(Продолжение. Начало см. http://proza.ru/2016/07/23/714)
Следующий наш разговор начался с того, что в статье «Крымнаш и Холодная Война» Анатолий Ефремов выступил с поддержкой позиции Запада по Крыму и резкой критикой ведущего ТВ «Россия-1» Владимира Соловьёва, который вел передачу под условным наименованием «Крым наш». К ней я написал свой комментарий:
АИХ : Анатолий Иванович, я вынужден не согласиться с Вашим: "...совсем недавно некоторые, успешные сегодня хамелеоны, утверждали обратное (https://www.youtube.com/watch?v=xggaG3KACPc)".
Не собираюсь идеализировать Соловьёва, но, по-моему, Вы не обратили внимания на одну существенную деталь.
О том, как вернуть Крым в Россию, слушательница задавала ему вопрос в 2013 году, когда Крым был в составе Украины, никаких планов относительно его пребывания там у России не было, и никаких народных волнений в то время там еще не наблюдалось. И Соловьёв, на мой взгляд, совершенно резонно тогда её спросил: "А как вы собираетесь это сделать? Завоевать Крым Вооруженными силами? Сколько жизней россиян Вы готовы положить на это?",- имея в виду, что в этом случае не миновать войны, не только с Украиной (что в принципе немыслимо), но, не исключено, что и с НАТО.
Он там, действительно, спрашивал недостаточно понимающую его мадам: "А зачем вам Крым?", что, на мой взгляд, в ситуации, если возвращать его пришлось бы силой оружия и ценой десятков, если не сотен тысяч жизней с обеих сторон, россиян, украинцев и, прежде всего, самих крымчан, спросить было логично. По-моему, она не могла обосновать и не обосновала необходимость присоединения Крыма ценой таких жертв.
Но вот дальше Вы говорите: "Крым уже наш в результате стремительного, проведённого под заслоном шустрых «вежливых человечков», общекрымского референдума, который восстановил историческую справедливость, высказавшись за присоединение к РФ". И, мол, Соловьёв поет уже по-другому.
Оставим в стороне вашу утонченную иронию, поскольку в целом Вы правильно оцениваете ситуацию. Правильно, сегодня ситуация уже совершенно другая и, следовательно, о том уже и у Соловьёва другой разговор. Говорят, что свою точку зрения, при появлении новых фактов и событий, не меняют только идиоты. Крым ушел из Украины после государственного переворота, после прихода к власти бандеровского по духу руководства, которому подчиняться русский крым и город русской славы Севастополь подчиняться отказались. И Крым вернулся в Россию по воле своего народа и БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА И БЕЗ ЕДИНОГО УБИТОГО.
Согласитесь - это совершенно иная, новая ситуация. Так что «хамелеон» здесь ни при чем.
Кроме начала, я не согласен и с вашим окончанием:
"… нам говорят: «Что было, то было», и всё в прошлом веке, а сейчас новый век, и с этими штуками история не повторится, а если хотите цивилизованно получить свой Крым - пожалуйста , берите, только после восстановления там украинского правления и проведения всеукраинского референдума о выходе Крыма из-под украинских законов, после чего крымчане смогут решить свою судьбу на свободном от «вежливых человечков» собственном референдуме.
Нет-нет, с этим (имеется в виду с тем, что Крым надо возвратить Украине, провести там еще один референдум и т.д.,- А.Х.) мы (имеются в виду россияне, - А.Х.)согласиться не можем!
Ах, не можете! Тогда получайте новую «Холодную Войну», сногсшибательные экономико-финансовые санкции, ...а вместо прогресса, развития, процветания прав и свобод человека, тесных связей с цивилизованным миром и новейшими технологиями – регресс, деградацию, нужду и рабскую сущность...".
Вы что, Анатолий Иванович, - согласны с предложением Европы и нынешнего украинского правительства вернуть Крым в Украину, восстановить там всё "как было", (управление и управляющие из нынешнего Киева, полиция, прокуратура украинские войска вместо российских и т.д.), а потом по украинскому закону о референдуме, провести в Крыму таковой? Вы не знаете,что в/на Украине такого Закона нет и НИКОГДА не будет?? Вы всерьёз считаете, что нынешняя бандеровская власть, утвердившись, в том числе, и в Крыму, вдруг примет соответствующий Закон и позволит крымчанам провести референдум при том, что его результат им заранее известен? Или я опять чего-то "не догоняю"?
А с какой стати референдум надо проводить повторно, Вы что – не доверяете народу Крыма УЖЕ высказавшему на референдуме свою волю? (Хорошо, что Вы хотя бы признаете, что проголосовал только "под прикрытием вежливых зеленых человечков", а не под дулами их автоматов). Тем более Вы предлагаете провести референдум всеукраинский – но при чем тут вся Украина? (В Косово вообще никакого референдума не было, тем более сербского или албанского, а его отделение от Сербии в ЕС признали законным!). Как может нынешняя уже бандеровская, по-существу, Украина решать вопрос жителей Крыма?
И потом, Вы что - действительно считаете, что в результате санкций со стороны Запада мы получили "регресс, деградацию", и, страшно себе представить - "рабскую сущность"?! Ну это уже за пределами не только правды, но здравомыслия.
Альберт Храптович 19.07.2016 06:51
Ответ последовал незамедлительно:
А.Е.: Всё Вы "догоняете", и казалось бы, в нужном направлении, но вот, полностью вбитое в сознание усилиями того же "хамелеона",- "БАНДЕРОВЦЫ"-напрочь исключают оригинальность мысли и предвидение ближайших нескольких лет, когда, не выдержав стандартной, испытанной историей, "гонки вооружений", диктаторский президентский режим падёт.
