Неожиданное воскресение убитых комментов

Цзен Гургуров
Переписка тоже может быть интересна. Тем более публичная. Разгружая жесткий диск, наткнулся на сохраненные страницы комментариев к статьям Анатолия Клепова. С какой целью сохранял – сейчас и не вспомнить.  Но оказалось очень кстати – при проверке выяснилось, что автор опусов мои комментарии потер. Видать, не очень выгодно для себя выглядел.  Я, конечно, далек от злорадства в стиле «рукописи не горят», тем не менее, кому-нибудь из читателей эти комментарии могут показаться небезынтересными.   




Рецензия на «Смерть А. С. Пушкина. Мифы и реальность» (Анатолий Клепов) http://www.proza.ru/2009/12/02/984



Статья интересна… как историческая фантастика. Нечто вроде эссе с анализом алогичных связей. Гипотеза. Поскольку реалистичная пушкинистика порой поднадоедает (в силу объемов) иногда следует оживить мозги подобной фантастикой.
Кстати, где-то на ПРозе.ру натыкался на огромнейшее исследование, что Пушкин был евреем, предпочитал общество крещеных евреев, и вообще его стихи - зашифрованная еврейская литература. Забавно было почитать... Вот принять на веру сложновато.

Так что - спасибо Вам.

Подброшу пару «фактиков из мира Галактики».
Польское «ноябрьское восстание» произошло в очень «удачный момент» - когда 200 тысячный корпус Дибича двигался через Литву... в Голландию на подавление вспыхнувшей там революции. Николай I - «жандарм Европы» следовал духу и букве Венского Конгресса. В 49-м царю, все же, удалось на тех же основаниях вторгнуться в Венгрию чтобы придушить республику Кошута.

В русле вашей логики было бы верно предположить в бунте Польше умысел – поляков взбунтовали, чтобы предотвратить вторжение в Европу.

Опять же, кто такой Геккерн? Правильно – голландский посланник. По мне здесь чистое совпадение. Но Вы, несомненно, отыщите связь: Польша - Голландия - Дантес.

Цзен Гургуров   13.03.2010 04:25   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить
Добавить замечания


Цзен! По поводу фантастики. Прочитал Ваш рассказ: «Светильник из Стамбула». Ничего не скажешь – образно описываете из чего делают светильники. У Вас это здорово получается. Но когда Вы дошли до сравнения алмазов в султанской сокровищнице и «Алмазным фондом», то здесь Вы точно пишите фантастику. Особенно, что касается различия между алмазами и бриллиантами. Видимо Вы не знаете в чем заключается разница между ними. И Ваше сравнение с бриллиантом «Орловым» просто непонятно. Всем известно, что бриллианты сравниваются не только по весу, но и по чистоте. Так вот, бриллиант «Орлов» имеет вес 182.62 карата, а бриллиант в султанской сокровищнице под названием «Бриллиант Лажечника» только 86 карат. Я уже не говорю о чистоте бриллианта, первенство в котором «Орлова» неоспоримо. К чему я это говорю. Видно из Ваших рассказов, что Вы используете для формирования своего «научного» и «исторического» потенциала в основном популярные туристические брошюры, в которых порой даются интересные исторические примеры, основная цель которых завлечь туристов. Но серьезную историческую литературу, а тем более архивы Вы не изучаете. Но зато даете широкие и по Вашему мнению глубокомысленные выводы. Как мне это знакомо. Читая Вашу рецензию, невольно вспоминаешь некоторых сотрудников идеологического отдела ЦК КПСС.
По поводу Геккерена.
1. Как мог Геккерен усыновить Дантеса, который был далеко не ребенком и при живом отце. Учтите, что Дантес был католиком. Для подобного усыновления требовалось специальное разрешение Папы с очень веским обоснованием причин.
2. Почему Геккерн обманул Николая I, написав ему письмо в 1836г. о том, чтобы изменили фамилию в служебных документах Дантеса в связи с его «удочерением» :))) Хотя он знал, что в соответствии с голландскими законами процедура отцовства должна официально закончится только в мае 1837г., если до этих пор не вскроются порочащие дела Дантеса.
3. Почему Дантесу дали такое жалование, что как отметил А. Пушкин вся гвардия ропщет.
О Геккерне можно много еще добавить. Недаром А. Пушкин ответил ему, что он может написать такую историю рогоносцев, что им мало не покажется. Жаль не успел дописать эту историю А. Пушкин. ..

Анатолий Клепов   13.03.2010 11:24   Заявить о нарушении правил / Удалить



Уважаемый Анатолий!

----У Вас это здорово получается. Но когда Вы дошли до сравнения алмазов в султанской сокровищнице и «Алмазным фондом», то здесь Вы точно пишите фантастику. ---

Спасибо. Все верно, я описываю свои впечатления. А они – впечатления туриста (в данном конкретном случае). Странно другое: почему Вы называете 200 страничное эссе «рассказом»? Полагаю, что Вы восприняли главы как самостоятельные тексты – «рассказы».

-----чему я это говорю. Видно из Ваших рассказов, что Вы используете для формирования своего «научного» и «исторического» потенциала в основном популярные туристические брошюры, в которых порой даются интересные исторические примеры, основная цель которых завлечь туристов. Но серьезную историческую литературу, а тем более архивы Вы не изучаете.---

Я использую различные источники. В том числе и «популярные» заметки, и серьезные научные труды, и документы . Дальше в тесте «Светильника» разъяснено почему: устойчивые мифы есть отражение массового сознания (и подсознания) – они сильно влияют на создание «образа» страны или отдельного человека, и их роль в принятии решений политиками различных звеньев столь же важна, как и «рациональная» информация.
Как Вы заметили, текст Ваш я воспринимаю с тех же позиций. Вы кристаллизуете некое общественное настроение, по которому Пушкин – патриот должен непременно быть ревностным служакой.

-----По поводу Геккерена. ----

Оставьте Геккерна себе :)), Я просто подкинул факты.




Цзен Гургуров   13.03.2010 13:25
Рецензия на «Служба А. С. Пушкина в МИД России. Часть I» (Анатолий Клепов) http://www.proza.ru/2010/02/04/1088


Ну, прочел я, как Вы рекомендовали. Нет ничего тут. Только подписка. «Строгая» ужасно.
При этом Пушкин, конечно же, «вращаясь в свете» с иностранными дипломатами общался исключительно с письменного разрешения начальства. Так укажите его непосредственного столоначальника в МИДе. Кто он? По какому «столу» Пушкин числился? Или всякий вопрошал Бенкендорфа и царя? Очень «удобно» особенно имея зятем «сына» голландского посланника.
Подписка – формальность.
Это как со смертной казнью за дуэль – суды заседали, приговаривали к повешенью, но никого не вешали, ограничиваясь служебными взысканиями. При этом существовали такие личности как Толстой «Американец» улаживавший свои денежные дела вызовами кредиторов на дуэль.
Числясь по тому же МИДу, Пушкин в Кишиневе и Одессе откровенно манкировал всякими обязанностями, называя свое жалование «пайком арестанта». Так что 4 года «южной ссылки» можно смело вычеркнуть из его 14-летнего стажа.
Я к чему все это? За 150 лет пушкинистики (считая от Анненкова) было выдвинуто сотни гипотез о его творчестве. Особо оригинальные выдвигались лет 20 назад: Пушкин – «диссидент», «невозвращенец», «отказник», «основатель Самыздата». О-очень аргументированные.
Кто сейчас помнит их? У вас только гипотеза, без каких либо доказательств. При этом вы пытаетесь убедить всех, что это Истина. Если вы относитесь к своей теории серьезно – приведите серьезные доказательства. Пока их нет – какие-то ведомости, расписки секретности. Ничего конкретного.
Ну , тогда зайдите с другой стороны – из-за границы. «Кому выгодно» - но у вас даже здесь нет выстроенной и логически продуманной схемы.
А пока предоставьте хоть какой-нибудь обрывок его «тайной» деятельности. Что он занимался… нет, не секретных иностранных дипломатических документов, заполученных по линии МИДа (ими то и занимался Шеллинг), не рутинной шифровкой-дешифровкой, а просто переводами иностранных документов. Таковых нет.
При этом он перевел «для себя» с французского и опубликовал «Записки бригадира Моро-де-Бразе» - «побочный продукт» его работы над «Историей Петра Великого».
Еще переводил кодекс Наполеона и свод законов Молдавии… для Инзова, что готовил свод законов для Бессарабии. Верней Пушкин начал их переводить, да через пару месяцев оставил это занятие и больше не возвращался. Наскучило.

