А – автор
К1, К2… – критики первый, второй и т.д.
А. Что мог бы сделать Наполеон во избежание катастрофы? Для начала, оставив в октябре Москву, расстрелять перед фронтом армии один из своих батальонов, не важно какой. Затем очистить ранцы солдат и кареты генералов от награбленного ими добра; оставить больных и раненных на милость противника, сформировать воинские колонны, освобожденные от лишнего груза и иллюзий, и скорым маршем, сбивая русские заслоны, прорываться на Малороссию (не обязательно через Полтаву). До наступления зимы он мог бы успеть утвердиться на Днепре, подтянуть из Варшавы провиант и резервы и еще раз попробовать отправить с миссией Лористона или даже вовсе не делать этого, а ждать российского посланника. Выпустив из рук отравленную добычу – московское золото, Наполеон мог бы достойно закрыть войну и избежать Эльбы, Ватерлоо и Святой Елены, конечно, если не думать, что на белом свете все предопределено.
К1. А что вы так за Наполеона беспокоитесь? Есть знаете такие англосаксонские передачки, переведенные на русский язычок, про то, как надо было бы действовать фон Манштейну или Гудериану и вот если бы они так действовали, то исход войны был бы ино-ой с правильной стороны истории (обожаю это дебильное американское выражение)
А. За Наполеона не беспокоюсь, но объясняю, почему менее чем через месяц после сомнительной победы на Бородинском поле и вступления в Москву он вынужден бежать из России, не понимая того, что происходит. Разложение армии – это не шутка.
К1. А что в ней сомнительного? Вы вроде час назад не сомневались? Нормальное крупное поражение русской армии от европейского гения. Что они разложились-то? Мне кажется, у участников войны с французской стороны были ну несколько иные представления о результатах Бородинского сражения, нежели у, с позволения сказать, его скрупулезных исследователей из различных бонапартистских обществ.
А. Вы меня с кем-то спутали; час назад ничего такого о Бородинском сражении я не писал. Вы не знаете, от чего разлагается армия?
К1. Армия разлагается, когда она находится в неудобном ей месте и потихоньку пуссирает.
А. Нельзя ли написать по-русски?
К1. Это уже русский глагол, означает гадить, где нельзя и, где могут по попе надавать
А. Россия купила победу московским золотом. Попробуйте воевать со спокойной совестью, когда в ранце за плечами, допустим, золотые кубки или дорогие блестящие камушки. Какое дело солдату до геополитики! Раз добыча в руках, значит, война уже сделана.
К1. Дак извиняюсь, они за этим сюда и прутся в начале каждого века, за камушками и т. д. А вы что хотите мне сказать, что они просвещение здесь распространять хотят или права человека или как там дальше это будет называться? Мне - не надо.
К2. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны." Шота Руставели.
А. Спорим по мелочам, а мое предложение пожертвовать батальоном солдат ради спасения армии не вызывает возражений. Возможно, ни один из этой тысячи солдат не участвовал в разбоях и насилиях, пьяных оргиях и дележе награбленного со стрельбой и поножовщиной. Однако общество понимает, что наведение порядка в собственных рядах на грани неминуемой гибели требует экстраординарных усилий. А вот подобная практика Сталина вызывает много вопросов. Правда, время Сталина нам ближе, а его жертвы роднее.
К3. Что мог бы сделать Наполеон во избежание катастрофы?
Описанный Вами и план может и сработал бы чисто теоретически, но НЕ практически... Вы забыли одно НО под названием - Партизаны. Эта грозная Сила - именно как Сила впервые и дала себя знать в 1812. Кто бы ему ещё дал прорваться в Малороссию?! После Малоярославца французы на армию-то походили уже мало. Только по старой смоленской и за красные флажки ни..ни..))))
А. Сомневаюсь насчет партизан. Регулярная армия – это не фуражиры. Перечитайте «Железный поток» Серафимовича, чтобы вспомнить, что могут сделать отчаянье и дисциплина.
К4. Что значит попробуйте повоевать, когда в ранце золото? Как раз за золото, которое у них в ранце они и должны были всех рвать в клочья. Иначе на фига они попёрлись в Россию? А раз не смогли рвать с золотом в ранце, то без золота тем более не смогли бы. Кончились у них силёнки после Бородина и Малоярославца.
