***
Наталья: на самом деле, мне кажется, что современное лютеранство очень даже близко современному православию (как и католицизму) жизнь ведь не стоит на месте...
т.е. различны лишь второстепенные вопросы.
Константин: Нi, нi, нi! Скорее я смягчусь по отношению к высокой лютеранской схоластике 17 века, но не к пермиссивному лютеранству.. Итак - я смягчаюсь только от Баха, Генделя, Канта. Гегеля, Гете - и других замечательных лютеран.. Ну или Андерсен.
Наталья: Лютер боролся против схоластики, думаю, не для того, чтоб законничество вновь побеждало, но уже в ЛЦ. ну ладно - соглашайтесь тогда на высокую лютеранскую ортодоксию..
Константин: Что значит, схоластика далека от Лютера? Лютер, простите, не свинопас - это человек западной интеллектуальной культуры - пусть он, конечно, и не Фома Аквинский.. Так что схоластика была предопределена такими фигурами, как Лютер и Меланхтон.. И не случайно, что вскоре появится Хемниц - это уж огромный шаг к схоластике - когда Лютер умер, Хемницу было уже 24.. Лютер боролся против аристотелевской схоластики, но сам находился (в критике Аристотеля) под явным влиянием позднего оккамизма - кстати, об этом довольно простым языком пишет Хегглунд, в Истории западного богословия - эту книги ФЛН издавал как раз..
Наталья: Я о самом духе, понимаете? Законничество против Духа. Лютер никогда не был законником, формалистом... А вообще несколько странно: ведь как раз то направление (ортодоксия) должно быть много дальше от Вас (в силу отличия от Православия) Современная ЛЦ уже иная....
Константин: Я люблю традиционализм - размытое лютеранство - это так же нехорошо, как и размытое православие!!
Наталья: Т.е. традиционализм безотносительно конфессии? Даже если данные идеи более расходятся с ПЦ, нежели чем современные?
Константин: Да.. Традиционализм по духу ближе к православию, даже если по букве - дальше.. В конце концов, выдающийся вклад в европейское богословие внесли именно лютеранские схоласты, а не либералы.. Что-что? Бонхеффер, говорите? Да, он мученик, но идеи его о «безрелигиозном» христианство – просто ужас.. Приведу пример: католики после Ватикана-2 стали "терпимее" - меньше критикуют православие и протестантизм - то они проклинали Лютера веками, а то в 1983 Иоанн Павел 2 в своей энциклике назвал его "свидетелем веры в Христа"! Но по духу это еще дальше - достаточно посмотреть на эти мессы по 20минут, на эти уродливые модернистские храмы, напоминающие скелет динозавра и т.д. Т.е. они теперь хотят быть хорошими для всех, а на самом деле видно, что реально это означает безразличие к конкретному содержанию веры - есть католики-харизматы, напр., и т.п.
Знаете, терпимость терпимости - рознь.. Можно всем улыбаться и никого не проклинать - и при этом всю жизнь жестко придерживаться "либерального канона", совершенно не слыша других.. Что-то типа: и ты прав, и ты прав, и вы очень правы.. Ну вот еще и лютеранство тоже право - и мне оно ближе.. Есть и московские православные - в таком духе, но тут нет именно евангельской любви - а то ведь Христа можно легко упрекнуть в нетерпимости к фарисеям и книжникам..
Наталья: Так как раз они и были религиозными фанатиками! Законниками! И очень нетерпимыми к либеральным послаблениям (допустим: исцеление в субботу).
Константин: Законники - это как раз лжетрадиционалисты, ибо законничество происходит, когда потерян дух традиции, благодать - тогда остается обряд ради обряда и буква ради буквы.. Вот старообрядцы - как раз из этой части.. Ну или амиши - в протестантском мире.. Или те же "примитивные баптисты" в США..
Наталья: Но ведь благодать отнюдь не в традиции, Константин... Традиция это просто форма... Вот они, фарисеи, и отстаивали форму (в ущерб содержанию) и жутко сердились на "Еретика"!
Константин: Тогда Лютер, простите, тоже фарисей - он на еретиков - католиков и анабаптистов - сердился очень жестко и помногу!
Пардон, но Вы вкладываете в слово традиция совсем иное содержание, чем православные - традиция это не только и не столько форма, сколько дух - традиция Богообщения..
Наталья: Нет-нет))) так ведь католики как раз ревнители традиций! Христос тоже гневался на фарисеев.. Т.е. я в силу конфессиональной принадлежности, вероятно, не очень понимаю: почему Богообщение должно иметь традицию.. ведь Господь жив и общается с каждым уникально, по-разному... разве же нет? С другой стороны, сам путь веры, конечно, может иметь традицию. Т.е. борьба с грехами, укрепление веры, особенности пути к Богу...
