Гипотеза А. А. Клёсова о связях R1b и R1a

 Помещаю вариант, отредактированный А.А.Клёсовым (старый вариант - в конце материала)
Продолжение сюжетов http://www.proza.ru/2010/09/09/444




Гипотеза А.А.Клёсова о связях (взаимоотношениях) носителей гаплогрупп R1b и R1a

Анатолий Алексеевич Клёсов, http://ru.wikipedia.org/wiki/Клёсов А.А. тщательно обосновал гипотезу, имеющую принципиальное значение для отечественной истории. Приведённые выше карты необходимо корректировать с учётом труда видного специалиста по ДНК-генеалогии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_генеалогия.

Комментарий (А. Клёсов). Карты давно устарели. Слишком много неверных направлений и времен миграций. Неверно начиная с подписи в виньетке “R1a” в нижней части второй карты, что гаплогруппа R1a “возникла 10000  лет тому назад в Великорусских степях». По современным данным, она возникла (путем мутации в ДНКодного из носителей гаплогруппы R1) 21000±3000 лет назад в Южной Сибири, видимо, в алтайском регионе.Там до сих пор живут потомки этой древней гаплогруппы, и разговаривают на языках алтайской группы (тюркские языки; от ностратизма около 8 тыс. лет назад: П.З.).

На первой карте отсутствует миграционный маршрут носителей гаплогруппы R1b (M269 и V88) от Леванта (Ближний Восток) по Северной Африке до Атлантики (5500-4800 лет назад), и далее через Гибралтарский пролив на Пиренеи. Это – будущая археологическая культура колоколовидных кубков (4800-3900 лет назад; вероятно, наряду с R1b (M269 и V88) в её формировании участвовали и представители иных гаплогрупп: П.З.), с ее выходом в континентальную Европу. Ее потомки – современные баски севера Пиренеев и юга Франции (общий предок современных басков жил 3800 лет назад), а также значительная часть современного населения Европы. На этом пути подгруппа R1b-V88 разошлась с основныи потоком и ушла на юг, в современные Камерун и Чад, и прилегающие территории. Общий их предок жил 4400 лет назад. Карта же неверно показывает для этого маршрута 15 тысяч лет назад (из уточнений чёрным 15 тыс. лет уже не вытекает: П.З.). Эта цифра получена «популяционными генетиками», которые согласно своим принципам удлиняют расчетные времена в три раза, «на всякий случай», «про запас». (Это, естественно, фигура речи, хотя на самом деле их методы расчетов действительно удлиняют расчетные времена в три раза, просто по причине непонимания принципов расчетов: здесь специалистам надо бы самим договориться: П.З.).

На первой карте вообще отсутствует маршрут R1b на Русскую равнину (с востока), то есть вообще отсутствует «курганная культура» (см. описание в тексте основной статьи: чёрным отмечены 6775 лет в Поволжье - это и истоки "курганной культуры", хотя вновь создание её только и исключительно носителями R1b проблематично: П.З.). Датировка этой миграции – между 12 и 6 тысяч лет назад. Стрелка на верхней карте из континентальной Европы на Пиренеи должна быть повернута строго наоборот, на 180 градусов (все стрелки красным - версии других специалистов: П.З.). Это – путь культуры колоколовидных кубков, которые двигались с Пиренеев на континент, с последующим расселением по всей Европе. Они и принесли в Европу прото-тюркские языки в 3-м тысячелетии до нашей эры, наряду с другими волнами R1b, которые шли в Европу с Русской равнины (курганная культура, движение на запад тоже в 3-м тысячелетии). Те же замечания относятся и к нижней, второй карте. Ругать составителей этих карт не стоит, наука ДНК-генеалогия развивается очень быстро, еще пару лет назад этих сведений не было (согласен: П.З.).               

С очень небольшими комментариями считаю необходимым процитировать эту актуальную статью, полезную всем интересующимся реальными глубинами прошлого народов России. http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-304; http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html

Если основное возражение, то пока не очень принимаю, что носители гаплогрупп R1b и R1a, происходившие из ностратических общин, однозначно развивали только разные языковые семьи. R1b не участвовали в развитии раннего индоевропейства, а R1a ничего не внесли в развитие алтайской семьи языков ?!

(Ответ на замечание – А. Клёсов. Нигде в статье ниже нет слова «однозначно». Однозначно вообще мало что бывает, и уж во всяком случае в выводах ДНК-генеалогии. Речь – о тенденциях, о принципиальных направлениях миграций, о принципиальных языковых группах. Естественно, после середины 3-го тысячелетия до н.э., когда гаплогруппы (точнее, их носители) R1a1 и R1b1 столкнулись в Европе,а, возможно, и до того, на Русской равнине, на Кавказе, в Анатолии, на Ближнем Востоке, естественно были взаимодействия и взаимопроникновения прото-тюркских и прото-арийских, прото-индоевропейских языков. И сейчас среди уйгуров и других народностей южного Алтая и северо-западного Китая обе гаплогруппы, R1a и R1b, говорят на алтайских, тюркских языках. Речь в статье о том, что язык рода R1a в Европе был флективный, арийский, а язык R1b – агглютативный, прото-тюркский (или родственный). То, что в статье говорится о взаимопроникновении ИЕ и тюрского языков, уже говорит о том, что взаимодействие было - уточнения по языку http://www.proza.ru/2010/08/27/415 П.З.).

Ранние R1b Поволжья по ностратической традиции могли что-то полезное сделать и для начального индоевропейства, а не тотально уничтожать всех R1a (тем более - их женщин).

(Ответ на замечание – А. Клёсов: про уничтожение R1a в Проволжье со стороны R1b, или вообще про уничтожение женщин – ни в Поволжье и нигде - в статье ничего нет; см.: ниже по периоду энеолита: П.З.). 

Вообще, гипертрофия расчетной генетики (без тотальной проверки останками людей соответствующих периодов; при всех трудностях такой проверки) вызывает у меня устойчивое неприятие.

(Ответ на возражение, А. Клёсов: а что будем делать с астрономией? Или тоже надо непременно высаживаться на всех планетах и звездах, чтобы снять «устойчивое неприятие»? Естественно, высадка и проверка на местах могла бы снять многие вопросы и продвинуть науку, но пока такой роскоши у нас нет. Также и с ДНК-генеалогией – хорошо было бы провести «тотальную проверку», или хотя бы десяток костных останков, но такой роскоши у нас пока нет. Нет и таких денег – это миллионы долларов (пока) на каждый скелет, и не только долларов, а вообще таких специалистов в мире пересчитать по пальцам. Вспомним эпопею с ДНК-изучением останков царя и его семьи, а ведь им меньше ста лет. И то в итоге изучали в зарубежных лабораториях. Про астрономию - хорошо; про гаплогруппы позднего палеолита, мезолита и неолита - не убеждает: П.З.).

Расчетное отсутствие R1a в неолите и энеолите Европы может быть посрамлено масштабными исследованиями останков людей той поры.

(А. Клесов: см. выше. Как насчет «посрамления» теорий происхождения жизни на Земле? «Посрамления» теорий происхождения рака? «Посрамления» класической физики про появлении квантовой? Вообще «посрамления» любой научной теории при продвижении науки? Не о «посрамлении» должна идти речь, а о развитии наших познаний. И о благодарности тем, на чьих плечах стоит развивающаяся наука. Точно, поэтому и нужны подтверждения тотальной натурой - П.З.).   

Надо не забывать, что ДНК-генеалогия занимается предками ВЫЖИВШИХ ЛЮДЕЙ, предками НАШИХ СОВРЕМЕННИКОВ. У ископаемого человека могло не оказаться потомков, потому нет связи его ДНК с ДНК современных людей. Именно потому ничего «посрамлено» не будет. Древние останки принесут много совершенно необычных вариантов ДНК, и опять же раздвтнут наши познания. Но это уже не ДНК-генеалогия. Нет там прямой генеалогии (и всё-таки тотальное исследование реальной натуры, выявленных останков людей, может существенно скорректировать и расчётные данные о предках ВЫЖИВШИХ ЛЮДЕЙ: П.З.). 

Неизбежны аргументированные возражения и учёных Западной Европы против излишней тюркизации этого региона с конца мезолита до энеолита (а то и до железного века).

А. Клёсов: Если аргументированные и обоснованные – замечательно. Так развивается наука. Но «аргументированных возражений» против наличия доиндоевропейских (но не тюрских, а каких-то около ностратических наречий: П.З.) языков в Европе в прошлой эре ни у кого нет. Более того, есть отрывочные сведения о том, что эти языки были агглютинативными (отрывочные - да; абсолютно доказанные - нет: П.З.). То есть мы опять приходим к теме и выводам статьи, приведенной ниже. Но статья показывает путь этих языков в Европу, и в этом ее суть.   

Вместе с тем гипотеза достаточно аргументирована и интересна.


Анатолий Клёсов

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии.

Резюме

На основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто и обосновано положение, что в древности, вплоть до середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – тюркское (прототюркское) и индоевропейское, языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп мигрировали встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочным в своей основе «курганной» и «анатолийской» теориям «индоевропейской прародины». (П.З. - литература в подтверждение этого обильна в Интернете: см.: по поисковым системам)

(П.З. - Носители гаплогруппы R1a1 заселяли Европу с 10 тыс. до н.э., но столкнулись с мощным натиском носителей другой гаплогруппы. Здесь А.А.Клёсов встречается с массой сторонников доиндоевропейства и индоевропейства указанных ниже культур, их  сравнительно общепринятой ныне датировкой. Но обоснованность его выводов по ДНК-генеалогии тоже общепризнанна)

«Тюркскоязычная» (П.З. - агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который по А.А.Клёсову можно назвать «эрбин»:http://ru.wikipedia.org/wiki/Агглютинативный_тип) 
гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров 4800-4500 лет назад (общий предок басков жил 3750±520 л.н., после прохждения «бутылочного горлышка популяции») и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков.

Параллельно следы древних носителей R1b прослеживаются на Балканах (4050±890 л.н.), отдельно в Словении (4050±540 л.н.), в Италии (4125±500 л.н.).

Это – (П.З. - по версии А.А.Клёсова и связанных с этой гипотезой авторов) начало времен тюркских языков в Европе и исчезновения из Европы «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a1, которая заселяла Европу с 10 тыс. до н.э. Гаплогруппу R1a1 фактически спасло то, что 4800 лет назад, в начале 3-го тыс. до н.э., ее носители перешли из Европы на Русскую равнину, и заселили территории от Балтийского до Черного моря, 4500 л.н. они уже были на Кавказе, 3600 л.н. в Анатолии (по данным гаплотипов гаплогруппы R1a1 современной Анатолии).

Тем временем на Русской равнине (П.З. - как бы в ответ на натиск R1b) они прошли до Южного Урала и далее в Южную Сибирь примерно 4000 л.н., в те же времена основали андроновскую археологическую культуру, заселили Среднюю Азию (4000-3500 л.н.) и примерно 3500 л.н. частью перешли в Индию и Иран как арии, принеся туда арийские диалекты, что фактически замкнуло языковую связку с арийскими языками (R1a1) и привело к появлению индоевропейской семьи языков.

(П.З. - Возможно, здесь необходимо учитывать и дополнительные генетические составляющие, определяющие белокожесь, русость волос и голубоглазость http://www.proza.ru/2010/08/20/490; http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 и т.д)


4500-4000 лет назад R1a1 исчезают из зарубежной (в нынешнем понятии) Европы, Европа становится тюркоязычной с прибытием носителей гаплогруппы R1b (начало 2-го тыс до н.э.), и это продолжается до середины 1-го тысячелетия до н.э. (3000-2500 лет назад), когда гаплогруппа R1a1 перезаселяет зарубежную Европу, и происходит обратная замена тюркских языков на индоевропейские. Такая языковая и гаплогруппная, или родовая (в терминах ДНК-генеалогии) чересполосица на Русской равнине, в Передней Азии и в Европе привела к неверным лингвистическим и археологическим концепциям типа «курганной культуры», где было перепутаны языки (постулирован «индоевропейский», когда там был тюркский), направление движения («пра-индоевропейский» продвигался на восток, а не на запад, как тюркский, и как рассматривали творцы и сторонники «курганной культуры»), времена (пра-индоевропейский язык продвигался по Русской равнине в 3-м тыс. до н.э., древнеямная, она же «курганная» культуры рассматриваются в основном в период 4-3 тыс. до н.э.).

Подобное произошло и в отношении «анатолийской теории», в которой за «прародину индоевропейцев» было принято частное (закавказское) ответвление маршрута передвижения ариев, носителей гаплогруппы R1a1 на восток по Русской равнине. Это привело к принципиальному искажению и непониманию фундаментальной роли тюркских языков на Русской равнине (как минимум со времен 10 тысяч лет назад) и в Европе, на протяжении полутора тысяч лет (с начала 2-го тыс. до середины 1-го тыс до н.э.).

Важное предисловие-замечание

То, что в статье называется «тюркским», или «древнетюркским» языком, базируется только на том, что тюркским его называют тюркологи. Именно агглютинативный тюркский язык, тюркские этнонимы они видят при анализе античных текстов (см. ниже). Вполне возможно, что это недоразумение, и то, что они видят – это агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который можно назвать «эрбин». Он мог лежать в основе современных тюркских языков, но не обязательно; он мог быть просто родственной, боковой ветвью древнетюркских языков. Это мог быть агглютинативный язык древних басков. Тюркский это язык или не тюркский – решать лингвистам. В любом случае, на изложение и выводы статьи это не влияет. Для кого термин «тюркский язык» в этом контексте неприемлем, могут подставить «эрбин» и читать дальше.

(П.З. - гипотетический «Эрбин» условно точнее, так как для праиндоевропейцев придётся вводить что-то подобное)

А.Клёсов – так уже введено еще в 19-м веке: арийский язык, или арийские языки (если рассматривать в развитии, в динамике; но не для времён «Эрбин» 8 - 5 тыс. лет назад: П.З.). 


Введение

Уже более ста лет «иранисты», или более широко, «индоевропеисты», с одной стороны, и тюркологи, с другой, полностью отрицают вклад языковой группы оппонента в евразийский языковый ландшафт древности (от начала нашей эры и древнее), уверяя, что в Европе и Азии либо сплошной «индоиранский» субстрат, либо, напротив, сплошной тюркский. На компромисс они не идут. Примеры даны ниже.

А объяснение этому довольно простое. Обе стороны правы, но на свою половину. Две крупнейшие гаплогруппы Евразии, R1a и R1b, разошедшиеся (точнее, образовавшиеся и разошедшиеся) 20-16 тысяч лет назад, лингвистически эволюционировали от общих ностратических языков, соответственно, в пра-арийский (позже названный «пра-индоевропейским») и прото-тюркский и далее тюркский, соответственно. А поскольку пути носителей гаплогрупп R1a и R1b в Евразии во многом пересекались на тех же территориях, зачастую с расхождением на тысячелетие-два (миграции R1a древнее в Европе, миграции R1b древнее в Азии), то и «субстрат» они оставили наслаивающийся один на другой, и во многом переплетающийся. (П.З. - это важнейшее положение гипотезы, которое надо постоянно учитывать в дальнейших построениях, что не приводят к однозначным выводам).

Поскольку агглютинативные тюркские языки, вероятно, менее подвержены временным изменениям
(П.З. - здесь вероятные исключения тоже необходимо учитывать: Иногда понятие агглютинации распространяется на все синтетические языки, что некорректно. При таком употреблении данный термин будет включать флективные языки и в целом все языки, в которых имеется словоизменение. Вообще, зачастую бывает сложно определить господствующий принцип словоизменения в языке. Синтетические языки, например, могут включать некоторые агглютинативные элементы, оставаясь в целом флективными (напр., русский, немецкий языки) http://ru.wikipedia.org/wiki/Агглютинативный_язык) ,
чем флективные индоевропейские, тюркологи с легкостью объясняют почти все «иранизмы» на тюркской основе. Они находят у античных писателей сплошные тюркизмы, как в именах, так и в названиях предметов и отдельных терминов. Иранисты в ответ машут рукой и приводят свои версии, по которым, естественно, никаких тюркизмов в Евразии в прошлой эре и тем более ранее не было. Или игнорируют, или принимают научно-репрессивные меры. Любой тюрколог приведет массу примеров.

В настоящей статье, вводной в проблему, мы покажем, что многие тысячелетия назад были и арийские, то есть пра-индоевропейские языки, и прото-тюркские (или тюркские). Они просто принадлежали разным родам, первый – роду R1a1, второй – роду R1b1, и, возможно родственным родам Q и N. Эта концепция, конечно, еще ждет своих лингвистов. Но начало, как мы увидим, положено. (П.З. - Так хотя бы через Q и N по языкам носители R1a1 и R1b1 могли быть иногда и взаимосвязаны, чему немало примеров ныне).

А. Клёсов: Естественно, поскольку все эти языки произошли от одного общего, бореального или ностратического языкового предка. Тому свидетельства общих слов во всех этих языках, включая языки американских индейцев, гаплогруппа Q, угро-финских/уральских, гаплогруппа N, и так далее  (согласен: П.З.).

Следующий раздел повествует о провостоянии «иранистов» и «тюркологов». Собственно, противостояния как такового не было и нет, это скорее фигура речи. Слишком неравносильны были обе стороны, чтобы говорить о «противостоянии». Но эта фигура речи отражает суть проблемы. Еще с начала 1950-х годов официальная историческая наука постулировала, что скифы были «ираноязычными». Больше этот вопрос не обсуждался. Любые аргументы и научные доводы на эту тему официальной наукой (а что такая существует, говорить не приходится) не воспринимаются, или воспринимаются глухим молчанием уже как минимум 60 лет.


О противостоянии «иранистов» и «тюркологов». Только цитаты

Ю.Н.Дроздов «Тюркская этнонимия древнеевропейских народов» (2008): «... представлены результаты иследований этнонимии древнеевропейских племён и народов по данным античных и раннесредневековых письменных источников. Установлено (П.З. - даю установку ?), что этнонимия этих племен и народов была тюркскоязычной» (аннотация к книге).

А. Клёсов: Установлено, по мнению автора Ю. Дроздова, в самой книге. Это же из аннотации.