Цзен Гургуров   13.03.2010 22:47   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить


Уважаемый Цзен. Прочитав Ваши рецензии, я окончательно убедился, что Вы твердо стоите на позициях советских историков. Историк в СССР обычно получал меньше, чем секретарь генерального директора крупного объединения. К секретным архивам допусками только избранных и то по особому очень высокому разрешению и при наличии строжайшей цензуры. Поэтому им ничего и не оставалась, как разрабатывать любовные версии. Они даже не могли выявить реальную численность погибших русских войск при Бородино. Политическая установка была такая, необходимо доказать, что погибло больше французов, чтобы обосновать победу русской армии. Сейчас истории убедительно доказали, что это не так. Если Вы хотите разобраться с эпохой, в которой жил А. Пушкин, то для более легкого понимания изучите эпоху Брежнева. Есть некоторые аналогии. Так вот, если в эпоху Брежнева человек, который имел допуск к секретным работам без разрешения властей встречался с иностранцами, то его увольняли с работы. А при высоком допуске и могли посадить. Тоже самое было при Николае I. Все что касалось вопросов, связанных с безопасностью государства и особо Императора строго наказывалось. Согласен с Вами, что на офицерские дуэли смотрели сквозь пальцы, так как обычно дело рассматривалось военным судом. А вот наказание за политические дела были максимально строгими. Вспомните, Александра Фролова – подпоручик Пензенского пехотного полка. Ему дали двадцать лет каторги и бессрочное проживание в Сибири только за одно его присутствие на встрече декабристов. Против Пушкина возбудили судебное дело в 1827г. только потому, что Леопольдов на его произведении «Андрей Шенье» написал «14-е число декабря». Или другой пример. За то, что солдат заснул на посту в царском дворце его наказали битьем сотней палок. А с другой стороны дворяне могли насмерть забить своих крепостных и большого наказания порой не несли. Совсем другие были тогда времена и оценивать их надо с позиции нравов и законов тех лет. Когда Вы говорите о формальности подписки, которую подписал Пушкин. Надо внимательно изучить список всех кто её подписал до него и после. Какие посты в МИД занимали и многое другое, тогда Вы сможете понять, что она означала в то время. И другой вопрос, а почему в других государственных ведомствах России в те времена подобный документ не подписывали? Выявление в истории людей, которые работали в разведке чрезвычайно сложная работа. Даже более наука. Я на прозе привел интереснейшую книгу английского автора о его методах выявления разведчиков, которые действовали в прошлом. Мой друг следуя его методам определил интересный факт о том, как английская разведка взаимодействовала с В. Лениным в 1917г.
Исследования деятельности А. Пушкина в МИД чрезвычайно трудны. Поэтому мне приходится внимательнейшим образом изучать деятельность людей, которые окружали А. Пушкина. В частности, П. Шиллинга, Вяземского, Дантеса. В некоторых вопросах мне приходится обращаться и к зарубежным архивам, в том числе Ватикана. Мне несколько в этом легче, так как я оснастил своими шифраторами государственные и коммерческие организации около 50 стран мира и имею много друзей в различных странах, которые мне помогают в моих поисках.
По поводу секретных документов. А. Пушкин был допущен к наиболее секретным документам России тех лет – архивам царской семьи! Он делал на основе их изучения анализ и докладывал его непосредственно Николаю I. Проследите кто был допущен к таким документам в истории России. Есть списки. Например, при Николае II были допущены всего два генерала и один придворный историк. Тоже самое было в СССР. Кто был допущен к личным делам Генеральных секретарей?
А. Пушкин работал под большой «легендой». Это показывает анализ расписок о получении им денег. Чем дальше он углублялся в свои исследования и работа его становилась более актуальной, тем более совершеннее становилось «легендирование» его работы, в том числе и его оплаты.
История России тех лет чрезвычайно интересна. О личности Грибоедова мне частично удалось узнать в Иране. О П. Шиллинге в Пакистане. Это были выдающиеся разведчики, патриоты России, которые прекрасно осознавали, что в России есть предатели на самом высшем уровне. И все равно они работали для возвышения мощи России. Уровень их образования потрясает. Почитайте их донесения Императору и Вы все поймете. Мало кто сейчас имеет такое образование. Вот из-за этого и возникает недопонимание их деятельности в настоящее время.
И последнее. В те времена не было деления государственных организаций на различные функциональные подразделения. Особенно, это касается МИД. Для соблюдения особой секретности люди выполняли множество функций. Это показал анализ списка людей, которые подписали документ о неразглашении, который Вы посчитали формальным. И в этом списке не так много людей.

Анатолий Клепов   14.03.2010 10:35   Заявить о нарушении правил / Удалить




Анатолий, я, в свою очередь убедился, что сказать вам по делу нечего.
Я с такими же основаниями могу сказать, что в архивах хранится… положим свидетельство встречи Пушкина с пришельцами. Возьмите - опровергните, я всякий раз буду говорить: «Это тш-ш-ш секрет, к которому абы кого не допускают». Другой по той же методе может черта лысого наплести.

------Прочитав Ваши рецензии, я окончательно убедился, что Вы твердо стоите на позициях советских историков.-----

Ясно! Зверь обнаружен, обложен красными флажками. Ату, его, ату, коммуняку краснобрюхого!!!!
Осторожней с ярлыками. Для справки: я стою на своих позициях. Беру разумное, что создано ранее. Осмысляю на основе собственных концепций.

------К секретным архивам допусками только избранных и то по особому очень высокому разрешению и при наличии строжайшей цензуры ---

Так в любой стране во все времена, иначе термин «секретность» теряет смысл. Когда, по вашему мнению, рассекретят архивы ВОВ в Англии или США? Вот без них мы все живем иллюзиями на счет войны. И историки зря изучают Великую Отечественную – так по вашему получается? Но истина о больших событиях и великих личностях может быть познана различными способами. Это даже не «шило в мешке», а острый меч!

-----Поэтому им ничего и не оставалась, как разрабатывать любовные версии.---

Вот только чушь не надо. Самая большая тема исследований «Пушкин и декабристы». Вторая: «Пушкин и литература». Любовные версии тоже разрабатывались, но тема в отношении Пушкина… «немного скользкая».
Так или иначе, но благодаря Пушкину накоплен и сохранен огромнейший материал об Александровской и Николаевской эпохах.

----Они даже не могли выявить реальную численность погибших русских войск при Бородино---.

Опять чушь. В книжке для детей «В грозную пору» - да такое утверждалось. В серьезных изданиях типа юбилейного тома «Бородино» (1987) приводилась как русская, так (44 т. и 50 т.) и французская версия потерь (58 т. и 30 т.). Глупо было бы спорить, когда Толстой в «Войне и Мире» об этом говорил. Заметьте в «русской версии», поскольку искажения «в угоду государю» начались уже тогда. Толстой в работе над романом, проштудировав массу мемуаров, отверг их – и обратился к Ивану Липранди, писавшего воспоминания «невзирая на лица».

----Сейчас истории убедительно доказали, что это не так. ---

Было бы желание, доказать можно что угодно. Ключевое слово «доказали», нет не выяснили, как оно было на самом деле, а именно «доказали». Может они еще докажут, что Наполеон сам ушел из России?