У нашей Родины единственный светлый путь в будущее - парламентское управление страной. Любой Президент с полномочиями раздавленной под него Конституции - неизбежная диктатура с очевидными реалиями сегодняшнего дня. Об этом хорошо информированы общественные и политические круги на Западе, основная надежда которых на обновлённую, демократическую, свободную от диктаторских непредсказуемых действий, Россию, как надёжного союзника на пути тигра, что крадётся к мировому господству.
Спасибо за ваш интерес и возможность спокойно поговорить.
Анатолий Ефремов 18.07.2016 22:34
АИХ: Анатолий Иванович, так дело не пойдет! Не будем меряться кем, что и у кого вбито в башку, кто из нас ради оригинальности мышления уходит от здравомыслия.
В отличие от Вас, я живу не за рубежом и не на облаке, а в среде обыкновенных россиян, знаю их настроения и чаяния. Коротко охарактеризовал бы их так: да, многие чиновники сволочи, взяточники, живут не по средствам, дороги плохие, зарплаты, пенсии маленькие. Но это не только наши проблемы, во многом они тянутся из нашего "светлого прошлого", и не вам, а нам их решать. Вы в наши дела не лезьте, Россию, Путина не трогайте. Это наш выбор. Не всё сразу, не по щучьему велению делается. Будет и великая Россия и достойный уровень жизни. И с коррупцией справимся и с другими проблемами. Но не болтовне и нападкам извне благодаря, а нашему труду и воле. К сожалению, вынуждены много тратить на оборону, но куда денешься, таков сейчас мир. Мы не позволим поступить с нами так, как поступили некоторые, (разумеется с благими намерениями!), с Югославией, Ираком, Ливией.
Что касается Крыма, в прошлом комментарии я забыл сказать главное. Как Вы думаете, что сказали бы русские в Крыму, (коих там более 80%), да и украинцы, крымские татары, все, кто проголосовал за отделение от бандеровской Украины, (поскольку им грозила новая Волынская резня, риск сгореть живьем, как в Одессе), и присоединились к России, если бы руководство России решило вернуть их в Украину? Люди, это что - безгласая и безмозглая масса, мебель, таскай её туда-сюда как хочешь?
И что сказали бы такому правителю и правительству россияне?
А вот это: "Президент с полномочиями раздавленной под него Конституции", - эта чушь для красного словца зачем? Кто и как "раздавил" Конституцию РФ 1993 года? Вы можете назвать хотя бы один её пункт, который переступил сам Президент или позволил кому-то это сделать?
Ну и наконец, Анатолий. Не стоит так вести дискуссию - ты ему про Фому, а он про Ерёму. Ни на один мой вопрос Вы не ответили. Ни о Соловьёве, ни о варианте возврата Крыма.
А относительно того, что Вы утверждаете, будто понятие "БАНДЕРОВЦЫ" в отношении Украины, вбито нам в головы "тем же хамелеоном", то извините.
Пришедшее к власти в результате кровавого переворота правительство Украины полностью на стороне новых бандеровцев, герои в стране(!) Бандера, Шухевич, советские войска в ВОВ не освободили, а оккупировали Украину (?!) и т.д. И общество в Украине не только их терпит, но во многом поддерживает! Так что с "хамелеоном", тем более бандеровцами Вы опять неправы.
Ну и, конечно, вызывает улыбку Ваше: "...предвидение ближайших нескольких лет, когда, не выдержав стандартной, испытанной историей, "гонки вооружений", диктаторский президентский режим падёт".
Как говорится: "Не дождетесь!", Анатолий Иванович.
С уважением, Альберт Храптович 19.07.2016 06:46
А.Е.: Уважаемый Альберт,
С Соловьёвым всё ясно - куда ветер дует, туда он и падает, пайку свою надо отрабатывать, хотя сам отлично понимает, где упрятана истина, которую надо закрасить ложью. А вот предложение нынешнего украинского правительства законным путём решить судьбу Крыма поддерживается практически всем мировым сообществом, и так оно и будет, поскольку это единственный путь выхода РФ из международной изоляции, с чем я полностью согласен. Озвученные "бандеровцы" - это не народ Украины, а придуманные Соловьёвым, и другими штатными пропагандистами, "враги России", которые набрали внушительные 0.7% поддержки на прошедших всеукраинских выборах. И скоро увидим, что Крым стал законной российской территорией на основании законного референдума крымчан и под грохот разрушенного Железного Занавеса, а Чёрное море будет акваторией дружественного флота НАТО, в состав которого войдут боевые корабли его новых членов - России и Украины.
Ситуация в Одессе - традиционная выходка бандитов, которые всегда всплывают в мутных буднях неразберихи. И это очень походит на кровавые насилия исламистов. Так думает старик с другого берега Атлантики, который согласен быть или Фомой, или Ерёмой, у которых разные взгляды на ближайшее будущее.
Анатолий Ефремов 19.07.2016 08:08
АИХ: Нда-а-а, вот, ей-Богу, никак не мог ожидать от Вас, Анатолий Иванович, такого прекраснодушия. Просто невероятно!
"И скоро увидим, что Крым стал законной российской территорией на основании законного референдума крымчан и под грохот разрушенного Железного Занавеса, а Чёрное море будет акваторией дружественного флота НАТО, в состав которого войдут боевые корабли его новых членов-России и Украины".
Вы меня разыгрываете?! Или Вы настолько далеки от реальной действительности?
Позвольте напомнить Вам, что в самые благоприятные для США и НАТО времена, когда разрушенная до крайности Россия была на грани распада, и казалось, что она никогда уже не поднимется и не будет никому мешать творить черные дела в мире, они действительно уже дружески похлопывали Россию по плечу.
Но! Почему-то в то же самое время США односторонне вышли из Договора по ПРО, а НАТО усиленно продвигало свои владения до границ РФ, несмотря на клятвенные обещания этого не делать. В то самое время они безнаказанно расчленяли и бомбили Югославию, когда никто им не мог ничего сказать в ответ. И это им нравилось.
