На proza.ru у Миклашевского 4 текста о религии:
"О религии" http://proza.ru/2014/04/29/1424 (что-то вроде афоризма; приведу его полностью ниже);
"Бог" http://proza.ru/2014/06/25/1884 (личный религиозный опыт);
"Религия" http://proza.ru/2013/05/17/1272
"Бессмертие души" http://proza.ru/2013/06/30/945
(два последних - это главы из "Этики и этологии").
Приведу здесь - по temnyjles.ru - дополнения, внесенные автором после публикации на proza.ru (не только дополнения, но и кусочки, перенесенные в "Религию" из других глав). И приведу полностью обсуждение на proza.ru ("рецензии" и ответы автора на них).
---
ДОПОЛНЕНИЯ К ГЛАВЕ "РЕЛИГИЯ"
Чрезмерен труд преданных непроявленному. (Бхагавадгита)
Сосредоточением атмана иные сами в себе созерцают, другие усилием мысли, иные усилием действий; иные, не зная его, внимая другим почитают, такие преодолевают смерть, откровению внемля. (Бхагавадгита)
Религия в том виде, в каком ее исповедывали и признавали даже мыслящие умы, казалась мне тесно связанной с суевериями, а подход ее к проблемам жизни определенно не был научным. В нем было что-то магическое, некритически доверчивое, какая-то вера в сверхъестественное. И все же было очевидно, что религия отвечает какой-то глубоко ощущаемой внутренней потребности человеческой души и что огромное большинство людей во всем мире не может обойтись без тех или иных религиозных верований. Религия создала много прекрасных людей, но также и много фанатичных, ограниченных, жестоких тиранов. Она внесла в человеческую жизнь много духовных ценностей, и хотя некоторые из этих ценностей сегодня утратили свое значение или даже стали вредны, другие попрежнему составляют фундамент морали и этики. В более широком смысле религия была связана с неисследованными областями человеческого опыта, не исследованными современным позитивным научным познанием. В некотором смысле можно считать, что религия расширяет область познанного и исследованного, хотя методы науки и религии совершенно несхожи. Возможно, что обычные методы науки, имеющей дело со зримым миром и процессами жизни, не вполне приспособлены к физическим, художественным, духовным и другим элементам невидимого мира. Наука мало говорит, даже, можно сказать, ничего не говорит нам о цели жизни. Но сегодня она раздвигает свои границы и, возможно, в скором времени вторгнется в пределы так называемого незримого мира и поможет нам понять эту цель в ее широчайшем смысле или, по крайней мере, бросит хоть какой-то свет на проблему человеческого существования. (Неру)
Я считаю Гиту главным источником познания истины. Нагорная проповедь тронула меня до глубины души, я сравнивал ее с Гитой. Мой молодой ум пытался объединить учение Гиты, "Света Азии" и нагорной проповеди. Я видел, что высшая форма религии - отречение. (Ганди)
Пока существуют различные религии, каждой из них необходим какой-то внешний отчетливый символ. Но когда этот символ становится фетишем и средством для доказательства превосходства одной религии над другой, от него нужно отказаться. (Ганди)
Миллионы так называемых цивилизованных людей с отчаянным упорством ищут себе сурового всесильного Хозяина хотя бы на небесах. (Назаретян)
На сколько христианство каждому велит блюсти в себе свободу от хозяйства, не дозволяя заботе до конца овладевать сердцем, повелевая оставаться духовно свободным от хозяйства, на столько же решительно оно никому не позволяет освобождать себя от труда под тем или иным предлогом. (Булгаков)
Христианство учит, что человеческое естество повреждено грехом. ...Поэтому человеку надо вести безостановочную борьбу с самим собой, с греховным своим естеством. Он не должен безотчетно отдаваться своим естественным стремлениям только потому, что они у него явились. Напротив, он всегда должен проверять себя по высшему идеалу жизни, который даётся христианской религией и, прежде всего, образом Христа. (Булгаков)
Христианство не только не верит в то, чтобы страдание в человеке могло быть побеждено социализмом, но и не видит в том ничего желательного, ничего идеального; напротив, это было бы духовным падением для человека, понижением его существа, ибо не для счастья рожден человек, и не к счастью должен он стремиться, но к духовному росту, который совершается лишь ценой борьбы, страданий, испытаний. (Булгаков)