К4. Автор, для солдата война сделана тогда, когда золото не просто в ранцах, а когда он сам вместе с этим ранцем у себя дома и золото в надёжном месте. А пока золото просто в ранце, а он сам с этим ранцем в чужой вражеской стране, где этот ранец легко могут у него отнять, война для него не закончена. Так что ваша версия неубедительна.
А. Но сначала они порвали в клочья солдатскую дружбу и взаимовыручку, трепетное отношение к долгу и к присяге и воинскую субординацию и дисциплину. Допустим, у вас имеется золото, которое вы нажили непосильным трудом в компании с группой товарищей, а впереди новые бои. Разве не посещают вас мысли о банальной краже ваших ценностей кем-либо из товарищей, а также о своей внезапной кончине и о том: кому достанется нажитое? Наверное, посещают. Итак, воинские баталии, особенно те, которые не ведут к дому, вас не интересуют.
Движение французской армии в октябре, затеянное без всякой военной причины как передислокация на зимние квартиры в Смоленск, опять же без всякой военной причины превратилось в повальное бегство на запад, и его не остановили ни Смоленск, ни Вильно. Рыцари шпаги и мушкета, образцы галантности и благородства мсье Жаны и Жаки, ставшие заурядными мародерами, рвались уже не на поле боя, а домой, чтобы сдать награбленное, смыть грязь войны и разговеться после долгого мужского поста…
К5. Автор предлагает Наполеону для его спасения то, что он никак сделать не мог. Так что дело не в "предопределении", а в знании обстоятельств и здравом смысле.
К4. Автор, это всё ваши фантазии. В чужой вражеской стране, окружённый врагами любой человек будет держаться своих, таких же чужаков для этой страны и его будут посещать мысли, как бы вместе всем выбраться, а не о том, что его обкрадут товарищи. Так что французы рванули на запад по одной причине - русская армия им так вломила, что у них уже не было сил ей противостоять. Любая разгромленная армия превращается в стадо баранов без всякой дисциплины, которое гонят куда надо пастухи из противной армии.
А. Когда и где вломила? Это Наполеон, как пастух вслед за вышедшим из повиновения стадом, поплелся после Малоярославца по старой смоленской дороге. Хотя, говорят, были варианты. А стадо, думая, что спасает свои шкуры и награбленное добро, по кратчайшему и знакомому пути побежало на выход из России, поближе к дому.
К5. Автор, как где? Тут уже писали - под Бородино и под Малоярославцем. Вы бы почитали про эту войну чего-нибудь, а то вопросы какие-то странные задаёте.
К6. Испокон веку было так, что при завоевании какого-нибудь города, полководец отдаёт город на разграбление своим верным воинам. Это такой вид поощрения! Уравнивающий всех, в том смысле, что в отличие от мирного времени, когда чаще всего награждают подхалимов, приближённых к начальственной персоне, а не тех, кто действительно заслужил награду, здесь каждому даются одинаковые условия.
Это такое правило. Если полководец сегодня, после победы, не будет поощрять своих воинов, завтра они не станут за него умирать!
Но должно быть ограничение!
Упрёки в мародёрствовании могут иметь место быть только в случае, если разграбление переросло разумные пределы (беспредел), которое уже начинает работать против полководца и действительно деморализует воинов.
Не думаю, что Наполеон был настолько дурень, чтобы допустить беспредел.
Кстати, и в этом случае не обязательно было расстреливать батальон целиком. Батальон - это всё-таки боевая единица. Достаточно было применить старый "добрый" метод децимации в масштабе большем, чем один батальон.
А. Все-таки беспредел имел место и длился он не три дня, а, несмотря на свирепые приказы, три недели вплоть до того момента, как внутри расположения французских войск Наполеона чуть не захватили в плен казаки. Через три недели после триумфального вступления в Москву Наполеон оказался во главе не армии, а группы вооруженных людей, не понимающих, чего от них хотят, которых нужно было занять делом, но перед этим накормить. Возможно, сыграло стечение обстоятельств, но факт разложения армии, по-моему, отрицать нельзя. И это без боевого соприкосновения с противником.