Потом была Грузия. Вы ведь знаете, что Абхазия и Осетия всегда в истории были независимыми от Грузии государствами. Они первыми запросились и были взяты в состав Российской империи. И что грузины с абхазцами и осетинами испокон веков враждуют. В состав Грузии они были включены, как автономные образования только в Советском союзе. Что после развала Союза попытки силой подавить там освободительное движение Грузия предпринимала давно. Потому по решению ООН туда были введены миротворческие силы, конкретно российские.
Грузию, её армию снабжали и учили США. ("Лучший друг" России Збигнев Бжезинский тогда сказал: "США погрузили долларами Грузию в наркотический сон. Но ей предстоит ужасная ломка". И, как видите, оказался прав). Оружием и добровольцами, (бандеровцами), кстати, усиленно помогала Грузии Украина. После нападения вооруженных сил Грузии на Южную Осетию в 2008 году, расстрела спящего Цхинвала и российских миротворцев, Россия, наконец, проявила свою волю. Принудила Грузию к миру силой российского оружия, не обращая внимания на грозный рык из-за океана. И как тогда взвыли западные политики и разные голоса? Россия - агрессор! Напала на мирную маленькую Грузию! Долго кричали? Да лет пять. Но со временем прозрели. Европейская комиссия признала вину в том Грузии. И кто сейчас о том помнит?
Украина. Вся, как Вы говорите, мировая общественность уверена, что агрессивная Россия опять напала теперь уже на бедную, беззащитную Украину, оттяпала у неё Крым. Потом ввела войска в Донбасс с тем же намерением. Западная общественность свято верит именно в такую "истину"! Не буду повторяться, кто на кого напал и т.д. Единственная просьба к Вам: не слушайте русскую, украинскую или западную пропаганду, съездите сами в Крым, в Донбасс, поговорите с людьми, они вам расскажут, что и как было и как есть там на самом деле. Уверен, пройдет не так много времени, станет общеизвестно кто в чем виноват, (в том числе выяснится, как бы ни хотелось скрыть истину, кто сбил гражданский «Боинг» над Донбассом, после которого пошли санкции), кто сжег беззащитных людей в Одессе и т.д. - прозреет Запад, поймет что к чему, всё будет так, как в той ситуации с Грузией.
"...поддерживается практически всем мировым сообществом, и так оно и будет, поскольку это единственный путь выхода РФ из международной изоляции", - полная чушь, извините за резкость. Никого мирового сообщества нет, Есть США и некоторое число их прихлебателей. Никакой изоляции России - с ней сотрудничает и поддерживает нормальные отношения 2/3 мирового сообщества. А 3/4 приезжают на всякого рода симпозиумы и форумы.
А почему сейчас такое отношение к России на Западе? Да потому, что она была хороша, когда лежала смирно. И можно было безнаказанно творить дела в Югославии, Ираке, Ливии, Афганистане. Но вот Россия поднялась с колен и не позволила США и НАТО сделать то же самое с Сирией... Продолжать?
А ведь за Ирак, за наглый обман мировой общественности в ООН Тони Блера уже готовы судить в Англии, (В Англии, Анатолий Иванович!), как государственного преступника. Придет время то же самое будет и с другими. В том числе с Турчиновым, Порошенко и прочими в Украине.
Украинцы - не бандеровцы? Да, не все. Но в/на Украине Бандера и Шухевич - национальные герои! Вы этого не знаете?! А когда одни кричат бандеровску, ОУНовскую речовку: "Героям слава!", что делают остальные украинцы? В лучшем случае стараются промолчать, а в большинстве своем, пусть даже из страха, поддерживают. И каких героев они имеют в виду? Может, Маресьева, Кожедуба, Кошевого?
Когда сжигают беззащитных людей, убивают журналистов, ходят с факелами и фашистской символикой по улицам, как Вы говорите, отдельные выродки, почему молчит Украина?! Впрочем, далеко не всегда молчит, почти всегда тоже кричит «Героям слава!». Имея в виду не только Бандеру, Шухевича и всех "героев" УПА, (включая вырезавших на Волыни поляков), они имеют в виду сегодня и "героев", убивающих своих же стариков, женщин, детей в Донбассе. "Защищают ридну Украину" - от кого?! Как? Кто собирается на неё напасть? Ополченцы ДНР/ЛНР?!
Вы говорите, что нечего обращать внимание на бандеровцев "...которые набрали "внушительные" 0.7% поддержки на прошедших всеукраинских выборах".
К сожалению, Вы забываете, что Гитлер в самом начале набирал еще меньше... А упомянутые вами 0,7% уже подмяли под себя большинство в Украине. Держат их в страхе за свою шкуру.
Давайте так. Чтобы не повторяться, будет желание - посмотрите мои статьи. Там уже многое сказано. Есть там и рецензии уважаемого нами Юрия Ивановича Бахарева. Возможно после знакомства с ними Вы прекратите со мной разговаривать.
Это будет Ваш выбор. А пока на этом закончим.
С уважением, А.Х. 19.07.2016 17:16
А.Е. : Уважаемый Альберт Иванович. Согласен со всем, что Вы высказываете, однако новый век ставит новые задачи и методы их решения, и не стоит трясти старыми историями, хотя уроки их помнить необходимо. Для меня никогда не изменится генеральная линия русской либеральной мысли, которая отрицает любую властную диктатуру и попрание прав и свобод человека. Эта идея выросла не на пустом месте, в основе её философы-просветители и прогрессивные экономисты 18 века, а первое практическое воплощение этой идеи началось с Великой Французской Революции и Первой Конституции независимых США, что, в конечном счёте, привело западный мир к тому расцвету, который особенно виден в нынешних США. Россия только в начале этого пути, который неизбежно приведёт её в мир, свободный от её традиционных диктатур.
Давайте спокойно наблюдать, как это произойдет, поскольку активно включиться в этот процесс у нас уже не получится.