Константин: Вы искусственно противопоставляете уникальность и традицию - как форму и благодать.. На самом деле эти вещи гармонично связаны.. Напр., ВЗ и НЗ, вообще Писание - представляет нам традицию Богообщения древней Церкви, но при этом каждый пророк или апостол - общались с Богом лично и уникально.. Сегодня библеисты дружно доказывают, что проповеди Христа в весьма сильной степени опираются на раввинистическую традицию Его времени - хотя в них есть и уникальный момент.. Вот об этом и речь.. Когда же люди настаивают на собственной уникальности Богообщения - а традиция побоку, то возникает обычное сектантство - посмотрите на 50ков и харизматов.. Топ "пятидесятнических откровений" возглавляет фраза президента Гватемалы Риоса Моннта (протестанта пятидесятника), -"Иисус велел мне расстрелять еще тридцать тысяч коммунистов": вот это и есть претензии на уникальность в ущерб традиции..
Наталья: Возможно, мы просто немножко о разном.. Видимо, действительно, под "традицией" мы понимаем 2 разных явления.. Видите ли, я в приказе расстрелять 30 тыс. вижу не противоречие традиции, а противоречие самому духу Христианства и - Христа.
Константин: Традиция - латинский термин.. Греческое парадозис - Предание; Предание - это не устные рассказы в дополнение к Писанию, но это способ Богообщения Церкви, постоянное присутствие Духа в ней - выражением которого является и Писание; ведь Церковь общалась с Богом всегда - даже когда книги Писания еще не были созданы.. Вы говорите: «противоречие духу Христа» - так "дух христианства" - это и есть Традиция в православном понимании!
Наталья: Видите ли, у нас это, вероятно, называлось бы просто: Присутствие Божье (Дух Святой, ведущий Церковь). А Предание рассматривается как набор святоотеческих произведений, форм литургии, празднеств, бытовых канонов жизни воцерковленных людей...
Константин: Так святоотеческие произведения, литургические тексты и т.д. - это и есть выражение богообщения Церкви, яркое свидетельство того, что Дух дышит в Церкви.. Лютеране ведь тоже верят, что Книга Согласия, мягко говоря, нечто особенное..
Наталья: Касательно произведений святых – соглашусь.. А бытовые вещи (праздники, особенности быта, литургии)... все это человеческое.... Нет, это отнюдь не так (о Книге Согласия). Единственный непогрешимый авторитет не КС, и даже не М.Лютер - а Библия.
Константин: Бытовые вещи - более преходящи - кто ж спорит? Даже в разных православных странах они разные - это нормально.. Это старообрядцы думают, что форма и быт - это нечто абсолютно на 100% заповеданное Богом.. Или ислам - ярко выраженная ритуалистическая религия.. Только я с Вами поспорю - непогрешимый авторитет не Библия сама по себе, но Церковь, которая и дала нам Библию.. Иеговисты тоже Библию читают - а толку? Потому что не находятся в Церкви..
Наталья: По поводу Церкви.. Видите ли, мы, конечно, веруем, что есть непогрешимая Церковь: но это незримая Церковь Христа. Она состоит из праведных по-настоящему, верующих людей различных Церквей... А как соц.институт - любая Церковь заблуждалась и грешила (но не хочу Вас обидеть этим замечанием!). Надеюсь, Вы не будете задеты и простите протестанту такую вот протестантскую позицию..
Константин: Невидимая Церковь - это изобретение реформации.. Христос, простите, какую Церковь основал? Видимую - и апостолы были первой ее иерархией.. Нигде в Писании мы не прочтем, что вот-де в Церковь входят несколько разных церквей - с разной догматикой, которая противоречит другу другу.. Отсюда и сомнения в праведности в разных конфессиях - ведь ошибки в догматике (ересь) влияют на нравственность и благочестие - это же не просто слова! Напр., реформация отвергла монашество - это не просто так, это отражение протестантской догматики - но для православия опыт святости в принципиальном отвержении монашества - невозможен; нет, возможны и святые миряне - или вот св.Иоанн Кронштадтский - он был женатым священником.. Но опыт борьбы с дьяволом, который в православии именно монашество имело и имеет - ничем не заменишь.. Т.е. - я верю, что есть благочестивые люди у католиков и протестантов - это и так ясно; но другое дело - верить, что там есть настоящие святые; я. простите, не верю и в святость всех благочестивых православных - не говоря уж про всех остальных.. Но не верю я и в то, что все неправославные будут в аду - это уж решать милости Господней.. Но святость при повреждении содержания веры - весьма сомнительна.. Это Вы прекрасно понимаете, я уверен - иеговисты могут быть благочестивыми сколь угодно, но та ложь, в которую они верят, делает невозможной святость, препятствует Его благодати..
Наталья: Но почему Вы полагаете, что некие погрешности в догматике могут препятствовать достижения святости? Ведь на самом-то деле, здесь важнее вера и любовь - а они не плод рассудка. Это уровень духа. Т.е. любовь и вера - чувства, но не размышления... Если внимательнее почитать св.отцов ранней Церкви - они тоже могли в неких вещах очень ошибаться на уровне разума. Но - тем не менее - стали святыми. Поэтому у нас считается, что спастись можно и в ПЦ, и в КЦ, ит.д. А в ЛЦ можно и не спастись. А насчет того, что создал Христос: уже в самые ранние времена появляются разногласия и споры по догматическим вопросам.
Насчет монастырей это действительно интересный вопрос... Знаете, меня как-то смущает, что в ПЦ практически нет женатых святых... А ведь в НЗ не встречается ни одного монастыря, Константин. Для ВЗ это и вовсе оксюморон... Почему человек не может вне монастыря достичь святости, как Вы считаете? Точнее, почему столь сложно ее достичь вне стен монастыря, согласно позиции ПЦ?