Там же: «Полученные результаты дают основание полагать, что подавляющая часть европейского населения с древнейших времен и до X-XII веков была тюркскоязычной».

Там же, стр. 5: «В античных и раннесредневековых письменных источниках, написанных на греческом, латинском и арабским языках, приводится большое количество названий древнеевропейских племён и народов. При этом среди них не встречается ни одного названия, которое можно было бы вывести из греческого, латинского или из какого-либо другого современного европейского языка... Лингвистический анализ древнеевропейских этнонимов показывает, что все они являются искаженными тюркскоязычными словами».

Там же, стр. 5-6: «Как показали результаты исследований, ни древнееврейский, ни древнегреческий язык не имели никакого отношения к этой (христианской) терминологии (двухтысячелетней давности). Она также вся была тюркскоязычной».

Там же, стр. 8-9: «В соответствии с концепцией современной исторической науки, все эти (скифские) племена считаются ираноязычными (правильнее – персоязычными). Причем, эта точка зрения приняла статус устойчивой аксиомы... (Напротив) Ряд учёных и специалистов уже достаточно длительное время доказательно утверждают, что все скифо-сарматские народы были тюркскоязычными».

В.И.Абаев «Осетинский язык и фольклор» (М.-Л., 1949, с. 239): «... мы получили некоторую сумму положительных, твердых и бесспорных данных, которые не могут быть поколеблены никакими будущими изысканиями и открытиями. Эти данные характеризуют скифский язык как иранский язык, обладающий чертами своеобразной и хорошо выраженной индивидуальности».

Ю.Н.Дроздов, стр. 9: «... современная историческая наука приняла этот вывод В.И. Абаева за аксиому, в результате чего этногенез всех европейских народов не находит внятного и логичного объяснения».

М.З.Закиев «Происхождение тюрков и татар» (М., 2003, с. 139-140): «Теория об исключительной ираноязычности всех племён, объединенных общим именем скифы, казалась правдоподобной, когда иранисты проводили этимологические исследования скифских письменных памятников только на основе отбора слов (этнонимов) однозначно иранского корня. Однако круг исследователей этих памятников расширялся. В дело включились и неиранисты, в частности, тюркологи и другие лингвисты. В научный оборот были введены слова с неиранскими корнями, особенно с тюркскими, что свидетельствовало о вхождении в скифское объединение тюркскоязычных племен... Получается замкнутый круг: археологи, руководствуясь мнением лингвистов, археологические культуры периода скифов и сарматов относят к ираноязычным племенам, а лингвисты-иранисты для подтверждения своей теории ссылаются на выводы археологов». (П.З. - вопрос решаем только с учётом ностратической основы)


М.З.Закиев, там же: «Примечательно то, что все тюркологи, которые дошли до скифских материалов и сами изучили их, обязательно признают тюркскоязычность основного состава скифов и сарматов и доказывают это лингвистическими, этнологическими, мифологическими, археологическими данными».

И.М. Мизиев «История рядом» (Нальчик, 1990, цит. по Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6):

Т.А.Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6): «Данная таблица показывает несовместимое отличие этнического паспорта скифов, представленного археологическими данными, и индоевропейских народов... А также полную идентичность соответствующих характеристик средневековых тюркских народов со скифскими народами античности».

Т.А. Моллаев, там же, стр. 9: «Объяснялись скифские слова «иранистами» таким образом: брался какой-либо, зафиксированный в античных письменных источниках антропоним, этноним и т.п., затем к нему произвольно подыскивалась более или менее подходящая по звучанию из осетинского, или из других иранских и даже из иных индоевропейских языков лексическая единица. И после этого следовало считать, что подвергшаяся подобному сопоставлению лексическая единица скифских слов, переводится так-то и так-то с иранских языков. Этим способом и с таким же успехом можно было сопоставлять со скифскими словами лексические единицы любых других языков мира. И после этого, при некотором совпадении звучания, объявлять скифские слова переведенными с этих языков.

Таким образом, изначальное отсутствие необходимой научной методологии, а точнее, её игнорирование и определило возможность появления этой теории и её проникновение в историографию. Зачинателями же данной теории были три весьма тенденциозно настроенных индоевропеиста 19 века (Ю.Г.Клапрот, К.В. Мюлленгоф, В.Ф.Миллер). Используя аналогичный метод, при некотором желании, любое слово можно этимологизировать с любого языка мира».

Т.А. Моллаев, там же, стр. 11: «Всё бы ничего, если бы их подобные «научные» изыскания, а точнее – подделки, не стали бы на официальном уровне представлять в виде основательных научных аргументов. А вслед за этим и многие другие, введённые в заблуждение «иранистами»: и специалисты, и простые обыватели не стали бы полагать, что скифские племена (предки тюркских народов), и впрямь, разговаривали на иранском языке».

Д. Верхотуров (цит. по Т.А. Моллаеву, там же, стр. 15): «Если верить иранской теории, то из нее вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причем сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».


И.М. Мизиев и К.Т. Лайпанов «О происхождении тюркских народов» (Нальчик, 1993, цит. по Т.А. Моллаеву, стр. 20): «В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И.Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г.Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность», то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными».

Ю.Н. Дроздов, стр. 10: «...несмотря на большое количество работ, посвященных доказательству тюркоязычности скифско-сарматского народа, выводы их авторов до сих пор не восприняты современной исторической наукой. Возможно, их доказательная база оказывалась не совсем убедительной или, что более вероятно, эти выводы не укладываются в общепринятую историческую концепцию».

В книгах Ю. Дроздова и Т. Моллаева приведен богатый материал по тюркской этнонимии европейских и евразийских племен, народов, исторических личностей и мифических персонажей, материал, собранный самими авторами и их предшественниками. Цитировать можно до бесконечности, но я ограничусь только несколькими примерами. Завершая серию описаний взаимной пикировки иранистов и тюркологов в отношении скифов, приведу пример, данный обоими авторами. Геродот приводит несколько легенд о происхождении скифов. По одной из них прародителем скифов был человек по имени Таргитай, у которого было три сына – Липоксай, Арпоксай и Колаксай. Геродот отмечал, что от Липоксая произошел род скифов автахов, от среднего Арпоксая произошли катиары и траспии, от младшего Колаксая – паралаты. «Все вместе они называются сколоты, скифами же назвали их греки» (Геродот). Все упомянутые здесь имена и этнотермины расшифрованы тюркологом М. Закиевым на основе тюркского языка (подробно описано у Ю.Н. Дроздова, стр. 15), а Т. Моллаев добавляет, что имена как отца, так и сыновей стоят в длинном ряду тюркских имен 13-го века, приведенных в летописи Рашид Ад-Дина, например - Актай, Ашиктай, Гуруштай, Бурунтай, Даритай, Ойратай, Камтай, Кутай, Кутуктай, Кяхтай, Субектай, Тубтай, Уйгуртай, Усутай и др. (Моллаев, стр. 52).

(П.З. - Тюрские этимологии возможны, но с учётом ностратики индоевропейские варианты тоже достаточно обоснованы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифо-сарматский_язык)

Ю.Н.Дроздов (2008) методично рассматривает античных авторов, а также подробно изучает практически все регионы и известные племена древней Европы, и везде находит пласты тюркскоязычной этнонимии – у скифов-сарматов, готов, гуннов, аваров, энетов и венетов, склавенов, антов, вандалов, прибалтийских племен, в Приднепровье и Заднепровье, у германцев, скандинавов, франков, галлов и кельтов, древних британцев, у жителей Апеннин, племен Поволжья и Прикамья – хазар, буртасов, булгар, и так далее.

В заключении книги Ю.Н. Дроздов пишет: «Анализ этнонимии древнеевропейских племен и народов, а также их имен и отдельных терминов по данным греческих, латинских и арабо-персидских античных и ранне-средневековых письменных источников показал, что все они были тюркскоязычными. Это дает основания полагать, что население Европы в рассматриваемый период времени было тюркскоязычным... Однако в настоящее время практически все европейские народы разговаривают на различных флективных языках, не имеющих ничего общего с тюркскими. Лишь на крайнем востоке Европы несколько прикамских, поволжских и северокавказских народов сохранили древнеевропейский тюркский язык. Значит, в какой-то период времени основная часть европейских народов перешла с тюркского на другие языки, которые сейчас так и называются – европейские» (стр. 352).

Далее: «Складывается впечатление, что языки тюркской языковой группы были распространены на всей территории Евразии (а, похоже, и не только там) с очень отдалённого периода времени, уходящего за пределы исторической памяти современного человечества» (там же).

И далее: «Тщательный анализ доступных письменных источников на предмет выявления каких-либо данных, позволяющих хотя бы в первом приближении понять, когда, каким образом и откуда появились у европейских народов новые флективные языки, никаких результатов пока не дал» (стр. 353). И далее Ю. Н. Дроздов оценивает, что период смены агглютинативных тюркских на флективные индоевропейские языки в Европе, а именно на французский, германский, датский и славянские, приходится на период между IX и XIII веками нашей эры (стр. 357). Но значительное количество тюркизмов осталось, хотя и фонетически деформированных под влиянием современных языков (стр. 357-358).

(П.З. - Если не учитывать доностратические и ностратические языки, о тотальном пратюркизме в Евразии можно и порассуждать. Но если учитывать, то перед нами воинственный тюркизм, не терпящий возражений. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркские_языки;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки; http://forum.molgen.org/index.php?topic=363.0 ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_MNOPS_(Y-ДНК)
и др)


Еще о противостоянии «иранистов» и «тюркологов». Новый взгляд на разрешение противостояния. Появление флективного арийского и агглютинативного тюркского языков в Азии и Европе

Как и было отмечено выше, продолжающееся фактическое противостояние иранистов и тюркологов, перешедшее уже в 21-й век, приводит к явным взаимным перегибам. Как иранисты не отдают ни пяди Евразии до нашей эры тюркским языкам (см. предыдущий раздел), так и тюркологи в лице Ю. Дроздова (в данном случае) не видят индоевропейских языков в Европе в те же времена и позже, включая практически всё первое тысячелетие нашей эры, кроме греческого и латинского (с середины последнего тысячелетия [c. 352] или конца последних веков до нашей эры [356]), хотя, как указывает Ю. Дроздов, «носителей (латинского языка) точно установить пока не удается» (с. 352).

Так, конечно, не бывает, чтобы обе стороны были настолько неправы. В настоящей статье я попытаюсь показать, что правы обе стороны, каждая на свою половину. Как гласит известное изречение, приписываемое то А. Эйнштейну, то И. Ньютону, «природа хитра, но не злонамеренна». И вот здесь природа сыграла с лингвистами хитрую шутку. Похоже, что два европеоидных братских рода, R1a1 и R1b1, пришедших примерно 50-40 тысяч лет назад на Русскую равнину в составе одного рода R, и затем ушедшие в Южную Сибирь не менее 20 тысяч лет назад и разойдясь во времени и по территориям, как будет описано ниже, повели два языка. Один из них и был флективный арийский (язык рода R1a1), который потом назвали пра-индоевропейским, другой – агглютинативный прото-тюркский (язык рода R1b1). Оба рода вышли из Южной Сибири.



Род R1b1, носитель агглютинативных, древнетюркских языков. Путь из Азии в Европу, с прибытием на рубеже 3-2 тыс. до н.э.

Современные уйгуры, казахи, башкиры и некоторые другие народы Сибири, Центральной Азии и Приуралья в своей части ведут свое начало от древнего рода R1b1 и сохраняют ту же гаплогруппу вот уже 16 тысяч лет. Этот род исторически продвигался с востока на запад, оставляя, естественно, потомков вдоль полосы расселения. Это и указанные народы Сибири, Поволжья, Прикамья, Центральной Азии, и древние народы средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной, она же «курганная», археологических культур и культурно-исторических общностей, и некоторые кавказские народы, сохранившие в своей части гаплогруппу R1b1, ставшую к тому времени, 6 тысяч лет назад, гаплогруппой R1b1b2 (мутации М269 и L23, она же L49 по современной номенклатуре), и Турция, и Ближний Восток, население которого сохранило немало той же гаплогруппы R1b1 в своих ДНК, см. таблицу ниже (Abu-Amero et al, 2009).

(П.З. - учитывать данные при корректировке приведённых выше карт с уточнениями А.А.Клёсова)

Характерно, что у «коренных» кавказцев, потомков древних племен гаплогруппы R1b, уже нет последующего дробления их гаплогруппы R1b1b2 (мутация М269) или R1b2b2a (мутация L23) на последующие подгруппы, характерные для зарубежных европейцев. То есть дробление, конечно, есть, но его пока никто не изучал. Оно пошло по другому пути, то есть образовались другие «нисходящие» мутации, которые пока не идентифицированы. А у европейцев на выявление последующих «европейских» мутаций брошены большие силы специалистов, и R1b2b2a у них в ходе последующего продвижения с Кавказа в Европу уже имеет 30 подгрупп (точнее, 34 по данным на начало 2009 года, и растет по меньшей мере по десятку в год). В сокращенном варианте, без боковых ответвлений, последующее, пост-кавказское развитие подгрупп выглядит следующим образом:

R1b1b2a (L23) ; R1b1b2a1 (L51) ; R1b1b2a1a (L11) ; R1b1b2a1a2 (P312) ; R1b1b2a1a2d (U152) ; R1b1b2a1a2d3 (L2) ; R1b1b2a1a2de3a (L20),

и параллельно вплоть до R1b1b2a1a2f2 (М222) и R1b1b2a1a2f3 (P66)

Это в свою очередь дает четкие «метки», позволяющие проследить миграции носителей R1b по всей Европе, до самых отдаленных уголков.

Возвращаемся к древним миграциям гаплогруппы R1b в Азии. К востоку от Ирана доля R1b1b2 заметно падает (от 8%), в Пакистане ее уже 2.8%, наряду с 4.6% древней азиатской линии R1b1b1. Последней древней азиатской линии уже совсем мало в Анатолии, только 0.8% (Abu-Amero et al, 2009), как и вообще за пределами Центральной Азии. Иначе говоря, в восточном направлении древняя ДНК-линия R1b1b1 падает, и R1b1b2 растет. Но язык продолжал идти на восток, человеческий род был в принципе тем же, просто добавлялись мутации в ДНК, и гаплогруппа дробилась, делилась на подгруппы. Люди об этом, естественно, не подозревали, и продолжали разговаривать на тюркском языке, который, конечно, менялся в соответствии с законами динамики языков.

От Анатолии, куда носители рода R1b1b2 вместе со своим агглютинативным языком дошли 6000±800 лет назад (Клёсов, 2008а,b), они продолжили движение на запад, в Европу, но двумя путями. Один путь – через Балканы, где гаплогруппа R1b1b2 фиксируется примерно 4000 лет назад (формальный расчет дает 4050±890 лет назад). На Сардинии она датируется 5025±630 лет назад, на Сицилии 4550±1020 лет назад, в Италии 4125±500 лет назад, в Словении 4250±600 лет назад. Другой путь – через Ближний Восток (общий предок современных носителей гаплогруппы R1b1b2 в Ливане датируется 5300±700 лет назад, среди современных евреев - 5150±620 лет назад), далее через северную Африку (у алжирских берберов 3875±670 лет назад) до Атлантики и далее на Пиренейский полуостров (4800-4500 лет назад, у современных басков, после прохождения «бутылочного горлышка популяции» 3750±380 лет назад) и далее в Европу (Klyosov, 2009a). Примерно 3600 лет назад эта гаплогруппа отмечена на Британских островах. Это и есть движение культуры колоколовидных кубков – от Пиренейского полуострова на Британские острова и на европейский континент. В целом заселение Европы носителями гаплогруппы R1b1b2, говорящими на древнетюркских языках, происходило, по временам жизни общих предков наших современников,  между 4200 и 3600 лет назад, на самом деле, видимо, между 4500 и 3600 лет назад. Они и являются предками прото-кельтов и прото-италиков.

Род R1а1, носитель флективных, арийских языков. Путь из Азии в Европу и опять на восток, в 3-2 тыс. до н.э.

В те времена Европа была заселена (хотя по тем временам с малой плотностью) носителями гаплогруппы R1a1 и I1/I2. Оба рода пришли в Европу намного раньше, чем R1b1b2.

Род R1a1, как было изложено выше, появился в Южной Сибири. Появился – в том смысле, что его носители приобрели мутацию в Y-хромосоме их ДНК, и после многих поколений выжили те, кто имел эту мутацию. Это была чистая случайность, никаких преимуществ в выживании мутация M17, определившая род R1a1, не дает. Могли бы выжить носители другой мутации, и сейчас мы бы говорили о том, что выжили носители мутации xyz. Но они были потомки того же рода R1, и говорили на тех же языках рода. Род R1a1 появился примерно 20 тысяч лет назад (Клёсов, 2009а), во всяком случае других данных у нас нет. Это было на четыре тысячи лет раньше, чем появился род R1b1, и к тому времени носители мутации М17, род R1a1, вполне возможно, уже покинули те края. Четыре тысячи лет – это огромный срок, за который вполне можно передвинуться на новые территории. По какой причине один и тот же язык рода R и далее R1 разошелся на флективный (R1a1) и агглютинативный (R1b1) – мы не знаем. В основе того и другого языка находился ностратический, или бореальный язык, или язык под названием бабилон – названий можно придумывать много, это ничего не изменит. Суть в том, что из этого общего языка примерно 35-25 тысяч лет назад, а это времена жизни сводной гаплогруппы Р, которая и имела тот язык, образовались гаплогруппы Q и R, которые тоже поначалу должны были иметь этот сводный язык. Поскольку гаплогруппа Q – это ряд сибирских народов, а также ряд монгольских племен, а также значительная доля американских индейцев, то если гаплогруппы Q и R поначалу имели агглютинативный язык, то он и должен просматриваться у сибиряков и американских индейцев, пусть в небольшой степени.

Но гаплогруппа R1a1 уникальна тем, что сформировала и развила флективный язык (только ли и исключительно такой - это ближе к современному состоянию ? именно здесь и может быть ошибка: П.З., который и стал языком этой гаплогруппы, пра-индоевропейским, арийским языком.