Крепкого Вам здоровья и новых творческих успехов!
Анатолий Ефремов 19.07.2016 19:27
АИХ:
Ваше заключение, Анатолий Иванович, - слова достойного уважения человека.
А я, в свою очередь, в заключение скажу только одно: не надо думать, что в мире все благородные и умные, а в России,(и в тех странах, которые составляют больше половины мира и Россию поддерживают, см. БРИКС и другие), все дураки. Сами себя пугают какой-то военной угрозой, строят агрессивную страну во главе с диктатором, задавили все свободы, напали на бедную Украину и т.д. Что народ в России - быдло, рабы, одурманенные пропагандой, потому голосуют за какого-то подполковника КГБ. А вот свободный Запад - это то, что надо. Всё это либеральные бредни. Именно о них в своё время сказал Ф.М.Достоевский: "Если кто и погубит когда-нибудь Россию, так это проклятые либералы!".
Анатолий Иванович, я с большим уважением отношусь к народам США, Англии,Франции, Германии, Швейцарии и далее по списку, которые построили в своих странах демократию и достойный уровень жизни своих граждан. Однако идеализировать их руководство, увы, не могу. Причин тому много, перечислять все не буду. Возьмите для примера хотя бы одну из проблем - Пропаганда.
Какой предстает с её помощью в глазах западного человека Россия? И как она, в свою очередь, относится к западным странам? Западные СМИ и руководство хают всю страну в целом, унижая всех граждан, (кроме "продвинутых", разумеется, тех поощряют и не только морально). Россияне в отношении других стран имеют в виду ТОЛЬКО их руководство и политику , не соглашаясь с попытками диктовать другим свою волю, своё видение их устройства и управления. В том числе позволять себе безнаказанно делать это силой оружия.
О той же пропаганде можно еще проще.
На всех основных каналах ТВ России по всем проблемам внутри страны и в мире идут каждый день дебаты, (ток-шоу). Так вот, в них, (1-й канал, "Россия-1", ТВЦ, НТВ, и даже "Звезда"), ОБЯЗАТЕЛЬНО принимают участие представители "продвинутых" из самой России, Польши, США и так далее, и даже "бандеровцы" из Украины. Все публично, во всеуслышание излагают свою точку зрения, причем часто орут изо всех сил. В том числе оскорбления в адрес России, её руководства, лично Путина. И никто, заметьте, никто не пытается закрыть им рот! Представляется полная возможность изложить свои взгляды обеим сторонам. Есть, есть и с нашей стороны оголтелые ура-патриоты, которые, не удержавшись, в ответ на провокации националистов и «продвинутых», несут ахинею, не спорю.
В то же время,
Вы видели еще где-нибудь за рубежом,в первую очередь в/на Украине или в США что-нибудь подобное? В/на Украине идут свои ток-шоу. Но там ни одного оппонента, допустим, из России, Вы не увидите! Ни одного! (Разве что тех, кто ненавидит Россию и Путина, такие есть). Там только свои со своими обмениваются любезностями и колкостями. Можно и руководство покритиковать, но с риском, выйдя из студии, оказаться в мусорном баке или с пробитой головой там, где уже оказался не один украинский и российский журналист.
И заметьте - там никто никого не будет ни искать, ни судить! Потому никто против бандеровской клики выступить не решается. Российские любые СМИ запрещены. Это в стране, которую готовы, (пусть пока только на словах), принять в ЕС и НАТО! А в станах Балтии есть НЕГРАЖДАНЕ русской национальности! По улицам и площадям не просто беспрепятственно, а под охраной государства ходят колоннами вчерашние фашисты с нынешними молодыми нацистами... И всё это Ваши просвещенные Европа и США не только молча терпят, но в чем-то и одобряют, если вспомнить, что молчание - знак согласия.
Вы не согласны, скажете вру? Уверен, что так и скажете. Но это факты.
А, всё-таки, интересно - как тупого и жестокого диктатора из России международное журналистское сообщество признает политиком №1, и человеком года? (Куда там Обаме или Оланду с Меркель! Уверен, и в этом году будет так же). Неужели и там журналисты все тупые, оболваненные российской пропагандой?
Есть над чем подумать, Анатолий Иванович? С уважением, А.Х.
P.S. Несколько лет назад "тупому и жестокому диктатору" на очередной
ежегодной встрече с журналистами и мировой общественностью был задан
вопрос: "Почему из России уезжают лучшие её умы?". Ответ был таков:
"Да, Россия сейчас больна. Но от постели больной матери порядочные
люди не уезжают".
Альберт Храптович 20.07.2016 07:26
АИХ: Позвольте еще немного добавить, Анатолий Иванович.
Вы помните, Коллина Пауэлла и его пробирку с якобы отравляющим веществом, которого у Саддама Хусейна, по его уверениям, было много? Впоследствии оказалось, это фальсификация, никакого ОМП в Ираке не было. А войну развязали, Хусейна казнили, погибли десятки тысяч солдат и миллион мирных жителей, страну разрушили, дали возможность сотворить ИГИЛ и т.д. (Сейчас, как уже было сказано, за то бывшего в то время премьер министром Англии Тони Блера, поддержавшего США, введя английские войска в Ирак, собираются судить в Англии, как государственного преступника).
Скажите - Ирак, Саддам Хусейн угрожали США? Дал ли Совбез ООН санкцию на вторжение туда США? Позже всё повторилось в Ливии. Вы знаете, какие прибыли получают магнаты, производящие оружие, снаряжение, топливо для войны? А прибыли от получения или наоборот, от уничтожения конкурентов в области энергоносителей и получение новых дармовых источников таковых?
Знаете Вы всё, конечно. Но это просто вступление.