Константин: Погрешности в догматике могли быть у святых – но при этом они не порывали с Церковью, поскольку верили, что принадлежность к ней необходима для спасения. Но если люди с Церковью порвали, основали некую «новую церковь», то даже при всей вере и любви, которые у них есть, говорить о спасении очень сложно – ведь они лишают себя той благодати, которую Бог даровал Церкви.
По поводу «сложности достижения святости вне монастыря».. Такой "позиции" в православии нет - это Ваша "позиция"! Монастырь не считается в православии неким "выгодным для спасения местом" - ибо в православии нет концепции заслуг - тогда монастырь мог бы считаться чем-то, где проще заслуги зарабатывать..
Вы говорите: Вас смущает, что в православии почти нет женатых святых - это Вы откуда взяли? В Житиях св.Димитрия Ростовского о многих святых вообще не сказано - женаты они были, или нет - но ясно, что в первые 3 века, когда не было институциализированного монашества - многие мученики вполне могли быть и женатыми - по крайней мере, вопрос об их девственности специально не оговаривается.. Новомученики 20 века - там ясно, что кроме монашествующих и безбрачных епископов есть и немало мирян и женатых священников.. В любом случае - в православии не говорится, что семья - это препятствие для спасения или, что монашество - автоматически "круче".. В православии тут нет "привилегий" - точно так же и священник - не святее мирянина - на него просто возложено более тяжелое служение.. Да, в НЗ нет монастырей - но ведь НЗ - это корень, из которого произрастает дерево, ствол, ветки - они похожи на корень буквально? Простите, но в НЗ нет и органов в храмах, и лютеранских кирх, и алтарей в христианских храмах и еще много чего - тут нужно решать вопрос, соответствует ли это духу христианства? Смотрим: Иоанн Креститель не был женат, но ведет типичный для восточного монашества образ жизни; Дева Мария девственна; Христос - не женат; апостол Иоанн, автор самого богословского Евангелия, и ап.Павел, автор 14 книг НЗ из 27 - тоже не женаты - ПОЧЕМУ? Вспомните, что ап.Павел писал о безбрачии.. Значит, полная отдача Богу на путях безбрачия для него, видимо, идеал.. А по поводу догматика: так в том-то и дело, что искажение догматики влияют на благочестие.. Одно дело, когда ты считаешь уже себя спасенным и святым, а другое - когда даже на смертном одре св.Сисой сказал: не знаю, сотворил ли я начало покаянию своему.. И при этом, в отличие от католиков православные никогда не верили в заслуги, зарабатывание спасения и т.п. Достаточно посмотреть на харизматов, чтобы понять: изменения в догматике изменяют и нравственность.. Или на поведение мусульман - хорошие мусульмане есть, но вот христианской святости я там не вижу..
Наталья: Но просто ведь можно посмотреть список святых, там как-то больше монашествующих? Видите ли, не хотелось бы никак обидеть, но вечная девственность Св.Марии тоже ведь не факт... Главное, что она зачала, будучи девственницей. Христос - все-таки не просто человек. Он - Богочеловек. Вероятно, тут нелепо было бы заводить речь о браке и деторождении (даже как-то.. кощунственно, что ли) Меня несколько раздражают различные романы наподобие "Кода да Винчи».
Да: по поводу того, что нет в Библии. Действительно, в реальной жизни Церкви очень многое есть из того, чего нет там... Но это ведь все второстепенное, Константин. Витражи, соборы, органы, и т.д... А вопросы спасения - очень, очень важны. Видите ли, я не очень понимаю, зачем Богу вообще нужно, чтоб люди сидели в монастырях... Т.е. какая польза от этого Богу? Какая польза людям? У нас тоже есть коммуньоны сейчас, но там братья (или сестры) много заняты с тяжелобольными, сиротами, в хосписах - т.е. там - да - я нахожу реальную пользу и благородное служение...
Константин: Если Вы такая уж лютеранка, то вообще-то лютеранское предание - за приснодевственность Марии - напр., Мартин Хемниц (да и сами Лютер с Кальвином).. Конечно, если Вы - ЛИБЕРАЛЬНАЯ лютеранка.. Потом, Вы как-то очень плакатно судите о монастырях - я лично постоянно общаюсь с одним иеромонахом - и нельзя сказать, что н СИДИТ в монастыре.. Кирилл и Мефодий, просветители славян - тоже как-то не СИДЕЛИ в монастыре.. И потом, монахи в монастыре, даже ничего не говоря, могут обращать к Христу - есть свежий пример, книга (ибо любые рассказы лично неуместны!) о.Тихона Шевкунова "Несвятые святые" - вот чего уж точно нет у лютеран - и для меня это печально.. Тут и любые цитаты из Библии не помогут.. И потом, при чем тут Богочеловек Христос? Апостолы Павел и Иоанн - тоже не богочеловеки, но они - безбрачны... Не все же как Лютер - монах, женился на монахине, всю жизнь монашество проклинал.. Монахи - это не просто социальное служение больным и т.д. Это реальная победа над страстями, стяжание образа Христа - если это монах настоящий.. Вот то, что у Лютера совершенно не вышло, простите.. Я регулярно бываю в Оптиной пустыни, и знаю, о чем говорю - за больным может ухаживать кто угодно, но вот для духовно больных - нужен опыт борьбы с сатаной, который в монашестве огромный. Это и отверг протестантизм - мы спасены, мы оправданы и т.п. Это самообман..