Кто раз отведал опьянение христианской надеждой на будущее, для того пошлостью веет ото всех планов безумных строителей вавилонской башни. (Эрн)
Даже если бы я не верил, что спасусь со Христом, я бы всё равно с ним был. Даже если Иисус ошибается, я всё же за ним пойду. (Пименов)
---
ДОПОЛНЕНИЯ К ГЛАВЕ "БЕССМЕРТИЕ ДУШИ"
Даже злой видит счастье, пока зло не созрело. (Дхамапада)
Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно, а если умрет, то принесет много плода. (Евангелие)
Самое страшное из зол, смерть, не имеет к нам никакого отношения, так как, когда мы существуем, смерть ещё не присутствует; а когда смерть присутствует, тогда мы не существуем. (Эпикур)
До возникновения Вселенной понятие времени лишено смысла. На это впервые указал Блаженный Августин. (Хокинг)
Имеются объективные предпосылки к тому, чтобы дальнейшее развитие интеллекта определило перспективу Вселенной. (Назаретян)
Не исключено, что разум, построенный на "естественном" субстрате, хотя и достигает грандиозной свободы за рамками биологических возможностей, всё же испытывает ограничения врождённых потребностно-аффективных программ. Он не способен далеко оторваться от функциональных потребностей и эмоций, регулярно нуждается в острых переживаниях, а значит, в потрясениях и конфликтах (хотя бы смещённых в виртуальную сферу). Поэтому за пределами макрогрупповой идентичности стратегические мотивации размываются: нарушение смыслообразующих оснований активности рождает фрустрации, а в поиске таких оснований люди возвращаются к межгрупповым напряжениям. Пацифисты и гуманисты черпали мотивационную энергетику в обстановке бушующего насилия (эффект "ока тайфуна"). Но здесь мы вынуждены вернуться к обескураживающему уроку истории: когда уровень насилия в информационном поле значительно понижался, скука обращала самых страстных миролюбцев в проповедников конфликта. Если люди и смогут окончательно разорвать цепи клановой приверженности, то ещё труднее будет освободиться от функциональной потребности в острых "отрицательных" эмоциях. Дополнительную угрозу могут составить и неустранимые элементы инфантилизма во "взрослом" мышлении. И обнаружится, что, в силу глубинных генетических конструкций, неискоренимые свойства природного носителя накладывают ограничение не только на рост интеллектуальной способности, но также на развитие собственно "гуманистических" качеств разума. (Назаретян)
По мере того как в той или иной культуре усиливались настроения, близкие гуманизму, материализму или позитивизму, гарантии личного бессмертия смещались с трансцендентальной сферы в пространство письменной коммуникации: посредством текста и сам автор, и персонажи, вовлечённые в сюжет, обретали перспективу вечного бытия. Пушкинское: "Нет, весь я не умру, душа в заветной лире Мой прах переживёт и тленья убежит" - концентрированно выражает это убеждение. (Назаретян)
По зрелом размышлении обнаруживалось, что ум и душа человека ориентированы на мечту о бессмертии, но к осуществлению мечты они не готовы - реальное бессмертие несёт с собой разочарование бессмысленности. (Назаретян)
Пока существуют общество и культура, в их пространстве живут все личности, из действий которых складывалась История. (Назаретян)
По оценке Р. Курцвейла полная компьютерная симуляция человеческого мозга, а с ним - разума, личности и сознания будет достигнута к 2040-м годам. (Назаретян)
Что касается электронной реинкарнации, даже при самых благоприятных условиях смена телесных механизмов ощущения, восприятия, запоминания и формирования эмоций вне белково-углеводородного субстрата должна обернуться таким кардинальным перерождением субъекта, которое несоизмеримо с возрастными, травматическими и прочими изменениями в индивидуальном опыте. Поэтому надежда на сохранение прежней личности содержит долю невольного лукавства. (Назаретян)
Денатурализация телесного носителя - переходная ступень к "десоматизации" разума. (Назаретян)
---
ОБСУЖДЕНИЕ ГЛАВЫ "РЕЛИГИЯ"
Владимир Исаев 2:
"Верите ли вы в Бога?" - спросили как-то у ученика Зигмунда Фрэйда, основоположника одного из направлений глубинной психологии Карла Густава Юнга. На что был ответ: "Я не верю, я знаю".