К6. Автор, когда приказы полководца не исполняются воинами, то сперва рубят головы командирам, призванным добиться их исполнения своими подчинёнными!
"Нельзя командовать шёпотом - это доказано опытом."
Боевой дух армии Наполеона пал под нажимом входящего тогда в моду либерализма!
Похоже, это первая в истории победа либеральных "ценностей" над здравым смыслом.
А. Ценю!
К7. Боевой дух армии Наполеона, упавший от награбленного в Москве? Да Вы юморист, батенька :)))
Может быть логическая цепочка была несколько иной, если вообще уместно ставить во главу угла этот пресловутый "боевой дух"? Ну, например:
1. На Бородино Наполеону не удалось разгромить русскую армию, которая, учитывая фактор территории и удалённости коммуникаций, в дальнейшем наращивала свои силы гораздо быстрее наполеоновской,
2. Да, у Наполеона ещё хватило сил захватить Москву, а дальше что? Он добивался двух целей - разгромить русскую армию и захватить Москву, полагая (вполне справедливо), что после этого Россия попросит мира. Русская армия осталась боеспособна и росла, поэтому захват Москвы не привёл к окончанию войны,
3. Наполеон оказался в тупике: коммуникации растянуты, сил выиграть войну нет, армия глубоко на вражеской территории, враг непрерывно усиливается.
Вот от всего этого и упал боевой дух не только армии, но, в первую очередь, самого Наполеона. Вот поэтому он и топтался бессмысленно в Москве, пытаясь уговорить Александра 1, что пора сдаваться и теряя время. Кутузов просто поймал его в стратегическую ловушку. Именно как стратег Кутузов оказался сильнее Наполеона.
А (имярек) просто глуп. Говоря о поражении на Бородино он забывает элементарно вспомнить две составляющие результата - стратегическую и тактическую. Тактически Наполеон одержал победу, но совсем не убедительную и не приведшую к разгрому русской армии. А стратегически он проиграл и сам понимал это куда лучше современных "аналитиков"...
А. Все это понятно. Однако, если оставление Наполеоном Москвы поддается логическому обоснованию, то его разворот на старую смоленскую дорогу после Малоярославца уже нет. Движение на Калугу и далее на Малороссию могло быть успешно реализовано, и тогда возникал бы веер возможностей. Опередить русских при переправе через Днепр и установить на правом берегу напротив бродов остатки артиллерии вполне было по силам его войску, хоть и уменьшившемуся, но все еще сравнимому по мощи с русской армией. К тому же нетронутая войной земля смогла бы прокормить не одну такую армию. Тыл его войска обеспечивали бы союзные австрийцы, вместе с которыми, скорее всего, удалось бы справиться с армиями Тормасова и Чичагова, задержавшимися на дунайском театре военных действий. Кто знает, что еще захотели бы выкинуть турки, переживавшие в этот момент очередное поражение в недавней войне с Россией. И так далее.
Но Наполеон на Калугу не свернул. Потому что уже не он руководил войском, а войско руководило Наполеоном.
Конечно, в душу не заглянешь, но можно догадаться, о чем думает человек со скатертью-самобранкой за плечами. У интервента в ранце то, ради чего он, собственно, шагал по трупам на Бородинском поле – добытый потом и кровью капитал, который обеспечит безбедное существование его семьи.
Какая Калуга! Какая Малороссия! Еще воевать!? А за что боролись!? А если убьют?
Было еще не слишком холодно и не очень голодно, а путь на Смоленск с его продовольственными складами практически открыт. Но потом все изменилось, и утратившая человеческий облик Европа подошла к Смоленску, почти без надежды на спасение.
К8. Это не совсем так. Наполеон как раз и имел такой план. Но это понимал и Кутузов. Его талант как раз и заключался в том что он понимал что армия живёт пока она движется. И поэтому под Малоярославцем было главное сражение войны а не под Бородино. Город переходил из рук в руки 8 раз. В конце концов, Кутузов не дал дороги на Украину. Это и был ключевой момент кампании. Далее к концу декабря Наполеона изгнали. И Кутузов просил Александра1 заключить мир, чтобы не будоражить будущий расклад сил в Европе. Возможно, он своим глубоким умом предвидел и будущую Крымскую войну, а главное создание единого Германского государства, чего ни в коем случае нельзя было допустить. Но Александр1 решил по-своему изменив расклад сил в Европе не в пользу России. А далее две мировые войны.