Наталья: Конечно, я знаю, что М.Лютер верил в приснодевство Св.Богородицы. Но мы же не разделяем все идеи М.Лютера и Хемница, Константин. Времени с тех пор много прошло. "Монахи в монастыре, даже ничего не говоря, могут обращать к Христу"- честно говоря, не очень понимаю: а как?
Да, Павел был безбрачен (хотя он ведь был нездоровым человеком, возможно, по сей причине) и Иоанн.. но св. Петр был женат... "Это реальная победа над страстями, стяжание образа Христа"- но получается, что для того, чтоб победить страсти и стяжать образ Христа надо непременно уйти в монастырь?
"Для духовно больных - нужен опыт борьбы с сатаной, который в монашестве огромный" - однозначно. Конечно, духовные болезни это особый, болезненный вопрос.. Но я не думаю, что вне монастыря нет опыта борьбы с сатаной? И что женатый священник не может быть экзорцистом? "Мы спасены, мы оправданы"- дело в том, что неверно понимают эти идеи... Спасены-то спасены: "благодатью спасены чрез веру, сие не от вас, не от дел". Но далее наступает каждодневное продолжение Крещения в Покаянии и в укреплении веры, освящении Святым Духом. Святой Дух в сердце должен приносить любовь - т.е. вера без любви просто немыслима (соответственно, без добра по отношению к людям и исполнения остальных заповедей). Если же человек решает, что вот он - верует и все на этом - он действительно жестоко обманывается. Т.е. вера непременно проявляется во внешней жизни (иначе ее просто нет)
Константин: Вы снова все упрощаете - никто не говорит, что монастырь - это единственный путь спасения, нет; он просто - прямой; точно так же как существование спецназа не отменяет существования регулярной армии - монахи как раз спецназ, а остальные - регулярная армия.. Но никто не говорит, что одни запрограммированно святее других или имеют больше шансов на спасение.. Женатый священник может быть экзорцистом - успокойтесь, хотя в православии в отличие от католиков такой "специальной должности" - нет и быть не может.. Изгнание бесов - это дар, а нечто механическое, которое дается просто при крещении или рукоположении.. Гарантированное спасение - да, есть масса красивых слов: это означает любовь к Богу, это совсем не пассивность и т.д. Но вот я, напр., сильно грешу (а кто нет?) - и одно дело, когда я придерживаюсь доктрины, что спасение от меня зависит - нет, не зарабатывание и не заслуги, а просто - на Бога надейся, а сам не плошай; а будешь плошать - так будешь в аду; и другое дело, когда я заранее уверен, что все равно буду в раю, ведь спасение от дел не зависит, оно только по вере, и Хемниц говорит, что достаточно даже искорки веры; тогда, даже очень сильно прегрешая, я говорю себе - пусть я грешу, но я же верю, что Христос распялся за меня - все, этого достаточно; спасение ведь от дел и степени покаяния и исправления не зависит.. Протестантизм в итоге сводится к этому - что бы там ни говорил партайгеноссе Лютер..
Наталья: Вот видите... "он просто прямой",.. т.е. получается, более надежный? Тут не могу разобраться... А разве в ПЦ нет отдельных обязанностей экзорциста, Константин? Кстати, их как-то обучают?
"Я говорю себе - пусть я грешу, но я же верю, что Христос распялся за меня - все, этого достаточно; спасение ведь от дел и степени покаяния и исправления не зависит"- да, Вы правы. Это очень опасная доктрина. Вся суть в том, что сам-то М.Лютер совсем иначе думал! он прямо писал, что Евангелие нужно проповедовать РАСКАЯВШИМСЯ и сокрушенным грешникам. А не тем, кто сидит себе грешит и делает зло - и еще бесстыдно считает, что "только верой"спасется. Никакая это уже не вера. Т.е. тут я Вас вполне понимаю... у нас действительно есть такие "кадры"... но почитайте того же Д.Бонхеффера (не последнее, из тюрьмы) - все тот же призыв к следованию за Христом, борьбе со грехами... М.Лютер писал, что можно УТРАТИТЬ спасение, если не будешь жить в каждодневном труде и покаянии.
Константин: Нет, отдельных обязанностей нет, и этому нельзя обучить - это же дар.. Более прямой - это как спецназ более эффективный способ войны, более результативный..
Ну, грешник раскаялся - и, что все - Бог его автоматически ко спасению приведет? Нет, нужно каяться и каяться до конца жизни - а иначе спасения не будет.. Надеяться на помилование Бога - это одно, а вот быть уверенным, что ТОЧНО будешь в раю - это ложь..Хорошо, Лютер писал, что можно утратить спасение, если не жить в каждодневном труде и покаянии - а кто так живет? Ответ: никто? Если копнуть глубже, то мы все только лицемерно каемся и наши труды во славу Христа - пыль.. Так думали даже православные святые.. А протестанты сразу сказали - НЕТ, мы все равно спасены по вере.. Этот тезис исключительно полемичен - Лютер боролся с католической теорией заслуг, индульгенциями - это понятно; но вне этой полемики он грозит большой опасностью..