Путь гаплогруппы R1a1 в Европу остается неизвестным, но из данных ДНК-генеалогии мы знаем, что эта гаплогруппа появилась в Европе примерно 12 тысяч лет назад, сразу после схождения ледников. По всем соображениям, местом ее пребывания были Балканы. Об этом говорят и данные лигвистики о ландшафте «прародины» индоевропейцев, хотя этот термин изначально порочен. Это, как мы видим, не было «прародиной», и это были не «индоевропейцы», а род R1a1, в то время – праиндоевропейцы. Как мы позже увидим, именно этот род мигрировал в Индию и Иран в середине 2-го тысячелетия до нашей эры под именем ариев, принеся туда свой арийский флективный язык. С этого периода этот язык уже приобрел статус «индоевропейского». До этого он был арийский, язык гаплогруппы R1a1.

Итак, носители гаплогруппы R1a1 пребывали на Балканах примерно с 12 тысяч лет назад, и, вполне возможно, заселяли Европу. Они могли иметь торговые и прочие связи с южной Европой, в том числе и с Анатолией и вообще с Малой Азией, с Грецией, и заложить, одни или совместно с гаплогруппой I, то, что потом получило название балканских археологических культур. Ранние датировки этих культур относятся к временам 8-9 тысяч лет назад (6-7 тысячелетие до н.э.), что не противоречит данным ДНК-генеалогии по гаплогруппе R1a1 в Европе 12 тысяч лет назад. Археология свидетельствует об обнаруженных материальных признаках, а не о времени появления там древнего рода. 3-4 тысячи лет, отделяющие время появления рода R1a1 на Балканах, от датировки культур Старчево, Кереш, и далее Триполье-Кукутени, совершенно разумны.

Итак, какой языковый ландшафт представляла Евразия к 6 тысячам лет назад (4-е тысячелетие до нашей эры)?

Перед ответом на этот вопрос вернемся в еще более древние времена и завершим – неизбежно в общих чертах – концепцию устройства мира в отношении человечества на протяжении предыдущих 60-50 тысяч лет, так, как ее дает современная ДНК-генеалогия.
 http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-300


Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии. Часть 2


Устройство мира в отношении человечества на протяжении от 60 до 6 тысяч лет назад по данным ДНК-генеалогии

Для начала дадим общую канву. Анатомически современный человек, Homo sapiens, появился – по данным современной науки, хотя данным исключительно противоречивым – между 200 и 35 тысяч лет назад. Большей точности современная наука пока не дает. Многие исследователи сходятся к тому, что это срок можно свести к диапазону от 160 до 100 тысяч лет назад. В последнее время склоняются к диапазону 200-160 тысяч лет назад, но опять же с большой погрешностью  в десятки тысяч лет. Многие, впрочем, утверждают, что это был еще архантроп, а не современный человек. Иначе говоря, продвинутый неандерталец, или существо, стоящее на той же ступени развития – как анатомически, так и ментально. Для того, чтобы стать человеком разумным, надо было ментально отделить себя от окружающего мира, уметь посмотреть на себя со стороны. Именно потому столь большое значение антропологи и археологи придают древним украшениям первобытных людей, оставленным ими орнаментам. Украшения – это ведь материализованное стремление понравиться, а для того надо было уметь посмотреть на себя со стороны. Даже тот факт, что переход от неандертальца к человеку сопровождался расширением набора продуктов питания от мяса к рыбе и моллюскам, чего не было у неандертальцев, показывает, что человек стал более гибким в средствах существования. Это все сопровождалось и анатомическими изменениями. Так что ментальность и анатомия (увеличение размера мозга, объема черепа) шли одновременно.

Вопреки утверждениям некоторых лингвистов, что речь была присуща «людям» еще миллион лет назад, или даже больше, отражает скорее эмоции этих лингвистов, чем их знания по устройству голосового аппарата архантропов, чего мы пока не знаем. У нас нет сведений о том, насколько голосовые связки «людей» милллион лет назад были снабжены натягивающей их мускулатурой. У обезьян этой мускулатуры нет или она выражена недостаточно, и поэтому они не способны модулировать звуки настолько, чтобы это можно было назвать речью. Возможно, развитие этой анатомической особенности тоже сопровождало ментальное развитие первобытого человека параллельно с развитием мозга и увеличением объема черепной коробки.

Первыми родами человека были африканские рода-гаплогруппы А и B. По разным данным гаплогруппа А появилась 80-60 тысяч лет назад. Относительно немного представителей этой гаплогруппы осталось в Африке, в частности, в Эфиопии и Судане, и среди популяций с щёлкающими языками. Популяции с этой гаплогруппой разбросаны по всему континенту «пятнами». Похоже, что это всё, что осталось от самой древней гаплогруппы А. Гаплогруппа B оформилась примерно 50 тысяч лет назад (хотя по некоторым данным гаплогруппы А и B имеют одинаковый возраст) из сводной (в те времена) гаплогруппы BT, которая появилась 55 тысяч лет назад. Территория и частота встречаемости гаплогруппы В примерно та же, что и гаплогруппы А, но добавляются центральноафриканские пигмеи и южно-африканские койзаны (гаплогруппа B2b). Язык банту распространён во многом среди носителей гаплогруппы B2a.

От гаплогруппы В отделилась сводная гаплогруппа СF, которая и мигрировала из Африки. Это произошло в интервале 55-30 тысяч лет назад. От этой сводной гаплогруппы 50 тысяч лет назад образовалась гаплогруппа С, её носители мигрировали на восток, и часть её шлейфа осталась на юге Аравийского полуострова, остальные через Пакистан и Индию, Шри Ланку и через остальную часть Юго-Восточной Азии ушли в Австралию. Подгруппы этой гаплогруппы наблюдаются в Японии (С1), в Полинезии, Меланезии и в Папуа-Новая Гвинея (С2), в Юго-Восточной и Центральной Азии (С3), среди аборигенов Австралии (почти исключительно С4).

От сводной гаплогруппы CF 50 тысяч лет назад образовалась сводная гаплогруппа DE, которая в свою очередь образовала гаплогруппу Е, которая разошлась по Северной Африке и Европе, и D, которая мигрировала в Индию и далее по Азии. Носители D1 живут в Тибете, Монголии, Центральной Азии, Юго-Восточной Азии, D2 – почти исключительно в Японии. Гаплогруппа Е появилась, видимо, в Северо-Восточной Африке, но не исключён ближневосточный регион, откуда она могла попасть в Африку. Тот факт, что гаплогруппы F в Африке практически нет, но более 90% людей Земли имеют гаплогруппы, нисходящие от F, может означать, что она образовалась уже за пределами континента, или вышла из Африки в составе небольшой группы людей.

Гаплогруппа G, которая предположительно образовалась 30 тысяч лет назад в Северной Месопотамии, наблюдается в основном на Кавказе, в Иране, на Ближнем Востоке, и в Средиземноморье, но её почти нет на севере Европы – менее 2% популяции. На юге Европы она достигает 8 – 10% от общего состава Испании, Италии, Греции, Турции. Гаплогруппа Н образовалась из F примерно 40 – 30 тысяч лет назад, предположительно в Индии, там в основном и осталась. Эта гаплогруппа пришла в Европу с цыганами в виде подгруппы Н1.

Сводная гаплогруппа IJK, образовавшаяся из F на Ближнем Востоке 45 тысяч лет назад, сначала отделила сводную гаплогруппу IJ и отдельную гаплогруппу K, затем разделилась на I и J и разошлась по Ближнему Востоку, Средиземноморью и далее по Европе. Причём в Европу сначала прибыла гаплогруппа I, по всей видимости, с Русской равнины, куда мигрировала из Месопотамии через Кавказские горы или в обход их.

Предположение, что гаплогруппа I, причем, видимо, вместе с гаплогруппой R прибыла примерно 50-45 тысяч лет назад на Русскую равнину, обосновывается тем фактом, что Русская равнина имеет большое количество археологических памятников, относящихся к тому времени. Никакими другими гаплогруппами их не объяснить. Далее, носители как I, так и R1a1 и R1b1 являются европеоидами, и трудно представить, чтобы они стали европеоидами параллельно в разных концах Евразии. Наконец, зафиксированы стоянки европеоидов давностью между 45-30 тысячами лет назад в Европе и 24 тысячи лет назад в Азии (Прибайкалье), в то время как гаплогруппы I в Сибири не обнаружено. К тому же гаплогруппа I – старейшая гаплогруппа Европы, определенно появившаяся там более 30 тысяч лет назад, причем с северо-востока. В целом, весь комплекс данных свидетельствует о том, что гаплогруппа I заселила с Русской равнины Европу, а R1 – Азию (наряду с другими, монголоидными гаплогруппами).

Сейчас гаплогруппа I (в составе двух основных подгрупп – I2 [«балканской», которую стоило бы назвать «гаплотипом Русской равнины»] и I1 [«балтийской» или «скандинавской»]) охватывает примерно 20% европейцев, будучи второй по численности после гаплогруппы R1b1. Названия этих гаплогрупп опять условные, и даются здесь просто для ориентации, потому что указанные территории содержат наибольшие доли этих гаплогрупп. За пределами Европы гаплогрупп I1 и I2 практически нет.

Гаплогруппа J1 наблюдается преимущественно у арабов и евреев, генеалогические линии которых разошлись примерно 4000 лет назад, в любопытном соответствии с тем, что изложено в Библии и её трактовках. По иронии судьбы, евреи и арабы, включая палестинских арабов, в значительной степени делят не только гаплогруппу J, но и её подгруппу J1. Они – близкие ДНК-генеалогические родственники. Гаплогруппа J2 наблюдается среди жителей Средиземноморья – греков, итальянцев, а также многих евреев, выходцев с Ближнего Востока. Немало её в Индии.

Сводная гаплогруппа NOР образовалась из гаплогруппы К примерно 40 – 35 тысяч лет назад к востоку от Аральского моря (это – одна из трех основных версий), потом разделилась на N, заселившую Сибирь и территории южнее и севернее; О, мигрировавшую через Индию в Южную Азию; и Р, ушедшую в южную Сибирь, и разделившуюся на Q и R. Та же гаплогруппа К дала гаплогруппы L и M. Первая наблюдается в основном в Индии и Шри-Ланке (как субклад L1) и Пакистане (L3), гаплогруппа M в основном находится в Папуа – Новой Гвинее, где её насчитывается от трети до двух третей гаплогруппы М всей планеты. Другой вариант – что сводная гаплогруппа NOP ушла из Месопотамии на восток по Иранскому нагорью, и перед неприступными горами Памира, Гималаев, Тянь-Шаня, Гиндукуша повернула на юг, и прошла вдоль Индийского океана в Юго-Восточную Азию. Никаких данных в пользу той или иной гипотезы нет. Не исключен и вариант, что гаплогруппы NО и R мигрировали раздельно, вторая - на Русскую равнину из Месопотамии вместе с гаплогруппой I, и только этим можно, видимо, объяснить европеоидность гаплогрупп I и R, в отличие от не-европеоидных N и O (например, якутской и китайской-корейской-японской, соответственно) .

Гаплогруппа Q наблюдается в значительной степени среди сибирских народов, а также у американских индейцев, включая потомков племен майя. Немало этой гаплогруппы у евреев-ашкенази, что относят к хазарским временам, поскольку общему предку этой гаплогруппы среди евреев не более тысячи лет.

Гаплогруппа R дала три наиболее известные гаплогруппы – R1a1, R1b1 и R2. R1a1 наиболее представлена в России (в среднем 48%, и в южных районах – Белгородская, Орловская области и прилегающие регионы – 62% от всего населения) и в Восточной Европе (Польша, Украина, Белоруссия, примерно такие же доли в популяциях и до 57%); в Центральной Европе и в Скандинавии её примерно 15 – 20%. В Атлантических регионах её почти нет, порой на уровне единиц процентов.

Итак, выйдя за пределы Африки примерно 60 тысяч лет назад, носители почти всех гаплогрупп, образовавшихся по ходу миграции, кроме гаплогрупп А и В, оставшихся в Африке, и гаплогруппы С, ушедшей вдоль Индийского океана в Австралию и Океанию, и частью севернее, в Юго-Восточную Азию, мигрировали на Ближний Восток, растянувшись ареалом от южной до северной Месопотамии, то есть до южного Предкавказья, юга Каспийского моря и запада Иранского нагорья. Это было примерно 55-50-45 тысяч лет назад. Это и был ареал ностратического языка, или бабилона. Его отголоски и попадут практически во все внеафриканские языки мира.

Как было изложено выше, гаплогруппы I и R, ставшие в итоге европеоидными, ушли на север, на Русскую равнину, откуда гаплогруппа I примерно 45-40 тысяч лет назад ушла частью в Европу, и ее носители стали кроманьонцами, граветтами и другими первыми людьми Европы. Язык у них был тот же, что у гаплогруппы R, то есть с уклоном либо в будущий флективный язык гаплогруппы R1a1, либо в будущий агглютинативный язык гаплогруппы R1b1 и, возможно, гаплогруппы Q (будущие сибирские народы и американские индейцы). В любом случае, оба языка через 35 тысяч лет окажутся в Европе.

Какой языковый ландшафт представляла Евразия к 6 тысячам лет назад (4-е тысячелетие до нашей эры), и в последующие две тысячи лет?

Итак, возвращаясь к предмету нашего рассмотрения, к 6 тысячам лет назад носители гаплогруппы I, разделившиеся на две основные подгруппы I1 и I2, уже более 30 тысяч лет населяли Европу. За пределы европейского континента они практически не вышли. Какой у них был язык – неизвестно, но не исключено, что язык басков – это древний язык носителей гаплогруппы I. То, что язык басков – неиндоевропейский, известно. В настоящее время он считается неклассифицированным, агглютинативным языком. Если он окажется еще и не пра-тюркским, то, скорее всего это язык древних носителей гаплогруппы I. Но если в нем при непредвзятом рассмотрении будут найдены элементы тюркских, агглютинативных языков, то это язык древних R1b1b2.

Носители этой гаплогруппы, как указывалось выше, прибыли на Пиренейский полуостров 3750±380 лет назад (у басков 3625±370 лет назад, и среди басков их 93%, Adams et al, 2008), причем прибыли через Кавказ, который населяли 6 тысяч лет назад. В связи с этим важно, что некоторые линвисты определяют язык басков в сино-кавказскую языковую макросемью, куда входят кавказские, тибетские, енисейские, китайский и бурушаски языки (частное сообщение И. Бызова). Здесь мы определенно видим отражение пути гаплогруппы R1b с древнейших времен, от Южной Сибири (енисейские и китайский языки), через Кавказ (6 тысяч лет назад) до Пиренеев (баски). Так что предположение, что язык басков – древний язык гаплогруппы R1b, не лишено связи с данными лингвистов. Более того, баскский язык имеет такую же систему числительных, как и в кавказских языках – 20-ричную, и имеет общие элементы с семито-хамитским миром, а также шумерским и хуррито-урартским (частное сообщение И. Бызова). Это все – путь и окрестности пути гаплогруппы R1b в Европу. 
Носители гаплогруппы R1a1 – арии, если исходить из того, что именно они пришли в Индию и Иран примерно 3500 лет назад. В 4-м тысячелетии до нашей эры они стали распространяться по Европе, и 4750±500 лет назад вышли на Русскую равнину. В течение последующих нескольких веков они расселились от Балтики до Кавказа, примерно 4500 лет назад они уже зафиксированы на Кавказе, и примерно 3600 лет назад уже были в Анатолии. Это согласуется с лингвистическими и археологическими данными, и документальными подтверждениями. Анатолия никак не может рассматриваться как «прародина» индоевропейского языка не только потому, что понятие «прародины» в этом контексте вообще неверно, но и потому, что Анатолия и окружающие регионы были одними из территорий, которые арии посетили в ходе освоения и заселения Евразии. Со стороны Анатолии арии вряд ли продвинулись далеко на восток, и уж во всяком случае не до Индии и не восточной части иранского нагорья. Это были локальные места пребывания ариев (гаплогруппа R1a1).

А. Клёсов – Дополнение. В принципе, можно примирить данные лингвистики и ДНК-генеалогии в отношении Анатолийской теории, если принять, что гаплогруппа R1a1 на своем пути миграции в Европу 12-10 тысяч лет назад прошла через Малую Азию, и оставила там прото-арийский (прото-ИЕ) язык. Тогда можно предполагать о пути прото-ИЕ языка из Анатолии на Балканы 12-10 тысяч лет назад. Но и тогда в любом случае надо оставить понятие якобы «прародины» индоевропейского языка в Анатолии. Обычно же речь идет о временах примерно 3600 лет назад для «индоевропейского языка» в Анатолии, и в этом случае никакой «прародины» там тем более быть не может. Это – место прибытия ариев, причем именно 3600 лет назад, как один из их маршрутов.       

Фразу выше «согласуется с лингвистическими и археологическими данными, и документальными подтверждениями» не следует понимать, что эта картина согласуется с современной интерпретацией этих данных лингвистами и археологами. Это – результат обобщения автором данных археологии и лингвистики, зачастую разрозненных, и приведения их в соответствие с данными ДНК-генеалогии. Современная археология, как известно, на протяжении последних десятилетий не склонна рассматривать миграции людей древности, ее методологический арсенал не очень подходит для изучения миграций. Их классический лозунг, известный каждому археологу, "Pots are not people", то есть "горшки - это не люди», (читать – «а мы занимаемся горшками»). В их парадигме передача культурных и материальных признаков передается "по цепочке", совсем не обязательно путем миграций. А в ДНК-генеалогии видны именно миграции, потому что метка в виде ДНК с определенными характерными мутациями обнаруживается разных концах Евразии, причем с датировкой, вытекающей из сопровождающих мутаций. То есть место выявляется напрямую, а датировка расчитывается по мутациям. Отсюда и выявлена приводимая в настоящей статье картина миграций.

Археологи обычно говорят - миграций в те времена, в 3-м тыс до н.э. на восток не было, потому что этого нет в письменных источниках, этого нет в археологии. Взглянем на следующие конкретные экспериментальные подтверждения.

4000 лет назад носители гаплогруппы R1a1 уже основали андроновскую археологическую культуру и достигли южного Урала. Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад.

