казалось бы, на самом высоком уровне, что нам разрешена самостоятель¬ность, однако... На меня смотрит референт одной из высоких инстанций, и на лице его я читаю удовольствие от того, что он... пле¬вать хотел на это постановление Совмина. И получает он это удовольствие еще и от того, что приходит к нему Ролан Быков, на¬родный депутат СССР, с разрешением, подписанным аж самим премьером, а он ему, Быкову, не разреша-а-а-ет!.. На мое недоуме¬ние отвечает: «Ну, Ролан Антонович, мы ж с вами не дети, прекрасно знаем, что по¬становлений много, но не все ж они исполня¬ются...» И все дела. А говорят — паралич власти...
И я не понимаю: что, опять будет у нас власть вместо Закона? Или все-таки когда-нибудь будет Закон, а власть будет только для того, чтобы этот Закон исполнялся? Ведь в противном случае это путь к троекуровщине, к глобальной всеобщей троекуровщине! И я, переживший но¬вые выборы в Союз кинематографистов (я секретарь нового Союза), могу твердо сказать: система организации, придуманная Сталиным, подчинила себе нас прочно. И я не знаю, лучше ли он, этот новый Союз кинематографистов...
Смотрите: образована, например, Гильдия режиссуры. Еще неизвестно, чем она будет заниматься, но я уже должен подписать бу¬магу, в которой есть такой пункт: «Обязуюсь подчиняться всем распоряжениям руковод¬ства гильдии». Причем раньше в этой бумаге было пять или шесть пунктов, а сейчас все пункты вычеркнуты, а один остался — имен¬но этот! Практически еще никакой гильдии нет, но я уже должен подчиняться распоряжениям! Значит, до сих пор мы понимаем Союз кинематографистов как некую бюрократическую структуру, какое-то руководство, начальство. У нас ведь такое понятие о демократии: все станем начальниками. А это уже было в Ве¬ликом Новгороде. Там возник наш народный идеал в лице Васьки Буслаева: взять ось тележную и всех отлупить! Так долбануть крестному, чтоб у него глаза выскочили... И ему, Буслаеву, Новгород платил дань. Это я все к тому же — развитие демократии при отсутствии культуры.
В чем решение проблемы? По-моему, это вопрос времени, гигантских усилий и, несом¬ненно, денежных вложений в культуру. Ведь мы когда-то были на 7-м месте в мире по капиталовло¬жениям в культуру на душу населения. А сей¬час на 60-м!.. И тогда у нас появился и Космос, и Королев, и кибернетика, и т. д. А сей¬час... как в этих нищенских условиях ждать нового Королева?!
Мы до сих пор говорим со всех трибун: давайте накормим людей. Как будто мы здесь, в Верховном Совете, кого-то накор¬мим... Люди накормить могут только сами себя. И с успехом это сделают, лишь бы им не мешали. А мешают здорово, в том числе налоговой системой. Эта система подогрева¬ет бескультурье: отношение к хорошему зара¬ботку, как к преступлению! Человек, который много заработал,— заведомо сволочь!.. Жу¬лик!..
Один мой знакомый, известный артист, получил за 10 дней 60 тысяч рублей. Директор райфо тут же доложил об этом с возму¬щением первому секретарю райкома партии. А моло¬дой секретарь говорит: «А вы можете за неделю заработать столько денег, чтобы на них можно было построить сельскую больницу?» Тот говорит: «Нет, я столько заработать не могу». А секретарь: «А вот артист смог». Вот где правильный подсчет денег!
У нас если кто много заработал – жулик. А я так считаю: один жулик, два жулика — жулики, а если тысяча «жуликов» вместе — это уже рынок! Уже значит, установились правила торго¬вли. А как же иначе создашь рынок-то? «Жу¬ликов» должно быть больше — ловких, пред¬приимчивых, умелых, деловых людей, идущих на риск, пусть вначале слишком много зара¬батывающих. Пусть!
У меня такое ощущение, что главные сло¬ва сейчас не «есть хочу», не «дай одеться», а «надоело», «обидно» и «стыдно». Надое¬ло так жить, как живем. Обидно хорошо ра¬ботать и ничего за это не иметь. Стыдно от того, что мы все это знаем, и все продолжа¬ется... Это основные три слова. То, что муча¬ет нас сегодня больше всего. Когда мне ста¬раются навязать мысль, что для советского человека главное — это почавкать и — на боковую, я отвечаю: это неправда!
— Вы упомянули о Всесоюзном киноцентре для детей. Расскажите, пожалуйста, о нем подробнее. И вообще, каковы ваши ближайшие планы, в том числе и творческие— артиста и режиссера Ролана Быко¬ва?
— Мои ближайшие планы связаны имен¬но с этим киноцентром. Только, к сожалению, творчеством пока и не пахнет. Я уже четыре года никакой не актер, не режиссер Ролан Быков, а... хозяйственник, экономист, предприниматель, толкач — кто угодно!.. Совер¬шенно ушел от творчества! Это ж моя беда. Я из-за этого умираю: у меня, как у всякого артиста, организм построен на компенсации. Я компенсируюсь, когда, например, у меня кусок роли получился, удовлетворение от этого дает мне силы для продолжения деятельности. Но 4 года я ничего не ставлю, ничего не играю, ничего не пишу! Я отказался от многого... От роли Луки в «На дне» — мечты своей жизни! Сейчас надо будет, чув¬ствую, отказаться от таких ролей, как глав¬ный герой в «Самоубийце» Эрдмана, как Расплюев, и от других. От таких ролей!!!
- Ради чего, Ролан Антонович? Зачем вам все это надо?
- Это надо не мне... Проиллюстри¬рую мрачноватым случаем из моей жизни. Однажды ночью слышу в доме женский крик. Вышел на лестницу, вижу — выше этажом женщина плачет: «Муж заперся в туалете, помогите!» Я дернулся туда, открыть дверь не могу. Позвонил к соседям, попросил топор. Вышел сосед, под два метра ростом, принес топор, передал мне. Очевидно, как самому сильному... А рядом стоял еще офицер с погонами капитана. И еще кто-то. Ну, я топором взломал дверь туалета: муж ее висел под потолком... Я в шоке оглянулся — все «сли¬няли»! Как ветром сдуло!! Но когда остаешь¬ся последним, ведь не убежишь. И мне при¬шлось брать ножик, резать веревку, снимать его... и так далее.
Так вот и здесь: я остался чуть ли не последний в детском кино, когда оглянулся. Разбежались люди. А последний — не убе¬жишь! Поэтому я остался и решил, что надо создавать настоящее детское кино. Но на детское кино, как известно, денег ни у кого в стране нет. Дети в нашей стране забыты. То, что произошло и происходит с нашими детьми, общество еще не осознало. Дети вы¬пали из всех структур — партийных, совет¬ских, ведомственных. Кто занимается детьми в райкоме партии, горкоме, ЦК, Политбюро? Никто! Детьми занимаются люди, начиная со 120 рублей оклада, — в РОНО. Что же ждать от работника с таким окладом, который вдвое ниже среднего по стране?!
Если до войны лучшим кинотеатром Мо¬сквы был детский, то сейчас самые худшие развалюхи без фойе, которые уже нерента¬бельны, отдают детям... Когда я поставил вопрос перед правительством, чтобы нам от¬дали кинотеатр «Новороссийск», то чуть ли не со слезами на глазах сказал руководитель кинофикации: «Нельзя... Там сейчас, знаете, миллионные доходы...»
Понимаете, детское кино должно быть дорогим! И оно никогда не будет самоокупаемым! Сказка сегодня должна стоить при¬мерно 5 миллионов, а мы получаем на нее... 400 — 600 тысяч! Значит, это и не сказка, и не приключение, и не фантастика. Нужно дорогостоящее кино, которое опирается на мощную технику.
Государство не может нам выделить 250 миллионов долларов на строительство супер¬студии, а речь идет о создании кино-, видео-, телеиндустрии для детей (сейчас на всю страну всего одна студия «Союзмультфильм», в то время как в 1982 году организо¬валось 800 новых студий мультипликации в Америке). Есть у нас Центральная студия детских и юношеских фильмов имени Горько¬го. Так вот она в прошлом году из 125 выпу¬щенных фильмов сделала всего... 7 детских! Нам удалось сменить руководство и... стало еще хуже. Они говорят, что им теперь невы¬годно заниматься детским кино. Поэтому мы придумали систему коммерчеcко-производственных предприятий, имеющую благотвори¬тельный характер. Оборот этих предприятий (сейчас их 7, а будет около 700) приблизи¬тельно составит 2 миллиарда рублей. Так вот, 10%, которые они должны нам отдавать, и будут 200 миллионов рублей, необходимых, чтобы снимать настоящее детское кино.