Наталья: Дело в том, что одно дело - спасение, которое УЖЕ даровано Христом. Ведь НЗ прямо говорит: "благодатью спасены по вере, без дел" - т.е. уже спасены? А другое: это УСТОЯТЬ в спасении. Т.е. если человек всеми силами идет по этому пути, кается, старается - Господь ему прощает те прегрешения, которые он просто не в силах не сотворить (допустим, помыслы). НО - в случае, если он с ними борется. Это М.Лютер прямо пишет. Т.е. это как бы залог, понимаете? И если не удержаться в вере и любви, то можно его утратить.
Константин: В цитате из посл.Павла, которую Вы привели - да, речь идет о спасении, которое Христос добыл для нас на Голгофе - оно независимо от дел; так же речь идет о том, что спасение не зарабатывается, как у фарисеев - и с этим никто не спорит.. Но вот дальше - Вы говорите - устоять в спасении, а иначе не спасешься; но так это и есть православная сотериология: наше спасение зависит от того, устоим мы, или нет - Бог дал нам дар спасения - но вот принимаем ли мы его - зависит от всей нашей жизни, вплоть до смерти, ибо сорваться в ад можно и на смертном одре.. Протестанты начиная с Лютера (а я много его читал, не спорьте!) говорят: нет, можно быть уверенным в спасении здесь и сейчас - значит, человек должен прямо говорить - пока я не сделал ничего, чтобы потерять спасение)) По-православному, это самонадеянность - ибо мы грешим помногу каждый день - и если все равно говорим - что мы уверены в спасении - значит либо можно грешить и быть спасенным, либо - огласите весь список грехов, из-за которых человек теряет спасение? Вопрос абсурден: а что, есть грехи, после которых спасение не теряется?! Т.е. вот грешишь миллион раз - но это так, мелочь.. Грешат все и много - значит, ни один в спасении уверен быть не может, или возникает небиблейская концепция "номинальной святости" - хоть я и грешу, но для Бога я святой, т.к. Он заранее все простил; а если заранее все простил - тогда зачем каяться вообще? И как можно простить грехи еще до покаяния в них? Святость или реальная, или никакой; это все равно как сказать - вообще-то я полный дурак, но согласно нашей догматике должен считаться умным! Так это легко проверить - умный ты, или нет; легко проверить и то, свят человек, или нет; Августин считал себя величайшим грешником и не верил в гарантированное спасение.. Получается, что 15 веков до Лютера про спасение по вере - а Лютер говорил, что это догмат, с которым стоит или падает церковь - никто не знал; 1500 лет все христиане ошибались.. Кстати, известный историк Филип Шафф (он сам лютеранин) признает, что sola fide Лютер не мог взять ни у кого, даже у Августина - никто до него ТАК ап.Павла не интерпретировал - все ошибались, а вот человек, который говорил, что евреев нужно сжигать и признавался, что часто во время молитвы он думает "пусть будут прокляты все монастыри и все католики" - он почему-то открыл правду..
Просто православие за "покаяние без границ" - каяться нужно всю жизнь, и от этого зависит спасение - т.е. заранее быть уверенным в нем нельзя.. А католики и протестанты за покаяние ограниченное - покайся столько-то раз, и у тебя будет нужное кол-во заслуг, по которым ты спасешься; или - кайся, но не забывай, что спасение не зависит от дел, и ты уже спасен; Человек должен сказать - вот, я веду такой образ жизни, что устоял в спасении, я ничего не сделал, чтобы его потерять, а если и сделал, то покаялся.. У православных это вызывает нервный смех.. Ага)) Да ты загляни в себя поглубже! Вот открой 5 томов Добротолюбия хотя бы - и посмотри, какие бывают детали греховности - тут либо отчаяться, как Лютер - все равно никто не может избавиться от грехов - значит, спасение по вере - это гарантирует против уныния - человек числиться в раю, он не будет наказан, хотя и грешен безмерно.. Или как католики - отработай грехи столько-то раз - и успокойся.. Нет, господа - путь христианина - это покаяние и надежда..
Наталья: "Протестанты начиная с Лютера (а я много его читал, не спорьте!) говорят: нет, можно быть уверенным в спасении здесь и сейчас"- без плодов веры: т.е. любви и покаяния: нет... если человек грешит и не кается: нет... "Напрасно веруют во Христа умершего за нераскаянных грешников: такого Христа не существовало" (М.Лютер). Я Вам могу ОЧЕНЬ много цитат привести о том, что вера без любви - не вера... М.Лютер вообще писал, что настоящих христиан крайне мало.
