(из дискуссии на сайте Профессионалы.ру в 2013 году)
«….»
- В..., не стоит слишком серьёзно относиться к сталинистским источникам. Они, как правило, на проверку оказываются липовыми. Дивизия "Шарлемань" была образована только в феврале 1945 года. Она была сформирована из остатков предыдущих мелких частей французских фашистов на советском фронте (сведённых в 1944 году в бригаду Шарлемань) и отступивших из занятой нашими союзниками Франции коллаборационистов. Её численность составляла всего 7340 человек.
Поставки по ленд-лизу осуществлялись не в обмен на золото, а в долг. Само слово "ленд-лиз" означает - в аренду, в долг. СССР конечно расплачивался по нему, но не сразу, а после войны. За золото осуществлялись тогда дополнительные поставки из США.
То, что американский и английский бизнес был тесно связан с германским и сотрудничал с ним и после прихода Гитлера к власти, в СССР знал каждый школьник (прописано в учебниках). Допускаю, что некоторые фирмы, в тайне от своего правительства, продолжали это сотрудничество и во время войны. Однако обвинять в этом американский и английский народы и даже в целом их страны и правительства, совершенно недопустимо. Мы были тогда союзниками. Американские и английские солдаты сражались и умирали в борьбе с нашим общим врагом. Абсолютное большинство населения этих стран трудилось в тылу, обеспечивая свои и нашу армии (и население нашей страны)необходимыми средствами. Союзники поддерживали наше сопротивление агрессору нужными нам материалами, фактически отрывая их от себя (им они были нужны не меньше, чем нам). И сейчас обвинять их в предательстве - более чем непорядочно.
«….»
- Ну что ж, теперь моя очередь для исправлений. Во-первых, народ, потерявший независимость, не может выступать самостоятельным субъектом в международных отношениях. Оказывать сопротивление оккупантам, не имея собственной армии, он не может, точнее может решиться на это только при появлении хоть малейшей надежды на победу таком противостоянии, то есть только после решительного поражения немецкой армии на фронтах второй мировой войны. Обвинять эти народы в выжидании такого развития событий (в целях самосохранения), а тем более, в неверности нашей стране - мягко говоря, не умно.
Во-вторых, я нашёл в интернете источник, из которого вы взяли сведения о поляках, воевавших против нас на стороне немцев. Переписали всё правильно, но "забыли" упомянуть, что эти поляки были мобилизованы в немецкую армию на территории самой Германии, восточные области которой были частично заселены этническими поляками (Силезия, Померания, Восточная Пруссия, Познань). Эти поляки считались гражданами Германии и обязаны были служить в её армии.
В-третьих, Испания формально оставалась тогда нейтральной страной (хотя и дружественной Германии) и через её территорию (как и через территорию Швеции) действительно могли идти транзитом грузы для немецкой военной промышленности. Однако участие отдельных американских корпораций со смешанным (американо-германским)капиталом в продолжении сотрудничества со своими филиалами в Европе после оккупации её Германией (в тайне народа и правительства США) ещё не говорит о том, что США и Британия фактически воевали на стороне Гитлера. "5-я колонна" имелась тогда во всех странах, в том числе и у нас, в СССР.
«….»
- Г..., напрасно вы обижаете все народы земли. Субъектом в международных отношениях выступают те из них, что имеют собственное самостоятельное государство, которое и действует от их имени. Что касается добровольцев из разных европейских народов, обычно сражавшихся в частях СС немецкой армии, то они вербовались в основном из членов фашистских партий, которые имелись тогда (так же как и сейчас) практически во всех странах Европы (даже в Чехии и Польше). Кое-кто, одурманенный гитлеровской пропагандой, действительно шёл сражаться за интересы "единой" Европы против "варварской" России и большевизма. Но все они составляли лишь ничтожно малую часть населения своих стран и в совокупности никак не могли тянуть на ополчение всей Европы против СССР. Всего их было лишь несколько десятков тысяч человек. Для сравнения, из республик СССР немцам удалось навербовать в свою армию более миллиона человек.