Примерно 3600 лет назад арии (гаплогруппа R1a1) покинули в своей части южный Урал и перешли в Индию. Примерно в тоже время арии Средней Азии, где они жили не менее пятисот лет, перешли в Иран. Общие предки индийцев и иранцев гаплогруппы R1a1 жили 4050 и 4025 лет назад, соответственно (Клёсов, 2009b), что на 800 лет «моложе» общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a1. Гаплотипы современных восточных славян (гаплогруппа R1a1) практически идентичны гаплотипам индийцев и иранцев вплоть до 25-маркерных и даже 67-маркерных гаплотипов, то есть максимального разрешения современной ДНК-генеалогии. Иначе говоря, совпадение практически абсолютное. На этом основании следует утверждать, что арии 2-го тысячелетия до н.э., носители гаплогруппы R1a1, без всякого сомнения потомки тех же предков, что и современных этнических русских. В настоящее время в Индии живет не менее 100 миллионов мужчин, потомков ариев с Русской равнины, а до того – с Балкан. До 72% высших каст в Индии относятся к гаплогруппе R1a1 (Sharma et al, 2009).

Эти предки современных русских, а также многих современных украинцев, белорусов, литовцев, эстонцев, таджиков, киргизов, а именно носители гаплогруппы R1a1 принесли в Индию и Иран свой арийский флективный язык, который и замкнул языковую связку между Европой и Индией-Ираном, и возвестил начало новой языковой семьи – индоевропейских языков. Еще 150 лет назад А.Ф. Гильфердинг в своей работе «О сродстве языка Славянского с Санскритским» (1853) писал: «...Язык Славянский, взятый в совокупности, не отличается от Санскритского никаким постоянным, органическим изменением звуков. Некоторые особенности, в нем находимые, как-то шепелеватое p чехов и поляков и др. развились уже в позднейшую, историческую эпоху и принадлежат только немногих из их наречий, в целости же повторяю, славянский язык не имеет ни одной особенности, чуждой Санскритскому. Это свойство разделяет с ним язык Литовский, тогда как все прочие Индо-Европейские языки подчинились разным звуковым законам, которые исключительно свойственны каждому из них в отдельности. Таким образом, в лексическом отношении языки славянский и литовский находятся в ближайшем родстве с санскритским и вместе с ним составляют в индо-европейском племени как бы отдельную семью, вне которой стоят языки персидский и западно-европейские».

В настоящее время мы знаем, что персидские, или иранские языки тоже были в своей основе принесены в восточную часть Иранского нагорья ариями, носителями гаплогруппы R1a1, примерно в то же время, что и в Индию, но ариями, уже жившими не менее несколько сотен лет (возможно, не менее 500 лет) в Средней Азии. Время начала древнеиранских языков – середина 2-го тысячелетия до нашей эры. По данным С.А. Старостина (1989), современный русский и персидский языки имеют 28% попарных совпадений в стословном списке Сводеша, откуда при величине «константы скорости выпадения слов» (по Старостину), равной 0.05, С.А. Старостин получал –
примерно (П.З. - опускаем формулу)  –
3600 лет от времени дивергенции, расхождения этих языков (С.А. Старостин, там же). Это и совпадает весьма точно со временем прихода ариев в Иран и началом древнеиранских языков. Сам С.А. Старостин полагал, что эта величина «умоложена», и писал, что предпочитал бы иметь эту величину 4-м тысячелетием до н.э., то есть примерно 6000 лет назад, полагая, что это должно быть время распада индоевропейских языков. Но он, сам того не зная, получил достоверную датировку в отношении времени расхождения арийского, или «праиндоевропейского», и иранских языков.

Таким образом, слова Ю.Н. Дроздова «Согласно концепции лингвистической науки, языки современных европейских народов относятся к языковой семье, которая названа «индоевропейской», хотя не удается найти ни одного античного источника, в котором бы фиксировались какие-то следы пребывания индусов или родственным им народов на европейской территории»
отражают как уже упомянутую выше категоричность тюркологов (как и в равной степени иранистов) в отношении оппонирующей науки, так и явно устарелые взгляды лингвистов, по которым «индусы» (или в той же мере «иранцы»), уже порой как этническая группа, должны быть первичными носителями индоевропейских языков в Европе. Индийцы, как и иранцы, были реципиентами, а не донорами этих языков. «Индоевропейские» языки того времени были по сути арийскими.

Итак, языковый ландшафт в Европе 6 тысяч лет назад, или на рубеже 4-го и 5-го тысячелетия до н.э., был древнеарийским, языком R1a1, и, возможно, в некоторой степени языком (или языками) древней европейской гаплогруппы I. Язык последних мог быть тоже древнеарийским, или мог быть пра-языком нынешних басков, или быть ныне неизвестным языком. Тюркский язык был принесен гаплогруппой R1b1b2 только около 4 тысяч лет назад, на рубеже 2-го и 3-го тысячелетий до н.э.

Примерно 4500-4000 лет назад в Европе произошло нечто, в результате чего гаплогруппа R1a1 из Европы практически исчезла (см. ниже). Как, кстати, в те же времена исчезла и гаплогруппа I1 и в значительной степени гаплогруппа I2. Вскоре после этого Европу заселили носители тюркоязычной R1b (в основном ее подгруппы R1b1b2). Основных причин могло быть две – либо практически полное истребление других гаплогрупп носителями R1b, либо между 4000 и 4500 лет назад в Европе произошел крупный природный катаклизм, и тюркскоязычные R1b1b2 заселили уже практически опустевшую Европу.
Можно найти свидетельства в пользу одного и другого предположения.
О возможности первого говорят находки множества древних человеческих остатков с раздробленными черепами в Скандинавии, относящихся примерно к тому же времени, что даже получило условное название «период раздробленных черепов». Характерно, что многие находки выявили раздробленные черепа женщин и детей (Lindqvist, 1992, 1993, 1994, 1997, 1998). С этим перекликается находка в Германии группы из 13 человек, большинство из которых были дети и женщины, большинство (включая детей) с раздробленными черепами и каменными наконечниками стрел, застрявшими в костях, с датировкой 4600 лет назад. У двух мальчиков (возрастом 4-5 и 8-9 лет) и мужчины возрастом 40-60 лет удалось определить гаплогруппу, и у всех трех она была R1a (Haak et al, 2008). Анализ места события показал, что женщины, престарелые и дети были умерщвлены во время отсутствия взрослых, видимо, враждебным племенем.

Видимо, по стандартной схеме период «раздробленных черепов» связывают с «индоевропейским вторжением», не понимая, что «индоевропейцы» и так жили в Европе с 12 тысяч лет назад, и никакого «вторжения» их с запада не было. Позже, с конца 3-го тысячелетия до н.э. и на протяжении последующих полутора тысячелетий, до перехода в Индию и Иран, вектор их миграций был направлен на восток. Так называемая «курганная теория» к «индоевропейцам», то есть к носителям R1a1, к ариям, не имела ровно никакого отношения, а относилась к носителям R1b, которые были тюркоязычны, и двигались, действительно, на запад и далее на юг, через Кавказ в Малую Азию и далее в Европу, как описано выше, к тому же на тысячу и более лет раньше ариев. К «индо-» они тоже никакого отношения не имели, ни языкового, ни миграционного, и остается только удивляться, как такая теория вообще могла появиться. Как, впрочем, и «анатолийская» теория «индоевропейской прародины». Об этом речь пойдет ниже.

В целом, теория «курганной культуры» как «индоевропейской» была сплошным недоразумением. Были перепутаны миграционные потоки, их направление (на запад и восток), времена этих потоков (6-5 тысяч лет назад и 5-3 тысячи лет назад), происхождение (родовая принадлежность) мигрантов (R1a и R1b), их языковая принадлежность (арии и тюрки). Похоже, желание авторов и сторонников «курганной теории» как «индоевропейской» убедить других в своей правоте не позволило им рассмотреть альтернативные варианты, как положено в науке. Естественно, про родовую принадлежность в этой путанице речи не идет, таких сведений тогда не было.

(П.З. - http://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза С большим трудом здесь воспринимаю версию А.А.Клёсова, допуская иногда и совместное участие носителей гаплогрупп R1a и R1b в исторических процессах; не вечно же им конфликтовать)

А.Клёсов: Воспринимаю это «замечание» как скорее эмоциональное, чем по сути. Наверное, R1a и R1b «совместно участвовали в исторических процессах». Например, как R1a, так и R1b совместно высаживались с аримией Вильгельма-Завоевателя в Британии в 1066 году, и тому есть ДНК-генеалогические подтверждения. Как R1a, так и R1b составляли значительную часть фашистских войск, вторгнувшихся в СССР 22 июня 1941 года. Как R1a, так и R1b во множестве были в составе наполеоновской аримии. Об этом речь? О подобных «исторических процессах»? Наверняка подобное было и раньше. Так кто возражает? Но вот, например, среди ариев (R1a), прибывших в Индию примерно 3600 лет назад, R1b не было. Практически нет их в Индии и сейчас. (вновь про Британию хорошо, но вот пусть и теоретически в Индии - ужеhttp://www.dnagenealogy.ru/old_r1b.aspx интереснее  в Индии незначительна — 0,55 %.: П.З.)

Наверное, в древности конфликтовали не просто рода, а рода, поставленные в определенные обстоятельства. А в других обстоятельствах входили в союзы. Это мы и из истории Киевской Руси знаем.      
 

Возвращаемся в Европу давности 4500-4000 лет. Итак, вариант истребления носителей гаплогрупп R1a1 и I имеет под собой историческую основу. Более того, в Скандинавии гаплогруппа I1 была (тогда и теперь) особенно распространена, так что раздробленные черепа в Швеции могли относиться в первую очередь к ним. Но нельзя исключить и крупный природный катаклизм в Европе между 4500 и 4000 лет назад, и об этом имеется много литературы, которая настолько обширна, что мы на ней не будем сейчас останавливаться. Сошлемся лишь на геофизическую работу (Keenan, 1999), в которой имеются сотни ссылок по данной теме. По мнению автора, это был, по всей вероятности, самое крупное разрушительное событие в истории цивилизации со времени ледникового периода, и оно «охватило преобладающую часть северной гемисферы» (там же).

Какая бы ни была причина, гаплогруппа R1a1 практически исчезла из Европы примерно 4500-4000 лет назад, и тюркоязычные носители гаплогруппы R1b заселили опустевшую Европу. Как показано несколькими строками ниже, практически все современные ветви гаплогруппы R1a1 в Европе датируются временами 2900-2500 лет назад и позже. В то же время есть данные о том, что гаплогруппа R1a1 была в Европе начиная с 12 тысяч лет назад. Археологические раскопки выявили гаплогруппу R1a1 в Европе (Германия) 4600 лет назад (см. выше). Иначе говоря, в Европе с R1a1 имеется разрыв между серединой-концом 3-го тыс до н.э. (4500-4000 лет назад) и продолжающийся тысячу - полторы тысячи лет. В то же время в отношении R1b1b2 в Европе никакого разрыва нет, их заселение идет сплошным потоком от 4000-4200 лет назад, без остановки.

В результате этого Европа, видимо, стала тюркоязычной (П.З. - гипотетический «Эрбин» условно точнее).

А.Клёсов: мы не знаем. Но тюркологи говорят именно о тюркизмах в Европе, причем о их обилии. Я в подобных случаях больше доверяю тюркологам, делая, впрочем, поправку на их энтузиазм. Возможно, когда чл.-корр. АН СССР С.Е. Малов еще в 1952 году писал, что мы и не узнаем ныне древне-тюркские языки (цитата ниже по тексту), он, возможно, и имел в виду эрбин (согласен: П.З.).      

R1a1 остались только на Русской равнине, потомки тех, кто перешел туда около 5 тысяч лет назад. Еще через несколько столетий, примерно 3500 лет назад, выжившие потомки к тому времени исчезнувшей в Европе гаплогруппы R1a1 принесут свои гаплотипы, и сохраненный ими арийский язык на Урал и в Среднюю Азию, в Индию и Иран, в Сибирь. Общий предок всех этих ветвей гаплогруппы R1a1 жил на Русской равнине 4750±500 лет назад. Это – опять данные ДНК-генеалогии с неизбежными выводами лингвистического характера. Известно, что в Индию и Иран был привнесен арийский, пра-индоевропейский язык. Вряд ли следует полагать, что тот же род R1a1 принес в те же времена на Урал и в Южную Сибирь некий другой язык.

Повторное перезаселение Европы носителями R1a1 произошло в период 2900-2500 лет назад, то есть от начала до середины первого тысячелетия до н.э., и позже. Вот как выглядят времена жизни общих предков основных европейских ДНК-генеалогических ветвей (Рожанский и Клёсов, 2009), указаны времена в годах от настоящего времени:

• Европейская северо-западная 2925±370 лет назад
• Северо-карпатская 2800±350
• Западная евразийская 2750±370
• Центрально-европейская 2725±300
• Западно-славянская 2575±300  (П.З. - венедская линия)
• Южная евразийская 2550±320
• Западно-карпатская 2150±300
• Скандинавская 1900±400
• Северная евразийская 1575±260 (П.З. - включая славян; 4 век н.э.)

(П.З. - Это принципиальная корректировка ранних данных самого А.А.Клёсова, который определял времена обитания «общих предков» восточных славян по областям
Пензенская - 4100 лет назад
Липецкая - 4650
Тамбовская - 3225
Орловская - 3725
Брянская - 5300
Рязанская - 4875
Смоленская - 4100
Тверская - 5450
Ивановская - 3950
Новгородская – 3850
Вологодская - 4175
Архангельская - 5150
Но сами потомки-то древних племен должны быть среди нас, и они должны различаться картиной мутаций. Племена все-таки сотнями, а то и тысячами лет жили раздельно, поэтому по ДНК должны различаться.

А. Клёсов: нет, никакой корректировки здесь нет, и тем более принципиальной. Это те же самые данные, только в Российских областях есть потомки многих ветвей гаплогруппы R1a1, потому их «суммарный» общий предок древнее. Пример – Ваш дедушка жил, скажем, 20 лет назад, дедушка Вашего соседа жил тоже 20 лет назад, а общий предок Ваш с соседом жил 3000 лет назад. Где здесь «принципиальная корректировка»? Так и по областям РФ, разные «дедушки» в сумме жили древнее, чем отдельные родственные ветви, подобранные по специальным признакам.  (Да. Но где были эти прапрадедушки 3850 до 1575±260 (П.З. - включая славян; 4 век н.э.), что вернулись на жти же земли вновь ?! П.З.)

Это в Европу возвращались носители флективных, индоевропейских языков. Как видно, для ряда регионов это был конец прошлой эры и начало нашей эры. В результате этого переселения произошла замена тюркских европейских языков на индоевропейские, и это склонило чашу весов в сторону нынешних европейских языков. Но эта замена оставила большое количество тюркизмов в личных именах, названиях предметов, отдельных терминов.

Вряд ли вытеснение тюркских языков индоевропейскими в зарубежной Европе было быстрым и безболезненным, или мирным. Обычно при подобных заменах действуют – в совокупности – целый раз факторов, в особенности военный, экономический и политический (идеологический). Военный фактор не всегда обязателен, или, скорее, не решающий, но последние два фактора необходимы. Видимо, прибывающие с востока носители индоевропейских языков убедительно (это – широкое понятие) продемонстрировали тюркскоязычному населению Европы последнего тысячелетия прошлой эры преимущества своей организации, преимущества производящей, или более прогрессивной экономики, уровня образования, культуры. Только это могло привести к усвоению чужой (для тогдашнего тюркского населения Европы) материальной культуры и переходу на другой язык. Это область еще ждет своих исследователей.

То, что ветви рода R1a1 возвращались в Европу именно с Русской равнины, свидетельствует факт, что все эти объединенные европейские и евразийские ветви дают гаплотип предка с Русской равнины, и тот же возраст, примерно 4900 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009).

Таким образом, повторяя высказывание Ю.Н. Дроздова «...не удается найти ни одного античного источника, в котором бы фиксировались какие-то следы пребывания индусов или родственным им народов на европейской территории» стоит отметить, что, несмотря на античные источники и их интерпретацию, родственные «индусам» носители гаплогруппы R1a1 со своим флективным «индоевропейским» языком, точнее, к тому времени уже языками, вернулись к началу нашей эры в Европу и принесли обратно свои языки.
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-301


Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии. Часть 3

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста

Времена образования и разделения тюркских языков и глоттохронология


Когда же по мнению специалистов образовались тюркские языки? Вот что писал член-корреспондент АН СССР, востоковед С.Е. Малов еще в 1952 году: «Отдельные, первые по времени, тюркские слова и даже целая фраза ("гуннская") имеются в записях китайцев, относящихся к началу нашего летосчисления. А тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летосчисления». По другим сведениям начало тюркских языков связано с появлением на исторической арене гуннов, то есть это конец прошлой – начало нашей эры. Об этом же свидетельствует и глоттохронология, то есть не «свидетельствует», а фактически постулирует по воле тех, кто решил ее применить для решения данного вопроса. Рассмотрим это коротко.

Практически все работы по глоттохронологии тюркских языков на русском языке, и все с пометкой «предварительный анализ» связаны с именем М.Т. Дьячка, и этот предварительный анализ проведен совсем недавно, в основном в 2001 году. Пример – (Дьячок, 2001, «Глоттохронология тюркских языков (предварительный анализ)». Взглянем на эту работу.

В ней приводится классификация тюркских языков, предложенная еще А.Н. Самойловичем (1922), а также работы Н.З. Гаджиевой (1980, 1990). Согласно этой классификации, основанной на фонетическом и морфологическом принципах, внутри тюркской языковой группы выделяется шесть подгрупп (якутский язык иногда выделяют в отдельную подгруппу):

1. Булгарская (булгарский, чувашский).
2. Уйгурская (древнеуйгурский, хакасский, шорский, тувинский, тофаларский, якутский, долганский).
3. Кыпчакская (татарский, башкирский, казахский, киргизский, алтайский, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский).
4. Чагатайская (современный уйгурский, узбекский).
5. Кыпчакско-туркменская (западные говоры узбекского языка).
6. Огузская (турецкий, азербайджанский, гагаузский, туркменский).