"Никто до него ТАК ап.Павла не интерпретировал - все ошибались"- самое интересное, что высказывания об оправдании по вере встречаются и до М.Лютера))
Он просто заострял на этом внимание: и не просто так, а в силу того, что в его времена учение о спасении приобрело очень мрачный и угрожающий характер (т.е. человека учили лишь бояться Бога, но не любить Его - что являлось серьезным нарушением. «Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне» (Мф. 25:45). Почему же сей суд праведен, если не по той причине, что мы не поступаем с ближним так же, как Христос с нами? Он излил на нас, нищих, Свои великие, беспредельные и вечные благословения, мы же не хотим подать скудную помощь ближнему, тем самым показывая, что в действительности мы не веруем и что на самом деле мы не приняли и не вкусили Его благословений. Многие скажут: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» Но Господь в ответ скажет: «Отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7:23). Но почему? Потому, что они не сохранили истинной христианской веры и любви (Мартин Лютер). Дела - это плоды и признаки веры. Бог судит людей по плодам. Плоды, приносимые верой, позволяют определить, есть ли вера в нашем сердце. И когда Бог будет судить нас, Он не будет спрашивать, назывались ли мы христианами и были ли мы крещены. Он спросит каждого из нас: «Если ты христианин - скажи мне, где плоды, свидетельствующие о твоей вере?» (Лютер).
"Просто православие за "покаяние без границ" - каяться нужно всю жизнь, и от этого зависит спасение - т.е. заранее быть уверенным в нем нельзя" - естественно, каяться нужно каждодневно (это у М.Лютера называется продолжающееся Св.Крещение!). Но если человек прилагает все усилия к тому, чтоб следовать за Христом и уничтожать ветхое эго, укрепляя веру - Господь прощает ему те падения, которых он просто не в силах избежать. Вот и весь секрет.. Это и есть Новый завет: ради Христа прощать подобные прегрешения испорченной природы человека. Но: пока он встает. Т.е. падать наше естественное состояние)) главное это признавать - каяться - и вставать..
А если спасутся лишь великие святые: неужто гигантское множество людей будет в аду? И где же Божественнное милосердие тогда?
Константин: Вы приводите цитаты, а говорю о концепции - цитаты у отцов, которые можно истолковать как оправдание по вере были, а вот доктрины уверенности в спасении не было - и лютеранский историк Шафф открыто это признает.. Все эти цитаты правильные - вот только они разбиваются о догмат об уверенности.. Вот Вы привели цитату: " Но Господь в ответ скажет: «Отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7:23). Но почему? Потому, что они не сохранили истинной христианской веры и любви " простите, а Вы лично уверены, что у Вас истинная христианская вера и любовь? Все православные сказали бы "нет" - и не из скромности, а потому что так и есть.. Значит, никто не может быть уверен в спасении заранее! Если же люди заранее уверены, что спасены - значит, они считают, что у них есть истинная христианская вера и любовь - это очень смиренно и тут совершенно нет гордыни)) Кстати, как Вы полагаете: сам Лютер, который проклинал своих врагов налево и направо (в книжке Гобри "Лютер" из серии ЖЗЛ таких цитат сотни) - это вот такие признаки любви?
«Естественно, каяться нужно каждодневно (это у М.Лютера называется продолжающееся Св.Крещение)». О, ирония! - только не Лютер это сказал, а МОНАХИ (!) в Египетской пустыне - похожая фраза уже есть у Антония Великого, а у Марка Подвижника и у Иоанна Лествичника - практически дословно! Только вот БЕДА - в оправдание по вере и гарантированное спасение они не верили, т.к. для них это противоречит покаянию без границ..
«но если человек прилагает все усилия к тому, чтоб следовать за Христом и уничтожать ветхое эго, укрепляя веру - Господь прощает ему те падения, которых он просто не в силах избежать. Вот и весь секрет». Но Вы же как лютеранка уверены в спасении заранее - Вы уверены, что приложили уже ВСЕ усилия? Или верите, что непременно ВСЕ усилия приложите? А где же свобода выбора спасения? И потом, это как раз пелагианство напоминает, критикуемое Лютером - кто сделает все, что в его силах, тому Господь не откажет в спасении.. И потом - если спасение ЗАВИСИТ от ВСЕХ наших усилий, то быть заранее уверенным в нем нельзя..
Наталья: "А Вы лично уверены, что у Вас истинная христианская вера и любовь?"- нет!
" Все православные сказали бы "нет" - и не из скромности, а потому что так и есть"- возможно.. "Значит, никто не м.б. уверен в спасении заранее!"- может быть уверен не в себе, а в милосердии Божьем. Это две большие разницы! Т.е. я не знаю, что уж будет завтра - но если человек искренне СТАРАЕТСЯ веровать - каяться, делать добро и избегать зла - Господь прощает то, что человек просто не в состоянии сделать. Понимаете? В ином случае, речь о милосердии Божьем идти не может... По сей причине, М.Лютер постоянно писал, что грех остается и у спасенного человека: но Дух Святой постоянно преображает наше сердце к лучшему. Его тезис об уверенности в спасении - это следствие полемики с доктриной, изображающей Бога неким жутким тираном и злыднем. Мол, человек НЕ МОЖЕТ не грешить, но Господь его непременно ввергнет в ад. А где тут "Бог есть любовь" ? И зачем вообще тогда умирал Христос?... "Кто сделает все, что в его силах, тому Господь не откажет в спасении"- ну, М.Лютер с этим не спорит)) Но просто последовательность иная... "Если спасение ЗАВИСИТ от ВСЕХ наших усилий, то быть заранее уверенным в нем нельзя"- спасение зависит от Бога.