А. Должен вас поправить: войну вели не три человека: Наполеон, Кутузов и Александр1, а значительно больше. Если вы согласны с предыдущим автором о ненужности на войне «пресловутого» боевого духа, то я вам ничем не могу помочь.
Возможно, вы даже предполагаете, что президент Путин руководит Россией? Вы ошибаетесь, это Россия руководит Путиным.
К7. цитата: «Движение на Калугу и далее на Малороссию могло быть успешно реализовано, и тогда возникал бы веер возможностей.»
Не могло. Кутузов не дал. Наполеон уже под Малоярославцем не решился на генеральное сражение и после только бежал (спешно отступал) от русской армии ровно там, где это позволял ему делать Кутузов. И вообще, если бы не просчёты Чичагова на Березине, для Наполеона всё закончилось бы уже там, так что он относительно легко отделался... Ну а турки, вступившие в войну на фактически проигравшей стороне это вообще перл...
Всё дальнейшее про боевой дух и прочее - просто бессмыслица, высосанная из пальца. Не надо с упорством, достойным лучшего применения, путать причину и следствие, потому что если:
цитата: «Все это понятно. Однако...»
то должно быть понятно, почему боеспособность наполеоновской армии упала...
К7. Фи... вот зачем Вы опускаетесь до банальной лжи? Научитесь читать буквально, а не додумывать за собеседника то, чего он не говорил. Я сказал, буквально: боевой дух наполеоновской армии, как и дух самого Наполеона, упали по причине безвыходной ситуации, всё более очевидной невозможности добиться победы в войне. Назвал чушью Ваши домыслы про "сохранение награбленного". И нигде не говорил о неважности самого боевого духа.
А. Если бы вы не так рьяно разбрасывались какими-то двусмысленными подлежащими (чушь, бессмыслица, юморист и пр.), то у нас получился б интересный диалог.
Французский солдат НЕ знал, что (далее буду местами цитировать ваш пост): «русская армия осталась боеспособна и росла». Он НЕ знал, что «коммуникации растянуты», что «сил выиграть войну нет» и «враг непрерывно усиливается». Он не должен этого знать. Об очень непростом положении дел были наслышаны наполеоновские маршала, генералы и офицеры, но, понятно, они не стремились делиться своим знанием с подчиненными. Солдат почувствовал, что происходит что-то нехорошее, когда ему урезали рацион, а у лошадей полезли наружу ребра. Состояние безотчетной тревоги полупьяного воинства передалось начальствующему составу, а затем, усилившись, рикошетом вернулось в полки.
Вы домысливаете за Наполеона, Кутузова и Александра1, что они поступали так или иначе потому что думали то-то и то-то. Я тоже делаю предположения о ходе мыслей участников драмы.
Вы называете мои предположениями домыслами, а я называю выводами, построенными на логических посылках. Я утверждаю: у основной массы солдат офицеров и генералов при первых признаках неудачи сработало чувство хищника схватившего добычу, но быстро понявшего, что пора из чужого дома уносить ноги. Хищник и не подумал выпустить добычу из рук, чтобы бежать налегке. Война по боку. Поэтому какие-то неприятельские части, не испытывавшие в тот момент непосредственного влияния Бонапарта, и не захотели воспользоваться коридором для выхода на Калугу через Малоярославец, прибегнув к что-то вроде итальянской забастовки, а император, естественно, не захотел половинить армию.
К8. Я не умаляю мужества российской армии. Я лишь хотел сказать, что как многих людей перед смертью возможно и Кутузова осенила возможно правильная мысль, что не надо добивать Наполеона и остановиться в границах Российской империи. И тогда возможно не возникло бы мощное германское государство и всё что за этим последовало. Хотя может я ошибаюсь но не думаю что Кутузов был профан.