А теперь к делу. Есть ли вопросы у США к России? Есть! Мешает Россия навести порядок в мире - в Грузии, на Украине, в Киргизии, в Сирии? В том числе развязать войну? Мешает! Мало того - создает противовес единичной власти США в мире в виде БРИКС, ШОС, ОДКБ. Есть ли чем потрясти перед просвещенной демократической мировой, в основном европейской общественностью, если созреет желание приструнить Россию? Есть! Это ядерный арсенал России. И только он пока удерживает кое-кого от решительных действий.
Но вот США односторонне вышли из Договора по ПРО, продолжили разработки в этом направлении. Обложив РФ со всех сторон, (Балтия, Польша, Румыния, Украина, Турция, Япония), подошли фактически вплотную к её границам, на военных базах вокруг поставили батареи крылатых ракет с обычным и ядерным оружием. И, наконец, предположим, (только предположим), создали вокруг России такую ПРО, которая её ядерный арсенал свела к нулю.
Скажите, господа продвинутые либералы и демократы - что удержит США и их приспешников от вторжения в Россию точно так же, как в Ирак, Ливию, Югославию, когда им самим ничего не будет угрожать? Только тогда уже с применением ОМП, ядерного и бактериологического оружия, (разработки которого США ведут в лабораториях по всему миру, включая Украину). Разумеется, с целью "ликвидации угрозы нападения" России на другие страны... Ну и, конечно же, для свержения диктатуры и насаждения настоящей демократии, разумеется, на благо россиян. Тем более, что можно использовать, как предлог, призывы ничтожной, но громко вопящей кучки заранее специально прикормленной долларами "либеральной интеллигенции"?
Назовите мне хотя бы одну причину, почему нет.
А на кону столько соблазнительных вещей! Несметные природные богатства, сравнительно дешевая рабочая сила... Продолжать?
Может, всё-таки, поймете, что и зачем делает Россия?
Та самая, которая с момента своего образования в 1991 году как отдельного государства, ни на кого, (включая Грузию и Украину), никогда первой не нападала, и впредь не собирается. Но и вести себя смирной овечкой перед теми, кто позволяет себе безнаказанно творить зло в мире ради собственных интересов или амбиций не будет. И бросать своих граждан без защиты, где бы то ни было, (впрочем, так же, как и США), тоже.
Вот в этом я совершенно уверен. А вы?
Альберт Храптович 20.07.2016 14:00
А.Е. : Пытался найти в словаре Даля слово "ток-шоу", но не нашёл даже таких, как " омбудсмен, праймериз, эмейл" , и других замечательных русских слов, а потому никогда не видел никаких, ни российских, ни украинских "ток-шоу", хотя и понимаю, что там происходит - промывают мозги ура-патриотов.
Резюме: Вот так же, как эти слова, в России будут размещены перешагнувшие её границы новейшие системы ПРО, как гарантия сохранения жизни на Земле.
Анатолий Ефремов 20.07.2016 18:14
Дальше в наш разговор вступает Юрий Иванович Бахарев:
Уважаемые Альберт Иванович и Анатолий Иванович!
Позвольте высказать свои соображения о причине Ваших разногласий при одинаково весомом жизненном опыте каждого.
В каждом обществе, претендующем называться демократическим, в котором возможен к распространению целый спектр взглядов и мнений, существует политический мейнстрим, который исповедует большинство. На остальных смотрят как на диссидентов, относясь к ним с той или иной степенью подозрительности.
Наше поколение долгие годы жило в социалистическом мейнстриме, активно насаждаемом идеологическим отделом ЦККПСС. В 1989 году произошел идейный переворот и идеологический отдел ЦК, возглавляемый Яковлевым, стал не менее активно насаждать новый мейнстрим, согласно которому весь советский период – одна большая черная дыра, которую поскорее надо выжечь из сознания.
А «правильными взглядами» стали признаваться идеи либерализма, частной собственности как основы гражданства, идеи разделения властей. Когда Вы, Анатолий Иванович, покидали РФ, мы все купались в этом мейнстриме. Я хорошо помню, что именно этот мейнстрим тогда определял и моё мировоззрение.
К сожалению, люди проповедующие либерализм, (а к началу 90 годов это были Новые русские - бенефициары Перестройки) сильно дискредитировали идеи либерализма в глазах основного населения РФ.
В значительной части Российского народа, по мере разочарования в идеологии перестройки, сохранялась тяга к социалистическим идеям обустройства общества. К этой части отношу я себя.
На волне разочарования народа в либерализме, по заказу бенефициаров перестройки, создан ныне существующий политический мейнстрим РФ, основное назначение которого – охранительное по отношению к государству и её элите.
Этот мейнстрим утверждает идею народного, социального государства, с либеральной экономикой, исповедующего традиционные ценности, с Президентом во главе вертикали власти. Основными скрепами государства являются культурно-историческая преемственность, соборность и традиционные религии, с особой ролью Православия.
В свите «Главы вертикали и главного арбитра», либералы - занимающиеся экономикой, и государственники - занимающейся защитой государства от врагов внешних и внутренних.
Выскажу предположение, что Альберт Иванович вполне благожелателен к такой идеологии.
Эти три струи в идеологическом мейнстриме современной России порождают ту гражданскую войну в наших умах, которая идет уже почти 30 лет, в том числе, периодически, выливаясь на страницы Прозы.Ру.
С глубоким уважением Ю.Б. 20.07.2016 20:13
АИХ: Уважаемые Анатолий Иванович и Юрий Иванович!
Прежде всего, хочу поблагодарить вас обоих за интересный и весьма содержательный диспут на чрезвычайно важную для всех нас тему положения в в России. Может показаться, что наш с вами диспут ничего не значит там, где правят бал куда более могущественные силы. Однако не могу согласиться - океан, как известно, состоит из капель. Надеюсь и наша «капля» что-то значит.
Анатолий Иванович, понятие "ток шоу", скорее всего в словарях отсутствует. Но это не значит, что его нет. (В словарях, как известно, нет еще много чего).