Иначе Христу вообще можно было бы не умирать: зачем?... Если все зависит от нас?... Господь нас УЖЕ спас. Но мы должны устоять в вере, идти за Ним. Полагаться на Него, а не на себя. Если человек живет дурно и без покаяния - естественно, это признак отсутствия веры.
Константин: «А если спасутся лишь великие святые: неужто гигантское множество людей будет в аду? И где же Божественнное милосердие тогда?». Вы опять приписываете мне то, чего я не утверждал: я не говорил, что в раю "одни святые" - кого можно помиловать, Бог помилует.. Только протестанты решают это за Бога - предоставьте Богу решать, кого Он помилует, а вы заранее решили, что это те, кто в Него верит! Плоды веры? А у кого они достаточны, чтобы сказать - это истинная вера? Все грешат! Наша задача - каяться, и надеяться на милость..
«Значит, никто не м.б. уверен в спасении заранее!"- может быть уверен не в себе, а в милосердии Божьем.
Это две большие разницы. Т.е. я не знаю, что уж будет завтра - но если человек искренне СТАРАЕТСЯ веровать - каяться, делать добро и избегать зла - Господь прощает то, что человек просто не в состоянии сделать. Понимаете?». Нет, давайте уточним:в милосердии Божьем я уверен - я не уверен в собственной праведности и уверен как раз в обратном.. И если я буду все время говорить: но есть милосердие! - я буду оправдывать свои грехи! Вы скажете: но надо исправлять грехи - а если не исправлю? Тогда и спасения не будет.. Вот поскольку здесь есть ЕСЛИ - уверенным в спасении быть нельзя.. Или тогда верьте в жесткое предопределение как кальвинисты.. Опять извращаете: я не говорил, что спасение зависит полностью лишь от нас! Оно на 100% зависит от Бога и на 100% от нас - тут нельзя говорить или/или - это как раз ложна дилемма; или там 50/50 - нет, только 100/100.. Ибо если спасение не полностью зависит от Бога, то, значит, мы спасаем себя сами, Христос напрасно пришел и т.п. А если оно не полностью зависит от человека - Бог тоже напрасно стал человеком вплоть до смерти - получается, что человека можно спасти без него самого! Даже если хоть на 1% спасение от меня не зависит (а от Бога - конечно, на 100% зависит, это ясно) - меня спасают без меня - это теория бревна, марионетки и т.п. - читайте Кальвина.. Но и Лютер похоже говорит в "О рабстве воли" - он сравнивает человека с вьючным животным, которое везет туда, кто его оседлает - Бог или дьявол.. Полная пассивность и очень похоже на Кальвина.. Говорит же Формула согласия о бревне - человек в момент получения спасения как бревно - вот это и есть то, что православие КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлет - что спасение зависит только от Бога, а от человека не полностью; да, все в Его руках - но невольник не богомольник; если нас можно спасти без нас - это не спасение, а доктрина уверенности предполагает, что спасение неполностью зависит от нас.. Если человек живет дурно и без покаяния - естественно, это признак отсутствия веры.. Все живут дурно, и любое покаяние - ничто, если поглубже заглянуть в себя - вот монахи это умели и потому и на смертном одре могли искренне говорить - я не сотворил начала покаянию.. У вас этого нет: вы все равно думаете, что Бог вас спасет независимо от дел..
Наталья: Да, само собою. Вот об этом-то я и пишу. "Все грешат! Наша задача - каяться, и надеяться на милость". Ну и, конечно, проявлять веру в любви. Какая же вера - без реальной любви? Давайте уточним: в милосердии Божьем я уверен - я не уверен в собственной праведности и уверен как раз в обратном"- вот-вот. Ведь каждый - глубоко грешен сам по себе. Если человек уверен в своей праведности, то он уж явно в опасном заблуждении! Поскольку невозможно быть уверенным в себе - то нам остается твердо веровать в милосердие Божье. "И если я буду все время говорить: но есть милосердие! - я буду оправдывать свои грехи!"- нет, дорогой друг. Как раз нужно их признавать... тогда лучше видно Божье милосердие... "Вот поскольку здесь есть ЕСЛИ - уверенным в спасении быть нельзя"- но ведь от Вас же зависит - и от меня - постоянно удерживаться: т.е. веровать? Каяться? Простите, какой же идиот сознательно решит утратить спасение? Другое дело, что ведь не все получается(((( Но здесь - Господь прощает... "У вас этого нет: вы все равно думаете, что Бог вас спасет независимо от дел"- так вот поэтому и думаем: ведь даже самые великие святые грешили. Следовательно, Господь все равно должен закрывать - ради Сына Своего - глаза на несовершенство человеческой природы, Константин. Напрасно Вы полагаете, что у нас мало значения придается покаянию(( хотя конкретно я, естественно, постоянно ощущаю его недостаточность((
Касательно "рабства воли": Вы же знаете, что уже Меланхтон не разделял эти взгляды)) да и у М.Лютера все не так просто... допустим, в предопределение к погибели он решительным образом НЕ верил.