Что касается нейтральных стран, то в Европе ими были только Швейцария, Швеция, Турция и Испания. Южная Франция, Италия, Хорватия, Болгария, Венгрия, Румыния, Словакия и Финляндия были союзниками Германии. Остальные страны (Северная Франция, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Сербия, Греция, Чехия и Польша) были оккупированы немецкими войсками.
«….»
- Г..., признаюсь, не понял ваших претензий. Чему вы не находите подтверждения? И причём здесь Манштейн? Что касается причин наших больших потерь, то это другая, очень большая тема, которую сейчас мне не хотелось бы затрагивать (поздно уже у нас, ночь на дворе). А вот причины такого большого количества граждан СССР, перешедших на сторону врага, гораздо глубже тех, что вы привели. Это, конечно, не только крупные поражения наших войск и превосходство немцев в авиации.
Главная причина - это сами сталинские преобразования, настроившие против его режима многие миллионы людей по всей стране. Большая их часть, конечно, осознавала, что фашизм является ещё большим злом для всех народов СССР, чем сталинизм. Поэтому они оставались на нашей стороне фронта и сражались за будущее своей страны, а не за Сталина. Меньшинство же поверило в то, что Гитлер спасёт их от Сталина и сохранит или создаст заново их национальную независимость. Поэтому они и выступили на стороне немецкой армии против СССР. Некоторые, впрочем, (из числа наших военнопленных)вступали в создаваемые немцами антисоветские силы просто в надежде избежать смерти в фашистских концлагерях.
«….»
- В..., наконец то вы, хотя бы косвенно, признали факт, что и США и Британия во время 2-й Мировой войны воевали вместе с нами, а не против нас. Признали вы и то, что Чехия и Польша не были в этот период самостоятельными государствами, а управлялись немецкой администрацией. Согласны вы и с тем, что Швеция не воевала с СССР, а соблюдала нейтралитет (вряд ли можно осуждать за это целую страну). Значит мы, всё таки, воевали не против всего мира, а только против фашистских держав.
То, что некоторые компании США, в тайне от своего правительства и народа, помогали Гитлеру, совершенно не отменяет этот факт. Пятая колонна была тогда во всех странах, в том числе и в СССР. Надеюсь, вы в курсе, что на стороне Гитлера воевало тогда более миллиона советских граждан. Какими ничтожными выглядят на этом фоне сражавшиеся против нас мелкие формирования фашистов из различных европейских стран. Так давайте будем скромнее и признаем тот факт, что мы воевали с фашизмом не одни, а в тесном союзе с другими странами антигитлеровской коалиции. И без их помощи, в одиночку, мы вряд ли смогли бы победить в этой войне.
«….»
- В..., напоследок опять таки должен вас поправить. Германия Гитлера вовсе не была так зависима от натурального каучука, как вы пытаетесь это представить. В 1936-1938 гг. она освоила массовое промышленное производство синтетического каучука и шины для немецких автомобилей (так же как и для советских) изготавливались в годы войны в основном именно их него. То же касается и синтетического бензина. Не стоит преувеличивать фактора внешней помощи гитлеровской Германии, хотя она безусловно была. Ну а то, что американское и британское руководство знало о поставках корпорациями этих стран стратегических материалов в Германию во время войны и допускало это, оставляю на вашей совести, потому что никаких доказательств этому у вас наверняка нет.
«….»
- Ну вы и шутник, В.... Здорово вы меня разыграли. Я битых три часа копался в тех мусорных кучах интернета, на которые вы мне указали, но так и не нашёл ни единого доказательства сотрудничества правительства США с Гитлером после начала войны между Германией и США. Правда, нет худа без добра. Я обнаружил там очередные доказательства подтасовок фактов вами и другими сталинистами.
Возьмём ваше утверждение, что американские корпорации с ведома правительства США всю войну поставляли Германии нефть и другие стратегические материалы через Испанию. Оказывается, что адресатом этих материалов была не Германия, а тоже фашистская, но нейтральная Испания, которая затем и перепродавала этот товар Германии. Вот и докажите теперь, что эти материалы изначально предназначались именно немцам. Не докажете, даже если это и правда. А придумывать сейчас можно что угодно.