Читал и все хотел увидеть мысли автора по этому поводу. Не увидел. Что хотел сказать автор? Не знаю. Мысли других - это очень хорошо, но без личного опыта писать про религию - считаю ошибочным и заранее провальным делом. В данном случае - собственный опыт - главная составляющяя темы. Знаете, писать о религии, опираясь на мысли других - все равно как описывать аромат цветов, о которых рассказали вам (или написали) какие-то незнакомые люди. Пусть и хорошие они, и умные, но это ИХ мысли... Это ИХ опыт. Это ИХ вера. Дело в том, что в таких делах чужое мнение - довольно сомнительная штука, особенно если в конце текста о православии цитируется десять (!) раз Осипов и ни разу, никого, из Святых Отцов...
Илья Миклашевский:
Большое спасибо. Я в основном согласен с вашими замечаниями. Конечно, следовало бы добавить цитаты из Отцов Церкви, и многое другое. Я потому долго и не решался публиковать книгу, что чувствую: следовало бы сделать еще очень много...
Что касается моего религиозного опыта - он практически нулевой, вы правы. Я об этом написал в Живом Журнале: http://miklaszewski.livejournal.com/26124.html [Этот текст есть и на proza.ru - ссылку см. выше - Ф.М.]
А в обсуждаемой главе следовало бы разным шрифтом писать цитаты и собственный текст, а то при беглом просмотре непонятно, где цитата, а где нет; но я не знаю, как это сделать на proza.ru. На своем сайте я это сделаю (после того как все главы опубликую здесь).
Владимир Исаев 2:
Извините, Илья, но мне, право, не понятно: если Ваш религиозный опыт равен нулю - зачем Вы пишете про религию? Это дань моде или что-то внутреннее толкает Вас? Если внутри что-то колотится - значит скоро будет Настоящая Встреча (не ради рекламы - у меня такое было: почитаете мой "Монастырь")с Ним... А ежели ради другого - то советую бросить не задумываясь...
Алексей Степанов 5:
И все же утверждение о том, что среди верующих мерзавцев меньше, чем среди неверующих, абсолютно бессодержательно. Более того, оно не соответствует действительности: многочисленные исследования показывают, что количество аморальных людей и преступников среди верующих и агностиков или атеистов составляет примерно одинаковую долю. Попытки безосновательно утверждать обратное сами по себе уже безнравственны.
Хотелось бы отметить вот еще что: религии консервативны по своей природе; обряды православия застряли где-то в средневековье. Многие религии стремятся вернуть нас во времена костров и насилия, безумных предрассудков и невежества; смягчение нравов, быть может, в большей мере связано не с религией, а с ростом общественного производства, когда общество может более-менее насытить своих членов. нетрудно видеть, что самые жестокие режимы как правило царят там, где нищенская жизнь и убогая промышленность; эти же режимы, как правило, клерикальные и религия играет очень заметную роль. напротив, там, нде живут хорошо - уровень религиозности общества невысок; - как правило, чем образованнее общество, тем менее оно религиозно; даже сами религиозные ритуалы становятся условностью, за которой большинство не видит реального содержания; бог в таких сообществах сходен с нашим Дедом морозом, в которого все охотно играют, но никто, кроме детей, не признает за реального персонажа. Таково отношение к религии в большинстве развитых европейских стран и в Японии.