Я сказал государству: мы не берем у вас ни копейки, но дайте нам возможность разви¬ваться самим. Мы создаем предприятия, ко¬торые смогут кормить наше детское кино. Они будут искать, вывозить и продавать от¬ходы. Например, серный мазут, бросовый и бесхозный, которого скопилось в стране гигантское количество, перерабатывать его никто у нас не может и не собирается, а он из оврагов попадает в Волгу, вредит экологии, отравляет все и вся! Мы подсчитали: сейчас в стране на 4 миллиарда рублей таких отхо¬дов. Но как только инициативные люди начи¬нают вывозить их и продавать, тут же кричат: «Караул! Вывозят наши ресурсы»!
Я с этим столкнулся лично: к нам обрати¬лись люди из Башкирии: «Помогите вывезти куда-нибудь серный мазут, слитый в овраге много лет назад». Мы готовы, но... не дают! Несмотря ни на какие решения Совмина (о чем я гово¬рил выше), не регистрируют наши предпри¬ятия, и все тут! Ни в какую! Я уже собрал более 430 (!) виз и разрешений и буду соби¬рать, чувствую, до посинения... Не желают регистрировать, а хотят разрешать или не разрешать! В чем же тогда наша самостоя¬тельность?!
Больше того, учредители, организовав¬шие Центр, обещали нам 50 миллионов руб¬лей, но не дали ни копейки!.. И еще одно. У нас, по постановлению, льготное кредитование. С дохода наших предприятий установлен налог не более 2%. Госбанк же с меня берет... 12%! Буду с этим бороться. Всеми средствами, в том числе и с помощью прессы. Дело в том, что финан¬систы, по-моему, просто не понимают себе¬стоимости вклада культуры в народное хо¬зяйство. Им, видимо, не дано понять, что, скажем, Чернобыль — это тоже отсутствие образования и культуры.
— Ролан Антонович, вы изве¬стны, кроме всего прочего, как коми¬ческий актер, режиссер сатирических картин. Не изменяет ли вам в столь мрачных обстоятельствах чувство юмора?
— Думаю, что оно-то меня как раз еще и держит на плаву. Разве то, что я вам уже рассказал, не повод для смеха? Хотя, может быть, смеха сквозь слезы... Меня очень сме¬шат некоторые мысли по поводу нашей эко¬номики (видите, опять я про экономику!). И самое смешное — это то, что наша эконо¬мика развивалась и развивается до сих пор по формуле попа из «Сказки о попе и работ¬нике его Балде». Помните формулу экономи¬ческой деятельности попа: нужен мне, гово¬рил поп, работник – конюх, повар и одно¬временно плотник. А где найти именно такого замечательного универсала, да еще чтоб и не очень дорогого? И Балда отвечал ему с уко¬ризною: «Не гонялся бы ты, поп, за дешевиз¬ною». То же происходит и в нашей экономи¬ке...

                «ОНИ ДАЖЕ МЫСЛЯТ НА КАНЦЕЛЯРИТЕ!»
                (беседа вторая, 1991)
               
 — Ролан Антонович, скажите честно — вы рветесь к власти?
— Ну... я думаю, что так вот прямо  «рвётесь» — нельзя сказать о 60-летнем человеке, о весьма удач¬ливом актере, режиссере. Кроме всего прочего, о человеке, который очень много должен сам себе, понимаете? Мною ведь многое еще не сделано, не изданы мои книжки, а некоторые еще и не написаны, хо¬тя почти готовы в голове. А какие-то из них — только отнести в редак¬цию — и всё. А при чем тут власть?
— Так зачем она нужна лично вам? Ведь если бы совсем не нуж¬на была, вряд ли, наверное, вы ста¬ли бы депутатом, то есть как раз представителем власти, так ведь?
— Ну вот, например, сегодня у ме¬ня как у руководителя Всесоюзного центра кино и телевидения для де¬тей и юношества — ничего нет. Ну абсолютно ни-че-го! Нет самого элементарного. Как вы думаете, ес¬ли бы я не был не только президен¬том Центра, но и народным депута¬том СССР, мог бы я всерьез рассчитывать на то, чтоб хотя бы про¬сто получить ТАКОЕ письмо на ТАКОМ бланке и с ТАКИМИ печатями?! Подписанное аж самим главой Правительства! И удостоверенное самим Управляющим делами Совета Министров СССР! Еще, правда, прежнего состава. Мог бы? Да никогда в жизни! И мечтать бы не мог.
— А что это за чудодейственное письмо?
— О-о! Это великое письмо. Это распоряжение не кого-нибудь, а са¬мого премьер-министра страны о том, что¬бы моему Центру для детей предоставили целое несметное богатство. Вот, читайте: предоставить Центру ЗИЛ-43-14 (3 шт.), ГАЗ-53-12 (3 шт.), «Урал» (2 шт.), ЗИЛ-131 (2 шт.), МАЗы (тягачи), автомобили «Волга» (2 шт.), УАЗ (2 шт.)... Пред¬ставляете, на к а к о м уровне ре¬шаются эти вопросы?! Мы клянчили эти несчастные ЗИЛы очень долго, и вот наконец нам их дали! Теперь мы их должны мгновенно получить. Наши сотрудники бросят все свои дела и срочно займутся машинами... Для всего этого, конечно, мне нуж¬на власть, несомненно!
  Но не только для этого. Знаете, сегодня у нашей культуры — в пери¬од перехода к рынку — большие проблемы. А рынок-то, собствен¬но, давно уже у нас сложился в стра¬не: сейчас ведь все — на продажу! Буквально все стало продажным. Он уже, этот рынок, морально сложился, понимаете? Это раньше, в «Двух капитанах», если Каверин писал в первой главе, что Ромашка бережет деньги, то, естественно, в последней главе — в строгом соответствии с логикой тех времен — он становится предателем Родины. Сегодня в народе уже этого нет. Се¬годня — наоборот, размылось понятие между Человеком и образом Зла. Сейчас наш нравственный ландшафт как бы скрыт под водой. У нас наводнение, понимаете, не видно гор, вершин. Лишь прорываю¬тся какие-то ре-е-едкие седины — сахаровские, лихачевские. А в це¬лом-то мы залиты наш нравствен¬ный ландшафт, конечно, еще существует, но он не виден. Хотя это вовсе не значит, что в России кончи¬лась духовность. Она неизбывна.
Так вот, власть, я глубоко убеж¬ден, нужна только для того, чтобы существовала культура. Она, культура, ведь может существовать только под  охраной  вла¬сти! Только. В этом — новая роль государства, на которую наше с вами государство все почему-то никак не отважится. Вот некоторые говорят, что все, что у нас происходит с куль¬турой, да и не только с ней, — это, дескать, от некомпетентности. Ерунда. Чушь собачья! Наоборот — от очень большой компетентности. Зачем мы все время врем самим себе? Я больше не хочу и не могу врать! И не желаю поддерживать вранье. Это именно компетентность. Это никакой не паралич власти, а сила власти.
Сейчас у нас, я это утверждаю, создан   механизм  перемывания  одного вида собственности в другой. На наших глазах происходит невиданное в истории криминали¬стики ограбление народа! За счет одного: за счет того, что у нас в стране до сих пор НЕ ОТДЕЛЕН ГОСУДАРСТВЕН¬НЫЙ СЛУЖАЩИЙ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ    СОБСТВЕН¬НОСТИ. Не отделен от рынка, от коммерции.
— Что вы имеете в виду?
— А вот что. Сегодня, посмотри¬те, все председатели исполкомов, их помощники, заместители, их аппа¬ратчики — все они странным спосо¬бом оказались во главе каких-то ассоциаций, акционерных обществ, СП, кооперативов и так далее. Ког¬да я слышу от председателя КГБ об этих «делягах» и «хапугах», творящих всякие бе¬зобразия, то безмерно удивляюсь: ведь все эти «деляги» и «хапуги» учреждены, и утверждены, и насажде¬ны не кем-нибудь, а самим же государством, которое он, пред¬седатель, в какой-то степени пред¬ставляет?! Освящены Советской властью, теми же исполкомами и Со¬ветами различных уровней, с Гербом Советского Союза. Они же, заметьте, признают и любят только гербовую печать, а никакую другую! Так вот, им милостиво раз¬решили перемывать собствен¬ность для верхнего эшелона власти. И весь секрет.
— Так что — значит, тупик? Что ж с этим теперь делать? Процесс-то пошел, и он, судя по всему, необратимый...