Однако не могу Вас не спросить - как можно "промывать мозги российским ура-патриотам", приглашая на обсуждение самых острых вопросов представителей совершенно разных взглядов? В том числе ярых националистов из Украины и Польши; ученых и аналитиков, уважаемых в обществе людей писателей, композиторов, режиссеров? Каждый из которых свободно высказывает и отстаивает свою точку зрения. А выводы может делать каждый в силу своего ума и образования. Не считаете ли Вы, что так мозги не промывают, что так обсуждают проблемы?
Разумеется, «продвинутые» либералы таких "ток шоу" не смотрят. Это "быдло" им не ровня, у них своё высокое по сравнению с "быдлом" мнение. К "быдлу" они относят всех, кто мыслит иначе, чем они, абсолютно независимо от уровня образования и ума. В том числе, подчеркиваю и ученых, политиков, писателей, экономистов с мировым именем, которые с ними не согласны. Эти "бесы", (по Достоевскому), никаких аргументов, кроме своих, не воспринимают. И не дай Бог дать им возможность размножаться. Как это было в России 1905-го, февраля 1917-го, а сейчас происходит на Украине и имеет место, частично, в России.
После октября 1917 их частично перебили, частично выгнали за рубеж, остальные мимикрировали или действительно поменяли убеждения. Сталин держал их в ежовых рукавицах, беспощадно отрубая вновь и вновь отрастающие головы гидры. (Это не значит, что я во всём с его методами построения социализма согласен). Но вот Сталина не стало. Исчезла угроза "загреметь под фанфары". И вновь на теренах матушки-России расплодилось, пусть пока немногочисленное, стадо бесов. Безусловно считающих себя самыми умными, просвещенными, с самыми передовыми современными взглядами. И потому они имеют наглость обливать грязью страну в которой живут и весьма недурно кормятся.
Юрия Ивановича хочу поблагодарить за очень точное обобщение наших взглядов. Разумеется с его:
"Этот мейнстрим утверждает идею народного, социального государства, с либеральной экономикой, исповедующего традиционные ценности, с Президентом во главе вертикали власти. Основными скрепами государства являются культурно-историческая преемственность, соборность и традиционные религии, с особой ролью Православия. В свите «Главы вертикали и главного арбитра», либералы - занимающиеся экономикой, и государственники - занимающейся защитой государства от врагов внешних и внутренних", - я абсолютно согласен.
Есть у него небольшое противоречие в том, что с начала "перестройки" он был в мейстриме критического отношения к нашему социализму, но потом, по мере разочарования в идеологии перестройки, у него сохранялась тяга к социалистическим идеям обустройства общества. Но это характерно для многих советских граждан.
И не могу согласиться с Анатолием Ивановичем в том, что для России предпочтительна форма парламентского управления. Ни по составу, ни по вековым традициям о парламентской форме, на мой взгляд, (и, как я понял, так же считает и Юрий Иванович), пока еще говорить рано. Но парламент, безусловно, необходим. И он есть! Осенью выборы, зарегистрировано на них 14 партий, есть выбор.
Вперед либералы! Как любит говорить Анатолий Иванович. Вперед и с песней! То-бишь, с Программой, которая завоюет умы лучших людей России, а потом и массы. Иного пути нет. Махновщины и бесов к власти народ уже не выберет и не допустит. Если история никого ничему не учит, то сегодня достаточно весьма убедительных примеров самых демократических, почти уже европейских соседей.
С глубоким уважением к собеседникам,
Альберт Храптович 21.07.2016 06:42
А.Е.: Самое популярное российское "ток шоу" (популярный? популярная?) с Соловьёвым почти забыл, но на этот раз решил поинтересоваться, но когда увидел среди "уважаемых в обществе людей" всё-того же "выдающегося учёного и аналитика" (догадайтесь, кто это?)-сразу же захлопнул эту самую (этот самый? это самое?) "ток шоу".
Относительно "либералов" и "либерализма" известно, что в нынешней России эти слова уже приравнены к нецензурным, и не случайно, поскольку именно от них исходит прямая угроза диктаторской власти. Невольно вспомнишь и сравнишь прозорливое былое и сегодня, когда отсутствует основное либеральное в виде "законов мощных сочетанье, где ВСЕМ простёрт их твёрдый щит, где, сжатый верными руками ГРАЖДАН над РАВНЫМИ главами, их меч БЕЗ ВЫБОРА скользит".
И, когда посмотришь на это самое сегодня, невольно меркнут отличные сравнительно-исторические пассажи Альберта Ивановича, а у Юрия Ивановича чётко прослеживается, что, откуда-то взявшиеся в ЦК КПСС либералы, вдруг трезво взглянули на тот исторический тупик, куда привела их коммунистическая диктатура. И остаётся только удивляться, как, выросшие в условиях этой диктатуры, Ивановичи не видят, в какой тупик утаскивает страну и народ очередная, на этот раз, президентская диктатура. И потому, основная, многовековая задача либералов - установить принципы демократии с чётким разделением подконтрольных народу ветвей власти с невозможностью узурпировать её. Эта задача решена давно в самых развитых странах, образовавших цивилизованный мир, мир процветания и прогресса, залог будущего существования разумной жизни на Земле. Чтобы понять это, надо всего лишь попытаться взглянуть за горизонт, который расчетливо ограничивается этими самыми "ток шоу"( наконец-то, безошибочное множ. число!).
Обнимаю дорогих мне, неожиданных Ивановичей!
Анатолий Ефремов 21.07.2016 18:13
АИХ:
Анатолий Иванович, дорогой, не обижайтесь, если я рискну привести мудрую русскую пословицу: "С кем поведешься, от того и наберешься". Ни в коем случае не намекаю на нынешнее Ваше место жительства. Трезво мыслящие люди есть везде, включая США. Но, как говорит Юрий Иванович, ссылаясь на известного классика: "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него".