-----Если Вы хотите разобраться с эпохой, в которой жил А. Пушкин, то для более легкого понимания изучите эпоху Брежнева.----

Ваша методология понятна. Только я не припомню, чтобы тогда служили по 25 лет, запарывали насмерть шомполами, торговали крепостными, да и уровень коррупции был на порядки ниже.

----Против Пушкина возбудили судебное дело в 1827г. только потому, что Леопольдов на его произведении «Андрей Шенье» написал «14-е число декабря» --

По вашей версии – против особо секретного и важного чиновника. Это что, великий князь Константин – которому изнасилования и убийства иностранных подданных сходили с рук? К тому же «Анри Шенье» - фигура знаковая, что-то вроде убитого на дуэли Чернова у нас, и без всяких там дат «революционный заряд» стихотворения работал.

----О личности Грибоедова мне частично удалось узнать в Иране. О П. Шиллинге в Пакистане. Это были выдающиеся разведчики, патриоты России, которые прекрасно осознавали, что в России есть предатели на самом высшем уровне.---

Были и другие выдающиеся разведчики: Чернышев, Липранди (этот последний мне особенно симпатичен, но до «дела Петрашевцев). Все они, так или иначе пересеклись с Пушкиным…. Как со многими иными. С декабристами например имели теснейший контакт многие. Так что – довод «мимо кассы».
A propos, Александр I сумел завербовать… самого Телейрана. Запишем его в «великие резиденты»?
При этом царь отлично знал про заговор декабристов, но не пресек. Запишем его в государственные преступники?

-----По поводу секретных документов. А. Пушкин был допущен к наиболее секретным документам России тех лет – архивам царской семьи!----

Только касательно времен Петра и Екатерины. И в качестве историографа. Результаты его трудов: «История пугачевского бунта», «История Петра». Проза: «Арап Петра Великого», «Капитанская дочка». Поэма «Полтава». Труды огромнейшие. Или вы сомневаетесь в их авторстве?

Поймите же!!! Главный «архив» Пушкина – его сочинения, Пушкин для России современной и для ее истории, языка – автор «Евгения Онегина», «Медного Всадника». Это всё не «хорошо разработанные легенды», а главный труд и итог его жизни. Биография Пушкина, его трагическая смерть – тоже часть нашей истории и культуры.
Превращая Пушкина в некого «секретного агента» вы сознательно или «невольно» даете понять читателю, что культура, гениальные поэты – это так, фигня. «Прикрытие». А «настоящее» - профессия, которой лично вы посвятили жизнь. Шифрование! Думаю, что вы в своей профессии специалист выдающийся. Но специалист известно кому подобен.
Сошлюсь на того же Пушкина: «Картину раз рассматривал сапожник, и в обуви ошибку указал…».

Всего хорошего!!!

Цзен Гургуров   14.03.2010 16:00   Заявить о нарушении правил / Удалить



Цзен Гургуров! Некто и не хочет умалять значение А. Пушкина, как выдающегося литературного деятеля России. Но с другой стороны, мы почти 200 лет знали о П. Шиллинге, как только об изобретателе телеграфа. А он был крупнейшем криптографом России и его шифры использовались до XX века. Грибоедов – только в последнее время стало известно о его деятельности, как разведчика. Тоже самое Козловский. Тютчев и многие другие, которые работали в МИД России. Это были люди выдающейся образованности. Естественно, многие из них были поэтами и литераторами. Еще раз Вам повторяю, что коллегия иностранных дел России в те времена выполняла функции внешней разведки. И те кто там работал выполняли функции в этой области. Имелось множество других государственных учреждений России, куда можно было причислить А. Пушкина, если бы хотели просто купить его благонадежность. Служба в МИД России считалась самой почетной в те времена в России. В основном там служила высшая элита России. И оклады в МИД были в несколько раз выше, чем у других. Я понимаю, что Вы не можете признать очевидные факты, что МИД России выполнял функции внешней разведки. И цепляетесь за то, что некоторые эти функции не выполняли. Но точно установлено, что все лица, которые подписали допуск, составленный еще Петром I занимались этой работы. Трудно спорить с человеком, который не понимает очевидные вещи. Если, например, человека принимают в ЦРУ, то он выполняет какие-то функции связанные с разведкой. Хотя он и может быть и писателем, поэтом и культурным деятелем. Это всем понятно. А вот о А. Пушкине это не понятно. Подавайте Вам документы о его деятельности. Не все сразу. Дадим. Опубликована только первая часть. История разведки требует иных подходов к анализу исторических фактов. И это убедительно доказано в книге, анонс которой я привел на прозе. «Установление Ваших предков, которые работали в секретной службе». Автор, англичанин Фил Томаселли. По самым, порой малозначительным деталям, он устанавливал факт работы людей в разведке более чем 200 лет назад. А здесь приводятся расписки о принадлежности к этой организации и допуске к секретным работам и то какие-то сомнения! Это нежелание признать очевидные факты!

Анатолий Клепов   14.03.2010 17:27   Заявить о нарушении правил / Удалить




----Я понимаю, что Вы не можете признать очевидные факты, что МИД России выполнял функции внешней разведки.---

Отчего же? Тот де Нессельроде был посредником между Телейраном и Александром. МИД всегда «совмещает» функции дипломатической работы и внешнеполитической работы. Про Каподистрию, я кстати, писал.
Что вовсе не означает, что МИД занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО разведкой, и что разведкой не занимаются другие ведомства.
Я специально изучал деятельность русской разведки на Балканах перед и во время русско-турецкой войны 1828-29 гг. За Прут посылали своих агентов: Инзов, Воронцов и даже Витт – начальник военных поселений на Юге России (хотя уж ему какое дело? – просто хотел знать, и засылал своих агентов и к Воронцову и в «Южное общество»). Кроме того, шпионил Каподистрия (второй статс-секретарь МИДа) – через Вену и через греков-гетеристов. Да еще русская миссия в Стамбуле отсылала секретную информацию Нессельроде (первый статс-секретарь) и царю лично.
Но более всего в добыче информации преуспел столь уважаемый мною Иван Липранди, хотя он всего лишь состоял при штабе дивизии Орлова. Успехи его связаны более с личными данными и инициативой.
В дальнейшем он был переведен в штаб корпуса (заметьте – даже не в штаб 2-й армии!) где смог развернуться под крылом Киселева.
После отстранения от должности по делу декабристов он смог не только оправдаться перед царем, но и убедить того в необходимости создания «заграничной политической полиции» - чтобы наконец свести всю получаемую информацию в одни руки. И стал ее «генералом». За все время деятельности он раскинул агентурную сеть по всем Балканам, и собрал информацию боле подробную и достоверную, чем имели турки о себе.
Однако уже во время войны таковой орган был упразднен.

Пример просто иллюстрирует, что не только МИД вел разведку. И как «разумно» она была организована при Николае I.

Касательно злополучной «подписки» и встреч Пушкина с иностранцами.
Что он плевать хотел на эти запреты, говорят и его письма, и свидетельства многочисленных друзей, в том числе иностранных!
Прежде всего, иностранные посланники постоянно устраивали балы и приемы, рауты, на которых Пушкин бывал - здесь просто перечислять устанешь.
Кроме того он часто и подолгу бывал в доме у австрийского посла Финкельмона. Поскольку тот держал дома светский салон. Но более этот салон известен по имени его жены – Елизаветы Хитрово. Пушкин не, то что состоял с ней и ее дочерью в переписке. Впрочем, все эти отношения многократно разобраны и описаны в литературе.
Помимо этого дружил с французским послом Барантом. Кстати, тоже литератором. Особой темой их разговоров было… авторское право. Пушкин много почерпнул и пытался внедрить начала авторского права в России. С ним Пушкин состоял в переписке, письма сохранились.
Так что не надо тут заливать про «Брежневские времена», изучать которые мне особой нужды нет, достаточно вспомнить – я родился в «хрущевские».