— Почему ж тупик? Никакого ту¬пика. Лично для меня ясно одно. Я, кстати, написал уже дикое коли¬чество писем в Верховный Совет следующего содержания: «Огласите мое предложение по поводу Закона о госслужащем!» Дело-то яснее ясного: во всем мире он, этот самый госслужащий, отделен от го¬ссобственности и всякой коммер¬ческой деятельности. Это же нигде в цивилизованном обществе НЕ ПОЗВОЛЕНО! Категорически!
— Необходимо, видимо, разрабо¬тать какой-то порядок, чтоб не было  хаоса в этом деле?
— Вот все говорят: нужен поря¬док. И я говорю: да, нужен. Но ка¬кой? Я хотел бы понять, наконец, что такое порядок? Какова сов¬ременная технология порядка? Есть ведь средневековая технология порядка, есть технология порядка вре¬мен войн и революций, есть порядок чрезвычайного положения и так да¬лее. Но — в основе всякого порядка лежит соответствие экономики и законодательства. Если мы до сих пор говорим, что власть выше Закона, то в этом случае мы ничего не меня¬ем не только по сравнению с тем, что было до октября 1917-го, а и с тем, что было за 150 лет до этого... Пони¬маете, в чем вся трагедия: у нас по-прежнему власть выше Закона. А это — как при Стеньке Разине, как при Пугачеве...
Я не знаю важнее законов, чем за¬коны о суверенитете личности и о госслужащем. Я бы принял эти два закона, а чтобы все осталь¬ные законы — соответство¬вали названным двум. И все.
Причем речь я сейчас веду именно о суверенитете личности, а не о пра¬вах человека...
— Разве одно не подразумевает другого?
— Здесь есть нюанс. Понимаете, права человека — это как... ну, что ли... место для кошки. Место для кошки в доме. И так, между прочим, относятся к правам человека во всем мире, а особенно — в нашем государстве. Суверенитет же лично¬сти — это уже не место для кошки. Это не страдательная позиция: мол, у меня мало прав, дайте мне по¬больше прав... Должен быть имен¬но суверенитет личности.
И вообще, знаете, я понял, что мне морочат голову всякими «суверенностями», «самостийностями» и прочим. Все это вранье! Главное — источники власти. Власть — это и сырье, все новое и новое коли¬чество сырья, это еще и еще новые скважины с нефтью, еще и еще но¬вые золотые жилы! Все, что сейчас происходит, — это же настоящий Клондайк! Чтоб иметь все больше и больше власти, надо же бурить и бурить, искать еще и еще, снова бурить и опять бурить! И все они бурят. Они же — буровики!!!
Ведь что значит у нас власть? Это, возвращаясь к нашему разговору, — гербовая печать! А что означает в нашей жизни гербовая печать? Это означает — откусить сколько сможешь, заглотать все это отку¬санное. От общенародной собственности. И не надо говорить: «Ах, какие они жулики, эти кооперато¬ры!»  Глупость все это: они исполнители. И все.
Словом, порядок для меня — это прежде всего Закон о государствен¬ном служащем СССР. Надо уберечь государственную собственность от волевого, задуманного, организованного ограбления. И Лич¬ность уберечь, защитить ее всячес¬ки. Чтоб никто не имел права нико¬го унизить, понимаете? А если всего этого не сделать — Союзный дого¬вор будет пустым звуком, больше ничем! С ним никто не будет счи¬таться. Он будет еще одной бумаж¬кой.
— Но бумажка иногда, Ролан Ан¬тонович, у нас большая сила. Вон сколько сделала для вашего Центра «бумажка» от Совмина.
— Да, еще какая сила! Понимаете, в чем тут дело. Когда русский народ заговорил на канцелярите, стал жить по канцеляриту, когда бу¬мага приобрела в его жизни значе¬ние Существа Дела (а у канцеляри¬та, как у всякого языка, имеется собственное мышление, своя эсте¬тика в виде наглядной агитации, свое мировоззрение и безудержная трусость), — это стало нашей национальной трагедией.
Вспоминается такой случай. Ког¬да созданная нами в Союзе кинема¬тографистов модель кинематографа была основана на живом, нормальном языке, она была свежа и предполагала перспективные из¬менения. Но — стоило перевести ее на «грамотный» язык канцелярита, она... потеряла всякий смысл и стала концом всего, возвращением к тупи¬ковому положению. Такова сила канцелярита! Только в нем нет са¬мых важных для человека слов — совесть, честь, доброта, женщина, любовь... Это же не канцелярит, а совсем другое мышление!
Вы, кстати, замечали, наверное, что чиновник, который в жизни разговаривает с вами на обычном жи¬вом языке, как только он садится за стол или выходит, не дай Бог, на трибуну, он начинает (почти авто¬матически!)... МЫСЛИТЬ на канцелярите! Понимаете, то, что они го¬ворят на канцелярите, — полбеды, хотя и жаль. Но они же МЫСЛЯТ НА КАНЦЕЛЯРИТЕ, вот что страшно! Это мышление — бесплодно, оно рождено бездарностями. Это главное проникновение бездар¬ности в современного человека.
— Это все категории скорее фило¬софские, вечные. А делать-то сейчас что, Ролан Антонович?
— А все упирается в то, с чего я начал: в проблему собственности. Мы, конечно, глубочайшие стали¬нисты. Мы все хотим быть правительством, все желаем быть на¬чальниками — это, по-нашему, и  есть демократия. Мы хотим иметь право разрешать, запрещать, распределять ресурсы, деньги и так да¬лее. Начать с того, что даже если Съезд народных депутатов соби¬рается — то только для того, чтобы выступили народные представители. И все. Он же решить-то н и ч е г о не может! И не должен. И поэтому, может быть, не надо, чтоб он был постоянным? А постоянным дол¬жен быть парламент, причем ма-а-аленький, не больше трехсот чело¬век...
— И, конечно, профессиональный.
— Конечно. Хотя, знаете... У нас о настоящем профессионализме го¬ворить глупо. Вот я, к примеру, не юрист по образованию, но мне здеш¬ние,   парламентские   депутаты-юристы говорят, что у меня, мол, юридическое мышле¬ние. А у меня не юриди¬ческое,  у  меня  этическое мышление, понимаете? Убеж¬ден, что в основе любого юридичес¬кого закона лежит закон этический. И духовный критерий. И так как у нас духовный критерий почти пере¬стал применяться, то, применяя его к различным явлениям жизни и культуры, фольклору и так далее, я как бы автоматически становлюсь уже и юристом... И, кстати, мой под¬ход к закону о собственности — типично этический подход.
— Что вас в этой сегодняшней тя¬желой жизни держит на плаву? И что тревожит, чего, может быть, боитесь?
— Что держит?.. Любовь. Любовь к жизни, к людям. Я когда-то вооб¬ще думал, что люблю всех. Правда, я был в очень хорошей компании: у меня справа была Лидия Князева, слева — Константин Назаров, с од¬ного боку — Ефремов, с другого — Евстигнеев, с третьего — Леонов, Смоктуновский. Тут же тебе и Бай¬рон, и Пушкин, а там, как говорится, и до Христа недалеко.
А сейчас у меня компания со¬всем другая, в конце которой — Гитлер, Сталин... и так далее. Пони¬маете, в чем дело: компания другая...
Посему и тревожит, конечно, мно¬гое сегодня. А чего я боюсь в этой жизни? Знаете... я тут как-то недав¬но, сидя в зале заседаний среди депутатов, сказочку простенькую сочи¬нил. Хотите, расскажу? Это и будет моим ответом. Опубликуете?
— Давайте попробуем. Слушаю, Ролан Антонович.
— Итак... Спросили как-то у Игол¬ки: «Что, по-твоему, предпринять? В стране нет порядка. Что?» «Как — что? — говорит Иголка. — Шить, шить!» — «А что же шить, как ты считаешь?» — «Ну... можно шить свадебное платье, можно — саван, можно и то и другое на всякий слу¬чай»...
Спросили у Пивной Кружки: «В стране нет порядка. Что делать?» «Ну как... Выпить, конечно, выпить, — отвечала Пивная Кружка. — Только, ясное дело, не пиво надо сейчас пить, в таких случаях пиво не наливают. Откупоривай бутылку чего покрепче и выливай в меня ее всю. Тут, как говорится, без поллитры не разберешься»...
И спросили у Пистолета ТТ: «Что делать? В стране порядка-то нет как нет». «Как — что делать? Ясно что — стрелять, — сказал пистолет твердо. — Стрелять, стрелять на¬до»... Вот такая сказочка получилась.
— Да, мрачная сказка.
— Что поделать. Да это ведь уже и не сказка...