Я коснусь еще раз только одной темы: «Диктатор». В России правит диктатор!
Что-то я не помню ни в истории, ни в современном мире диктатора, который ежегодно встречается со своими гражданами, с мировой общественностью и журналистами в открытом обмене мнениями по любому вопросу. Каждый раз в течении 4-5 часов, а потом еще продолжает отвечать на вопросы в кулуарах. "Либералы", считающие его диктатором, будучи не в силах наблюдать такое, истекая злобой, язвительно заявляют: "Так вопросы-то подготовлены заранее, и задаются "нужными людьми". Поразительно, как наши сумели "подготовить"! даже иностранных политиков и журналистов. Вот это класс работы ФСБ и свиты диктатора!
Не буду говорить об Общественном совете при президенте, Об Общенародном фронте, о Думе, избираемой гражданами России, (о фальсификациях на выборах, админресурсе, принуждении и прочем в наше время при множестве контролирующих, в том числе из разных стран, пора забыть, сейчас это просто жалкий глас проигравших слабаков, не имеющих не только чести, но и совести признать своё позорное поражение). Не буду повторять о Международных экономических форумах в РФ, на которых этот "диктатор" выступает и, опять-таки, отвечает на любые вопросы любых журналистов и представителей любых политических партий и т.д.
Я попрошу только об одном: приведите мне хотя бы ОДИН пример, когда диктатор САМОЛИЧНО принял какое-то решение, ущемляющее права граждан или интересы страны. Принял сам, наплевав на Конституцию и Закон. Так, как это делают диктаторы - взял и решил: казнить или миловать, объявить войну или мир, строить мост поперек или вдоль, тратить деньги налогоплательщиков на армию, а не на образование. И так далее. Хотя бы один конкретный пример!
Если такой найдется, - соглашусь. Иначе буду считать обвинение в диктаторстве такого правителя голословным. А проще - клеветой.
Да, что касается "ток-шоу". Прекрасно понимаю Ваш сарказм по поводу использования иностранных выражений в русском языке. Согласен, не стоит слепо следовать моде даже в области языка. Но, что делать? Мы живем в эпоху глобализации. (Есть мнение, что язык, который не развивается, - мертвый язык. Но, конечно, всё должно быть в меру и разумно).
Потому, Анатолий Иванович, без обид:
"Жанр "Ток-шоу" возник на АМЕРИКАНСКОМ телевидении в 60-х годах ХХ века, его создателем, как утверждают, был небезызвестный журналист Фил Донахью. Существует легенда: интервьюируя во время прямого эфира гостя своей программы, Фил Донахью в какой-то момент понял, что вопросы у него закончились. Тогда он подбежал к одному из зрителей, сидевших в студии, и спросил: «У вас есть вопрос к нашему гостю?» У зрителя вопрос оказался, и таким образом Донахью изобрел жанр ток-шоу.
Впервые,(такая), программа Фила Донахью появилась на телевизионном канале WHIO-TV, там 1963–1967 годах он работал утренним ведущим и вел ток-шоу в прямом эфире с участием приглашенных в студию гостей". (Из Интернета).
Так вот, должен сказать, что еженедельная передача, (будем так называть), Соловьёва на "России-1" теперь уже не самая популярная, (увы, опять иностранное слово, поскольку русское, более точное, не подобрал). На первой программе ежедневно идут передачи "Время покажет", (символическое название не так ли?), на ТВЦ "Право голоса" (опять интересно, тем более, что ведущий фактически дает такое право всем), на НТВ "Место встречи", (сейчас, правда, все они на летних каникулах). Но для меня, например, сейчас самая интересная еженедельная передача под названием "Процесс" идет на канале "Звезда". (Впрочем, Вы смотреть "Звезду", разумеется не будете). Не поверите - там с одной стороны молодой писатель-государственник, а с другой - аналитик-либерал. И вот они ведут между собой дискуссию, приглашая в свидетели своих единомышленников. Темы любые - от курса и состава правительства РФ, до Украины, Сирии, Турции включительно. Свидетели поочередно выходят к трибуне, (барьеру), и каждый излагает свою точку зрения совершенно свободно. Отличие от остальных передач в том, что здесь никто не педалирует голосовые связки, дебаты в рамках приличия. Только аргументы, факты, доказательства.
Ограничусь названными программами, хотя таких передач в России, ТВ и радиостанций, газет самых разных взглядов сейчас множество. (Если будет интересно - перечислю).
Другой вопрос Ваше: "Самое популярное российское "ток шоу" ... с Соловьёвым почти забыл, но на этот раз решил поинтересоваться. Но когда увидел среди "уважаемых в обществе людей" всё-того же "выдающегося учёного и аналитика" (догадайтесь, кто это?)-сразу же захлопнул эту самую (этот самый? это самое?) "ток шоу".
Кто этот аналитик понятно - господин Жириновский, известный эпатажник, любитель провоцировать возмущение слушателей, но во многом он прав. Понятно и Ваше "сразу же захлопнул". Я сам часто "захлопываю" ту или иную передачу, когда там оппоненты срываются на крик и оскорбления друг друга. Но если кому-то интересно выслушать разные точки зрения, сравнить со своими, и сделать выводы - тот найдет время и посмотреть, и проявить выдержку, послушать. Хотя бы основное, (там многое повторяется, так что не обязательно смотреть от начала до конца). На всякий случай повторю: туда приглашают не только Жириновского, (хотя, повторяю, его образ мышления и речи оригинальны, и он не всегда на стороне власти), но и других аналитиков, ученых, писателей, режиссеров и т.д. Да, и ура-патриотов, и ура-либералов, и националистов всех мастей из самых разных стран, включая США, Польшу, Турцию и Украину, и Россию. А как же иначе? Таков закон жанра. Назовите мне страну, где есть что-то подобное. Может в США наследники Фила Донахью приглашают в студию кого-то из российских политиков, журналистов? Или в/на Украине, где запрещены все российские СМИ в любом виде и запрещен въезд российским жкрналистам? (Я имею в виду политиков, журналистов иных взглядов, а не тех, кто ненавидит Россию. Эти там всегда желанные гости).