Константин: «но ведь от Вас же зависит - и от меня - постоянно удерживаться: т.е. веровать? Каяться? Простите, какой же идиот сознательно решит утратить спасение? Другое дело, что ведь не все получается(((( но здесь - Господь прощает...». Такие идиоты - все люди, мы все грешим, и каждую минуту утрачиваем спасение.. Иначе Вы лично должны сказать: пока я не сделала ничего, чтобы утратить спасение! Вы так скажете??? Или Вы должны говорить: я грешила, но покаялась! А Вы уверены, что Ваше покаяние истинное? Неужели все грехи, в которых Вы каялись - больше не возвращались? Тогда Вы святее всех святых.. И потом, одни грехи часто вытесняются другими - можно с помощью гордыни победить пьянство, и потом всем рассказывать, какой ты крутой.. Вот это и есть опыт православия: да, мы верим, да, мы каемся - но это все ничто перед Богом, т.к. падаем снова.. А протестанты решили, что Бог все равно спасет, если хоть какая-то вера есть - Хемниц, помните, говорит хотя бы об искорке веры.. Т.е. от нас зависит - как веровать и как каяться - но ведь любой христианин, смотрящий в свою душу понимает - как все это мерзко перед Богом.. Но Бог милостив! Только не надо это превращать в догмат гарантированного спасения - ибо тогда это перерастает в самоуверенность - я грешу, я каюсь - да, все плохо - но Бог обязательно спасет!
Наталья: Так в том-то и дело, что ни один человек не может быть уверен в достаточности своего покаяния и праведности. "Да, мы верим, да, мы каемся - но это все ничто перед Богом, т.к. падаем снова"- вот, именно так мы и считаем. "Любой христианин, смотрящий в свою душу понимает - как все это мерзко перед Богом.. Но Бог милостив"- вот, именно что лютеранская позиция! "А протестанты решили, что Бог все равно спасет", "любой христианин, смотрящий в свою душу понимает - как все это мерзко перед Богом.. Но Бог милостив" - но об этом прямо говорится в НЗ. Что мы уже спасены, уже стали "детьми Божьими", "родом избранным, царственным священством" - а не когда-нибудь это придет... Ведь иная позиция очень мрачная и ведет к отчаянию, Константин. В ней нет радости, нет света... да и за что, собственно, любить Бога, Который так мучает? Т.е. акцент на светлой стороне веры. При том, что без усилий с нашей стороны, конечно, вера угаснет и .. и все.
Константин: Как раз православные монахи, с которыми общался и общаюсь - никакой мрачности не производят.. Это древнее учение и реалистичное - мрачным оно кажется только протестантам, которые уверены, что их все равно спасует Бог.. И, простите, кирхи в готическом стиле - и снаружи, и внутри - мне кажутся более мрачными, чем православные храмы.. Тут уж - как посмотреть.. Спор пошел по кругу - Вы опять приводите цитаты, которые ничего не док-ют, а только то, что спасение - от Бога, и оно не зарабатывается - но в этих цитатах не говорится, что человек в спасении не участвует и м.б. заранее уверен в спасении; лютеране же весь 16 век громили синергию - учение, что человек сотрудничает с Богом в деле спасения - и даже когда Меланхтон заикнулся об этом - его доктрину отвергли.. Вся Книга Согласия - против синергии и за монергизм - в спасении только Бог действует.. Это и есть настоящая лютеранская позиция, а все остальное - ванильная ересь) Если же Вы за синергию - тогда оставьте эту уверенность заранее, ибо одно с другим несовместимо. Силуан Афонский как-то сказал - держи ум во аде и не отчаивайся - т.е. помни о том, что можешь попасть в ад по грехам, но надейся на милость Бога - однако же кайся.. Мрачно? 2000лет православным кажется, что нет))
Наталья: "В этих цитатах не говорится, что человек в спасении не участвует"- представлять, что человек просто вот взял, верует и уже спасен - это очень неверно понимать идеи М.Лютера((((( Был такой Агрикола - он примерно так понимал и М.Лютер с ним спорил, и спорил, и спорил... "А все остальное - ванильная ересь)" - ну вот! ВЫ прямо фундаменталист-лютеранин какой-то((( а я либерал! "Если же Вы за синергию - тогда оставьте эту уверенность заранее, ибо одно с другим несовместимо"- почему???
Константин: Потому как синергия предполагает, что до самой смерти спасение зависит не только от Бога, но и от нас - т.е. уверенности заранее быть не может..
Наталья: но, если человек просто не желает сохранять веру и любовь - так конечно, ничего он не спасется! Не будет же Господь его принудительно спасать... если ему так хочется творить зло..
Константин: Но если заранее быть уверенным в спасении - получается именно принудительность - вы вот грешите, вы совершенно не святы, а тут такое - мы ведь каждый миг именно что НЕ ЖЕЛАЕМ сохранять веру и любовь - пусть это не всегда явно, но если приглядеться, то - ЛЮБОЙ грех есть такое нежелание. Вы и сами признаете, что спасение в принудительной форме невозможно – но это и есть православная доктрина синергии. Спасение в каждый миг нашей жизни есть исключительно добровольное занятие.