А. Конечно, Кутузов должен был мыслить не только как военачальник, но и как государственный деятель. Никто из нормальных людей не считает правителей и полководцев идиотами, хотя совершать ошибки свойственно не только простому народу. Попробовали бы критиканы побыть в их шкуре, тогда бы и глумились. Я вообще-то не о мужестве и геройстве кого бы то ни было, а о причине трагического исхода французской армии. У каждого лидера нации существуют те или иные предпосылки вести какие-то войны, заключать те или иные союзы или выходить из них. И почти всегда это происходит не по наитию, а под бременем обстоятельств. Хотя у ВСЕХ войн ОДИН корень зла.
К9. Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы. Туда же глядит и автор со своими детскими советами покорителю всей Европы.
А. Не могли бы назвать самый детский совет?
К7. Автор, получается по-вашему, что "причина трагического исхода французской армии" не сопротивление русской армии и народа, не талант Кутузова и других русских военачальников, а мародёрство французов. Смешнее причины поражения французов я не слыхал. Пишите ещё, веселите дальше публику своими глубокомысленными постами.
А. Причиной не просто поражения, а катастрофы явилось разложение французской армии, которое произошло в основном по указанному мною обстоятельству. А вы видимо из тех людей, которые смеются всякий раз, увидев поднятый палец?
К7. А вы мне палец показывали? Я смеюсь, когда услышу глупость. По-любому, ИМХО, причина катастрофы французов - не в мародёрстве, в те времена все армии мира занимались мародёрством, времена были такие, да и сейчас такое встречается, причина катастрофы французов – в сопротивлении русской армии и русского народа. В этом же причина и разложения французской армии.
А. Глупо повторять исторические штампы, не вчитываясь в текст и не сопоставляя даты. Армия Наполеона разложилась стоя в Москве. После удачного для французов Бородинского сражения. После триумфального въезда в русскую столицу их императора. В Москве не было ни русской армии, и практически не было русского народа. И не было тотального голода. Это только в предвидении массового падежа кавалерии Наполеон оставил Москву. В Москве не было ударов русских войск, но по выходу из Москвы французская армия уже была в плачевном состоянии. До Тарутино и Малоярославца. Только хорошая встряска типа приказа «Ни шагу назад!» могла исправить положение.
К10. Автор уважаемый "аналитик и видный военный стратег", раз газета рекомендует ваш коммент как интересный, расскажите нам сирым, пожалуйста, что надо было делать и куда бежать, чтобы унести свой мешок с костями, например Гитлеру или Карлу XII (тот убежал чуть дальше, чем вы советуете - в Бендеры. Видимо излишне подстраховался ...). )
К7. Автор, да тот же (имярек) уверяет, что французская армия начала приходить в плачевное состояние сразу после того, как перешла рос. границу. Он же говорит и приводит цифры, как таяла французская армия. Именно сопротивление русской армии на всём протяжении от границы до Смоленска, где французам был дан бой, и от Смоленска до Бородина, где произошло крупнейшее на тот момент сражение, в результате которого обе армии понесли огромные потери, но Наполеон не добился решающего и окончательного разгрома русской армии, а далее перебои со снабжением армии, когда она сидела в Москве, а ведь эти перебой не сами по себе случились, коммуникации были под постоянным ударом русских мобильных отрядов из гусар и казаков, а далее Малоярославец, Тарутино и бегство по смоленской дороге. Вот и причина катастрофы Наполеона и его армии. Не всё то, что было установлено до вас - штампы и враньё. Наши деды тоже умели находить истины.
А. Ну, если (имярек) доводится вам дедом, то пусть будет по-вашему.
Это была шутка, а если серьезно, то все о чем вы мне только что сообщили, я уже читал не единожды во всяких разных источниках. Но остаюсь при своем мнении.
К11. Отняв у солдат их добычу, солдаты остались бы верны полководцу? Или расстрел одного батальона, должен был солдатам вернуть верность своему предводителю? И отняв у солдат их добычу Наполеон не нарушил бы своё слово?
А. Солдатам, вообще-то некуда было деться. И причем тут слово, если речь идет о жизни и смерти?! О жизни и смерти этих самых солдат?