                РОЛАН  БЫКОВ – « ЧЕЛОВЕК УСПЕХА »,
                или «Факт искусства… непростителен»
                Последнее интервью Художника (лето 1998-го)

...Прошли годы. Мастер ко мне потеплел, и, когда я в последний раз (кто ж тогда знал, что в последний?…) снова попросил его об интервью, сразу же назначил срок, предупредив, конечно, что вообще-то у него на меня времени нет...
Поэтому, приехав к Ролану Антоновичу БЫКОВУ на службу, в огромный «сталинский» дом бывшего Министерства хлебопродуктов на Чистых прудах, на фасаде которого висит теперь солидная вывеска «ФОНД РОЛАНА БЫКОВА» (так и называется она во всех официальных бумагах, а если расшифровать, получится слишком длинно: «Международный Фонд развития кино и телевидения для детей и юношества под руководством Ролана Быкова»), сразу же, без всяких там вступлений, извинений, расшаркиваний да предисловий (он этого терпеть не мог) задал вопрос, чтоб, не мешкая, скорее с чего-то начать (а то Мастер, не дай бог, передумает и выгонит):

- Что такое этот ваш Фонд, Ролан Антонович? Какова его структура? Чем он  занимается?
- Во-первых, я понял: никаких старых, привычных нам систем линейного подчинения быть не может: никто не хочет работать «на дядю», и последние годы советской власти уже фактически не работал. Началось всё с организации 17-ти студий по всей стране. Я, надо сказать, вовремя успел перевести тогдашний наш всесоюзный Центр в международный, поэтому у меня сохранились позиции по республикам, когда Союз распался. У меня сегодня работает Минское, Украинское отделения, Киргизское, другие. Получается, что мы сейчас на этих развалинах сохраняем всё-таки единое культурное пространство. Идея сохранения республиками суверенитета превратилась в каком-то смысле в практику изоляционизма - одного из самых страшных явлений в культуре.
- Все ваши 17 студий занимаются только детским кино или это неважно?
- Нет, это очень важно. Они занимаются детским кино, преимущественно. Но, когда не могут – по экономическим соображениям, – то иногда занимаются и юношеским. Совсем редко – взрослым, всего пару фильмов сняли.
- За соблюдением этой специфики следите вы лично?
- Я ни за чем и ни за кем не слежу. Я лишь ПОДДЕРЖИВАЮ ТЕХ, кто снимает детское кино. А тех, кто детское кино НЕ снимает, я НЕ поддерживаю. Вернее, другие фильмы, НЕ ДЕТСКИЕ, не поддерживаю.
- Ваша поддержка – финансовая?
- Да, конечно. Я помогаю доставать им деньги на производство детских картин. У меня ведь не было ничего за душой, кроме моего доброго имени. А пока в России имя играет ещё определённую роль И я, например, горжусь тем, что одной женщине, психологу, изучавшей психологию детей в экстремальных обстоятельствах, я выписал командировку в «горячие точки», подписанную просто – «Ролан Быков». И её всюду беспрепятственно пропускали и армяне («Ролан Быков – наш», говорили они), пропускали и азербайджанцы («Ролан Быков – наш»), и грузины, и абхазы, и чеченцы, её пропускали и в тюрьмы... и так далее. Имя доброе – моя неразменная монета до сего дня.
- У вас ведь и на вывеске этого здания написано - «Фонд Ролана Быкова»...
- Это  именное  название, между прочим, президент своим Указом утвердил. Говорю же вам, у меня больше ничего нет. Приходит человек: «Я – Свистодырочкин. Дайте мне деньги, чтобы снять картину». Не дают. А когда приходят и говорят: «Я – из студии Фонда Ролана Быкова... Дают тогда». Я ведь каким-то образом – опять же своим именем – за будущую продукцию этой студии отвечаю, верно?
- Итак, студии вашего Фонда сняли уже около 80 картин. Что ещё делается Фондом?
- Например, есть у нас школа-студия Кобрина, которая дала очень интересное поколение – 12 человек режиссёров детского кино, которых мы в прошлом году выпустили и они уже вошли в киношный процесс. Лаборатория истории и теории детского кино, выпустившая свою первую книгу, готовят следующую. Мы разработали федеральную Программу «Дети и культура», рассмотренную и одобренную Президентом. Я провожу детские фестивали кино по всей стране, по бывшему Союзу. Открыл региональные отделения Фонда – в 37 регионах России, в Болгарии, вот-вот откроем отделения в Италии, Германии.
- Помнится, когда мы с вами беседовали в первый раз, на первом Съезде народных депутатов в Кремле, вы только ещё мечтали о таком развороте дел с Фондом для детского кино. Когда вы всерьёз поверили в то, что такое в принципе  возможно  в стране?
- ...Только после 5-го съезда Союза кинематографистов! Только тогда я поверил в какие-то возможности изменений в кино. И в обществе. А до 5-го съезда около ТРИДЦАТИ лет я не ходил ни на одно собрание в Союз. НИ НА ОДНО. Вообще!
- Как же это возможно, Ролан Антонович?! Вы разве не были в то время в руководящих органах Союза кинематографистов? В Правлении?.. В секретариате?
- Ни-ког-да. Никогда до этого я не был ни членом Правления Союза, ни секретарём, нигде и никем. Я вообще не ходил ни на одно собрание. Никуда! Не только в Союз кинематографистов. Ни на профсоюзные, ни на какие. Я исключил это для себя полностью в своё время. Я ж всю свою молодость потратил на общественную работу, я же был активный такой, мыслящий, я ж всегда  д у м а л  о чём-то, у меня были то и дело какие-то идеи, я добивался, чтобы они воплощались в жизнь. И в институте, и в театре... везде мы чего-то пытались добиваться и добивались, между прочим! Так вот, где-то к 1960-му году я окончательно понял, что вся эта моя общественная деятельность  бессмысленна, и бросил её. Тогда-то и перестал ходить на все эти сборища, чем сэкономил себе массу времени и внутренних усилий  - для искусства. И надо сказать, что вот эти самые тридцать лет, в течение которых я не посещал собраний, очень многое мне дали: я получил прекрасную возможность целиком заняться только искусством.
- Вы не страдали от того, что перестали заниматься общественной работой?
- Что вы, я был просто счастлив!
- Нет, я имею в виду – от окружавшего вас общества не страдали за это?
- От общества я страдал уже тогда по совершенно другим причинам... Ибо я тогда уже на себе убедился, что ФАКТ ИСКУССТВА.... непростителен. Очень здорово сформулировал этот закон мой отец тогда, когда я снял своего «Айболита-66». Понимаете, мне ведь после выхода этого фильма на экран стало очень трудно жить. И когда я пожаловался на это своему отцу, он спросил: «Ты, сынок, што-то новое зробив? Высунувся?»... Я начал ему объяснять, что это, мол, не то, что «высунулся», это совсем иначе называется, это, говорю ему, я сделал нечто первое в мире, это синтез искусств... в общем, я завёлся по молодости-то, но отец, не дослушав, говорит: «Ну, мне ясно, высунувся. Тут, сыночек, так: или не высовывайся, или не ной». Мне очень понравилась эта точка зрения. Я и не ныл.
- А поводы для «нытья» были?
- Ещё бы!.. Не люблю я про это... Про то, что меня всегда и во всём обделяли «сверху», долго не давали никаких званий, что я был самый  старенький  «заслуженный артист» в нашей стране, что не давали много лет снять НИ ОДНОЙ картины, запретили ВОСЕМЬ сценариев, запрещали мои фильмы, в которых я играл хорошие роли (одна семнадцать лет пролежала на полке, другая – восемнадцать лет: это я имею в виду «Андрея Рублёва» Тарковского и «Комиссара» Аскольдова)... Словом, начиная с упомянутого «Айболита», ВСЕ мои картины были запрещены. Даже... «Внимание, черепаха!». Про бантики, про черепашку, про собачку...
- А в ней-то что крамольное нашли бдительные комиссии?!
- А там, представьте, нашли ассоциации с событиями в... Чехословакии! Ни много ни мало... Говорили, что я «устроил парад советских войск в сортире»... Так же была запрещена «Телеграмма», она, кстати, так и осталась запрещённой, не вошла даже в Каталог наших картин... То же самое происходило и с фильмом «Автомобиль, скрипка и собака Клякса», не говоря уж о «Чучеле»... Меня не посылали на зарубежные кинофестивали. Мои фильмы на них получали первые премии, а я узнавал об этом... через десять лет! Так что всё это было, но я, честно говоря, об этом не очень и горевал. Не ныл.
- Ну, Ролан Антонович, никогда не поверю, что вам на это совсем уж было наплевать. По-человечески это, думаю, было довольно противно...