Отмечается, что несмотря на многочисленность языков тюркской группы, многие очень близки друг к другу (татарский и башкирский; казахский и каракалпакский; тувинский и тофаларский; якутский и долганский), хотя упоминается, что в районах, близких к тюркской прародине (южная Сибирь и северный Китай), классификация недостаточно проработана, и «вполне возможно, что среди них могут быть обнаружены достаточно архаичные элементы».

Переходим к глоттохронологии. Оказалось, что М.Т. Дьячок просто постулировал, что законы динамики языка одинаковы для флективных и агглютинативных языков, и взял ту же самую контанту сохранности лексики, что и для индоевропейских языков (хотя и там она плавает от ситуации к ситуации, как показывал С.А. Старостин, от исходной 0.14 Сводеша до 0.03, используемой другими авторами). Но если С.А. Старостин в своей работе «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика» (1989) перебирал массу вариантов константы сохранности лексики и сравнивал полученные результаты с соображениями о том, подходит такой вариант или не подходит, и в каких случаях константы надо изменять, адаптировать к реальным ситуациям, то М.Т. Дьячок такими материями не задавался. Он решил, что «в соответствии с методикой С.А. Старостина ... коэффициент сохранности лексики был принят равным 91% за тысячелетие». И всё. Видимо, здесь речь идет не о «коэффициенте сохранности лексики», а о его удвоенном значении для пересечения двух стословных списков. 91% сохранности лексики в стословном списке соответствует константе языковой динамики, равной 0.047 (у С.А. Старостина для ряда языков было 0.05, и, по его замечанию, «незначительно варьирует от 0.04 до 0.06»). Для пересечения стословных списков эту константу следует удваивать.

Как бы то ни было, остается непонятным, на каком основании М.Т. Дьячок остановился на той же константе совершенно для другого языкового строя, агглютинативного вместо флективного. Никто подобное равенство для двух констант не показывал. Более того, есть утверждения тюркологов, что тюркские языки намного более стабильнее, чем индоевропейские. Примеры:

(М.З.Закиев): «В агглютативных языках с течением времени корни слов почти не меняются, ибо они в процессе применения (т.е. при грамматических изменениях) не теряют свой первоначальный фонетический облик. Современный фонетический облик слов агглютинативных языков (следовательно, и тюркского языка) мы можем обнаружить и в древних письменных источниках» («Происхождение тюрков и татар» М., 2003. с. 79).

(Б.Н.Дроздов): «Корневые части тюркоязычных слов фонетически остаются неизменными по определению (иначе это будет либо бессмыслица, либо другое слово). Аффиксальная система также фонетически консервативна и не имеет никаких исключений из правил при ее использовании. А в целом все это означает, что фонетика тюркскоязычной лексики не должна заметно меняться на протяжении длительного времени, если только на нее не воздействуют другие языки. Вот эта фонетическая устойчивость тюркскоязычных лексических единиц и является уникальной особенностью...» (с. 11-12).

(Т.А. Моллаев): «В силу особенностей грамматической структуры, тюркские языки прекрасно сохраняются, и между собой достаточно взаимопонимаемы» (с. 50).

И что получил М.Т. Дьячок? Уже можно предсказать, что если тюркские языки и их лексемы стабильны, и значительно стабильнее флективных языков, то близость тюркских стословников или других сравниваемых текстов будет с неизбежностью интерпретировано – на базе тех же констант языковой динамики, что и для флективных языков – что тюркские языки молодые и разошлись сравнительно недавно.

Так и получилось (см. таблицу ниже – в самой работе А.А.Клёсова). По данным (Дьячок, 2001) [годы округлены до ближайшего столетия]

Основной вывод, который сделал М.Т. Дьячок, следующий: «Результаты глоттохронологического анализа удивительно хорошо совпадают с данными истории и поэтому могут рассматриваться как достоверные».

Еще вывод: «Разделение тюрских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры».

Все эти выводы, включающие временную компоненту, стоят на одном шатком постулате – о применимости константы языковой динамики, или «коэффициента сохранности лексики», или «константы скорости выпадения слов» (по Старостину), определенной для флективных языков, к агглютинативным. И не только на нем, но и на том, что для последних работает уравнение квадратного корня, что тоже никто не показывал.

Дело в том, что если выпадение слов из стословника (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша )происходит по кинетике первого порядка, то есть зависит только от своих «внутренних» законов, и не подвержено влиянию извне, то уравнение скорости, связывающее долю сохраняющихся слов и константу языковой динамики, будет следующим:

[ln(100/N)]/k = n

где:  N – число слов, сохранившееся в 100-словнике,
k – константа языковой динамики (константа скорости выпадения слов),
n – число тысячелетий, после которых в стословнике сохранится N слов.

Например, при k = 0.05, половина слов в стословнике сохранится после

ln2/0.05 = 13.9 тысяч лет.

Половина слов в двух стословниках будет все еще совпадать после

ln2/0.1 = 6.9 тысяч лет.

Но поскольку так в реальности с индоевропейскими языками не происходит, и выпадение слов там происходит значительно быстрее, то без всякого основания, чисто эмпирически, вводится квадратный корень. Таким образом получают искомый результат - получить более высокую скорость выпадения слов, то есть более короткое время распада «ядра» языка. Для индоевропейских языков в таком случае получается

Или, что то же самое, то есть половина слов в двух стословниках останется после 2600 лет.

Естественно, этот квадратный корень – просто подгонка под желаемый результат, а при том, что еще по желанию исследователя меняется и константа языковой динамики, можно получить вообще любой желаемый результат. Тем не менее, поскольку в реальности индоевропейские языки довольно известны, примеров много, иначе говоря, языковое поле довольно изучено, то методы глоттохронологии оказались весьма полезными для обоснования, в общем, того, что уже известно. Эти строки пишет, кстати, специалист в области химической кинетики (науки о скоростях реакций), который всю жизнь занимался подобными (и значительно более сложными) уравнениями (см., например, И.В. Березин и А.А. Клёсов. Практический курс химической и ферментативной кинетики. Изд-во МГУ, М., 1976, 320 стр.; А.А. Клёсов. Ферментативный катализ. Изд. МГУ, М., 1984, 214 стр.)

Но глоттохронология тюркских языков – поле неизученное, временные параметры неизвестны, и подгонять – неизвестно к чему. Вот и идет подгонка под основные положения современной лингвистической науки о тюркских языках. Это – не самый лучший в науке путь.

Из таблицы выше следует, что в якутском и турецком языках из 91 слов 68 являются общими. Если эмпирическое положение о квадратном корне неверно (языки стабильные), и константа языковой динамики не 0.05, как во флективных языках, а, скажем, всего в два раза медленнее, то получаем

[ln (91/68)]/2x0.025 = 5800 лет.

То есть якутский и турецкий языки разошлись бы тогда 5800 лет назад. Поскольку носители R1b начали свой путь из южной Сибири 16 тысяч лет назад, и прибыли в Малую Азию 5500 лет назад, то полученная величина времени дивергенции языков 5800 лет назад вполне возможна.

Имеются публикации о родстве тюркских языков и языка сиу американских индейцев, о родстве тюркских языков и языка народов майя (см., например,

http://www.varvar.ru/arhiv/texts/karimulin1.html), но автор этой работы не лингвист, и не может по достоинству оценить достоверность данных изысканий. Если же эти результаты подтвердятся, то не лишне сказать, что урало-алтайские народы во многом имеют ту же гаплогруппу Q, что и большинство американских индейцев. Ту же гаплогруппу имеют майя. Таким образом, эти находки, если подтвердятся, получат твердую основу в рамках ДНК-генеалогии.


О «курганной культуре» как «прародине индоевропейцев», об «анатолийской теории прародины индоевропейцев», и о том, как так могло получиться, что перепутали не только «прародины», но и тюрков (R1b) и «индоевропейцев» (R1a)


На взгляд автора настоящей работы, имелись две основные причины путаницы, и полученных в результате этого неверных положений. Первая и самая главная – в то время, при разработке указанных положений, в науке не оперировали понятиями рода с точки зрения ДНК-генеалогии, то есть наличием метки в ДНК ее носителей. Метки, которая не ассимилируется, как ассимилируются и размываются со временем культурные аспекты, языки, этнические особенности, даже антропологические, морфологические особенности скелета. Рассмотрение этих меток, под названием «снипы» (Клёсов, 2009с,d, и ссылки там же), которые определяют род их носителя, и позволяют проследить пути миграции каждого рода в отдельности, да еще с вычислениями времен пребывания рода на территориях по ходу миграции, быстро позволило выявить как порочность «курганной теории», так и частную, ограниченную значимость «анатолийской теории».

Я не буду разбирать положения «за» и «против» анатолийской теории. Это может продолжаться до бесконечности, что и наблюдаем в литературе, когда одному некритическому «аргументу» противопоставляют другой некритичный «аргумент», и так далее. Рассмотрение гаплогрупп (меток рода – «снипов» и самих родов) и гаплотипов (индивидуальных характеристик предков рода, живших тысячелетия назад, и их современных потомков) позволило установить несколько важных факторов. Первое – носители гаплогруппы R1a являлись теми самыми «пра-индоевропейцами», это именно они продвинулись в Индию и Иран примерно 3500 лет назад, в середине 2-го тысячелетия до нашей эры, это они под названием (или самоназванием «арии») принесли в Индию свой, арийский язык, получивший через тысячелетия название «пра-индоевропейского» и «индоевропейского», это их потомки составляют 47% этнических русских (гаплогруппы R1a1) в целом по России, и 62% в южных областях России, таких как Орловская, Белгородская и прилегающих территориях, и до 72% в высших индийских кастах. Современные этнические русские гаплогруппы R1a1 имеют общего предка, который жил на русской равнине примерно 4800 лет назад, и он принадлежал роду ариев, или будущих ариев – это зависит от определений, суть та же.

Род R1a1 со своим арийским языком перешел на Русскую равнину, предположительно с Балкан, в начале 3-го тысячелетия до нашей эры. Вектор миграции его был направлен на восток, хотя путь от Карпат до южного Урала и до Средней Азии для этого рода занял полторы тысячи лет. Ясно, что они были не кочевники. Это было медленное, но неуклонное заселение Русской равнины. Это было распространение арийского языка от Прибалтики до Кавказа, и далее в Закавказье, в Анатолию, к хеттам и митанни. В те края арийский, пра-индоевропейский язык прибыл, судя по мутациях в гаплотипах, примерно 3600 лет назад. В этом регионе он и остался, и если продвинулся, то не на восток, а на юг, до Аравийского полуострова. Доля R1a1-M17 в России, Иране, на Ближнем Востоке и Аравийском полуострове, по данным (Abu-Amero et al, 2009; Underhill et al, 2009), составляет следующие величины:


Никаких заметных продвижений на север или восток из Передней Азии пра-индоевропейский (R1a1) не имел. Закавказье, западный Азербайджан, или западный Иран, и в целом Передняя Азия были просто «тупиковыми регионами» пребывания «пра-индоевропейцев» 3600-3000 лет назад. Арии пришли туда вновь уже с территории Ирана в первом тысячелетии до нашей эры, расширяя территории своих империй до Кавказа и Ассирии. Но это уже было время древнейших иранских языков с переходом в средние иранские языки. Напомню, что гаплогруппы R1a1 были обнаружены в андроновской археологической культуре, причем гаплотипы были типичными современными гаплотипами этнических русских (Клёсов, 2009е, и ссылки там же; Klyosov, 2009b).

На этом с «анатолийской теорией» можно завершить. На самом деле она могла иметь отношение к ностратическим языкам в том же регионе, но это – 50-45-40 тысяч лет назад. Могла, впрочем, иметь отношение и к миграционному пути носителей гаплогруппы R1a1 через Анатолию 12-10 тысяч лет назад на пути в Европу, которые оставили там прото-арийский (прото-ИЕ) язык. Но и тогда в любом случае надо оставить понятие якобы «прародины» индоевропейского языка в Анатолии (см. выше).


Языковое и временное поле гаплогруппы R1b было другим, но территории были во многом теми же. Это и привело к полной путанице археологов и лингвистов, которые принимали тюрков за «индоевропейцев». Как уже отмечалось, поначалу прототюркская гаплогруппа R1b появилась в Южной Сибири примерно 16 тысяч лет назад. Спустя продолжительный период времени носители этого рода со своим языком продвинулись до средневолжского и Волго-Камского региона, где и сейчас много носителей этой гаплогруппы, составляющих значительную долю своих этносов (Лобов, 2009). В целом этнические русские (то есть говорящие на русском языке много поколений, и считающие себя русскими по меньшей мере в трех поколениях), 5% из которых имеют гаплогруппу R1b1, имеют общего предка, который жил 6775±830 лет назад, намного раньше, чем время прибытия «пра-индоевропейского» рода на Русскую равнину. Это время средневолжской, самарской, хвалынской и древнеямной, или «курганной» культуры. Ни R1a1, ни «индоевропейцы» к ней не имели отношения. Хотя продвижение этой «курганной» культуры было на запад, точнее, на запад и на юг, но они не несли индоевропейских языков. Они несли пра-тюркские, или тюркские языки, это тоже вопрос определений.

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности. Действительно, письменность у тюркских народов считается поздней. Но язык – не только письменность, хотя археология в отношении бесписьменных языков уже практически беспомощна. Пока здесь можно опираться только на здравый смысл – если род, идентифицируемый по гаплогруппе, то есть по неистребимой метке в Y-хромосоме, существует многие тысячи лет, а порой, как в случае рассматриваемых здесь «пра-индоевропейского» и «прото-тюркского» родов R1a и R1b, 20 и 16 тысяч лет, соответственно, то нет оснований априори полагать, что их языки появились только с появлением письменности. Тот самый здравый смысл подсказывает, что временную планку их языков можно опустить на многие тысячи лет вглубь, вплоть до тем самых 20 и 16 тысяч лет, если не будет показано обратного. Никто пока не показал.

Об этом же пишет и С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

Именно потому я продолжаю полагать, что имеется большая вероятность того, что баскские языки представляют собой древнетюрские языки гаплогруппы R1b, принесенные на Пиренеи около 4 тысяч лет назад, после большого кружного пути с Алтая, через Волго-Уралье и южные степи, через Кавказ, Анатолию и Ближний Восток, через Северную Африку в далее в Иберию. И то, что баскский язык остается для многих лингвистов «неклассифицированным», отражает положение С.Е. Малова «их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

Если схема, предлагаемая в настоящей работе, верна, то ответ на вопрос С.Е. Малова – «У меня остается без ответа вопрос: кто древнее – болгары-чуваши на западе (Дунай и Волга) или уйгуры на востоке – в Центральной Азии, или они одновременны» - совершенно определен: уйгуры на востоке значительно древнее.

http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-302

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии. Часть 4

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста


Гаплотипы носителей гаплогруппы R1b Евразии


Сопоставим гаплотипы уйгуров, с одной стороны, и чувашей, болгар, венгров с другой, все - гаплогруппы R1b. Уйгуры обычно имеют более древнюю подгруппу R1b1b1, которая преимущественно осталась в Азии. Остальные перечисленные – более недавнюю гаплогруппу R1b1b2, которая начинается на Кавказе и уходит шлейфом в Европу. Общие предки последних жили, как отмечалось выше, 6 тысяч лет назад на Кавказе и 5500 лет назад в Анатолии, 5300 лет назад на Ближнем Востоке, и 4000-3600 лет назад в Европе. Европейские гаплотипы группы R1b1b2 настолько молоды (в понятиях ДНК-генеалогии), что многие все еще сохраняют предковый гаплотип 4000-летней давности (приведен здесь в 12-маркерном формате):

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

Он носит название «атлантический модальный гаплотип», потому что его впервые идентифицировали при изучении гаплотипов Британских островов. Например, из серии в 750 гаплотипов гаплогруппы R1b1b2 Пиренейского полуострова (в более чувствительном к изменениям 19-маркерном формате) 16 гаплотипов все еще сохраняют предковую последовательность, и идентичны друг другу в этой серии. Пользуясь тем же приемом, который показан выше для глоттохронологии, можно рассчитать, что время начала дивергенции этих гаплотипов, то есть, иначе говоря, время, когда жил общий предок этих гаплотипов, было


[ln (750/16)]/0.0285 = 135 поколений назад,


что с поправкой на возвратные мутации (что будет возвращать гаплотип в исходное, предковое состояние) даст 156 поколений, или 3900 лет до общего предка (Klyosov, 2009а). Здесь 0.0285 – это средняя скорость мутаций на гаплотип на поколение в 25 лет (продолжительность поколения здесь математическая величина, и не связана с реальной продолжительностью поколения, которая является «плавающей величиной»). Поскольку та же серия из 750 гаплотипов имеет 2796 мутаций от предкового гаплотипа, то простые расчеты дают 2796/750/0.0285 = 131 поколение, или с поправкой на возвратные мутации 150 поколений, или 3750±380 лет до общего предка. Это и есть время прохождения носителями R1b1 на Пиренеях «бутылочного горлышка популяции», после того, как носители тюркоязычной гаплогруппы R1b прибыли в Европу через Пиренеи. В Северной Африке, у берберов, эта величина всего на сотню лет старше (3875±670 лет до общего предка), и предковый гаплотип такой же. Сама география расположения гаплогруппы R1b1 на Пиренеях относительно «северо-африканской» гаплогруппы Е1b1b1b наводит на мысль, кто загнал R1b1 в бутылочное горлышко почти на тысячу лет после их прибытия. Обе гаплогруппы занимают противоположные стороны Пиреней, зеркально «отшатываясь» друг от друга (Клёсов, 2010. Время жизни общего предка гаплогруппы E1b1b1b на Пиренеях – 4825 лет назад. Похоже, что они прибыли на Пиренеи «на плечах» R1b1, и спуску им не дали. 

А вот в Азии, у уйгуров, а также у многих узбеков, таджиков, тувинцев, казахов гаплотипы другоие и происходят от предкового гаплотипа:

13-19-14-11-13-13-12-12-14-14-13-16

По сравнению с «модальным атлантическим» он отличается на 11 мутаций и, зная, что каждая мутация образуется в среднем раз в тысячу лет, уже можно видеть, как далеко во времени отстоят предки азиатских и европейских носителей гаплогруппы R1b. Более детальные расчеты с более протяженными гаплотипами показали, что общий предок как азиатских, так и европейских гаплотипов жил в Азии 16 тысяч лет назад. Это, видимо, минимальная нижняя временная планка прото-тюркских языков.