Знаете, как индийцы ловят обезьян (наверное, для опытов)? В кувшин с узким горлом насыпают зерна, привязывают его к дереву, а сами уходят по своим делам. Обезьяна засовывает руку в кувшин, сжимает в кулаке горсть зерен, но не может протащить его через узкое горло. Она НЕ МОЖЕТ разжать кулак даже при приближении человека. Мешает психология, рефлексы или что-то в этом роде. Нечто подобное произошло с французами.
Золото в ранце мешало им думать и адекватно воспринимать обстановку. Наверняка им было известно, что в южной стороне, куда их вел Наполеон все-таки теплее, да и с пропитанием намного меньше проблем. Но французы толклись в треугольнике Верея – Медынь – Малоярославец, упорно не желая переступить рубикон. Войска подходили к месту прорыва не разом, а по очереди: в то время, как одна часть откатывалась на север, другая – приступала к штурму русских позиций. А ведь наполеоновские маршалы знали положение вещей не хуже Наполеона. Вот он – «шарнир судьбы», как высказался в отношении Сталинграда великий друг русского народа Уинстон Черчилль. Откуда же такая растерянность? У историков внятного ответа на этот вопрос нет. Я предлагаю свой. Конечно, можно считать, что на войне психология солдата не играет никакой роли, но будет ли это соответствовать действительности?
К11. Я вот про психологию, про дух солдата и спросил, каков был бы дух, отними у солдата его добычу, которую (добычу) солдату пообещал Наполеон. Думаю, дух солдата был бы сломлен. Шило на мыло менять. Причём тут слово данное императором? )) Это сейчас исковеркали понятие я хозяин своему слову, слова "дал", слово "забрал", а раньше понятие чести было на высшем уровне. Не мог он отнять добычу у солдата, бунт был бы. (это моё мнение)
А. Кто его знает, был бы бунт или не было? Я не ясновидец, да и вы тоже. Альтернативой предполагаемому бунту стали потеря всей наполеоновской армии и его личное поражение.
К11. Не нужно быть предсказателем, что бы понимать настроение людей и прогнозировать это настроение при принятии того или иного решения. Бунт был бы равносилен случившемуся, а так он оттянул поражение.
К12. Вообще-то, ясновидец предвидит будущее, а не прошлое. А в те далекие времена, действительно, люди знали, что такое честь, да и коронованных особ и помазанников божьих особо не стеснялись убивать. Наполеон проиграл, потому что, проиграл. Гитлер проиграл, потому что, проиграл. Даже США проиграли, убив СССР, потому что, проиграли.
А. Насчет божепомазанья Наполеона вы ошибаетесь. Что из того, что коронованные особы «знали» что такое честь? Они всегда следовали голосу чести и совести? Скорее всего – очень редко, потому что не удержались бы на престоле какое-то значимое время. Спросите у кого хотите. Показав твердость руки (Ленин, напутствуя московский пролетариат на расстрел тамбовского восстания, советовал им «быть твердыми») и отняв добычу, Наполеон не оставил бы солдатам никакого выбора. Стресс, «шок и трепет» должны были изгнать из головы солдат мысли о собственной ферме или свечном заводике. Надо было сказать: «Ша, ребята. Слухи о распаде русской армии и заключении мира были несколько преувеличены. Если не хотите пасть здесь костьми, воюйте». Если бы генерал Кутепов из деникинской армии проявил твердость руки, то его казаки не увлеклись бы мародерством после захвата Орла и не проморгали контрудар Красной армии. Возможно, в Европе все делают по-другому, но что нам Европа? Бесконечная Россия и лоскутный коврик, омываемый ласковым Гольфстримом у ее западного края – ничего общего.
К12. Судить о прошлом с позиции: "если бы", глупо. Можно предположить даже нашествие червей-людоедов. Согласно, советской истории, большевики контролировали территорию от Петрограда до Царицына. И удержались и победили. А, "если бы", оставьте неудачникам.
А. Люди, которые исследуют прошлое, чтобы улучшить настоящее и будущее всегда задают себе вопросы: «А что бы произошло, если бы… ?». Так с дороги убираются кое-какие грабли. Ваше утверждение, что Наполеон проиграл, потому что проиграл, я считаю не слишком информативным и бездоказательным. Глупо клацать по клавиатуре, если сказать-то нечего.