Я не зря задавал вам много вопросов, на которые или вовсе ответов не получил, или получил ответы явно некомпетентные.

_----Особенно, это касается МИД. Для соблюдения особой секретности люди выполняли множество функций.----

Такие люди числились «состоящими при разных должностях» - что на сленге МИД означало «без жалования и конкретной работы». «Мертвые души» из аристократии. Существование которых вы упорно пытаетесь отрицать. Впрочем, такое положение существовало не только в МИДе. Просто в МИДе была надежда съездить за границу «на казенный кошт» учитывая строгости введенные Николаем. Только заграничный паспорт стоил 10 000 рублей.

На счет структуры Коллегии иностранных дел:

--- Какие посты в МИД занимали и многое другое, тогда Вы сможете понять, что она означала в то время. И другой вопрос, а почему в других государственных ведомствах России в те времена подобный документ не подписывали?---

Очень просто. Вы тут никак не можете ответить на вопрос: в какой «столе» числился Пушкин? Де «секретность».
Так вот расшифровкой в МИДе занималась Экспедиция дешифровки иностранных депеш.
Повторюсь: основной ее работой была шифровка – расшифровка переписки МИДа с русскими посольствами и консульствами за рубежом. На расколку чужих кодов хватало Шиллинга. И то царь отсылал его с экспедицией в Китай – на пару лет. «Отличное задание» для столь необходимого человека, да еще обладающего «особыми знаниями» - в случае попадания в лапы чужеземных палачей – мог многое выдать. Пушкин, кстати, просился поехать с ним. Николай отказал.

Далее о структуре МИДа – и почему Пушкин был допущен к архивам. Еще раз повторюсь – он имел должность историографа.

После реформы порога 30-х годов статс-секретарь (глава Коллегии) стал именоваться вице-канцлером. И мел собственную канцелярию.
Текущими делами ведали 4 департамента:
Внешних сношений (3 канцелярии и литография),
Азиатский департамент (два отделения и 7 драгоманов (переводчиков в восточных языков). Также ведал Оренбургской и Троицкосавской (китайской) пограничными комиссиями.
Департамент хозяйственных и счетных дел (два отделения).
Департамент церемониальных дел (обер-церимониместер и 7 церимониместеров). А пышные приемы тогда очень уважали.

--------А здесь приводятся расписки о принадлежности к этой организации и допуске к секретным работам и то какие-то сомнения!-------

Помимо того в ведении МИДа (ВОТ!!!) находились архивы: Государственный, Главный Санк-Петербургский и Московский. Пушкин как раз состоял «по архивной части», чего вы никак не хотите озвучить. О результатах его деятельности (несколько написанных книг) я уже говорил. Подписка давалась, поскольку в архивах хранились дела Пугачевские – засекреченные при Екатерине, дела о заговорах и убийствах царей (тоже «не для печати»), договоры между государствами (с не разглашаемыми протоколами) и так далее. Государственные акты и так далее.
Деньги Пушкин получал не зря – но за работу автора- историка. 50 000 – вполне сопоставимые цифры с гонорарами, что он получал под конец жизни. (10 000 и более). Но работал он как историк. За тем же и ездил в места Пугачевского восстания. Кстати, все время чтобы покрыть свои огромные долги пытался продать в казну памятник Екатерине. Этому даже целая пьеса посвящена «Медная бабушка».

За все время «службы по части иностранных дел» Пушкина МИДом заправлял Нессельроде – не самая выдающаяся фигура в дипломатии. Главной задачей Коллегии была работа дипломатическая: внешние сношения, создание благоприятной для страны внешнеполитической обстановки. Это огромная работа! Разведка МИДа всегда носит подчиненную этой задачи роль (а вовсе не первостепенную, как вы утверждаете, выдавая МИД за аналог ЦРУ).
Кстати, назовите, какой именно департамент МИДа из перечисленных занимался разведкой? Поскольку основной аппарат МИДа занимался своими непосредственными обязанностями дипломатии, канцелярии и делопроизводства.

Кроме того, на МИДе были многочисленные консульские и посольские дела, дела по иностранной торговле и даже «слежка за азиатскими подданными в империи».

Основную дипломатическую работу МИДа тот же Нессельроде под конец своей службы «успешно завалил» - не смог препятствовать сложению антироссийской коалиции выступившей на стороне Турции в Крымскую Войну. Не смог нейтрализовать угрозу Австрии, что тоже готова была напасть на Россию. То есть – привел Россию к внешнеполитической изоляции, что сильно способствовало поражению в той войне. За что и был отставлен.

---Подавайте Вам документы о его деятельности. Не все сразу. Дадим.---

Так дайте! А пока – только треп!

Цзен Гургуров   15.03.2010 04:30   Заявить о нарушении правил / Удалить



Цзен! На прозе очень часты подобные обсуждения. Дилетанты обсуждают о серьезнейших вопросах. Так же, как и Вы. Где-то читали в комиксах об истории разведки вот и решили, что все знаете о ней. Это все равно, что рассуждать вообщем о химии, не зная, что она подразделяется, например, на органическую и неорганическую химию. Естественно есть и другие подразделы химии. Так же и разведка делится на многие направления, которые характеризуются своими методами работы и главное целью и задачами. Разведка бывает военная, политическая, техническая и т.д. История русской разведки начинается с 1549г., когда Иван IV учреждает Посольский приказ. Тогда функции разведки были очень размыты с дипломатической деятельностью. В 1701г. Петр I создает генерал-квартимейстерскую службу, которая в Воинском уставе 1716г. закрепляет свое правовое положение в качестве разведывательной службы для армии. В основном разведывательная деятельность до 1831г. велась военной разведкой. Она подразделялась на тактическую и стратегическую. Поэтому можно сказать, что Чернышев занимался стратегической военной разведкой, а И.И. Лапранди больше военной тактической. И то его деятельность в 20-х годах больше была направлена на выявление контрабандистов, цыган и крамольных обществ, действующих в Бессарабии. Работа часто велась бессистемно, агентура не проверенная, что приводило ко многим заблуждениям. О какой разведывательной деятельности Чернышева можно говорить, когда за ним по пятам ходили аж две французских разведки и знали каждое передвижение. Всунули ему дезинформацию, а чтобы эту дезинформацию воспринял Александр I, Чернышева выпустили из Франции. Его агента Мишель арестовали и судили, а затем публично гильотинирован 2 мая 1812 г. Все сведения о Чернышеве ерунда. Когда началась война, то Александр I два дня не знал, где находятся войска Наполеона, а затем драпал до Смоленска, оставляя на пути своего отступления огромное количество складов с оружием и продовольствием. Вот что такое дезинформация ловко подброшенная Наполеоном - Великим мастером не только в военных делах, но и разведки. Об Александре I это отдельный разговор. Такого придурка в руководстве России вообще никогда не было. Если бы не его сестра и мать, которые его держали в ежовых руках, то он давно бы сдался всем тем, кто его хотел:)). Поэтому чушь говорите о том, что он кого-то вербовал. Да подбрасывали ему нужную дезинформацию и за это он платил бешенные деньги. Военная разведка, как структурное подразделении российской империи была организована в 1856г., когда Александр II утвердил первую в истории России инструкцию о работе военных агентов, а в 1867г. создается центральный орган российской разведки. Я надеюсь, что Вы понимаете элементарные вещи, что означают получение разбросанных и порой не проверенных сведений, от систематического сбора и анализа разведданных!
Так вот политическая разведка России создалась в 1832г. и руководило ею III отделение Бенкердорфа. Непосредственно занималась внешнеполитической разведкой 1-я экспедиция 3-го отделения (И.Троцкий. Третье отделение при Николае I. Л.: Лениздат, 1990, с. 21; Е.В. Тарле. Сочинения в 12 томах - М.: изд-во АН СССР, 1959, т. 6, с. 567). Возглавил заграничную разведку 3-го отделения чиновник по особым поручениям 1-й экспедиции А.А. Сагтынский. Чем была вызвана необходимость создания политической полиции? Несомненно событиями в Польше в 1830г. До этого агентами III отделения были в основном иностранные подданные журналисты Кобервейн, Дюран, Декен, Гартман, Бакье (Ба¬ке, он же Сен-Леже), Берли, Ведеке, де Кар-донн и другие. Агенты-иностранцы были весьма удобны, так как не привлекали к себе ненужного внимания полиции. Со временем выяснилось, что многие из них интересовались лишь получаемыми из Петербурга гонорарами, а информацию зачастую черпали из местных газет. Нужно было создавать свою сеть агентуры в зарубежных странах! И с 1832г. такая работа началась в III отделении. Им содействовали в этой работе все другие государственные учреждения России по указанию Николая I. И в первую очередь МИД. Сагтынский создал в Европе агентурную сеть из так называемых «агентов-литераторов»: Я.А. Толстого, К.Ф. Швейцера, М.Дюрана. Они, кроме ведения разведывательной деятельности, выполняли также задачи контрпропаганды, опровергая своими публикациями, регулярно появлявшимися на страницах газет, журналов и книг, неблагоприятные отзывы о России и режиме Николая I. Координировалась такая литературная деятельность из России крупнейшими литераторами. В результате создания политической разведки России стала поступать реальная проверенная информация. Деятельность политической разведки в первую очередь была нацелена на то, что иметь информацию о наиболее популярных местах встреч влиятельных лиц не только за рубежом, но и в России. Важную развединформацию о внешней политике Англии, Франции, Австрии давала 3-му отделению родная сестра начальника 3-го отделения Бенкендорфа баронесса Д.Ливен, жена русского посла в Англии, вхожая в придворные круги этих стран. По поводу австрийского посла Финкельмона. Его женой была графиня Дарья Федоровна Финкельмон, урожденная графиня Тизенгаузен - внучка Кутузова была настоящим Патриотом России, так же как и её знаменитый дед. И поверьте, по своему эффективности работы не уступала Д. Ливен.
Так что перед тем. Как вступать в дискуссии разберитесь хотя бы в терминологии поднимаемой Вами темы. Кстати, Липранди, когда вел дело Петрашевского был подчинен третьему отделению графа Орлова.
Отвечу на Ваш вопрос? Кстати, назовите, какой именно департамент МИДа из перечисленных занимался разведкой? Да не было там такого деления в те времена. Как Вы не поймете. Все сотрудники выполняли в разное время задания. Так, например, Шиллинг ездил по Европе и собирал разведданые, а потом отчитывался лично Императору. У Вас не правильное понимание о работе МИД в те годы. Вот в чем заключается Ваша ошибка. Структурирование работы политической разведки по направлениям началось с 1832г. Затем существенную помощь в работе III отделения по просьбе Николая I оказал Штибер – крупнейший немецкий разведчик, организатор самой крупной шпионской сети в Европе.