И еще о Вашем: "Относительно "либералов" и "либерализма" известно, что в нынешней России эти слова уже приравнены к нецензурным, и не случайно, поскольку именно от них исходит прямая угроза диктаторской власти".
Удивительно, как Вы не заметили, что такие слова приравнены в России к нецензурным еще в позапрошлом веке, а не в наше время. Вы забываете Федора Михайловича с его "Бесами". (Насчет "Диктаторской власти я уже всё сказал выше). А почитайте хотя бы одну главу из произведений Сергея Дроздова, ( http://www.proza.ru/2016/06/06/1090 ). Там о роли и временах либералов начала позапрошлого века многое откроется. (Впрочем, может Вы о том времени знаете даже больше, извините).
Ну и, наконец, Ваше: "остаётся только удивляться, как, выросшие в условиях этой диктатуры,... не видят, в какой тупик утаскивает страну и народ очередная, на этот раз, президентская диктатура. И потому, основная, многовековая задача либералов,- установить принципы демократии с чётким разделением подконтрольных народу ветвей власти с невозможностью узурпировать её. Эта задача решена давно в самых развитых странах, образовавших цивилизованный мир, мир процветания и прогресса, залог будущего существования разумной жизни на Земле".
Блестяще сказано, Анатолий Иванович! И было бы точно, если бы это было сказано, например о КНДР. Но в России, сформулированная Вами, задача, в наше время, уже, практически, РЕШЕНА!
В какой именно, (желательно обрисовать конкретно), тупик ведет Россию нынешняя "диктатура"?! То, что "цивилизованный мир, мир процветания и прогресса" пытается санкциями, оголтелой пропагандой и в удобном случае - силой оружия развалить великую страну - о том мы уже говорили. Но можно и добавить: вновь избранная премьер-министр Англии, (страны ИСПОКОН ВЕКОВ питающей самые "нежные" чувства к России), уже сказала: "Я готова нажать ядерную кнопку". По какому поводу и где она так выразилась, (по какому адресу понятно), - сказать не могу, сам не слышал, но уверяют, что точно. Мне кажется, выдумать такое невозможно да и незачем.
Только никому не удастся заставить Россию свернуть с избранного пути, заставить плясать под чужую дудку. В этом я лично уверен.
Будьте здоровы, удачи Вам в жизни и творчестве. С уважением, А.Х. Альберт Храптович 22.07.2016 10:08
А.Е. : Блестяще изложенные, совершенно искренние, заблуждения вызывают огромное уважение к Вашим, непоколебимым никакими реалиями общественно-политической ситуации, убеждениям.
Так будем же "спокойны и упрямы", с надеждой, что нам удастся увидеть ещё многое в этом мире, и что, без сомнения, поколеблет нынешний взгляд на эти реалии.
Спасибо за пожелания. Здоровья и Вам!
Анатолий Ефремов 22.07.2016г.
Вдогонку...и после небольшого раздумья.
https://www.youtube.com/watch?v=BRUICrNeEXA)
Этот небольшой штрих перечёркивает все изложенные аргументы в поддержку диктатора, отправляя их сразу в разряд заблуждений.
Анатолий Ефремов 22.07.2016 17:45
АИХ: Анатолий Иванович, по Вашему дополнению и ссылке. Не знаю, почему в 2015 году разогнали митинг в День Конституции. Скорее всего, он почему-то не был санкционирован властями Москвы. Такой порядок установлен Законом - митинг согласовывается с властью города и после того разрешается или нет. Ничего нового, так во многих странах мира. Был ли он разрешен и где в каком месте города, как именно проходил - всё, почему-то, прошло тогда мимо моего внимания. Сейчас из Интернета мало что узнал, однако наряду с выступлениями и плакатами в защиту Конституционных прав граждан, увидел, что там лозунги были и экстремистскими. А по Конституции и законам РФ такое не допускается. И причем здесь "диктатор"? Он ведь гарант её выполнения всеми гражданами страны.
Кстати, обратите внимание на действия полиции – никакого насилия, слезоточивого газа и т.д. Наоборот, с теми, кто не противодействовал полиции, велся обычный, мирный разговор. Может Вы не видели, как куда более жестоко расправляются с демонстрантами, которые выступили против изменения рабочего законодательства во Франции? Или мало примеров подобного в США? Например, в ходе известной акции "Оккупай Уол-Стритт"?
А по поводу Крыма, я как-то заметил: прежде, чем что-то говорить о захвате его силой, единоличным решением "диктатора", надо было бы съездить туда и поговорить с жителями. Так вот, один из американских журналистов так и сделал. И вот результат:
"Американский журналист Рик Стерлинг посетил Крым. Своими впечатлениями от полуострова он поделился на страницах издания Сounterpunch.
По словам журналиста, Крым оказался не таким, каким он ожидал его увидеть. Больше всего Стерлинга удивило, что жители полуострова довольны тем, что стали частью России: «Мы были под сильным впечатлением от общения с крымчанами. Они довольны своим решением. Толчком к нему послужила вовсе не "агрессия" со стороны России. Поворотным пунктом стало насилие ультра-националистов при иностранной поддержке переворота в Украине», – отметил журналист".
Стерлинг отметил еще и то, что разжиганием конфликтов занимается не Россия, а США и их союзники: «Не Россия, а США и их союзники вместо дипломатии занимаются разжиганием конфликтов в других странах и накапливают оружие. Русская агрессия – это миф!» – резюмировал журналист. (https://qps.ru/FtGbq)
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели?
(Продолжение см.http://proza.ru/2016/07/24/366)