- Да, по-человечески это было противно. Я даже иногда вспыхивал: «Ай-яй-яй!», но...  по правде говоря, наутро уже об этом забывал. Был у меня, видимо, какой-то иммунитет от таких вещей. Психологически. А когда пришли всякие звания – и «народного России», и «народного Союза», и Госпремии... они уже не имели для меня того значения, как если бы всё это ко мне пришло тогда,  вовремя . Для меня уже почти ничего не определяло звание «народного», не помогало мне ни в чём, я уже к тому времени всего добился сам, без всяких регалий. А, кстати, ещё  до  всего этого, до  этих званий, когда я давал согласие на выступления в концертах, на афишах всё равно писали: «народный артист СССР». Я спрашивал, зачем они это делают, а они мне: «А что, разве вы – не «н а р о д н ы й  артист»?... Никто не верил.
- Но всё же, Ролан Антонович, эти притеснения ведь касались вашей работы. Своеобразный запрет на профессию. А она, ваша профессия, кроме всего прочего, давала вам и средства на жизнь. Как это сказывалось на вашем материальном положении?
- Знаете – никак практически! Конечно, приходилось временами довольно туго, но я всё-таки ухитрялся зарабатывать, я был тогда достаточно обеспеченным человеком. Деньги у меня были. Я даже Тарковскому одалживал... Мне запрещали работать в кино (кстати, даже однажды запретили сняться в одном очень заманчивом для меня фильме на Западе) – я шёл на телевидение. Когда у меня было совсем трудно с деньгами, я шёл в... цирк. И там, между прочим, тоже стал лауреатом. Ха-ха-ха! Хотя, как вы понимаете, цирк – это своя, особенная специфика. Но я однажды про себя понял: я – ЧЕЛОВЕК УСПЕХА. Это моё открытие. Своим студентам я сейчас даже читаю курс «Успех» и думаю, что он не менее увлекателен и полезен, чем книжка Карнеги. Говоря так, я не рискую показаться нескромным: Я СЫГРАЛ 112 РОЛЕЙ И – НИ РАЗУ НЕ ПРОВАЛИВАЛСЯ! И всего ШЕСТЬ раз попадал в плохие картины. Что же это значит, как не успех?!
- Как вам это удавалось? Я имею в виду, избегать плохих картин? Конечный результат в кино ведь не всегда предсказуем, а актёр – зависимая профессия. Подписал договор – и всё, ты в кабале...
- Я ни-ког-да не подписываю договор до начала съёмок. Ни-ког-да! Разными методами, подчас весьма изощрёнными, выдуманными, я всячески уходил от подписания договора в подготовительный период. Если только это были не те редчайшие случаи, когда мне всё становилось ясно уже в подготовительный период: тогда я или сразу подписывал договор, или, наоборот, мгновенно уходил из картины. А тут ведь из многих составляющих факторов можно вычислить будущий успех или провал картины: состав постановщиков, актёрский состав, кто оператор, какой сценарий, каковы результаты проведённых проб – всё это вместе взятое и помогает определить вероятность успеха.
- Вы сказали выше вскользь, что вам однажды не дали сняться на Западе. Что это был за фильм?
- Как-то лет тридцать тому назад в Югославии, на фестивале, мне предложили сняться в главной роли в американо-немецко-югославском фильме по гоголевским «Игрокам». Сказочный для меня гонорар – 300 тысяч долларов... Не позволили мне. Запретило Госкино, лично тогдашний председатель Баскаков. Он сказал: «Пусть они нам сюда пришлют сценарий и, если мы его утвердим, разрешим вам сниматься»... Мы все понимали, что это бессмысленно, так эта затея с моими съёмками и закончилась ничем.
Но я не люблю об этом говорить, потому что сегодня обнаруживается... слишком много «жертв тоталитаризма», которые расчёсывают комариные укусы и выдают их за фронтовые раны...
Всё это скучно. Главное для меня, повторюсь, что в конце концов пришло такое время, в которое я вдруг поверил: начиная с 5-го съезда кинематографистов. Тогда у меня действительно затеплилась какая-то надежда на перемены. И всё, что я делал и делаю после этого пятого съезда – это ЛОГИЧЕСКОЕ продолжение.
- И ваше пребывание в народных депутатах СССР – тоже из этого ряда?
- Именно из этого! Я пошёл в депутаты как раз для того, чтобы претворять в жизнь то, что я начал тогда, на том поворотном съезде. Мне ведь там поручили детское кино, чем я и занимаюсь по сей день. Я – человек, который не меняет направлений, мест службы и т.д. Я ведь работал лишь в московском ТЮЗе, в Театре Ленинского Комсомола в Ленинграде и... на Мосфильме. Всё. И вот теперь – Фонд.
- Не летун, стало быть...
- Нет, не летун...  Так вот, возвращаясь уже к новому времени, надо сказать, что сегодня, на мой взгляд, неверно многие оценивают 5-й съезд, а кто-то вообще склонен его проклинать. Вся ошибка этих людей в том, что им кажется, что только с 5-го съезда, с «перестройки» всё и началось... А на самом-то деле как раз наоборот: этим кончалось... Этим 5-м съездом кинематографистов ЗАКОНЧИЛИСЬ УСИЛИЯ ШЕСТИДЕСЯТНИКОВ, которые впервые заговорили не на кухне, не в «самиздате», не в зарубежных издательствах, а – ОТКРЫТО, впервые произнесли всё это вслух, на всю страну, в Кремле! Вот это то, что произошло впервые на 5-м съезде. И я начинал это вместе со всеми, могу даже вам дать просмотреть видеокассету своего, например, выступления с трибуны съезда, которое, слава Богу, сохранила происшедшее как документ, на плёнке, в изображении. Вы могли бы воочию убедиться, как там воспринималось присутствовавшими всё, что говорилось с трибуны, какие лица в этот момент можно было видеть в зале... и т. д.
- Что же произошло с этими лицами сегодня, по-вашему? Они что, тогда заблуждались, а сегодня вдруг в очередной раз прозрели?
- Это, я бы сказал, не совсем... наивная и не совсем... неосознанная позиция. Дело в том, что «перестройка» привела, конечно, к определённому раскрепощению нашего сознания, но вместе с этой свежей струёй летело уже всё – в том числе шанс, который получили бездарные люди в новой политической обстановке, и проходимцы, и жулики, был достаточно серьёзен. Они им и не преминули воспользоваться. В этих условиях меня, пошедшего «во власть», в депутаты, интересовала вовсе не власть как таковая, а идея – СПАСАТЬ ДЕТСКОЕ КИНО.
- Не потому ли вы «пошли во власть», что перед вами открывались новые возможности влияния на процессы, на дело своей жизни – детское кино, – имея депутатский мандат?
- Нет, конечно, не поэтому. Хотя возможности, конечно, тоже появлялись, но, знаете... Я искренне верил во всё новое, что нарождалось в те времена, абсолютно честно пытался что-то сделать. И позицию, которую я тогда занял, я продолжаю занимать до сих пор.
- Но теперь уже как бы в ином, не совсем привычном для имиджа Ролана Быкова качестве? Ведь вы сегодня уже и не депутат, и не только режиссёр и актёр Ролан Быков, а... коммерсант и бизнесмен, плюс продюсер, плюс, как и прежде, - актёр и режиссёр? Когда вы пришли к необходимости этой трансформации?
- Это для меня абсолютно логичная трансформация. Я пришёл к ней совершенно естественно. Хотя, вы правы, для многих этот мой поворот в деятельности оказался весьма непривычным, они то и дело спрашивали, зачем мне всё это нужно... Во-первых, я понял: если я получил инфаркт, борясь за «Чучело», то это была моя цена борьбы за творческие принципы, за искусство против догм, идиотских идеологических запретов художнику. Это одно. А вот другое: я снял, на деньги одного из отделений ООН, маленькую картину о правах ребёнка (участвовал я в этой акции в качестве режиссёра – представителя России в солидной компании таких личностей, как Жан-Люк Годар, Джерри Льюис…). Это был цикл картин под общим названием «Так живут наши дети», а моя картина называлась «Я сюда больше никогда не вернусь». Так вот, после того как меня учили всю жизнь идеологи, как надо снимать кино, меня стали учить этому же ремеслу продюсеры, и я понял, насколько сурова эта школа (были угрозы, что мою картину снимут с производства, что я не смогу её завершить, так как не укладываюсь в смету)... Между прочим, после этой борьбы я получил... инсульт. Сейчас я ещё не оставил мысль решить дело судом, потому что мне так и не заплатили за эту маленькую картину, но очень серьёзную.
- Мы на экране её не увидим?