Анатолий Клепов   15.03.2010 12:20   Заявить о нарушении правил / Удалить



Анатолий, вижу, вы человек «систематический». В данном случае систематически  используете прием «личная дискредитация оппонента». Я парировал ваш выпад на счет «советской школы», теперь обвинили меня в дилетантизме.
----Дилетанты обсуждают о серьезнейших вопросах. Так же, как и Вы. Где-то читали в комиксах об истории разведки вот и решили, что все знаете о ней----

Пассаж сам по себе феерический, но меня радует, поскольку ответные выкрики в духе о. Федора «сам дурак!», свидетельствуют о шаткости позиций спорщика, отсутствии у него аргументов по существу вопроса.
Я не буду прибегать к пошлым приемам полемики, поскольку более склоняюсь искать противоречия в аргументах оппонента.

К примеру, мои знания о разведке того периода основываются на мемуарах И.П. Лиранди (я ссылаюсь на него, а не И.И. Липранди – это другой человек), трехтомнике «История внешней разведки России». Если это для вас «комиксы», то я осилил десятки иных многостраничных «комиксов». Возможно, вам придет в голову назвать историков из академии Генштаба, с которыми мне пришлось работать «шутами гороховыми», а офицеров ГРУ и СВР - «бетманами». Вперед!

-----а И.И. Лапранди больше военной тактической. И то его деятельность в 20-х годах больше была направлена на выявление контрабандистов, цыган и крамольных обществ, действующих в Бессарабии.----

Какое дело начальнику разведки армейской дивизии до цыган и контрабандистов? Помимо того, неизвестны сведения о доносах Липранди на деятелей российских тайных обществ. Он попадал в щекотливое положение – доносить на непосредственного начальника М. Орлова. Во всяком случае, его причастности к разгону «кружка Орлова» и «Овидия» не обнаружено.
За тайными обществами он «следил», - более того предоставил свой дом в их распоряжение. Но это были греческая «Этерия», возглавляемая братьями Ипсиланти, и сербские соратники КараГеоргия. То есть «курировал» по лини разведки и тайной деятельности против турок. С контрабандистами и цыганами он действительно общался - в целях той же разведки, поскольку самолично с их помощью несколько раз «ходил за кордон» то под видом купца, то дервиша. Итогом его деятельности была не только разведывательная сеть, но подробные карты дорог, крепостей, сведения о гарнизонах, их начальниках, запасах, и многое прочее. Кроме того, он составил подробнейшие аналитические записки о политическом, финансовом и национальном положении на Балканах, что до сих пор считаются образцовыми. Именно он настаивал на систематизации политической разведки. Как вы показали, идеи его не канули в лету.

----Кстати, Липранди, когда вел дело Петрашевского был подчинен третьему отделению графа Орлова. ----

Слушайте, ну надоело уже! Сколько можно приводить «кривых» фактов? Когда он «вел» Петрашевцев – числился «чиновником по особым поручениям при Государе». Лично завербовал агента, внедрил его в кружок. Тот действовал как провокатор. Когда набралось достаточно материала – жандармы и МВД старательно спихивали «дело» друг другу, пока Николай не поручил вести его МВД.
До этого – да! Липранди ушел с армейской службы в МВД, где вел слежку за старообрядцами и сектантами. Но это было раньше.

Вы приводите историю внешней разведки аж «от царя Гороха», хотя разбираемый нами период охватывает всего 20 лет. От поступления Пушкина в МИД до его смерти. К чему прочие растекания по древу? Для демонстрации знаний?
----История русской разведки начинается с 1549г., когда Иван IV учреждает Посольский приказ---
То есть миссия Ф. Курицына почти за век до этой даты в счет не идет?

Вы прежде несколько раз утверждали, что МИД начала ХIХ века – нечто подобное ЦРУ, что только он вел внешнюю разведку. И далее противоречите себе, рассказывая о «службе квартирмейстеров», пытаясь скрыть за анахронизмом разведывательную службу штабистов, как в армиях, так и Генштабе.

----Кстати, назовите, какой именно департамент МИДа из перечисленных занимался разведкой? Да не было там такого деления в те времена. Как Вы не поймете. Все сотрудники выполняли в разное время задания. ----

Иными словами служба не была систематизирована, не было отделов сбора и анализа информации, работы с резидентурой и агентурой. То есть не было МИДАа - РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОРГАНА как организации. Хотя нечто подобное существовало в иных ведомствах: армейском, МВД (осведомители полиции). В МИДе давались отдельные миссии отдельным людям. Что стоит после этого ваши прежние утверждения? Все эти расписки и ведомости зарплат? Ничего…
И то сказать, когда МИД слишком увлекается разведкой (активней чем в «общепринятых нормах») это ведет к ответным мерам: «персона нон грата» и под зад коленкой. Что резко обостряет отношения между странами, сводя на нет многолетние усилия собственно дипломатии. МИД по природе своей не может ставить разведку приоритетом!
---Так вот политическая разведка России создалась в 1832г. и руководило ею III отделение Бенкердорфа. Непосредственно занималась внешнеполитической разведкой 1-я экспедиция 3-го отделения (И.Троцкий. Третье отделение при Николае I. Л.: Лениздат, 1990, с. 21; Е.В. Тарле. Сочинения в 12 томах - М.: изд-во АН СССР, 1959, т. 6, с. 567). Возглавил заграничную разведку 3-го отделения чиновник по особым поручениям 1-й экспедиции А.А. Сагтынский ---

Вот видите, и отделение и штатные разведчики, и начальник. Есть. И разведка ведется. Что противоречит вот этому вашему высказыванию:

----Еще раз Вам повторяю, что коллегия иностранных дел России в те времена выполняла функции внешней разведки. И те кто там работал выполняли функции в этой области----

Выходит, Пушкин должен был подчиняться Бенкендорфу и состоять в III отделении. «Что вампиром именован я в губернии Тверской».