Или другой ваш "факт", что филиалы в Европе компаний Форда и Дженерал Моторс во время войны работали на Гитлера. На самом деле доказательств этому тоже нет, зато есть заявление Дж.Моторс, что они списали все свои активы в Европе в 1941 году, а Форд - в 1943 году. Причём Генри Форд утверждал, что потерял контроль над своими заводами в Европе сразу после оккупации. Свидетели с германской стороны утверждают, что 50 % акций компаний Форда в Германии принадлежало гитлеровскому правительству, которое и осуществляло над ними свой контроль. Упомянутый же вами завод Форда во французском г. Пуасси, был (согласно информации по этому городу в Википедии) продан Фордом другому владельцу именно в 1940 году (то есть после оккупации Франции).
Вот такие вот факты, господин В.... Стыдно вам должно быть сознательно вводить в заблуждение так много людей. Что же касается моего интереса к этой проблеме, то я пытаюсь защитить здесь не американскую честь, а честь России от нападок со стороны сталинистов. Разве не бесчестно совершенно безосновательно обвинять наших союзников по антигитлеровской коалиции в предательстве и прямой помощи врагу? А ведь именно благодаря их помощи (какими бы ни были меркантильными при этом их мотивы) мы смогли победить в ВОВ. За это им нужно совершенно искренне сказать спасибо, что совершенно не отменяет возможности оспаривать у США суммы и степень оплаты за полученное нами по ленд-лизу имущество.
Насчёт моих предков вы опять попали пальцем в небо. Мои двоюродные дядьки и по отцу и по матери воевали кто с фашистами, а кто с японцами. Дед по матери тоже был призван в армию во время войны. Поэтому для меня честь моей страны - не пустой звук. А слова "честь" и "честность" не зря имеют один корень. Давайте будем честными перед своей историей!
«….»
- В..., вы меня порядком утомили. Опять вынужден был из-за вас копаться в интернете. Одно радует: под грудами сталинистского вранья мне удалось найти несколько здравых суждений по поводу вашего Хайема и его книги. Сразу сообщаю названия двух из этих сайтов: Торговля с врагом/Цусимские форумы - Tsushima; warhistory: Чарльз Хайэм. Торговля с врагом. Список источников и ... Обязательно почитайте. Вам будет полезно для умственного здоровья. А теперь несколько фактов из этих сайтов:
Сначала несколько слов о самом "американском исследователе несталинисте". Чарльз Хайэм - это вовсе не профессиональный историк-исследователь, посвятивший свою жизнь разоблачению преступлений США, а филолог, написавший, кроме упомянутой книги, скандальные биографии нескольких голливудских актёров и две книжки путевых заметок о своих путешествиях в Тихоокеанском регионе. Все его опусы отличались сенсационностью суждений и отсутствием, при этом, ссылок на источники. Не стала исключением и книга "Торговля с врагом", вышедшая в 1983 году в США и через два года перепечатанная на русском языке в СССР. В ней тоже полностью отсутствуют ссылки на источники.
Так что ваши утверждения о том, что Хайэм собирал материал в каких то закрытых американских архивах - это плод вашей фантазии, а точнее не вашей, а тех, у кого вы данный материал содрали в интернете. На самом деле, эта книга - смесь откровенной лжи, немногочисленных подлинных фактов и безосновательных суждений автора. Возьмём, например, его утверждение, что немецкие подводные лодки за всю войну не утопили ни одного танкера с нефтью, принадлежавшего компании Стандарт Ойл. В названных мною сайтах есть упоминания о десятках потопленных немцами танкерах этой компании в 1941-1945 гг.
Не стану опровергать другие выдумки этого автора, которые вы называете доказательствами сговора США с Гитлером против СССР во время ВОВ. Вы сможете сделать это сами, прочитав указанные мной сайты. Может хоть это откроет вам глаза и вы не станете слепо пользоваться сомнительной литературой современных сталинистских политтехнологов, готовящих почву для возрождения в России тоталитарного режима.
И вы по прежнему утверждаете, что все упоминаемые вами факты снабжены в книге ссылками на источники, из которых они взяты? Что же вы тогда сразу не указали мне на эти источники, а отослали меня к книге? Опять лукавите?