- У нас на её показ ПРАВ НЕТ !?.. Я могу её показывать в так называемых некоммерческих целях – на фестивалях, на конкурсах, в кругу друзей, сам себе дома... Это мне, по Договору, разрешено. На фестивале я получил за неё приз, она была представлена и хорошо оценена в Канне. Хорошая работа, но – инсульт!.. Такова цена этой маленькой картины уже в новое время. То есть если политические идиоты довели меня до инфаркта, то коммерческие идиоты – до инсульта... И если выбирать, кто из них лучше, я скажу: оба хуже... Художник одинаково страдает от того и от другого.
И когда я стал видеть, как в этой новой, коммерциализированной обстановке возникающего рынка «раздуваются» мои бывшие подчинённые – директора картин, продюсеры и администраторы от количества кооперативов, которые они стали спешно открывать, глядя на одного такого вот «раздувшегося» своего бывшего администратора, увидел в его глазах вместо прежнего подобострастия и смешанного чувства раздражения и страха, которые были ранее всегда, – этакое снисходительное ко мне отношение, чуть ли не покровительственное... И мне вдруг стало отчётливо ясно, что скоро не он у меня, а я у него буду служить... И я открыл для себя, что если я сумел сохранить свою независимость в те ещё времена царства идеологии, то сегодня мне угрожает уже впасть в зависимость от другого идиотизма – от рубля , что меня всегда очень оскорбляло... И я стал – просто вынужден был – искать пути обретения независимости от этого нового коммерческого идиотизма. Тогда-то я и организовал первый в Москве частный банк.
- Но вы же, насколько мне известно, уже ушли из этого банка? Почему же? Банковское дело стало для вас невыгодным? Несли убытки?
- Да, я стал терять деньги. Но ушёл-то я из банка не из-за этого. Я понял, что банковская деятельность – это никакая не низменная работа, а – творческая, интересная, даже захватывающая. Но – этим надо начинать заниматься с юности, учиться этому делу, как и всякому другому серьёзному занятию. Ты должен, как и в кино, работать с шести утра и до двух ночи и думать только о банке каждую минуту.
- То есть банковское дело – особая профессия и ею должны заниматься профессионалы, так ведь?
- Я бы сказал иначе. Банковская деятельность – это не профессия, это именно – ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, она похожа на искусство, на творчество. Как и твоя картина, барышня строгая, она не прощает, если вы заняты вроде ею, а думаете в это же время о ком-то другом... Тогда она от тебя отворачивается и уходит. То же самое и финансовая работа: ты начинаешь вдруг «почему-то» терять деньги.... И я, считаю, что очень вовремя остановился, ушёл из банка, и сейчас, на какое-то время, мне кажется, решил проблему своей финансовой независимости. Поэтому, часто до сих пор слыша, вопросы типа «Как это Ролан Быков – и вдруг «коммерсант», «финансист»?.., отвечаю: «Да, я и коммерсант сегодня, так как не хочу быть нищим, а собираюсь продолжать работать, как и прежде, в искусстве».
- Сейчас уже многие люди искусства поняли это, открывают собственные коммерческие дела и так далее.
- Это естественно. Когда я слышу, например, разговоры о том, что, смотрите, мол, Александр Розенбаум там где-то открыл свой ресторан или кто-то ещё из артистов, я говорю своей супруге: «Люди, особенно средства массовой информации у нас любят видеть актёра НИЩИМ... Вот, дескать, когда он нищий, тогда они согласны оказать ему уважение, а когда он, актёр, не нищий, то это уже, по их стандартам, как бы... нравственно не соответствует. Ну, это, по-моему, такой примитивный взгляд, на который не следует обращать внимания. Для меня совершенно ясно: человек, мужчина, должен обеспечить свою семью, свой дом, свою жену какими-то определёнными жизненными возможностями. Я не допускал мысли никогда, а тем более теперь, в новых экономических условиях, что я – Ролан Быков – должен быть нищим.
- И всё же – банк вы бросили. Как живёте теперь без него?
- Банк, повторяю, сыграл в моей жизни определённую позитивную роль, он мне, конечно, многое дал, дал в первую очередь независимость. Но, понимаете, занятие искусством, а также тем, чем я сегодня занимаюсь в Фонде, исключает напрочь все остальные занятия для меня. Поэтому и ушёл я из банка. Мне не нужно каких-то невероятных денег, я не ставлю перед собой такую задачу, но на жизнь, на свободу творчества мне хватает. Хотя... Если б я ещё имел деньги на фильм, было бы вообще идеально. Но... для этого я должен был бы оперировать такими вещами, в которых не слишком разбираюсь. 
- Что вы имеете в виду?
- Я ведь придумал необычный банк: по типу студенческой кассы. То есть банк, который не имел непосредственного общения с населением, а был организован для того, чтобы по очереди люди брали кредиты. И в результате – все разбогатели в моём банке! Все стали миллионерами!
- Ничего себе! А вы говорите, что вы не специалист...
- И сейчас говорю: никакой не специалист. Просто я устроил там всё так, как... САМ ПОНИМАЛ, вот и весь секрет. А вот дальше, когда уже этот мой банк стал настоящим банком, когда дело пошло на миллиарды, и я уже не понимал вообще, о чём идёт речь, я решил, что всё, я уже им дольше заниматься не в состоянии.
- Теперь, возвращаемся логично к началу беседы, у вас новое дело – «Фонд Ролана Быкова». Что практически вам здесь уже удалось?
- Ну... могу сказать определённо, кое-что удалось. На сегодня студии Фонда выпустили на экран 80 фильмов, приобретена студия видео, компьютерной графики, оборудование для кинопроизводства, проводятся фестивали детского и юношеского кино, выросли люди, кинокадры, мы воспитали студентов. В общем, можно сказать, нашли свою нишу.
- Ваша ниша – это...
- ...это ДЕТСКОЕ КИНО. Могу похвастаться: в прошлом году мы провели Фестиваль премьер детского кино! Я не думаю, что какая-нибудь страна может себе позволить Фестиваль премьер...
- Что это означает? Что на вашем Фестивале все детские фильмы были показаны публике  впервые? Или что-то иное?
- Именно так – ПОКАЗАНЫ ВПЕРВЫЕ. Показали впервые шесть полнометражных и несколько короткометражных лент. Так вот, из шести полнометражных картин пять фильмов сняты студиями нашего Фонда! А это уже результат, верно?
- Эти фильмы сейчас можно посмотреть на массовом экране?
- В том-то и дело, что нет!.. Нет проката. Мы, в своём Фонде, разработали федеральную Программу проката, сейчас разрабатываем московскую и… так далее.
- И, как вы думаете, что будет далее с этими вашими программами? Надеетесь, что они легко пройдут через инстанции и прокат у нас появится?
- Сами собой не пройдут, конечно. Что я, не знаю наших реалий? Поэтому я – не удивляйтесь – снова вернулся «во власть». И опять – в представительную.
- Значит, опять, как и девять лет назад, встретимся с вами в парламенте: тогда – в союзном, а теперь в каком? В Госдуме, что ли?
- Нет-нет. Ни в какой Думе не встретимся. Исключительно на районном уровне. Я недавно дал согласие стать советником управы, в маленьком районе Москвы. Депутатская должность на уровне района,  местной  власти.
- А теперь вы преследуете какую задачу? Спасать детское кино в одном, отдельно взятом районе города?
- Я ведь, кроме всего прочего, в прошлом году стал членом Президентского Совета по культуре и искусству, председатель которого – сам Ельцин, а я возглавил там Комиссию «Культура и детство». Так вот, мне показалось, что этого мало, нужно ещё и практически осуществить это на уровне самого низшего административного звена – района. В данном случае того района, в котором сам я живу, – Сокол, Северного округа. Это, кстати, не так уж и мало в масштабе Москвы – миллион жителей. Но на этом уровне, мне представляется, я смогу воплотить какие-то вещи уже вполне конкретно, не дожидаясь утверждения всей Программы.
- Но, значит, вряд ли вы сможете в прежнем объёме снимать собственные картины, играть в фильмах других режиссёров, для всех поклонников актёра и режиссёра Ролана Быкова наступят печальные времена?
- Конечно, работа, которую я взвалил на себя, очень большая, вы правы... Я, естественно, уже сократил количество фильмов, которые я снимаю сам, и число ролей, которые я играю, это так, но – всё равно продолжаю и ИГРАТЬ, и СНИМАТЬ.
- И даже сейчас снимаете фильм?
- Именно сейчас и снимаю. Глобальную картину.
- Детскую?