----Поэтому чушь говорите о том, что он кого-то вербовал. Да подбрасывали ему нужную дезинформацию и за это он платил бешенные деньги.----

Касательно Александра I и Талейрана, действовавшего под агентурной кличкой «Анна Ивановна». Это агент стратегический – как отвечающий за внешнюю политику Наполеона, он снабжал царя стратегической информацией, и не в его компетенции. Отслеживать нахождение армии Наполеона – дело армейской разведки.
Благодаря информации Талейрана было установлено, что война Франции с Россией неизбежна, что дало время на подготовку к войне, в частности пополнение запасов вооружения (даже в Австрии покупали ружья). Дало возможность избежать войны «на 3 фронта»: сначала разбили Швецию (Бернадот – бывший генерал Наполеона), потом и Турцию. Кстати, Бухаресткий договор, выведший Турцию из войны, был подписан буквально накануне вторжения французов, что вызвало гнев Бонапарта.
Информация «Анны Ивановны» позволила обойти условия континентальной блокады, установить тайную торговлю с Англией, и даже получить у нее в 1812 году огромный кредит. Отнюдь не лишние деньги в условиях разорения страны в Отечественную войну.
На счет личности Александра I и его дипломатических способностей. Тараканов у него в голове было полно. Одно сочетание его либерализма с аракчеевщиной, или «российские фаланстеры» - армейские поселения. Чистой воды политичекая шизофрения.
Но о деятельности человека в той или иной сфере судят по результатам его дел. В его эпоху Россия – инициатор нескольких антифранцузских военных коалиций. Главный могильщик империи Наполеона. Создатель «Священного союза». Благо бы мы при Александре только Наполеона победили. Но разгромили Турцию, Швецию, Персию. Приобрели Финляндию, Царство Польское, Бессарабию, присоединили Грузию, начали освобождать Армению.
По результатам – внешнеполитическая (в том числе дипломатическая) деятельность Александра в целом оказалось успешной.

На счет «гения разведки» Наполеона. Созданный им разведывательный аппарат – был одним из самых эффективных в Европе. Но Император развалил его собственными руками, изгнав в июне 1810 Фуше, который уходя уничтожил все документы, в том числе списки агентуры. Чтобы как-то восстановить систему, его приемнику Савари понадобилось 2 года. А тут началась крушение империи. Как раз в это время Чернышев водил за нос своих шпиков. А в Петербург шла информации о подготовке войны с Россией, хотя Наполеон усиленно демонстрировал, что хочет высадиться в Англии. Причем в ход шли фантастические проекты вроде тысяч воздушных шаров. Деятельность Чернышева состояла не только в сборе информации, но сеянья интриг и раздоров во Французской столице. Кстати, с 10-го года ценность источника «Анна Ивановна» сильно упала, поскольку Талейран являлся «другом-соперником» Фуше и получал много информации из бесед с ним. Да и Доверие Наполеона к министру, постоянно отговаривавшего его от похода на Россию сильно пошатнулось.

----Когда началась война, то Александр I два дня не знал, где находятся войска Наполеона, а затем драпал до Смоленска, оставляя на пути своего отступления огромное количество складов с оружием и продовольствием. Вот что такое дезинформация ловко подброшенная Наполеоном - Великим мастером не только в военных делах, но и разведки---

А что было делать? Выставить сначала 1-ю затем 2-ю армию против полумиллионной «Великой армии» Наполеона, а быть разгромленным в генеральном сражении, как того и хотел Наполеон? Тактический успех Бонапарта состоял в выборе главного направления удара – на Москву, а не на Петербург, как то ожидал Александр. Но итог кампании тоже известен.

_---По поводу австрийского посла Финкельмона. Его женой была графиня Дарья Федоровна Финкельмон, урожденная графиня Тизенгаузен - внучка Кутузова была настоящим Патриотом России, так же как и её знаменитый дед. И поверьте, по своему эффективности работы не уступала Д. Ливен. –

Вам сложно верить «на слово» :))) Сошлитесь на источник. На кого работала, что именно сообщала? Опять «секретные фонды»?



Цзен Гургуров   15.03.2010 18:36 
Рецензия на «Александр I и пожар Москвы 1812 г. Часть I» (Анатолий Клепов) http://www.proza.ru/2010/02/16/1100


Анатолий, долго думал, писать или нет рецензию на этот текст.
В конце концов, конспирология это не наука, а образ мысли и мировосприятия, сродни религиозной вере. Можно ли ругать за это Проханова или вас? Думаю, нет. Это ваше право – так смотреть на мир и так его описывать.
Англоманство Александра I описано не раз, равно его презрение к России и русскому народу. Давно озвучена в исторической литературе сумма английских транша. Странно, что вы ее не приводите в работе. Кстати, царь не «положил ее в карман» - незачем ему это было, он же «самодержец»! А «карман» должен был очень широк – почти пять годовых бюджетов Российской империи – с лихвой покрыли все расходы казны на Отечественную войну и заграничные походы. За это пришлось «расплатиться» походом на Париж, и еще «кое в чем». Впрочем, в статье у вас многое об этом есть.

Впрочем, Александр человек был даже не с двумя, а со многими личинами - душами, и сам не разбирал, что делал. Возможно ли одновременно быть либералом, составлять конституции и прожекты освобождения от крепостного права – и всемерно насаждать палочную дисциплину и муштру, ратовать за утопление в крови демократических революций, где бы они ни возникли.? Быть глубоким православным мистиком и англоманом, «грозой" женщин, лицедеем и так далее до бесконечности.? Ах да, при этом будучи царем одной из самых больших империй мира?
Судить о нем как о послушном агенте английского империализма, все-таки, довольно однобоко.

Однако, написать меня заставило иное – обратил внимание на восторженные рецензии. У вас много читателей (респект), но они же воспринимают информацию за чистую монету. И я решил в их глазах вступиться за честь графа Воронцова.
Он у вас почему-то разделен на два персонажа. Михаил Воронцов - сын посла в Англии Семена Воронцова. У вас, почему-то, его сыновья имеют разные отчества, что при одном отце как-то странно.
Михаил участник множества кампаний с Наполеоном – отличился во многих делах и неоднократно награжден. В Бородинской сражении – командир 2-й сводногренадерской дивизии. В 8 часов утра лично повел один из батальонов в атаку на занятую французами правую из Багратионовых флеш. Был тяжело ранен, оставался на поле боя пока его дивизия не погибла полностью не отступив.
В Москве мало того, что оставил добро и вывез раненых – вывез в одно из своих имений где лечил на свой счет 50 офицеров и 300 солдат. Недолечившись, вернулся в строй – провоевал весь заграничный поход. Обогатился – получил огромное наследство.
Стал начальником русской «обсервационной» (оккупационной) армии во Франции. Чуть было не лишился всего состояния – при выводе войск французские рестораторы представили ему все счета русских офицеров, что не расплатились во Франции – более 2 миллионов рублей серебром. Воронцов приказал продать или заложить все свои имения. Однако царь в последний момент покрыл его расходы.