Кстати, насчёт "Голубой дивизии" Франко. Эта дивизия формально считалась добровольческим формированием испанских фашистов, не связанным прямо с армией Испании. Испания войны СССР не объявляла и своих регулярных войск в СССР не посылала. В принципе, такая ситуация была в то время довольно частым явлением. Возьмём, например, участие советских добровольцев в гражданской войне в той же Испании против сил того же генерала Франко. СССР тогда ведь тоже формально франкистской Испании войны не объявлял. В октябре 1943 года, под дипломатическим давлением наших союзников, Франко отозвал дивизию с советского фронта и расформировал её. Правда часть личного состава дивизии осталась служить в иностранных частях СС немецкой армии.
«….»
- То, что вы здесь написали, не отрицает факта формального нейтралитета Испании во 2-й Мировой войне, также как участие наших добровольцев в гражданской войне в Испании в 1936-1939 гг. не отрицает формального нейтралитета СССР в той войне. И ещё: Если бы Испания действительно участвовала во 2-й Мировой войне, то послала бы на советский фронт не 20 тысяч солдат, а как минимум в 10 раз больше. Как говорится, оцените разницу. Представляете, сидите в окопе, а вас атакует не одна, а целых десять дивизий испанских солдат. Тут поневоле на «делет» нажмёшь.
«….»
- Если вы не способны обуздать свои чувства и эмоции для того, чтобы объективно оценивать происходившие тогда события, то вы вряд ли сможете что-либо доказать другим. Для убедительности доказательства нужно уметь логически мыслить, а у вас с логикой, как я вижу, большие проблемы. Неужели так трудно признать, что в случае действительного вступления в войну с нами стран, отправлявших к нам тогда только своих добровольцев, то число их солдат на нашем фронте пришлось бы оценивать не десятками тысяч, а миллионами. То есть, общая численность сил противника в России увеличилась бы, как минимум, вдвое. Соответственно нам пришлось бы выставить против них в два раза больше своих солдат (и продовольствия для них, и военной техники, и оружия и боеприпасов), которых нам взять было уже негде. Если у вас есть хоть немножко воображения и способности мыслить, вы не можете не понять, каким был бы тогда исход войны. Но эти страны свои армии к нам не послали (а большинство и не могли послать, поскольку были оккупированы гитлеровцами). Значит эти страны с нами не воевали и во многом именно поэтому мы смогли выстоять и победить в той войне (опираясь на помощь наших союзников).
«….»
- Не нужно извинений. Никакой обиды на вас у меня нет. Скорее наоборот, ваши эмоции в предыдущем комменте были, вероятно, реакцией на мои слова про окоп. Меня же задевает у вас только стремление свести всю сложность данного вопроса к мировосприятию солдата, сидящего в окопе и его родственников в тылу. Вы, почему то, пропускаете мимо ушей моё сравнение данной ситуации с ситуацией участия советских добровольцев в гражданской войне в Испании. Кстати, многие из тех, кто потерял близких в той войне на стороне Франко, тоже именно нас обвиняли в своих бедах. И среди испанских добровольцев на советском фронте было немало тех, кто приехал сюда, чтобы отомстить за смерть родственников или друзей. И это не моя выдумка. Есть воспоминания бывших солдат Голубой дивизии, которые именно этим объясняют своё личное участие в войне против СССР.
Что же касается "придуманных" мною цифр, то их вычислить очень легко. Достаточно знать численность населения стран, откуда были набраны добровольцы, и процент населения, обычно набираемого при мобилизации во время войны. Для справки: Германия мобилизовала к началу войны около 10 % своего населения. Предлагаю вам самому посчитать, какой должна была быть численность отмобилизованных ВС всех указанных стран. А потом сравните эту численность с количеством набранных там добровольцев и вы сами поймёте, что последние не могли представлять у нас свои народы. Слишком ничтожной была их доля в населении своих стран.
«….»
- П..., следующий раз, когда будете отсылать меня к сайтам интернета, не забудьте указать конкретные факты, которые вы там нашли и первоисточники (документы, воспоминания), из которых они получены. А то один товарищ-профессионал (не буду показывать пальцем) на данном обсуждении уже посылал меня туда несколько раз, и каждый раз я ничего доказывающего его сталинистскую версию там не находил. Теперь вы делаете то же самое.