- Нет. Хотя она, конечно, очень и для молодёжи, и для подростков. Я же сказал – глобальная картина: об итогах ХХ-го века для всего мира. Я снимал её в столицах и маленьких городах Америки, Англии, Франции, Италии, Болгарии, Японии, Китая, Монголии, Германии... Я снимал в Берлине, в Потсдаме, я снимал уход наших войск из Германии... Меня возил по Германии один бывший советский немец, возил на своём автобусе. Я снимал сегодняшний Дахау, снимал в нескольких маленьких городках. Снимал весной, цветущую Германию. Снялась она с огромной любовью, и нашлись в Германии какие-то совершенно потрясающие люди. Но – буду там снимать ещё раз. Хочу показать проблему «германизма», не успел снять в первый раз – огромное явление: это Бах, Бетховен, Гёте, Гегель, Ницше, это Гейне.. Это очень серьёзно, и очень жаль, что после войны, когда он был похоронен Гитлером, не слишком активно восстанавливался немцами. Германизм – явление великое. 
Мне осталось ещё несколько стран. Этакое мировое обозрение, где говорится об итогах века. Полтора часа у меня уже практически готово, то есть смонтировано начисто.
- Это будет по жанру нечто художественно-документальное?
- Документальным этот фильм я отказываюсь называть, потому что документ – основная форма лжи, которая существует в конце двадцатого века. Информационный террор и факт – это есть основной материал и самая модная одежда всего мира, называемая у нас «лапша на ушах»... С «лапшой на ушах» ходит 90 процентов прогрессивного человечества, и это, как вы понимаете, очень и очень серьёзно. Поэтому я в качестве ДОКУМЕНТА предъявляю в этой картине ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ – мира, свои роли, свои фильмы, свои кадры и – чужие. Я даже многие из них лишаю цвета, превращаю изображение в чёрно-белое, что безумно сходится с хроникой... Хотя вся картина – цветная. Мне кажется, получается любопытный фильм. И везде, где я перехожу в подаче документального материала на образ, там это можно смотреть: потому что, когда я впервые смонтировал настоящую хронику, положенную на музыку Шостаковича (можно положить и на любую другую музыку, в данном случае это не столь важно), я вдруг понял, что эту картину я смотрю уже... пятьдесят лет.
- А стихи продолжаете писать?
- Конечно. Вот выпустил книжку. Так и назвал – «Стихи Ролана Быкова»... Я тебе её подарю и надпишу потом. Я и сказки продолжаю писать. Хочешь, прочту коротенькую?
- Конечно, Ролан Антонович.
- Слушай. Спрашивала внучка у дедушки: «Дедушка, что лучше – рожок или дудка?» «А всё – лучше», ответил дедушка. «Как так?», – спросила внучка. «А так, – сказал дедушка, – рожок лучше дудки, а дудка лучше рожка»... «Не понимаю», - сказала внучка. «А чего ж тут непонятного, - говорит дед. - Зима лучше лета: снега много. А лето лучше зимы: снега нет»...
Вторая сказка, одна из последних моих по времени: «В перчатке пальчик мёрзнет, а в варежке – нет. Почему? Потому что в варежке пальчики вместе, а вместе и тепло, и веселее»...   
Сейчас заканчиваю большую сказку. Я бы сказал, сказочную повесть, по мотивам Андерсена. Хотя там от Андерсена осталась лишь внешняя фабула. Замечательные иллюстрации нарисовал художник! Всё никак не хватает времени закончить... Ещё я написал сценарий о Персее. И я думаю, что мне удалось расшифровать мифы! В семнадцатом веке их начал расшифровывать Бэкон, и я считаю, что именно с этого времени родилась режиссура. То есть – искусство трактовки, чем на самом деле, по-моему, является режиссура.
 Но я кое-что понял, расшифровывая мифы. Например, то, что тогдашние «люди у власти» решили отобрать победу у Персея. Как это всё перекликается с нашими делами, а! У России ведь тоже во многом Победу пытались своровать. Между прочим, я и начинал-то снимать свою последнюю картину как фильм о войне. Я схватился за него как за пистолет, когда столько было лжи о нашей Победе. И с этим настроением протеста я приступал к съёмкам своего фильма, отправляясь по миру.
Но когда я проехал по миру, и мир мне... улыбнулся, моя агрессивность совершенно растаяла. Я понял, что я не хочу ничего никому доказывать. И вообще снимать фильм надо вовсе не о войне. Тогда-то сам собой у меня в фильме появился положительный герой, которого я предварительно не задумывал. Это – СТАРИКИ. Бывшие воины. Я снял таких роскошных стариков – немцев, англичан, французов, американцев, японцев, китайцев, монгол, русских!
- Старики – хорошая «фактура»?
- Ох, какие мужики! А самое главное – таких людей больше не делают! Это – люди прошлого. Они навсегда исчезнут из мира. Поэтому и есть в этой картине трагическое признание факта гибели культуры... И когда Освальд Шпенглер, великий немец-философ, в начале века написал, что цивилизация – есть... конец культуры, он оказался прав! И предположение Герцена – ещё в прошлом веке – об опошлении культуры, о победе мещанина (в русском, то есть в духовном, а не в классовом понимании этого слова), духовной ущербности мира, в котором вещь признана иконой, а икона – вещью...
Почему-то сегодня, говоря о ресурсах, не говорят о главном ресурсе – человеческом, духовном ресурсе планеты, ресурсе гения, таланта. По Библии, «в Начале было Слово». То есть – литература. Литература не как чтение, а как «жизнь человеческого духа», говоря словами Константина Сергеевича Станиславского. А сегодня литература – существует только в резервации средней школы и очень маленькой части высшей школы. Я недавно в Лос Анжелесе спрашивал в школе: «Любите ли вы Сэлинджера?» «А кто это такой?», – спросили меня американские дети... Тот же вопрос задал мне и преподаватель литературы... Это про лучшего детского писателя Америки: «Кто такой?»...
- Может, они знают кого-то ещё? Лучшего, чем Сэлинджер?
- Нет, не знают. Правда, и мы не должны забывать о том, что наши дети сегодня на вопрос о том, что такое «Герой нашего времени», ответили, что это поэма Пушкина... И что Россия перестала быть «самой читающей страной». Самой читающей сегодня страной оказалась Швеция, это тоже надо нам знать. Если в других странах этот процесс идёт постепенно, в течение столетий, то у нас в России произошёл мгновенный паралич культуры.
- Вы сказали, что, намереваясь сделать фильм как разоблачение лжи о нашей Победе, растеряли весь свой «агрессивный» заряд, стоило вам приехать на Запад, который неожиданно для вас... улыбнулся вам. Что для вас это означало?
- Мир улыбнулся мне ЛЮДЬМИ. И потом я увидел, что мир – безумно красив! А всё-таки эстетическое начало во мне достаточно сильно, как правда. Я в этом смысле, видимо, древний грек: для меня «красивое – значит, хорошее». А мир оказался красив до такого моего восхищения им, которого я не переживал никогда в жизни! Я увидел панораму мира: я увидел столицы и провинцию, я увидел Монголию, где я снял кусок, как стоит японец, смотрит на все четыре стороны и – до горизонта – степь! И я вижу, что человек этот – весёлый. Стоит, вокруг – ничего вплоть до горизонта, а он... улыбается и не хочет уходить!
- Это действительно какая-то магия.
- Да. Магия пространства, сохранённого в мире! Прекрасно – до обалдения! Я снимал очень простых людей. Я почти не снимал великих, особых. Хотя сейчас уже снимаю и таких. Я до сих пор жалею, что не снял один эпизод в Америке: два человека – мужчина и женщина – работали в Вашингтоне живыми манекенами в магазине готового платья. И пока я ездил в Нью-Йорк за кинокамерой, да ещё задержался там на пару дней, их... уже уволили. Не понравилась их работа хозяину. А были, поверьте, потрясающие две живые скульптуры – мужчины и женщины! Как бы из бронзы, очень выразительные. В общем, Искусство уволили с работы даже в роли манекена...
Но вообще, расширение сферы обслуживания и сужение сферы культуры как таковой создало положение, когда Пушкину, Данте, Байрону стало очень трудно соперничать с рестораном, проституткой и шоу Лас-Вегаса. Это соперничество, которое Культура проигрывает. Когда говорят о гибели экологии, надо понять, что экология сначала погибла В ДУШЕ. Человечество должно понять, почему оно себя не изучает. Почему, например, детство остаётся загадкой? Почему нет Академии Человека?...
- Хотя есть вроде научные Институты Человека...
- Да, есть с таким названием два: у нас и во Франции – там изучают человека с общегуманитарной точки зрения. А так, чтобы изучались сам феномен ДЕТСТВА, сам ЧЕЛОВЕК – нет, не изучаются! Меня никто не изучает ДУХОВНО!