Перед тем, как продолжить рассмотрение, заметим, что первая цифра (аллель) в предковом гаплотипе, которая равна 13 как в «атлантическом модальном гаплотипе» (см. выше), так и в азиатском базовом гаплотипе (см. выше), очень стабильна, и мутирует в поколениях в среднем раз во много тысячелетий. То есть она сопровождает род, редко меняясь, на большие расстояния, и на сотни поколений. Так оказалось, что в южных степях, а, возможно, еще в средневолжской культуре 8-7 тысяч лет назад эта аллель стала «12», и многие потомки, выйдя на Кавказ, и продвигаясь в Анатолию и далее на Ближний Восток, имели первой аллелью в своих гаплотипах именно «12». Например, среди всего четырех человек с Ближнего Востока на сайте


трое имеют «12» в первом маркере. Аналогично, из 11 выходцев из арабских стран у девяти - «12» в первом маркере



Иначе говоря, по этой вторичной метке можно отличать потомков «древнеямников», «курганцев». При переходе в Европу, во всяком случае из Северной Африки через Пиренеи, «12» заменилась на «13», как и наблюдается в «атлантическом модальном гаплотипе». Используя это как метку, можно различать миграционные потоки, с той или иной степенью вероятности.

Например, из 750 гаплотипов R1b1b2 на Пиренейском полуострове (с общим предком 3750±380 лет назад) только 41 были «12», то есть примерно один случай из 20. У гаплотипов R1b1b2 Центральной Европы (Фландрия) аллель 12 встречается только у 3% населения. Напротив, у более древних гаплотипов R1b1 этнических русских, видимо, прямых потомков древнеямников, «курганцев» (общий предок жил 6775±830 лет назад) аллель «12» встречается уже у 37% населения. Эта аллель продвигается до Кавказа, и у кавказских гаплотипов R1b1b2 аллель «12» составляет больше половины, что и определяет базовый гаплотип

12-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

Как видно, первый маркер и дает единственное отличие древних кавказских гаплотипов группы R1b1b2 от европейских, и показывает преемственность с «древнеямными» гаплотипами. Но это отличие позволяет и далее проследить направления миграций носителей R1b1b2. 

К этому важно отметить, что гаплотипы R1b на Балканах имеют «12» в этом маркере в 50% случаях, в Италии – 27%. В Словении – 20%, с «возрастом» общего предка 4250±600 лет. Это все – ветвь тюрков, «курганцев», «древнеямников», перешедшая с Русской равнины или напрямую, через Причерноморье, на Балканы и далее на Апеннины, или через Малую Азию. Другие, как отмечалось, ушли в Европу после Анатолии через Ближний Восток и далее по североафриканскому пути на Пиренеи. Это – культура колоколовидных кубков.

Ниже приведены типичные гаплотипы венгерских секлеров, принадлежавших служилому сословию, и отмеченных в воинском цензе секлеров 1602 года (Клёсов, 2009f). 18% секлеров имеют гаплогруппы R1b1, 15% - R1a1. Самая большая – чисто европейская группа I2, к которой относятся 20% секлеров. «Монголоидная» (исходно) гаплогруппа N – 2% секлеров, еще одна исходно «тюркская», Q – 4%. Итак, типичные гаплотипы секлеров группы R1b1:


001 12 23 14 10 11 14 12 12 12 14 13 16
002 12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16
003 12 24 14 11 11 14 12 12 12 14 14 16
004 12 25 14 11 11 14 12 12 13 13 14 16
005 13 23 14 11 11 14 12 12 11 13 13 15
006 13 23 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16
007 13 23 14 11 12 12 12 12 13 14 13 16
008 13 23 15 11 12 12 12 12 13 14 13 16
009 13 24 14 10 11 11 12 12 12 12 13 16
010 13 24 14 10 12 14 12 12 13 13 13 17
011 13 24 14 10 12 14 12 12 14 13 13 17
012 13 24 14 11 9 14 12 12 11 13 13 16
013 13 24 14 11 11 11 12 12 11 12 13 16
014 13 24 14 11 11 13 12 12 12 13 13 16

015 13 24 14 11 11 13 12 12 12 13 13 16
016 13 24 14 11 11 14 12 10 11 14 13 16
017 13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16
018 13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 17
019 13 24 14 11 11 15 12 12 11 13 13 17
020 13 24 14 11 11 15 12 12 11 13 13 17
021 13 24 14 11 12 15 13 12 14 13 13 15
022 13 24 14 12 11 14 12 12 12 13 13 16
023 14 23 14 11 11 14 12 12 11 13 13 16
024 14 23 14 11 11 14 12 12 11 13 13 16
025 15 23 14 11 11 13 12 12 11 13 13 16


Дерево гаплотипов всех 25 человек представлено на следующей диаграмме. (в работе А.А.Клёсова)

Видно, что дерево несимметричное, неоднородное, и представляет разные генеалогические линии. Действительно, первые четыре гаплотипа имеют аллель 12 в первом маркере (16% от всех, намного выше типичных европейских 3-5%), что соответствует древним гаплотипам «курганной культуры». Видимо, это и есть исходная позиция миграции предков венгерских секлеров. Ни один гаплотип не имеет типичных азиатских «19» во втором маркере, все – характерные поздние, европейские. Предковый гаплотип по этим двенадцати маркерам определяется по наиболее часто встречающимся аллелям (вертикальным колонкам цифр) во всей выборке. Это –

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

то есть в точности «атлантический модальный гаплотип», как приведен выше. Это – гаплотип номер 017 в списке выше, он сохранился в неизменности от предкового, и он же сидит в одиночестве в самом основании дерева гаплотипов на диаграмме ниже. В выборке есть небольшая примесь тех древних «курганских», или «кавказских» гаплотипов, но их перебивают более недавние, европейские, «перетягивая одеяло» на себя. В итоге гаплотипы секлеров гаплогруппы R1b1b2 уже представляют более молодую эпоху этих тюркоязычных носителей R1b, предсказуемо общих предков примерно 4000 лет назад. Возможно, чуть сдвинутых в более древние времена из-за примеси более древних гаплотипов.


Дерево 12-маркерных гаплотипов секлеров гаплогруппы R1b1b2. В выборке 25 гаплотипов. Более подробный анализ гаплотипов по всем гаплогруппам проведен в работе (Клёсов, 2009f). Дерево построено с помощью специальной компьютерной программы, которая по характеру мутаций в гаплотипах выстраивает направление потока мутаций по временной шкале, от предков к современным потомкам, и группирует гаплотипы по ветвям по принципу подобия. Чем больше мутаций в гаплотипе – тем длиннее соответствующий вектор на схеме. Ветви – группирующиеся генеалогические линии современных потомков от «промежуточных» общих предков линии. Чем более равномерно (в целом) дерево по степени удаленности от «ствола», тем выше вероятность того, что все дерево происходит от одного общего предка для данной популяции. В наших исследованиях используются круговые деревья гаплотипов, которые позволяют представлять данные значительно более сжато, чем в случае традиционных «линейных» или разветвленных деревьев.

Кстати, проверим это предположение.

Самые устойчивые маркеры в предковом гаплотипе – это третий, седьмой и 11-й по счету слева, они дали в приведенной выборке только 1, 1 и 2 мутации на все 25 гаплотипов, соответственно, от предкового гаплотипа (номер 017). Всего же в выборке из 25 гаплотипов 82 мутации от предкового. Это дает 82/25/0.022 = 149 поколений от общего предка без поправки на возвратные мутации, или 175 поколений (с табличной поправкой, Клёсов, 2008с; Klyosov, 2009а). В свою очередь, это дает 4375±650 лет до общего предка. Действительно, в пределах погрешности те же 4 тысяч лет, но несколько удревлено за счет более древних примесей.

Можно привести и гаплотипы болгар гаплогруппы R1b. Их, к сожалению, немного, до Болгарии тестирование на гаплотипы еще не дошло. Да и запись здесь неполная, указаны только четыре первых и три последних маркера из двенадцати. Но для наших целей хватит.


001 13 24 14 11 13 13 16
002 13 24 14 11 13 13 16
003 13 24 14 11 12 13 16
004 13 23 14 10 13 13 16
005 12 24 14 11 13 12 16
006 14 24 14 11 13 13 16
007 12 25 14 11 13 13 16
008 12 23 14 10 14 14 15
009 12 25 14 11 14 13 16
010 13 22 15 11 13 13 16
011 13 23 15 10 13 13 16
012 12 24 15 11 13 13 16
013 13 25 15 11 13 13 16
014 13 24 15 11 13 13 17


Видна опять примесь древних «12» в первом маркере, их пять из 14, то есть 38%, то есть столько же, что и русских древних гаплотипах. Есть одна типичная азиатская «22» во втором маркере. Остальные – характерные европейские гаплотипы. Предковый, или, точнее, «базовый» гаплотип в этой серии

13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13-13-16

где Х – пропущенные аллели. Видно, что это опять «атлантический модальный гаплотип». Азиатские гаплотипы до Европы практически не дошли.

Искаженное (опять несколько удревленное, по описанным выше причинам) время до общего предка можно получить из числа мутаций в серии, считаемых от базового гаплотипа. Их 29, на все 14 гаплотипов. Это дает 29/14/0.013 = 159 поколений без поправки на возвратные мутации, или 188 поколений с поправкой, то есть 4700±990 лет до общего предка. Здесь 0.013 – константа скорости мутаций для 7-маркерных гаплотипов (Klyosov, 2009а), и расчеты погрешностей даны в (Адамов и Клёсов, 2009; Клесов, 2009c,d).

Рассмотрим несколько гаплотипов гагаузов, более 90% которых говорят на тюркском, гагаузском языке,


001 12 24 14 11 13 11 16
002 12 24 14 11 13 11 16
003 12 24 14 11 13 11 17
004 12 25 14 10 14 14 15
005 12 25 14 10 14 13 16
006 13 24 14 11 13 13 16
007 13 24 14 12 13 13 16
008 13 24 14 11 14 13 16
009 13 24 14 11 14 13 16
010 13 24 14 11 15 13 16
011 13 24 14 11 15 13 16


Здесь мы видим почти у половины (45%) первых маркеров древнюю аллель «12», но вторая аллель – явно не азиатская, а европейская. В целом это опять смесь потомков от древних и относительно недавних предков, что дает базовый гаплотип, чуть смещенный в сторону опять от того же «атлантического модального гаплотипа». Третий маркер справа может быть уже не 13, а 14, что, видимо, отражает уже более весомый вклад древнего предка.

13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13/14-13-16

Все 11 гаплотипов имеют 26 мутаций, что дает 26/11/0.013 = 182 поколения без поправки, или 222 поколения с поправкой на возвратные мутации, что дает уже 5550±1120 лет до общего предка.

Доля гаплогруппы R1b1 у гагаузов 12% (Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т.2, №1, стр. 152)

Итак, мы выяснили, что в Европу, включая Венгрию и Болгарию, пусть и на отдельных примерах для последних стран (для остальной Европы уже известны тысячи гаплотипов группы R1b1b2, и там картина ясна), пришли носители гаплотипов «новой эпохи», с предками 4-6 тысяч лет назад. Среди этнических русских предки фактически те же, но жившие примерно 7 тысяч лет назад (6775±830 л.н.). Это всё древнеямная, или «курганная культура» и ее предшественники, тюркскоязычные носители гаплотипов.

Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии. На cевере Казахстана они заложили ботайскую археологическую культуру 5700-5100 лет назад, и по последним данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской стоянки с датировкой 3700-3100 лет до н.э. (определенно гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a1 в тех местах появились только полторы - две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 1200-900 лет до н.э., то есть 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a1, причем после ухода своей частью в Индию. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b1. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке.

Имеются некоторые данные по доле гаплогруппы R1b1 у башкир, которая варьируется от популяции к популяции в пределах от 7% до 84% (Лобов, 2009, стр. 15). У пермских и баймакских башкир эта доля составляет 84% и 81%, соответственно. У бурзянских, западно-оренбуржских и саратовских-самарских башкир – 33, 23 и 18%, соответственно. У восточно-оренбуржских и абзелиловских башкир – 9% и 7%, соответственно. У стерлибашевских башкир Предуралья гаплогруппы R1b1 вообще не оказалось. Возможно, лингвисты могут сопоставить эти данные с наличием тюркских языков в данных регионах, хотя связь может быть весьма опосредованная. В регионах меняются (вытесняются или приходят) как гаплогруппы, так и языки.


По данным (Wiik, 2008) гаплогруппа R1b1 находится у следующих популяций в указанных количествах (в среднем): (все таблицы по работе А.А.Клёсова)

Для сравнения, содержание гаплогруппы R1b1 в других странах составляет:

В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям:

Как видно, эта «тюркская» гаплогруппа в значительной степени вытеснилась в отношении не только языка, но и содержания самой гаплогруппы. Возможно, это были взаимосвязанные процессы. В целом, слова С.Е. Малова «восточные тюркские языки... представляют более древнюю картину, древнее западных тюркских языков» (1952) остаются справедливыми и сейчас, более 50 лет спустя, хотя он добавил, что «изначально, там сказать, они ничем не уступают в своей древности своим восточным собратьям-языкам, но в западных тюркских языках превалируют теперь уже многие новые элементы, заменившие собой древние» (там же). Это, безусловно, так, но и в древности западные наверняка уступают восточным.

Итак, как неизбежно следует из изложенного выше, носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы» двигались из Европы, наиболее вероятно с Балкан, на восток с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая.

Гаплогруппа R1b двигалась встречным курсом, но задолго до того – на Русской равнине как минимум 8-5 тысяч лет назад, частично заселив Кавказ уже 6 тысяч лет назад, и в те же времена перейдя в Анатолию и далее на Ближний Восток. То есть они практически не пересеклись с «пра-индоевропейцами», носителями гаплогруппы R1a1 во времени, но пересеклись на тех же территориях, в особенности средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной, срубной, андроновской культур. Это и вызвало недоразумения археологов и лингвистов в отношении локализации «индоевропейской прародины» как в южных степях России, так и в Причерноморье и в Анатолии.

http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-303

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии. Часть 5

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста

Теории «индоевропейской прародины» в свете данных ДНК-генеалогии

Поразительно, но все четыре основные гипотезы, локализующие «индоевропейскую прародину», а именно «циркумпонтийской локализации», «курганная», «анатолийская», и «неолитического разрыва» - оказались в своей основе неверны. Они не смогли объяснить направление движения «индоевропейцев», в том числе и путь в сторону Индии, не смогли объяснить время их движения и что этому времени предшествовало, не смогли указать место «прародины» и откуда «праиндоевропейцы» там появились, тем более что (порочное) понятие «прародины» вообще не подразумевает предыдущие локализации, что в корне неверно, не смогли объяснить длительные контакты «пра-индоевропейцев» с другими языковыми семьями (картвельской, северокавказской, семитской, пра-тюркской), которые совершенно очевидно происходили в 3-м и 2-м тысячелетии, когда носители гаплогруппы R1a1 достигли Кавказа примерно 4500 лет назад, Передней Азии примерно 3800-3600 лет назад, и территорий древнеямной культуры, андроновской культуры и Центральной Азии с их вероятным тюркскоязычным населением (гаплогруппа R1b1) примерно 4000-3600 лет назад.

1. Гипотеза «циркумпонтийской локализации» (Мерперт, 1974, 1976) неверно размещает «прародину» в каспийско-черноморские степи, да еще более 5000 лет назад (вторая половина IV тысячелетия до н.э.). Видимо, здесь опять за «индоевропейцев» приняты тюркскоязычные носители R1b1, которые в те времена завершали передвижение через Кавказ в Анатолию, и уже были на Ближнем Востоке. Не случайно эта гипотеза говорит о «скотоводческих культурах каспийско-черноморских степей». В связи с этим автор гипотезы правильно рассуждает о «непрерывности и культурной интеграции» от зоны древнеямной культуры вплоть до региона до Кавказа и далее к югу от Черного моря, только это относится к тюркскоязычным R1b1. Балкано-Карпатский регион, откуда и прибыли «пра-индоевропейцы», в этой гипотезе даже не рассматривается. Не рассматривается и распространение «пра-индоевропейцев» (гаплогруппа R1a1) по всем направлениям в Европе от Балкан – к Атлантике, в Скандинавию, на юг в Грецию и на острова Средиземного моря – все это в основном в 4-м тысячелетии до н.э. Это и было распространение носителей пра-индоевропейских диалектов. В ходе всех этих контактов происходило заимствование культурной лексики, что и отражено в индоевропейских языках.

2. «Курганная теория» (Gimbutas, 1964, 1974, 1977, 1980) истолковала данные об «индоевропейцах» совершенно противоположным образом по сравнению с движением самих «индоевропейцев», которые имели место через тысячелетия, и на самом деле рассматривала наиболее вероятную картину продвижения тюркскоязычных племен (гаплогруппа R1b1) на юго-запад. Концепция о степях Евразии как «прародине» «индоевропейской общности» совершенно непродуктивна и ложна. Во-первых, «пра-индоевропейцы» не могли появиться в степях ниоткуда, ни о какой языковой «прародине» там не может быть и речи. Они и не появились ниоткуда. Тюркскоязычные R1b1 мигрировали с востока, ариеязычные «пра-индоевропейцы» мигрировали с запада. В глубокой древности и те и другие прибыли из Южной Сибири. Маршрут прибытия их в Южную Сибирь тоже достаточно проработан с позиций ДНК-генеалогии. Это совершенно не означает, что фактический материал, собранный М. Гимбутас неверен. Он как раз-то верен, как и выводы о возрастании удельного веса животноводства по сравнению с земледелием в регионе древнеямных культур и дальнейшего передвижения «курганников», и факты и выводы о типе жилищ и поселений, о физическом типе населения, и терминология в отношении коня, но все это относилось к тюркскоязычным R1b, а не к «праиндоевропейцам», о чем М. Гимбутас, видимо, и не подозревала. Это же относится и к физическому типу населения, поскольку как «пра-индоевропейцы» R1a, так и «пратюрки» R1b не только оба европеоидны, но и вообще принадлежат к одному роду R1. Нетрудно и перепутать, что и произошло.