(Кстати, оставьте в покое эту полудохлую корову за 1.50 копеек, что десятилетиями бродит из одного исторического труда в другой «для сравнения цен». С таким же успехом я могу совершенно аргументировано заявить, что «в те годы килограмм мяса стоил рубль». На том простом основании, что фунт отборной говядины в Петербурге стоил… 10 копеек. Серебром разумеется. Стало быть, килограмм – 25 копеек они же «рупь ассигнатами». При этом хороший мясной бычок стоил 4-5 рублей. В провинции «худая» корова могла стоить и «рупь двадцать». Цены должны быть сопоставимы.
Могу сказать, что дворовую девку в 1810 продали за 8 рублей (серебром), а «крестьянскую мужеску душу» торговали за 200-400. Или посмотреть расценки прогонов – проехать из Москвы в Питер – почти 300 рублей.
Потому, говоря о неких суммах (большие они или маленькие) следует ориентироваться на объективные (а не сенсационные) критерии. В России тех времен все еще путают курсы серебро : ассигнации, к тому же из-за войны и наполеоновских фальшивых бумажек и эмиссии казначейства сильно падавшие. Еще критерий – для какой страты общества какие деньги. Что для крестьянина или мещанина «много» - для дворянина были «гроши» - впрочем, об этом можно написать целый труд ).

Возвращаясь к Воронцову. В начале 20-х годов он стал губернатором Новороссии. Особо радел за процветание торговли в Одессе (в чем преуспел) – особенно хлебного экспорта. Выписал множество специалистов по виноделию , фактически заложил начало знаменитых крымских вин. В Крыму не только возвел знаменитый дворец своего имени, но проложил по ЮБК шоссе, которым пользуются до сих пор. Положил начало крымским курортам. Общий вклад его в процветание Новороссии неоценим.
Огромные доходы от имений позволяли ему обходиться без воровства и взяток. Учитывая, что он ловко получал прибыль от порто-франко Одессы и множества заведенных им предприятий. Взятки, что брали его чиновники, он отбирал и пустил на строительство детских приютов и богаделен, коих при нем построили не менее двух десятков.
В 40-е годы отправлен командующим на Кавказ, где поначалу терпел большие неудачи. Но вскоре перешел от «регулярной» тактики к «ермоловской» - строительству укрепленных линий. Организовал наступление на Дагестан, где взял две крупные цитадели.
В крымскую войну Николай его вновь хотел отправить на фронт командующим, но Воронцов был слишком стар, упросил об отставке и вскоре умер.
Были в его жизни и нелицеприятные моменты – например при смотре Александром I войск 2-й армии он откровенно лебезил перед царем, как низкий царедворец, а не заслуженный боевой генерал, чем вызвал презрение боевых товарищей. Это унижение видел Пушкин… который в это время имел бурный роман с женой Воронцова (урожденной Браницкой). Исследователи считают, что одна из ее дочерей – от Пушкина. К тому же Пушкин откровенно манкировал служебными обязанностями («знаменитый» выезд «на саранчу»), вел богемный образ жизни. А Воронцов бездельников при себе не терпел. Кроме того: Пушкин всюду ругал правительство и государственный строй, признался в своем атеизме (в письме) – серьезное уголовное преступление по тем временам, собирался тайно бежать в Константинополь – Браницкая даже собирала на побег деньги «по подписке». Воронцов не вытерпел… и удовлетворил давно лежавшее у него прошение Пушкина об отставке. Выслал поэта в Михайловское.
Пушкин отплатил ему ворохом эпиграмм и сатир. Друг друга они не любили.


Цзен Гургуров   22.03.2010 03:27   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить


Цзен! В конце концов, конспирология это не наука, а образ мысли и мировосприятия, сродни религиозной вере. Можно ли ругать за это Проханова или вас? Думаю, нет. Это ваше право – так смотреть на мир и так его описывать.
Анатолий. Конспирологию и другие различные похожие термины наподобие «теории заговоров» выдумали сами спецслужбы, чтобы к их деятельности меньше привлекать внимание. Есть наука, которая называется история разведки. Она имеет много подразделов, в том числе и контразведка. Вам она не известна, если Вы её не упоминаете. Это серьезная наука, которая оперирует, как и любая наука своими положениями и определениями. И её надо серьезно изучать. Тогда станет понятно почему на разведку выделяются огромные средства и для чего они предназначены. Приведу пример, российская политическая разведка в 1836г. подкупила много редакторов крупнейших французских печатных изданий для проведения контрпропаганды в Европе. Екатерина II путем подкупа поставила на польский трон своего человека. И таких примеров привести множество. Если разведки выделяют деньги, а она не может достичь поставленных целей, то это называется провалом разведки и обычно руководителя разведки снимают.
Цзен. Давно озвучена в исторической литературе сумма английских транша. Странно, что вы ее не приводите в работе. Кстати, царь не «положил ее в карман» - незачем ему это было, он же «самодержец»! А «карман» должен был очень широк – почти пять годовых бюджетов Российской империи – с лихвой покрыли все расходы казны на Отечественную войну и заграничные походы. За это пришлось «расплатиться» походом на Париж, и еще «кое в чем».
Анатолий. Вы написали много рецензий, но не дали ни одной ссылки на исторические документы, которые подтверждают правдивость Ваших строк. Кто кому дал, когда, давно озвучено в исторической литературе – это обычный треп, за которым скрывается незнание темы.
Цзен. И я решил в их глазах вступиться за честь графа Воронцова.
Анатолий. Вспомните, что о нем написал А. Пушкин. А. Пушкин прекрасно разбирался в людях и это всем известно. Поэтому ему эпиграммы пользовались огромной популярностью в России и их боялись крупнейшие вельможи, в том числе и Александр I.
Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
О деятельности графа Михаила Семеновича Воронцова в Одесском порту можно написать отдельную статью. Но уверяю Вас, что это только подтвердит мнение А. Пушкина – величайшего политического мыслителя России. А то, что с жиру бесились государственные чиновники России это всем известно и это уже традиция. Вот с этим и боролся А. Пушкин. Неудивительно, что его и сослали в ссылку. К сожалению, это тоже традиция…

Анатолий Клепов   22.03.2010 11:43   Заявить о нарушении правил / Удалить



Анатолий. У вас все те же объявления меня в незнании.
Думаю, это обида, на то, что я указал вам на то, что вы из одного исторического персонажа сделали двух. Честно говоря, такое "разрезание" в исторических статьях мне встречается впервые.

----Приведу пример, российская политическая разведка в 1836г. подкупила много редакторов крупнейших французских печатных изданий для проведения контрпропаганды в Европе. Екатерина II путем подкупа поставила на польский трон своего человека. И таких примеров привести множество. Если разведки выделяют деньги, а она не может достичь поставленных целей, то это называется провалом разведки и обычно руководителя разведки снимают. ----

Каое отношение это имеет к теме Воронцова и пожару Москвы? Никакого. Вы только демонстрируете, что что-то знаете "вообще".

---- Кто кому дал, когда, давно озвучено в исторической литературе – это обычный треп, за которым скрывается незнание темы. ---

Сумму и источник я знаю, инече бы не сделал бы обобщение про "пять бюджетов России". Но я жду этой информации от вас, ведь это в вашей статье говорится про английские деньги и "карман Александра I". И какие-то сумбурные подсчеты. Не валите с больной головы на здоровую, особенно после того, как публично сели в лужу с Михаилом Воронцовым.
----Вспомните, что о нем написал А. Пушкин. А. Пушкин прекрасно разбирался в людях и это всем известно.---

Александр Сергеевич был человек, и этим все сказано. К тому же человек обидчивый, эмоциональный. В данном случае имел место личный конфликт Пушкина и Воронцова. Не станите же вы отрицать связь Пушкина с Воронцовой.
Чтобы объективно оценить личность исторического деятеля, одних эпиграмм недостаточно. Да, Воронцов был не ангел, но на фоне плодов его деятельности и множества чиновных бездарностей той эпохи вокруг, не стоит умалять его.