Илья Миклашевский:
Что нравственный уровень верующих в среднем выше, чем неверующих - это мое собственное наблюдение. Я готов поверить, что более тщательное исследование показало, что на самом деле этот уровень примерно одинаков и там, и там. Но это не опровергает утверждение, что церкви способствовали смягчению нравов.
Предположение, что смягчению нравов способствует рост богатства, кажется мне менее правдоподобным. Самым известным из жестоких режимов (если не самым жестоким) был режим Гитлера - в богатой, культурной и не религиозной стране. Это, конечно, единичный пример, его не достаточно для опровержения вашего утверждения.
Я думаю, что рост богатства способствовал смягчению нравов не прямо, а косвенно, через назаретяновский закон техно-гуманитарного баланса: с ростом экономики оружие становилось всё мощнее, так что если бы рост экономики не сопутствовался смягчением нравов, люди друг друга уже бы перебили.
С другой стороны тот же Назаретян указывает на растущую опасность, таящуюся в религиях: они разделяют людей, а всякое разделение становится всё более опасным с ростом эффективности оружия.
А вот Померанц считал, что позитивный потенциал религий еще не исчерпан. Я думаю: оба правы...
Илья Миклашевский:
На обвинения религий в консерватизме я ответил в Живом Журнале: http://miklaszewski.livejournal.com/37921.html [См. этот текст здесь ниже - Ф.М.]
Алексей Степанов 5:
Почтенный Илья, если уж вы привели в пример фашистскую Германию, то следовало бы дополнить примеры советской Россией сталинских времен. В обоих случаях произошло замещение религиозной идеологии: в Германии - фашистской мистикой, в России - культом вождей и марксизма, воспринимаемого догматически, созданием системы светских обрядов и праздников и т.д., и даже формированием служб, совершенно эквивалентных инквизиции: КГБ - в России, Гестапо - в Германии. И все же то время так или иначе ушло, и старание власти всячески насаждать религию в России чревато явно негативными последствиями. Снижение уровня образования; бешеная борьба между различными конфессиями как за место у государственного корыта, так и за влияние на паству; зомбирование населения.
О последнем: вы, вероятно, скажете, что зомбирования нет. Но вот вам факт: в полемике с верующими на "Прозе.ру" я не менее десятка раз задавал вопрос: "Верите ли вы, что человек создан из глины, Ева - из ребра Адама, а мир был создан за шесть дней семь тысяч лет назад?" Ни один не ответил на этот вопрос. Вопрос просто игнорировали. Верующий замыкает входы в сознание в случаях, когда ответ может быть либо откровенно идиотским, либо противоречащим вбитым в голову нелепым догмам.
Я вполне осознаю, что наша мораль в значительной степени сформирована под влиянием религии; сознаю и то, что в религиозном консерватизме содержится рациональное зерно, что многие попытки, например, продвижения в генно-инженерных исследованиях на человеческом материале должны проводиться очень осторожно и (лучше) находиться под полным запретом. Я совершенно не возражаю против религиозных обрядов, против изучения основ религии - но при этом каждый должен отчетливо понимать, что содержание Писаний не должно толковаться буквально, что нравственные императивы религий давным-давно оторвались от своих корней и существуют сами по себе, что служение Богу - это абсурд, поскольку нельзя служить заблуждению, что содержание и форма допусков, определяемых религиозной идеологией, могут и должны изменяться в соответствии с текущим состоянием общества. Религия не должна превращаться в страшного монстра, выжигающего мозги и пожирающего людей ради служения мифическому богу; она должна служить людям - и только им.
Салават Сабиров:
Я не думаю, что религиозные структуры имеют право монополизировать мораль.Мораль - общечеловеческое достояние. давайте не забывать и о том, что мораль, её нормы изменчивы и напрямую зависят от времени, религиозности и консервативности общества, степени экономических свобод.
Как ни крути, а мораль является внешним конструктом в сознании человека, мораль представлена в виде традиций, религиозных догматов, избитых штампов воспитания. Мораль - не является осознанным выбором человека, т.е. её ему навязали, за него решили, что, именно так поступать хорошо, а по-другому - плохо. вот тут-то и хотелось вспомнить о нравственности.