Первую «волну носителей курганной культуры» М. Гимбутас относила к началу 4-го тысячелетия до н.э., около 6 тысяч лет назад, на территории между Волгой и Днепром. Это – определенно тюркскоязычные R1b1, поскольку носителей гаплогруппы R1a1 там тогда не было, они появились более чем через тысячу лет, и еще потребовалось несколько сот лет, чтобы дойти до Волги. К тому же, как указывала М. Гимбутас, эти «носители первой волны курганной культуры» развились из самарской и сероглазовской культур Волжского бассейна. Это – определенно тюркскоязычные R1b1. К «пра-индоевропейцам» они отношения не имеют ни по времени, ни по месту, ни по происхождению. В недавней работе (Выборнов, 2008) показано, что радиоуглеродное датирование керамики неолитических памятников Волго-Камья позволяет отнести время стоянок Северного Прикаспия к первой половине VI тыс. до н.э., то есть около 8 тысяч лет назад. «Пра-индоевропейцы» появятся там только через 4 тысячи лет. Автор отмечает, что в те же времена складывается неолитическая культура на юге Волго-Уральского междуречья, то есть там, куда М. Гимбутас и помещала «прародину индоевропейцев». Через несколько столетий (вторая половина VI тыс. до н.э.) появляются поселения в Нижнем Поволжье (там же). Теперь мы уже можем с определенностью полагать, что это все ареал тюркских языков.

Наконец, как сейчас известно, доместикация лошади произошла на севере Казахстана, по всей определенности опять носителями R1b1 примерно 5500 лет назад, задолго до прибытия «пра-индоевропейцев» (Archaeology, Jan-Feb 2010), а использование лошади в домашнем хозяйстве «курганцев» - важное положение М. Гимбутас. Это – опять в пользу тюркскоязычных «курганцев», которые двигались с востока на запад, а не наоборот, как «пра-индоевропейцы». Не говоря о том, что аргумент «горного ландшафта» никак не работает в отношении Днепро-Волжского региона, хотя М. Гимбутас это нисколько не помешало.

При этом ясно, что предположение о наличии определенной контактной непрерывности и культурной интеграции при движении R1a1, пра-индоевропейцев, с Балкан на Русскую равнину и далее на Кавказ, в Среднюю Азию и на Урал, и далее в Индию и Иран, прекрасно выполняется в отношении миграции гаплогруппы R1a1. Непонятно выдвижение этого очевидного фактора в отношении только «курганной культуры». Естественно, это предположение работало и для миграции «тюркской» гаплогруппы R1b1.

Можно разбирать эти постулаты и несоответствия и дальше, но ситуация уже давно ясна. Все аргументы, которые поддерживали якобы миграцию «индоевропейцев» со своей «прародины» в циркумпонтийской зоне, как и в Волго-Уральском регионе или между Волгой и Днепром, либо ошибочны, либо не являются специфическими аргументами, и легко подходят и для Балкан.

3. Это же относится к и «анатолийской» теории «индоевропейской прародины» (Гамкрелидзе и Иванов, 1980, 1984, 1989). Языковые свидетельства о ландшафте, флоре и фауне «индоевропейской прародины», ими рассмотренные, прекрасно подходят к Балканам, при том, что они далеко не являются абсолютными. Как известно, если их применять совершенно формально и беспрекословно, то на любой территории возникают проблемы с этими «аргументами». Речь должна идти не об абсолютном и беспрекословном применении этих и подобных «аргументов», а об оптимизации результатов их применения. И здесь, повторяю, Балканы вполне оптимально подходят. Но если добавить регионы распространения и датировки «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a1, учитывая как важнейший аргумент их продвижение в Индию и Иран и практическую идентичность гаплотипов R1a1 в этих странах и в современной России, где их доля в популяции доходит до 62%, то вопрос можно считать решенным. Напротив, территория Малой Азии (Анатолии) категорически не подходит на роль распространения оттуда «пра-индоевропейцев», и тем более распространения оттуда на север, как подхватили и «развили» последователи этой гипотезы. Это несовместимо с данными ДНК-генеалогии, по которым движение шло с Русской равнины и на юг, и на восток, в Индию и Иран.

Время, в которое Т. Гамкрелидзе и В. Иванов, а вслед за ними В. Сафронов и К. Ренфью помещают «индоевропейцев» в Восточную Анатолию, Южный Кавказ и Северную Месопотамию (Сафронов, 1989; Renfrew, 1987; Ренфрю, 1998), а именно V-IV тысячелетие до н.э., то есть примерно 6 тысяч лет назад, тоже несовместимо с прибыванием туда носителей гаплогруппы R1a1 только в первой половине 2-го тысячелетия до н.э., то есть на две-три тысячи лет позже. Интересно, что для доказательства анатолийской гипотезы привлекался обширный массив данных по палеогеографии, археологии (в частности, о непрерывности развития местных анатолийских культур), палеозоологии, палеоботаники, лингвистики, в частности, данные по заимствованию из отдельных индоевропейских языков в неиндоевропейские языки и обратно с применением сравнительно-исторического метода, но все эти аргументы при более близком рассмотрении прекрасно работают в отношении балканской прародины. Работают они и в отношении миграции носителей R1a1 c их «пра-индоевропейским», а точнее, арийским языком в 3-м и 2-м тыс. до н.э. с Балкан через Русскую равнину до Кавказа и Восточной Анатолии, и на самом деле адекватно объясняют языковые контакты носителей R1a1 в этих регионах.

Есть и системная проблема с этими «аргументами», которые вполне могли быть просто неверно дешифрованы, когда авторы принимают приблизительные и неоднозначные интепретации за «факты» и далее их абсолютизируют. Совершенно закономерным является замечание О.С. Рубина («Проблемы локализации индоевропейской прародины: критический обзор современных концепций»), что «вызывают сомнения выводы Гамкрелидзе-Иванова, относящиеся к хронологическим рамкам существования и распада диалектных групп». На самом деле это замечание только частное, так как неверна не только хронология, но и суть гипотезы о «прародине индоевропейцев» в Передней Азии. Сами же лингвистические построения Т. Гамкрелидзе и В. Иванова, относящиеся к «пра-индоевропейцам», прибывшим в Переднюю Азию во 2-м тыс. до н.э., принципиальных сомнений, видимо, не вызывают. Например, вполне возможно, что первой языковой общностью, выделившейся из арийской («пра-индоевропейской»), действительно является анатолийская во 2-м тысячелетии до н.э. Хотя в те же времена начали выделяться и индо-иранская ветвь, и греко-армяно-арийская, и то, что в будущем стало балто-славянской ветвью.

В последнее время появились и антропологические свидетельства, что краниологические показатели популяций Средиземноморья и Передней Азии не совместимы с показателями «индоевропейцев» Средней Азии и Южной Сибири (Козинцев, 2008). Так что теории Т. Гамкрелидзе и В. Иванова, а также В. Сафронова (1989) и К. Ренфью (1987) не выдержали испытания новыми данными. Более конкретно, в цитируемой работе А. Козинцева проведено изучение 245 краниологических серий Евразии от периода неолита до раннего железного века, и показано, что нет оснований считать какие-либо древние группы с территории Южной Сибири и Казахстана южно-европеоидными (средиземноморскими), как и нет никаких поводов говорить о миграциях на эти территории из Средней и Передней Азии или Закавказья, во всяком случае по данным антропологии. Наиболее вероятный источник миграций в Южную Сибирь и Казахстан, включая афанасьевскую и андроновскую культуры - население степей Южной России и Украины эпохи бронзы, ряд групп зарубежной Европы позднего неолита и бронзового века.

И далее А. Козинцев продолжает, что это сходство можно связывать с миграциями «индоевропейцев» из Европы на восток, вплоть до Центральной Азии. А. Козинцев резонно полагает, что «возвращение потомков одной из их групп из Центральной Азии в Европу в раннем железном веке, видимо, было причиной появления на исторической арене скифов». О скифах и их отношении к «индоевропейцам» (слово «иранцам» как себя в этом контексте окончательно скомпроментировавшее, применять не буду) и «тюркам», я остановлюсь ниже.


4. Что касается гипотез В.А. Сафронова и К. Ренфрю («теория неолитического разрыва»), то они принципиально не отличаются от положений T. Гамкредидзе и В. Иванова в отношении «локализации индоевропейской прародины» как регионально, так и по времени, то есть не являются верными (ссылки даны выше). В ареале культуры Чатал-Гуюка 8 тысяч лет назад (VI тыс. до н.э.) просто не могло быть «пра-индоевропейцев» как явления, что не исключает, например, торговых обменов с Балканами. Но это не входит в понятие «прародины», как и экспедиция Амундсена на Северный полюс в 1911 году отнюдь не означала заселения норвежцами Северного полюса, как и рассмотрения последнего как «прародины» норвежцев.

В связи с этим вызывает удивление порой совершенно некритичное принятие лингвистами концепций, базирующихся на единичных соображениях, без должного рассмотрения альтернатив. Примером такой является работа Грея и Аткинсона (Gray and Atkinson, 2003). Авторами выполнена хорошая работа, собран огромный материал, и получено, что начало дивергенции индо-европейских языков приходится на 7800-9800 лет до н.э., то есть 9800-11800 лет назад. Это, как мы сейчас знаем, совпадает со временем появления будущих «индоевропейцев», носителей гаплогруппы R1a1, на Балканах. Какой же вывод делают Грей и Аткинсон? Что это Анатолия. На каком основании? А на том, что согласно «анатолийской теории» индо-европейский язык возник там 8000-9500 лет назад. Как пишут Грей и Аткинсон – «это находится в потрясающем согласии с датировкой анатолийской теории». Всё, вопрос решен. И авторы даже вынесли в название статьи – «... поддерживает анатолийскую теорию возникновения индо-европейского языка». Какие альтернативы рассматривали? Да никаких, кроме того, что упомянули, что «курганная культура» не подходит, «поскольку датируется шестым тысячелетием назад». Балканы в их статье даже не упомянуты. Как мы сейчас знаем, «курганная культура» вообще не имела отношения к «индоевропейцам». То есть авторы, Грей и Аткинсон, абсолютизируют условные (и далеко не точные) датировки, не рассматривают альтернативы, и тут же абсолютизируют свои, как выясняется, неверные выводы, даже вынося их в заглавие статьи. Кстати, и в самой статье они некритичны, и пишут «образование индо-иранской семьи интригующе близко по времени возможной экспансии курганной культуры». Как мы сейчас знаем, в этой фразе все неверно – ни связь индо-иранской языковой семьи с «курганной культурой», ни «интригующе близкое» время, которое на самом деле различается как различаются 6000 лет и 3500 лет назад.

Трудности стыковки данных археологии и ДНК-генеалогии могут заключаться и в том, что эти дисциплины оперируют разными признаками. В археологии это «цепная передача» материальных и культурных признаков, которую археологи часто (или даже обыкновенно) не связывают с миграциями, с передвижениями людей. Как отмечает Антони (Anthony, 2007), каждый студент в археологии с 1960-х годов обучается под знаком лозунга «горшки – это не люди», и понятие миграций вообще практически исчезло из археологии с 1970-1980-х годов. В ДНК-генеалогии – это миграции, направления, регионы и времена. Поэтому с точки зрения (российской) археологии «евразийский индоевропейский континуум» выглядит как катакомбная-срубная-петровская-андроновская-синташтин-ская культуры, причем это отнюдь не миграции, а «цепная передача культурных признаков» вместе с языком. Причем археологи отмечают, что в антропологическом отношении эта цепочка практически однородна.

Но этот подход с точки зрения ДНК-генеалогии принципиально дефектен. Здесь у археологов смешаны, перепутаны два встречных потока миграции двух родов – тюркскоязычного R1b с востока на запад, и ариеязычного, «пра-индоевропейского» R1a с запада на восток. Антропология этих двух потоков действительно близка или практически одинакова, поскольку это два родственных рода, оба европеоиды, оба образовались из одного рода R1. Вот у археологов и получается, что культуры одного рода, тюркскоязычного R1b, из хвалынской, среднестоговской и древнеямной и далее катакомбной культуры, с общим движением на запад, вдруг перескакивают на «пра-индоевропейские» андроновскую и синташтинскую культуру, образовавшиеся движением будущих ариев (гаплогруппа R1a1) на восток.

Иначе говоря, там имела место не некая «цепная передача культурных признаков» без миграций, а именно миграции. Об этом свидетельствует и обнаружение гаплогруппы R1a1 в раскопках в Германии с датировкой 4600 лет назад, и в андроновской культуре в южной Сибири с датировкой 3800-3400 лет назад, и та же гаплогруппа (и те же гаплотипы) к западу от Урала, на Русской равнине, с датировкой 4800 лет назад, и те же гаплогруппы (и те же гаплотипы) в Индии и Иране, причем с датировками Русской равнины, только на 800-1000 лет позже. Это были именно миграции, а не просто бестелесная «передача культурных признаков». Надо признать, что это – слабое место археологии.

ДНК-генеалогия помогает решить, или во всяком случае подсказать решение многих вопросов, которые пока не под силу решить археологии и лингвистике. Например, вопросы «этногенеза древних кельтов, время появления в Западной Европе которых, как и пути расселения, наиболее «традиционные» теории не могут объяснить» (Рубин, «Проблемы локализации индоевропейской прародины: критический обзор современных концепций», стр. 84-92), при том, что «миграции кельтских племен фиксируются только в направлении с запада на восток, а не наоборот» (Alinei, 2004a,b). ДНК-генеалогия дает на это немедленный ответ: пра-кельты, гаплогруппа R1b1b2, прибыли на европейский континент кружным миграционным путем - с Русской равнины через Кавказ, Ближний Восток и Северную Африку, на Пиренейский полуостров и далее в континентальную Европу, 3800 лет назад (см. выше). Естественно, движение с Пиренеев (и с Британских островов, следующего этапа продвижения R1b1b2 c Пиренеев) в Европу шло с запада на восток. С собой кельты несли по Европе тюркские языки.

В заключение кратко остановимся на скифском вопросе. Из изложенного выше ясно, что скифские народы – на самом деле собирательное понятие – были и тюркоязычными, и «ираноязычными», точнее, ариеязычными (отчасти и финно-уграми у Урала; П.З.). Они были и кочевниками-скотоводами (что характерно для тюркоязычных племен), и земледельцами (что часто характерно для ариев). Они имели как гаплогруппу R1a1, так и R1b1. Они жили как в войлочных юртах (многие из тех, кто в них жили, были носителями R1b1), так и в стационарных постойках (многие из тех были земледельцами, R1a1). К сожалению, ни специалисты по индоевропейским языкам, ни тюркологи не желают признать дуализм (по меньшей мере) скифов, сарматов, и многих других степных (и не только степных) племен 1-го тысячелетия до н.э. и начала нашей эры. Более того, у этих племен определенно были и другие гаплогруппы, в первую очередь – G, Q, N, С. Носители гаплогруппы G в сарматские и скифские времена были скорее всего «ираноязычны», и обитали на Иранском нагорье намного раньше арийских времен. Тогда, конечно, они не были «индоевропейцами». Q, N и C были, скорее всего, тюркскоязычны.

И чем скорее обе стороны, «иранисты» и тюркологи, признают эти факты, или пока соображения, тем скорее лингвистика обогатится новыми находками и открытиями. Особенно если, к тому же, они примут в свой научный арсенал ДНК-генеалогию. Смею надеяться, данная статья будет этому способствовать.
 

Послесловие

Как определенно заметил внимательный читатель, эта статья вовсе не о тюркских языках. Совершенно очевидно, что главное положение статьи о тюркскоязычности носителей R1b базируется на ОДНОМ, единственном аргументе - что в Европе действительно тюркский субстрат, и что в индоевропейском языке много тюркизмов, что, по мнению ряда тюркологов, следует из анализа тестов античных авторов. Всё. Потому что если это положение ложно или преувеличено, то других аргументов о тюркскоязычности R1b нет. Можно честно написать, что автор не лингвист, и поэтому просто доверился (или принял как рабочую гипотезу) данному аргументу тюркологов.

Хотя при этом остается, что какой-то неиндоевропейский субстрат в Европе был - это и язык басков, и подобный баскам язык по значительной части Европы. Как отмечает историк и лингвист Индарби Бызов, в эпоху до романизации и кельтизации Пиренейский полуостров населяли иберы - родственные по языку баскам. Они же населяли Британские острова, Ирландию и западную часть Франции. К востоку от них, вплоть до Рейна жили лигуры, которых также отождествляют с сино-кавказской группой (И. Бызов, частное сообщение). Но это опять явно гаплогруппа R1b, культура колоколовидных кубков, потому что идет опять от Пиренеев по Европе, следуя пути миграции носителей гаплогруппы R1b1b2.

Значит, мы опять приходим к существованию в Европе 2-го тысячелетия до н.э. некого (если не тюркского) агглютинативного языка, который был у гаплогруппы (рода) R1b1b2, и тогда все положения статьи опять верны, только остается заменить слово "тюркский" на "агглютинативный язык носителей R1b". Например, язык "эрбин". Который мог был древним языком, тоже агглютинативным, и который тюркологи могли принять за тюркский язык, анализируя античные тексты. Может, это примирит ситуацию, поскольку обе стороны, «иранцы» и «тюркологи» оказались в какой-то степени неправы.

Теперь возвращаемся к главному. Статья-то вовсе не о тюркских языках, как, повторяю, непредвзятый читатель мог заметить. Там нет ни одного тюркского слова, как нет и лингвистического анализа. Статья - о ДНК-генеалогии. Статья о том, что "курганная" культура не могла быть "индоевропейской", что не было "анатолийской прародины", и что лингвисты и археологи перепутали два миграционных потока, два доминирующих древних рода Евразии. Так что все основные положения статьи остаются в силе. Если, конечно, им не будут противопоставлены не менее веские основания – например, что таких родов (R1a и R1b в современной номенклатуре) не было, что не было их миграций, что «прародина» ИЕ языка именно в Анатолии, или именно в древнеямной культуре (а до того, видимо, в хвалынской, сероглазовской, самарской, средневолжской) [просьба выбрать что-то одно], и что ИЕ язык продвигался в 4-м – 2-м тыс до н.э. именно на запад, а не на восток и юг, в сторону Индии и Ирана. Да, и что оба рода, R1a и R1b, говорили на индоевропейских языках, и что оба рода принесли эти языки в Индию и Иран. Да, и продвигаясь от Анатолии на восток вплоть до Индии. Или продвигаясь из древнеямной культуры? В общем, только чтобы ОБОСНОВАННО. Это – единственное условие.