Меня опыт работы в искусстве приучил к незапрограммированному мышлению. Я не падаю перед словами «прогресс», «демократия», «права человека»... Я вообще не падаю перед словами. Однажды несколько лет назад мне позвонили из «Голоса Америки» и говорят: «Вы поддерживаете Ниязова, а он у себя в республике нарушает права человека»... Я и им сказал то же самое: «Я не падаю перед словами «права человека», не зацикливаюсь на словах. Мне лично нравится, что у Ниязова нет гражданской войны. Мне это нравится у Ниязова. А вам, – спрашиваю их, – какие права человека больше нравятся – которые в Югославии или которые в Туркменистане? Вот когда вы мне скажете, какие, я вам – как отец – отвечу, что я – как отец – вас не понимаю»...
Чувство отцовства, к сожалению, уходит из жизни, из всего мира. Чувство отцовства в семье и чувство отцовства в государстве. Оно уходит, и это неправильно. Я знаю, что все идеи достаточно уже опошлены. Основная идея, которая движет человечеством – чувство мещанина, доведённая до чувства национальной гордости... И только «омещанивание» программы общественного переустройства общества привело к развалу этой попытки. И так же обветшала и обмещанилась идея прав человека... О каких правах человека может идти речь после захвата телецентра в Югославии?
- После Чечни, наконец.
- После Чечни, конечно. Но меня потряс именно захват телецентра в Югославии – он же не стреляет!
- В Литве тоже пытались захватить телецентр, помните? И в Москве в 1993-м анпиловцы тоже попробовали захватить именно телецентр, Останкино... Телецентр – это, кроме всего прочего, для них некий символ обладания властью...
- Да, конечно. Но у нас «пытались», «пробовали», а тут – захватили! Есть разница. Вы не подумайте, что я к нашей прошлой стране отношусь однозначно. Нет, у меня к СССР очень сложное отношение. Я готовлю Конгресс, в котором один из пунктов – «Анализ системы детства в СССР», которая, между прочим, до сих пор образец для всего мира...
- Ну, прежде всего эта система в СССР  была !
- Да, во-первых, она БЫЛА. А во-вторых, эта система при нашем социализме была детально разработана и функционировала. Я вообще отношусь к социализму особым образом. Для меня нет отличия этой попытки человечества от... алхимии. Алхимия пыталась искусственно создать «философский камень», Россия попыталась создать искусственно... справедливое общество. Но если достижениями алхимии мы воспользовались – развитие физики, химии, биологии, главное – методик точных наук и так далее, – то в СССР был единственный случай в истории человечества – лет тридцать по моим подсчётам, или даже чуть больше – когда сотни миллионов людей искренне чувствовали себя ВЫШЕ ДЕНЕГ... Это - идеал жизни, наверное. А как отвратительно чувствовать себя зависимым от денег, я знаю по сегодняшнему дню. Мне не нравится, что сидят русские девочки-погодки 16-17-18-ти лет в городе Гусь-Хрустальном и говорят, что им не за кого выйти замуж: богатые все – плохие, а в книжках говорилось, что выходить надо за хороших, а хорошие все – «лохи», они не зарабатывают денег... Противно зависеть от денег!
- Ваш Фонд нынешние финансовые передряги не особенно дёргают?
- Совсем не дёргают.
- И от властей вы практически тоже не зависите, как я понимаю?
- Абсолютно. Но, конечно, я с властью очень плотно сотрудничаю, потому что на детское кино негде денег взять сегодня. Я потому сейчас и занят созданием СИСТЕМЫ, позволяющей от них не зависеть материально. Я как раз и пытаюсь вернуть государство хотя бы к постановке вопроса о том, что в СССР была «система детства» и была соответствующая экономика. И комсомол, между прочим, если помните, был САМООКУПАЕМЫМ. А ничем не заменённый комсомол и пионерская организация – это ограбление века. Не косвенное, не фигуральное ограбление, а абсолютно ФИЗИЧЕСКОЕ, настоящее, осязаемое ограбление!
- Проделанное, кстати, самим государством...
- Нет, не так! Не государством, а ограбление – ОТЦАМИ своих собственных ДЕТЕЙ. Правители наши думают, что они собственных детей при этом не ограбили. Глубоко ошибаются! Что при этом ограблении ушло практически? Недвижимость (если взять все райкомы, горкомы, крайкомы, дома пионеров и комсомольцев, станции юных техников, натуралистов – это вам даже не на один город-миллионик хватит)... Надо только представить себе, сколько людей ограблено: детей, включая студентов, это – 50 миллионов человек. Это – Франция!.. Это – Украина! Деньги, а также сотни тысяч благородных и дивных людей, пионервожатых, которые искренне любили, чтобы их любили дети (это особое качество, дело тут не в профессии). Не шутка. 
- Ваш фильм, в котором вы, по вашим же словам, предъявляете в качестве документа времени свои собственные роли, - это не ностальгия?
- Ни в коем случае!  Я вообще человек не ностальгический. У меня тоска по будущему больше, чем тоска по прошлому. У меня есть львиная тоска по будущему!
- Красиво сказано. Но что вы вкладываете в это понятие - «тоска по будущему»?
- Тоска по ИДЕАЛУ. Который есть, по-моему, основная движущая сила художника, когда он понимает наконец, что дело не в личном успехе, а личный успех – дело техники... У меня есть довольно невесёлые стихи про тоску по идеалу, прочесть?.. Слушай:
Если можно – принципиальны,
Если нужно – беспринципны,
В нашей сущности моральной
Слишком много лейкоцитов.
Воспалённый дух болеет
Злой тоской по идеалу,
И на дне души лелеет
Чёрный флаг и вымпел алый.
Наши души – как старухи,
Как давно пустые ножны,
Наши духи – только слухи,
Наши демоны ничтожны.
Нам ничто святое слово,
И для нас на самом деле
Воскресение Христово
Только сладкий день недели,
Наша честь – сплошные дыры,
Износились идеалы,
И от слова «кум» – кумиры,
Как от слова «бак» – бокалы,
И от слова «друг» – предатель,
И от слова «вдруг» – предатель,
И от слова «иск» – искатель,
И от слова «писк» – писатель.
Оборотень – образ мира,
Оборотень – образ века,
Образ нового кумира,
Образ античеловека.
- Действительно, весёлого мало... Но поскольку вы «не ностальгический человек успеха», значит, оптимист, верно?  И не случайно же любезно подаренную мне книгу «Стихи Ролана Быкова» вы надписали: «В память о прошлом и с надеждой на будущее». Спасибо вам, Ролан Антонович, за книгу, за надежду и за эту беседу.               
 От автора. Случилось так, что я оказался одним из последних журналистов, с кем разговаривал великий Художник... Когда беседа уже была готова к печати, пришло известие, что Ролана Быкова не стало: «6 октября 1998 года после продолжительной и тяжёлой болезни на 69-м году жизни»...
Мне повезло: в моей журналистской жизни я несколько раз общался с этой уникальной Личностью. Сегодня я решил вспомнить его слова, мысли и рассказанные им истории, ничего в них не меняя, как будто Ролан Антонович Быков всё ещё с нами.
А он ведь и в самом деле с нами.                Григорий КРОШИН

Об авторе
ГРИГОРИЙ КРОШИН родился в июне 1939-го и до июня 1996 года жил в Москве. Журналист, писатель-сатирик, в течение 30 лет – фельетонист, заведующий отделом, парламентский корреспондент журнала «КРОКОДИЛ».
Лауреат премий Союза журналистов, «ЛитГазеты», «Известий», «Крокодила». Участник и автор радио- и телепередач «С добрым утром!», «Опять 25», «Кабачок 13 стульев», «Наполовину всерьёз», «Утренняя почта». Автор нескольких книг юмористических рассказов и фельетонов, сценариев для киножурнала «Фитиль» и пьес для эстрады.
После августа 1991 года – парламентский обозреватель журналов «СТОЛИЦА», «ИТОГИ». С января 1993 года – корреспондент Радио СВОБОДА, американской газеты «НОВОЕ РУССКОЕ СЛОВО» и израильских юмористических изданий – журнала «БАЛАГАН» и газеты «НеПРАВДА».
С июня 1996 года в Дюссельдорфе (ФРГ). С июня 1997 года – заведующий корпунктом газеты «Русская Германия» по региону «Рур – Рейн». С декабря 1999 года – главный редактор газеты «Ведомости» (Дюссельдорф). С января 1999 года – корреспондент русского радио RBB (Берлин). Член союзов журналистов и писателей России и Германии, член Европейской Ассоциации журналистов и Международного ПЕН-Клуба.