Нравственность - это те ориентиры поведения и межчеловеческого общения, к которым человек пришёл ОСОЗНАННО, руководствуясь своим жизненным опытом. Когда человек становится нравственным, то он не нуждается в морали, которая стала для него чуждой, т.к. не он сам пришёл к ней, а её ему навязывают: общество, религиозные структуры. А всё чужеродное отторгается нашим организмом. Психика, в данном случае, не является исключением, она тоже пытается отторгнуть закостенелую, средневековую мораль. Но некоторым это сделать очень трудно, т.к. не выработаны собственные нравственные ориентиры. так и живут с навязанной моралью, без собственной нравственности, а агрессия при этом никуда не уходит.
теперь, понимаете, почему носители морали, носители "истины в последней инстанции" столь агрессивны? для них все, кто не разделяет их взглядов на мораль - враги.
С Уважением, Салават Сабиров.
Илья Миклашевский:
Я думаю, что мораль, нравственность - плод коллективного бессознательного, она не является осознанным выбором человека, но она и не навязана ему чьими-то сознательными манипуляциями; как собственные размышления, так и усилия воспитателей всех сортов способны преобразовать лишь тонкий верхний слой этого поля.
Говорят, что вне религии нет и не может быть нравственности; это, конечно, очень сильное приувеличение. Но и отрицать огромную роль религий в формировании морали вряд ли кто-нибудь может. Спорным является вопрос: продолжают ли в настоящее время религии оказывать позитивное влияние на мораль, или это влияние сейчас ничтожно или даже негативно? Я думаю, что оно сохраняется и, в основном, позитивно (конечно, о непогрешимости церквей и речи быть не может).
А.П. Назаретян считает, что в настоящее время преобладает отрицательная роль религий как факторов, разделяющих человечество и могущих провоцировать войны.
Салават Сабиров:
Роль религии в формировании морального облика человека была велика во времена отсутствия культуры, понятий о гуманизме. Человека от аморальности сдерживал страх; страх перед неизбежным наказанием в виде адовых мук, а за добродетельное поведение, человека ждала награда в виде вечной жизни. Эти два компонента воспитательного инструмента под названием "Кнут и пряник" имели место быть и играть свою решающую роль на заре формирования социума, государственности, правовых механизмов регулирования. Но сейчас, в эпоху 21 века в формировании нравственности человека религия играет самую малую роль, если, вообще, играет. Общество давно осуществляет фазовый переход в сторону гуманизма и нравственности.
Конечно, остаются отголоски диких, первобытных, безнравственных времён в виде национализма, религиозного экстремизма, нетерпимости на почве иных взглядов (религиозных, политических и т.д.) Но всё равно современное общество в своём развитии движется в сторону секуляризма.
Илья Миклашевский:
Что человечество в последние несколько веков движется в сторону секуляризма, я согласен. А что роль церкви в формировании морали сводится к кнуту и прянику - аду и раю - нет.
Все мировые религии накопили богатейшую литературу по аскетике, к сожалению, малоизвестную современным секуляризованным людям. Практика богослужений и т.п. прекрасно приспособлена для нравственного воспитания прихожан. И социальное служение церквей является образцом для волонтерских движений - важнейшая в нравственном отношении часть жизни.
Салават Сабиров:
Так прихожане и нуждаются в том, чтобы их воспитывали, "наставляли на путь истинный". Это достаточно инфантильная позиция для взрослого человека. Зрелая личность не нуждается в мистических услугах (свечку зажечь, молитву пошептать, пополнить своими деньгами местный церковный магазинчик, в надежде приобрести магический оберег "от порчи и дурного сглаза"; зрелой личности эти безделушки не нужны. Зрелый человек решает свои внутриличностные конфликты, полагаясь на прошлый жизненный опыт, логику своего мышления, адекватное, непредвзятое отношение к окружающей его действительности, а не как это свойственно многим прихожанам (я - жертва, а весь мир злобный, я всё делаю, а мне мешают "злые силы" и т.д. - вариантов много. Иными словами, зрелый самостоятельный человек стремится к решению своих жизненных трудностей, опираясь на собственные психологические ресурсы, а не ждет благодати от невидимого небесного покровителя.