Цзен Гургуров   22.03.2010 12:43   Заявить о нарушении правил / Удалить
Цзен. В чем заключается прелесть Интернета - это в свободном общении своими мыслями и идеями между множеством читателей практически в интерактивном режиме. Это не защита докторских и кандидатских диссертации и даже не публикация книг, в результате которого автор получает гонорар. Дискуссия, в Интернет, в частности на исторические темы помогает выяснить истину в независимости от политических и экономических конъектур и мнений. Если рецензент добавляет какие-то свои ценные замечания по теме, то это только проясняет историческую картину. Ваша же позиция дам не дам или не покажу очень похожа на обыденную грызню, которая свойственна, к сожалению, некоторым соискателям научных степеней, рвущихся не узнать истину, а получить очередное научное знание. Поймите простую вещь, дискуссия на сайте прозе не несет материальных и иных выгод! Это попытка авторов и рецензентов выяснить истину в том или ином вопросе.



Анатолий Клепов   22.03.2010 13:07
Рецензия на «Служба А. Пушкина в МИД России Часть II» (Анатолий Клепов) http://www.proza.ru/2010/03/26/1041



Вот уж посмешили!!! Я ж шутя «советовал», что Пушкина надо причислить к III отделению, а вы уж всерьез туда «произвели».
Стало быть, версия о Пушкине = криптографе и «Джеймс Бонде провалилась. Обещанных документов, которыми вы грозились, не представлено. Поздравляю!
Теперь о Пушкине – «Жандарме». К счастью, вы не первый, кто выдвигает подобные версии. Скоро двести лет, как ваш первый предшественник пустил такой слух. Пушкин относился к подобным слухам с горькой иронией. Я цитировал его строку из «Проезжая под Ижорой…». Почти два столетия регулярно появляются статейки о причастности Александра Сергеевича к спецслужбам. Только перепутали вы его с «Видоком Фигляриным» (термин Пушкина) - то есть с Фаддейем Булгариным, что подрабатывал осведомителем. Кстати, как в вашу теорию укладывается их перепалка? Выпады против «коллеги» по Жандармскому корпусу.
Кстати, говоря о III отделении, вы почему-то обозначаете только центральное управление, игнорируя управления, что были в каждой губернии и во всех крупных городах. И тогда одних офицеров наберется на целый армейский корпус.
Ничего существенного десятки «исследователей» подстать вам за 200 лет не накопали. Нет доказательств! Не найдено, как, впрочем, и вами – вы выдаете шаткие гипотезы за доказанные факты.
Вопрос «Пушкин - жандарм» давно перекочевал в детские викторины. Любой продвинутый юноша сегодня может опровергнуть версию, сославшись на Вяземского. Погуглите.
Кстати, называя Пушкина «самым приближенным к царю литератором» вы, «мягко говоря», ошибаетесь. Тот же Вяземский был куда ближе ко двору. Наибольшим доверием царя пользовался Жуковский – наставник наследника престола. Уж он – то имел беспрепятственный доступ к Императору.
Заметил, что «ошибки» ваши в большинстве случаев не случайны. А являются сознательным и тенденциозным подбором фактов. Благо аудитория ваша в массе обладает некритическим умом и потрясающе невежественна. От того рукоплещет и кадит фимиам. А вы и рады дурить людей дальше.
Итак, все те же расписки, ведомости. За неимением фактов, приплюсованы «Клеветникам России» выдержки из переписки с Бенкендорфом. Для полноты впечатлений посоветую вашей аудитории зайти на сайт ФЭБ, раздел «Пушкин» и прочесть XIII – XV тома его сочинений, а именно «переписка». Вопрос об «подчиненности» Бенкендорфу, и истинном отношении Пушкина к нему.
Об «Клевтникам…» вопрос особый. Из разряда «не продается вдохновение, но можно рукопись продать». О вовлечении в некую кампанию контрпропаганды можно спорить. Во всяком случае, стихотворение Пушкин писал искреннее.
Умиляют пассажи в ваших ответах, про Александра I расчленителя России – учитывая , что при нем империя приросла Финляндией, царством Польским, Бессарабией. Окончательным включением Грузии и части Армении. Хорош «расчленитель». Про амбиции Константина стать королем Польши, предварительно отказавшись от короны России тоже вызывают слеза искреннего умиления. Чтож не пошарите о Константине в архивах «Форин Оффиса». Неужели и они закрыты? Посмотрите план рассекречивания и публикации, только столетиями не «ошибитесь».
И последнее, вы все время ссылаетесь на некую неизвестную английскую книжицу по выявлению шпионов. Советую вам присовокупить к ней Инструкции НКВД по выявлению агентов иностранных разведок, Директивы Первым Отделам по обнаружению признаков враждебной разведывательной деятельности на предприятиях, а так же рекомендации сенатора Джозефа Маккарти по выявлению скрытых коммунистов представленные в Комиссию по Антиамериканской Деятельности. Вот тогда ваш арсенал будет полон. «Успехов».

Цзен Гургуров   27.03.2010 22:55   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить


Вы как всегда в своем амплуа. Сколько написали рецензий, но не привели ни одной ссылки на исторический документ, который подтверждал Вашу позицию. Только общие рассуждения. Мне это не интересно. Вы не можете аргументировано опровергнуть факты, почему А. Пушкин дважды подписывал присягу, почему А.Х. Бенкендорф обращался к А. Пушкину, как коллежский асессор, а в МИД он проходил как титулярный советник. И многое другое. А это подтверждено документами. И главное его расписками в получении денег. Ваши такие обильные рецензии это простой журналисткой прием в выбивании как можно больше интересной для Вас информации. Поэтому и тон Ваших рецензий специально выбран унизительным для меня. Я написал только две части о деятельности А. Пушкина в МИД. И это, я надеюсь, еще не завершение моей работы. Вести с Вами в такой оскорбительной форме для себя дискуссию больше не собираюсь.

Анатолий Клепов   27.03.2010 23:29   Заявить о нарушении правил / Удалить
Слив темы засчитан! Адью!!!

Цзен Гургуров   28.03.2010 03:15   Заявить о нарушении правил / Удалить
С огромным интересом слежу за вашей дуэлью. Жаль если дискуссия ваша прервётся.

Александр Аткель   15.08.2010 00:28   Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Александр Аткель. Пока что "спор" окончен. Если для автора ссылка на 1005 писем Пушкина недостаточна как "указание источника", о чем говорить?
Тем не менее с нетерпением жду выхода третьей части статьи. Ведь, будучи профессиональным криптографом, автор грозится "расколоть" коды Пушкина.
Общеизвестно, что главный зашифрованный Пушкиным документ - X глава "Евгения Онегина". Правда код там несложный, был дешифрован лет 100 назад.
Интересно, как это сделает Клепов. А главное - как потом скомбинирует "онегинские строфы", чтоб получился стройный 14строчный четырехстопный ямб. И при этом имел бы смысл ;)

Цзен Гургуров   16.08.2010 00:25   Заявить о нарушении правил / Удалить
A propos, оказывается есть более глубокое "исследование" на данную тему ;))


Цзен Гургуров   14.10.2010 19:03   Заявить о нарушении правил / Удалить
Благодврю

Александр Аткель   14.10.2010 23:27   Заявить о нарушении правил / Удалить
А вот интересный текст о "тайнописи Пушкина".
Вообще этот автор (Блеклов) написал массу текстов о Пушкине. Огромный корпус разнообразных текстов. Там тоже англо-прусско-масонский заговор. Но, что интересно, факты приведенные Клеповым трактует совершенно в противоположную сторону. У Блеклова Пушкин - ярый бичеватель царей.

Цзен Гургуров   24.10.2010 13:41