Я добросовестно пытался найти на указанной вами страничке подлинные доказательства того, что США во время своей войны с Германией (1941-1945 гг.) оказывали ей помощь в войне с СССР (и с самими собой). Как обычно, ничего подобного там найти не удалось. Есть, правда, несколько спорных утверждений, взятых из книги Чарльза Хайэма. Я уже писал Владстарку, что этого автора всерьёз воспринимать нельзя, поскольку в его книге нет ссылок на источники, а сам он являлся не историком, а литератором, поставщиком дешёвых сенсаций о биографиях голивудских актёров.
Американские и английские компании действительно сотрудничали с Германией до войны. Но почему, по вашему, они не должны были этого делать? Потому, что там обижали евреев? Но вы ведь не осуждаете Сталина за то, что СССР вплоть до 22 сентября 1941 года поддерживал экономические связи с гитлеровской Германией. Почему же осуждаете за это других? Нечестно как то получается, не правда ли? Что же касается ИТТ (телефонная компания), то она продолжала сотрудничество с Германией во время войны с санкции госдепа США в целях разведки, за что, в числе прочего, её владелец получил после войны медаль "За услуги" от президента Трумэна.
Кстати, я не утверждаю, что никакой поддержки от граждан США во время войны Германия не получала вообще (сторонников Германии там было достаточно много). Я лишь пытаюсь доказать вам и другим сталинистам на сайте, что США и Британия, как государства, участвовали в войне с Германией и союзной ей Японией, что они, как государства, не оказывали в это время помощи своему и нашему врагу, и что без их помощи и участия мы не смогли бы победить в той войне.
«….»
- В..., вы как воришка, который, украв чужой кошелёк, первым кричит "Держи вора!", переводите на меня стрелки, обвиняя в том, в чём я обвинял вас - в отсутствии в тех работах, на которые вы ссылаетесь, ссылок на источники. Да, я не использую здесь первоисточники (поскольку не являюсь исследователем данной проблемы), но, в отличие от вас, ссылаюсь на тех авторов, которые их используют (М.Барятинский и др.).
Большую часть остальной вашей критики в мой адрес даже не хочется разбирать. Любой здравомыслящий человек и так поймёт всю абсурдность ваших утверждений. Некоторые выглядят просто смешно. Возьмём хотя бы сравнение Чарльза Хайэма с Льюисом Кэролом. Первый был биографом голивудских звёзд, второй - математиком. Оба отважились написать по одной-единственной сказке и благодаря этому стали знамениты. Разумеется, у меня нет желания читать претендующую на историческое исследование книгу, в которой нет ни одной ссылки на первоисточники.
Кстати, у меня есть с вами, В..., и нечто общее: я тоже был когда-то таким же слепцом, как и вы сейчас, но моё "прозрение" пришло ко мне через чтение подлинных документов того времени и воспоминаний участников событий, а не виртуальных сочинений сомнительных авторов. Почти всё, что вы здесь пишете, я читал в советских книгах и учебниках ещё 35 лет тому назад. И все прошедшие годы я, узнавая новые и новые факты, постепенно освобождался от этих навязанных мне советской пропагандой заблуждений.
Чтобы понять свои ошибки, вам достаточно даже чтения фактического материала из советских книг по истории 2-й Мировой войны. Ваши пробелы в знаниях по истории этой войны просто поражают. Надо же такое ляпнуть: «несколько немецких подводных лодок выпустили несколько торпед по американским эсминцам - вот и вся война между Германией и США». Читайте, читайте и ещё раз читайте историческую литературу (хотя бы советскую).
Львиная (и лучшая) доля немецкой истребительной авиации всю войну находилась не на советско-германском фронте, а защищала небо самой Германии от налётов авиации наших союзников. В случае прекращения этих налётов мы бы никогда не смогли завоевать господство в воздухе, без которого любое успешное наступление было невозможно. Кроме того, к началу высадки союзников во Франции (июнь 1944 г.), немцы имели в Западной Европе (без Германии) 977 тыс. солдат, а на советском фронте - 4,3 млн. Общие силы союзников Германии составляли тогда около 2,7 млн. солдат. Если бы не американцы и англичане, против наших 6,6 млн. солдат были бы брошены 8 млн. человек. О каком успешном нашем наступлении могла бы тогда идти речь? Для 1943 года это соотношение было для нас ещё менее благоприятным, а в 1941 или 1942 гг. - катастрофическим (все цифры взяты из советской книги "История 2-й мировой войны"). Вот после этого и делайте выводы в сослагательном наклонении. Сразу пропадёт желание фантазировать об успехах Коминтерна.