Эдуард Ратников:
Я со стороны, прочёл ваши рассуждения Салават и мне ваши взгляды близки. СОГЛАСЕН. Наверно мы пишем схожие мысли.
Илья Миклашевский:
Я согласен, что зрелый человек не прибегает к амулетам; для него церковные символы дороги так же, как для любого из нас дороги предметы, напоминающие о любимом человеке, даже, может быть, еще больше. Но всегда опираться на собственные силы - это отнюдь не зрело, зрелый человек не игнорирует опыт сотен предшествующих поколений. Никто не проник так глубоко в душу человека, как религиозные мыслители, и любой грамотный священник знаком с ними гораздо лучше, чем мы - уже ради этого стоит с вниманием отнестись к его советам.
Салават Сабиров:
Это как раз и есть признак зрелости: всегда опираться на рациональное, а не мистическо-религиозное. Пока человек сам не начнёт разгребать свои "авгиевы конюшни", никакой священник за него это не сделает. Как то так!
Илья Миклашевский:
Одно из важнейших положений христианства: Бог не может спасти человека без усилий самого человека. Религия лишь подсказывает направление усилий.
А разница между рациональным и мистическим - это разница языков: религия в отличие от науки говорит языком метафор. Что в учениях церквей следует понимать буквально, а что метафорически - тут разброс мнений очень широкий; но и самые ортодоксальные толкователи кое-что трактуют как метафоры.
Салават Сабиров:
Всё понятно! Когда начинают говорить о метафорах, разговор принимает характер демагогии и пустословия! Всего хорошего!
Салават Сабиров:
Маленькая задачка на логику: если бог не может спасти человека без усилий самого человека, то тогда зачем бог? Что он может?
Фемистокл Манилов:
Так все-таки есть Бог или нет? Как вы-то полагаете?
Илья Миклашевский:
Ответ, разумеется, зависит от того, что мы понимаем под словом "Бог": если это старец, живущий на облаке, то, по-моему, он не существует, а если это совокупность законов природы, то существует. Представление верующих находится где-то между этими двумя крайностями, и я готов согласиться с теми, чье понимание ближе ко второй.
Еще одно возможное определение: Бог - это источник нравственности. Сегодня зоопсихология и этология довольно ясно объясняют, как возникла и из чего состоит нравственность. На первый взгляд это очень далеко от того, чему учат священные книги и отцы церкви; но если разобраться - может быть, это то же самое, только на другом языке...
---
ОБСУЖДЕНИЕ ГЛАВЫ "БЕССМЕРТИЕ ДУШИ"
Ольга Лейвикова:
Илья, сколько мудрости, сколько великих! И всё это в целую картину складывается как мозаика. Каждую главу не один день читать нужно... Это кладезь.
Илья Миклашевский:
Да, эта глава мне кажется удачной.
Алексей Большаков:
Отличная, очень интересная статья, Илья! Столько знакомых имен, столько мудрых мыслей и цитат. Обязательно вернусь еще к Вам, перечитаю вдумчиво.
Спасибо Вам!
С уважением
Илья Миклашевский:
Чуть отредактированная версия на "Темном лесе": http://temnyjles.narod.ru/Homo.htm
Илья Миклашевский:
Чуть отредактированная версия есть и на новом сайте "Темного леса": http://temnyjles.ru/Miklaszewski/homo.shtml
---
О РЕЛИГИИ
В автомобиле самое главное - мотор. Если вы куда-то едете, а мотор сломается - очень неприятно. Но если сломается руль - неприятнее. А если сломаются тормоза - это хуже всего.
Наука - это мотор, политика - руль, религия - тормоза.
Не надо ругать церковь за консерватизм!
(Илья Миклашевский)