Литература (П.З. - полезна и обязательна.)

Абаев, В.И. (1949) Осетинский язык и фольклор. М.-Л., с. 239.
Адамов, Д.С. и Клёсов, А.А. (2009) Определение возраста популяций по STR гаплотипам Y-хромосомы. Часть 2. Погрешности расчетов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 2, № 1, 93-103.
Выборнов, А.А. (2008) Новые данные по радиоуглеродной хронологии неолитической керамики Волго-Камья. Археология, этнография и антропология Евразии, №6.
Гаджиева, Н.З. (1980) К вопросу о классификации тюрских языков и диалектов (Теоретические основы классификации языков мира. М., с. 100-126.
Гаджиева, Н.З. (1990) Тюркские языки (Лингвистический энциклопедический словарь. М., с. 527.
Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. (1980) Древняя Передняя Азия и индоевропейская проблема. Временные и ареальные характеристики общеиндоевропейского языка по лингвистическим и культурно-историческим данным. Вестник Древней истории, № 3.
Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. (1984) Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси.
Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. (1989) Первые индоевропейцы в истории: предки тохар в древней Передней Азии. Вестник Древней истории, № 1).
Гильфердинг, А.Ф. (1853) О сродстве языка Славянского с Санскритским. СПб, стр. 286-287.
Дроздов, Ю.Н. (2008) Тюркская этнонимия древнеевропейских народов. М., 392 стр.
Дьячок, М.Т. (2001) Глоттохронология тюркских языков (предварительный анализ), Наука. Университет. Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, с. 14-16
Закиев, М.З. (2003) Происхождение тюрков и татар. М., с. 139-140.
Клёсов, A.A. (2008а). Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 1, №2, 252 – 348.
Клёсов, А.А. (2008b) Загадки «западноевропейской» гаплогруппы R1b. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 1, №4, 568 – 629.
Клёсов А.А. (2008c). Руководство к расчету времен до общего предка гаплотипов Y-хромосомы и таблица возвратных мутаций. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 1, №5, 812 – 835.
Клёсов А.А. (2009а). Древнейшие восточно-азиатские ветви гаплогруппы R1a. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №5, 879 – 890.
Клёсов А.А. (2009b). Еще одно доказательство перехода ариев (гаплогруппа R1a1) в Индию и Иран с Русской равнины. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №7, 1217 – 1229.
Клёсов А.А. (2009с). Понятия и определения ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №7, 1257 – 1263.
Клёсов А.А. (2009d). Общие принципы ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №7, 1264 – 1330.
Клёсов А.А. (2009е). О неправомерном отнесении сибирских гаплотипов R1a1 к представителям курганной археологической культуры (обсуждение статьи Keyser et al, Hum Genet., 2009). Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №5, 871 – 878.

Клёсов А.А. (2009f). Секлеры Восточной Европы и их гаплогруппы и гаплотипы. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №1, 2 – 51.
Клёсов (2010) Субклад R1b1b2-M153 на Пиренейском полуострове и среди басков. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 3, №6, 976 – 982.
Козинцев, А.Г. (2008) Так называемые средиземноморцы Южной Сибири и Казахстана, индоевропейские миграции и происхождение скифов. Археология, этнография и антропология Евразии, №6.
Лобов, А.С.. Структура генофонда субпопуляций башкир. Автореф. дисс. канд. биол. наук., Уфа, 2009
Малов, С.Е. (1952) Древние и новые тюркские языки. Известия АН СССР. Отделение литературы и языка, т. XI, вып. 2, с. 135-143.
Мерперт, Н.Я. (1974) Древнейшие скотоводы Волжско-Уральского междуречья. М.
Мерперт, Н.Я. (1976) Этнокультурные изменения на Балканах на рубеже энеолита и раннего бронзового века. Этногенез народов Балкан Северного Причерноморья. М.
Мизиев, И.М. (1990) История рядом. Нальчик, 1990 (цит. по Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6).
Мизиев, И.М. и Лайпанов, К.Т. (1993) О происхождении тюркских народов. Нальчик. (цит. по Т.А. Моллаеву, стр. 20):
Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати.
Ренфрю, К. (1998) Разнообразие языков мира, распространение земледелия и индоевропейская проблема. Вестник Древней истории, № 3.
Рожанский, И. и Клёсов А. (2009), Гаплогруппа R1a1: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №6, 974-1099.
Рубин, О.С. Проблемы локализации индоевропейской прародины: критический обзор современных концепций. Археология Восточно-Европейской степи. Эпоха неолита – палеометалла, стр. 84-92.
Самойлович, А.Н. (1922) Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Пг., с. 15.
Сафронов, В.А. (1989) Индоевропейские прародины. Горький.
Старостин, С.А. (1989) Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока, Материалы к дискуссиям международной конференции. т. 1. М., с. 3-39.
Abu-Amero, K.K., Hellani, A., Gonzalez, A.M., Larruga, J.M., Cabrera, V.M., Underhill, P.A. (2009). Saudi Arabian Y-chromosome diversity and its relationship with bearby regions. BMC Genetics, 10: 59, doi:10.1186/1471-2156-10-59.
Adams, S.M., Bosch, E., Balaresque, P.L., Ballereau, S.J., Lee, A.C., Arroyo, E., L;pez-Parra, A.M., Aler, M., Gisbert Grifo, M.S., Brion, M., et al. (2008). The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula. Amer. J. Hum. Genet, 83, 725 – 736.
Alinei, M. (2004а) Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. Quaderni di semantica, № 26 (цит. по О.С. Рубин, см. выше).
Alinei, M. (2004b) The Paleolithic сontinuity theory on Indo-european origins: an introduction. L. (цит. по О.С. Рубин, см. выше).
Archaeology, January-February 2010, v. 63, No. 1. First Domesticated Horses, p. 21
Gimbutas, M. (1964) Bronze Age Cultures in Central and Eastern Europe. Mouton.
Gimbutas, M. (1977) The first wave of Eurasian steppe pastoralists into Copper Age Europe. J. of Indo-European Studies, vol. 5.
Gimbutas, M. (1974) The God and Goddesses of Old Europe. 7000–3500 B. C. L.
Gimbutas, M. (1980) The Kurgan wave № 2 (c. 3400–3200 B. C.) into Europe and the following transformation of culture. J. of Indo-European Studies, vol. 8.

Gray R.D., Atkinson Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439.
Haak, W., Brandt, G., de Jong, H.N., Meyer, C., Ganslmeier, R., Heyd, V., Hawkesworth, C., Pike, A.W.G., Meller, H., and Alt, K.W. (2008). Ancient DNA, strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of the later Stone Age. Proc. Natl. Acad. Sci. US 105, 18226 – 18231.
Keenan, D.J. (1999) The three-century climatic upheaval of c. 2000 BC, and regional radiocarbon disparities. http://arxiv.org/physics/9908052v1).
Keyser, C., Bouakaze, C., Crubezy, E., Nikolaev, V.G., Montagnon, D., Reis, T., and Ludes, B. (2009). Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Hum. Genet., published online 16 May 2009, 16 pp. Klyosov, AA. (2008) Origin of the Jews via DNA genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (ISSN 1942-7484), 1, No. 1, 54-232. http://www.lulu.com/content/2677603
Klyosov, A.A. (2009a). DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method. J. Genetic Genealogy, 5, 186-216.
Klyosov, A.A. (2009b). DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in Y-chromosome. II. Walking the map. J. Genetic Genealogy, 5, 217-256.
Lindqvist, H. Historien om Sverige - Fr;n islossning till kungarike. Norstedt 1992. F;rlagsband. Skyddsomslag. 406 sid.
Lindqvist, H. En vandring genom den svenska historien. Wiken 1993. Dekorerat f;rlagsband. 88 sid.
Lindqvist, H. Historien om Sverige. N;r Sverige blev stormakt. Norstedts. 1994. Inbunden. Skyddsomslag. 547 sid.
Lindqvist, H. Historien om Sverige - Nyttan och n;jet. Norstedts 1997. Klotband. Skyddsomslag. 536 sid.
Lindqvist, H. Historien om Sverige. Nyttan och n;jet. Norstedts. 1998. Inbunden. Skyddsomslag. 536 sid.
Renfrew, C. (1987) Archaeology and Language: the Puzzle of Indo-European Origins. L.
Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A.K., Bhanwer, A.J.S., Tiwari, P.K., Bamezai, R.N.K. (2009). The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. J. Human Genetics, 54, 47 – 55.
Underhill, P.A., Myres, N.M., Rootsi, S., Metspalu, M., Zhivotovsky, L.A., King, R.J. et al (2009) Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. Eur. J. Human. Genet., advance online publication, 4 November 2009, doi: 10.1038/ejhg.2009.194
Wiik, K. (2008) Where did European men come from? J. Genetic Genealogy, 4, 35-85.

http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-304
http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html


А. Клёсов: Ответы на замечания и предложения ниже

Во-первых, я глубоко признателен Петру Михайловичу Золину за интерес к ДНК-генеалогии. Он – один из очень немногих историков, кто ощутил и оценил важность новой области науки. Необратимые мутации в Y-хромосоме ДНК, которые определяют гаплогруппы и их подгруппы – это необратимые метки, сопровождающие людей и их потомков десятки и сотни тысяч лет, от их пращуров и глубже. Десятки и сотни тысяч этих меток идентичны у нас и, например, у шимпанзе. Это уже отвечает на вопрос о непрерывности и преемственности генетических линий на миллионы лет вглубь. Так что рассуждения о том, что некие «промежуточные формы человека» не найдены, вовсе не означает, что их не было. Просто их пока физически не нашли.

Возвращаясь к важности ДНК-генеалогии для истории и лингвистики, не говоря уже о собственно «семейной генеалогии», надо подчеркнуть, что эти необратимые метки в наших ДНК не исчезают в потомках, в отличие от языков, религий, культурных признаков, и даже антропологических признаков, которые меняются, ассимилируются, стираются. Поэтому прослеживание за метками в ДНК, снипами, дает ту самую «нить Ариадны», которая позволяет прослеживать пути наших предков. А веер мутаций в гаплотипах позволяет рассчитывать времена, когда предки жили, порой с точностью до нескольких веков на протяжении тысячелетий.

Настоящее исследование только приоткрывает тайны, до сего времени скрытые в глубинах тысячелетий. Поэтому требовать от автора, чтобы от ответил на все вопросы, прояснил все детали, совершенно неразумно. Автор дает принципиальную картину, порой крупными мазками, потому что и так почти всё внове. Давать более детально – это с хорошей вероятностью не увидеть за деревьями леса, и не позволить это увидеть читателю. Говоря о деталях – приведенная здесь статья строится на материале 86 статей, опубликованных автором за последние три года в Вестнике Росийской Академии ДНК-генеалогии, плюс ряде статей в англоязычных международных академических изданиях, плюс книге «Происхождение человека» (1022 стр), которая вот-вот выйдет, и имеет гриф Российской академии наук (РАН) и кафедры аохеологии МГУ. В последней книге более 700 страниц посвящено ДНК-генеалогии, в стиле систематического учебника с сотнями примеров. Дело в том, что ДНК-генеалогия – это фактически синтез химической кинетики и секвенирования (определения последовательности) фрагментов ДНК. Секвенирование предоставляет картину мутаций в ДНК, а химическая кинетика анализирует временнУю компоненту, давая хронологическую привязку к картине мутаций. Это – не популяционная генетика, как некоторые себе представляют, и не генетика вообще. Это – новая область науки, со своей новой и уникальной методологией.

Поэтому читать некоторые примитивные и грубые замечания и комментарии – это просто смешно, если бы не было бы так грустно. Я ведь перечислил в конце статьи примеры замечаний и возражений, которые были бы конструктивными и продвигали науку. Если бы, конечно, были обоснованными. Я первый был бы рад таким замечаниям и возражениям. Вместо этого вбрасываются негативные замечания, авторы которых ничего не продвигают, да и не могут продвигать. Их жжет возразить, а там хоть трава не расти. Замечания и возражения должны быть конструктивными, они должны нести новое ЗНАНИЕ. Возражая, они должны показывать, КАК НАДО.

А что мы имеем здесь (см. ниже)? Взглянем на «показательные» примеры.

1. «У тюрков, как и у всех народов на земле нет одной гаплогруппы, это все "сказки" Клесова, что R1b это тюрки». (Ж. Сабитов)

   Мы видим «новое знание»? Нет и близко. Автор замечания предлагает новую концепцию продвижения тюркских языков? Нет и близко. Ясно, что у тюрков нет одной гаплогруппы, об этом у меня вообще ничего не было. К какой эпохе вообще относится это замечание? К древности? К современности? Непонятно. Если к настоящему времени – то замечание абсурдно, ясно, что R1b, которые занимают в среднем 60%  Европы, это далеко не все тюрки. Но носители R1b1 в Азии часто говорят на тюрских языках и в настоящее время. Примеры даны в статье выше. То есть в «замечании» имеем сначала банальность, затем глупость. Печально.

Дальше вообще идет бессвязный абсурд, не  смысла даже и обсуждать. Но для смеха приведу:

2. «но вот когда сей автор лезет в историю, тогда получаются и тюрки, заселившие Европу 6000 лет назад и моногаплогруппные славяне-арии, которые пришли в Индию 3500 лет назад, индоевропейцы которым 12000 лет».
               
Что сие означает? Какие «индоевропейцы», которым «12000 лет»?? С каких пор тюрки «индоевропейцы»?

3. А также оказывается, что Велесова книга это оригинал и т.д.

Где у меня в статье вообще про Велесову книгу? Зуд у «критика» продолжается.

4. Гаплогруппа к национальностям и языкам имеет очень отдаленное отношение. Моногаплогруппные народы закончились уже 5000-10000 лет назад.

Где у меня в статье про «гаплогруппы национальностей»? Более того, а про какие времена я пишу? Надо же читать с головой, понимая контекст. В Индию 3500 лет назад пришли почти исключительно R1a1, а в Европу 4500 лет назад – почти исключительно R1b1, и оба этих события и отражены в гаплогруппном составе прибывших. «Национальностями» их вряд ли мождно назвать. Народом? Племенем? Родом? У каждого из этих понятий – свои определения, и опять в определенном контексте, в применении к определеному времени, к определенной исторической эпохе.

И причем здесь вообще аргыны? И что «критик» вообще предлагает? Тайна сия великая есть.   

Переходим к самим комментариям и замечаниям.

Языки и археологические культуры развивали люди (в составе ранних этносов), имевшие те или иные характерные гаплогруппы (которые ныне являются важнейшими индикаторами этногенеза и – по сути – многотысячелетнего исторического социопроцесса).  От обоснованной гипотезы Анатолия Алексеевича Клёсова спесиво не отмахнуться любому исследователю, изучающему реалии большой истории – крупные археологические культуры и миграции этносов, их языки и взаимоотношения. Интересны обоснованные высказывания об этой гипотезе других специалистов по по ДНК-генеалогии. Современное углубление реальных исторических знаний продолжается. В целом специалисты по ДНК-генеалогии могли бы составить согласованные друг с другом (или в нескольких версиях) карты распределения гаплогрупп по Афро-Евразии 10000 тыс. до н.э., 9500, 9000 и т.д. Это существенно помогло бы историкам и линвистам, да и сами ДНК-генеалоги многое бы для себя уточнили. Судя по массиву публикаций, необходимые основы для таких карт есть.

http://www.proza.ru/2010/01/12/157

Объективности ради в Интернете усиливаются и возражения (к сожалению, грубо и бездоказательно, хотя полигаплогруппное состояние народов в последние несколько тысячелетий - очевидная реальность)


У тюрков, как и у всех народов на земле нет одной гаплогруппы, это все "сказки" Клесова, что R1b это тюрки. Безусловно он специалист по расчетам времени жизни общего предка, но вот когда сей автор лезет в историю, тогда получаются и тюрки, заселившие Европу 6000 лет назад и моногаплогруппные славяне-арии, которые пришли в Индию 3500 лет назад, индоевропейцы которым 12000 лет. А также оказывается, что Велесова книга это оригинал и т.д., а баски это те же тюрки, только изолированные от других тюрок.
Гаплогруппа к национальностям и языкам имеет очень отдаленное отношение. Моногаплогруппные народы закончились уже 5000-10000 лет назад.
Из аргынов шестой был я R1a
А остальные имели G1, кстати их аргынов с G1 сейчас стало больше, около 10 тестированных
Гаплогруппа редко где встречается, максимумы обнаружены в Иране, но это отнюдь не означает, что аргыны оттуда пришли. Есть блзкие ашкенази евреи этой гаплогруппы, но общий мужской предок для аргынов и их жил 4500 лет назад (а может и больше).
В общем пока Евразийские народы до конца не протестированы поэтому Евразия, в отличии от Европы это белое пятно, по которым данных очень мало.
П.С. Я и есть Сабитов Ж. http://forum.turan.info/showthread.php?p=86696



Уточнения по любым гипотезам неизбежны

Ещё раз благодарю Анатолия Алексеевича Клёсова за столь тщательную правку моей статьи (поражаюсь его работоспособности !), приношу извинения за неизбежные сомнения дилетанта в абсолютной праведности ДНК-генеалогии по вопросам многотысячелетней истории и развития языков ранних этносов. Но в ряде случаев пока остаюсь с этими сомнениями, особенно при игнорировании роли женщин в развитии ранних этносов и языков. 



Старый вариант (для любителей нюансов) откликов не вызвал. Убран.

http://forum.turan.info/showthread.php?p=86696






Уточнения по любым гипотезам неизбежны

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111087.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111086.htm
http://www.proza.ru/2010/08/20/490

Убеждён, что в работах – особенно новых, -  Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.)  мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444

Оттенки новых подходов - в споре ДНК-генеалогии с тюркологом P.P. Байтасовым