«….»
- В..., спасибо, что напомнили о всем известных налётах советских бомбардировщиков на Берлин в 1941 году. Однако, для равновесия, я напомню вам информацию из выпущенной ещё в СССР "Истории 2-й Мировой войны" о работе союзной нам авиации в Германии. Вот лишь несколько цифр:
Только одна американская авиация сбросила на Германию в 1942 году 1713 тонн бомб, в 1943 - 55661 тонн. Английская в 1942 году - 8500 тонн, а в 1943 только на объекты Рурского промышленного района за 4 месяца - 35.000 тонн бомб. В т.н. "Битве за Берлин" с 18 ноября 1943 по 24 марта 1944 года, английская авиация совершила 16 массированных налётов на Берлин, сбросив 25.000 тонн бомб и потеряв при этом 537 своих самолётов. 8-я воздушная армия американцев 8 марта сбросила на Берлин 2700 тонн бомб, потеряв 106 своих самолётов.
И это только отдельные эпизоды войны в небе над Германией (в которой наша авиация, после упомянутых вами налётов, до 1945 года не участвовала). Что касается войны на море, то только за 1942-1944 годы, и только а Атлантике, союзный флот (и военный и гражданский) потеряли судов общим водоизмещением 8,5 миллионов тонн. Только в июне-августе 1944 года немецкие подводные лодки потопили в Атлантике 18 торговых судов и 12 кораблей союзников, потеряв при этом 69 подводных лодок (плюс ещё 26 на всех других театрах военных действий)).
«….»
- В..., опять вы подтасовываете факты, пытаясь меня обмануть (а может и себя самого?). Про 50 % коренных немцев в немецких частях на Западе вы конечно сильно загнули. Да, были там т.н. "стационарные" дивизии, составленные в основном из недостаточно годных для службы солдат, но их было не более 33. Численность этих дивизий обычно не превышала 10 тыс. человек. Итого, всего их было около 330 тысяч. Даже если отнять их от общей численности немецких и союзных им войск, последних всё равно было намного больше, чем наших на советско-германском фронте. То же касается и всех видов вооружения и техники. А ведь успех во всех наших наступательных операциях после 1941 года достигался именно за счёт превосходства в людях, вооружении и технике. При превосходстве противника в этих компонентах, успех был бы невозможен.
И ещё:"я не молюсь на наших союзников во 2-й Мировой войне, а просто признаю их вклад в нашу общую победу над очень сильным врагом. По одиночке мы не смогли бы справиться с ним. Только объединив свои усилия, наши страны сумели тогда победить фашизм.
«….»
- В..., про налёт одного советского самолёта на Берлин в 1942 году вы меня убедили. А вот насчёт того, что союзники разрушали экономический потенциал только в восточной Германии - нет. Приведу только пару фактов, взятых из "Истории 2-й Мировой войны": с 20 по 25 февраля 1944 года американцы сбросили на немецкие заводы синтетического горючего и шарикоподшипников около 10 тыс. тонн бомб (потери - 226 самолётов). Англичане - 9198 тонн (потери - 157 самолётов). В это же время на авиазаводы сброшено около 4 тыс. тонн бомб, разрушивших и повредивших 75 % заводских зданий. В результате, производство немецких истребителей в этом месяце сократилось с 1537 до 1028 шт. За апрель и май того же года только на предприятия, производившие синтетическое горючее, союзной авиацией было сброшено 5716 тонн бомб.
Это опять таки было лишь одним из эпизодов воздушной войны. Кстати, заводы Круппа тоже серьёзно пострадали от бомбардировок. Что касается Джексона, то он, видимо, по жизни максималист и собирался полностью сокрушить с воздуха всю экономику Германии, что естественно не удалось. Что касается Трумэна, то 24 июня 1941 года он ещё не был президентом США, а сами США ещё не находились в состоянии войны с Германией.