Помню, несколько лет назад (до 2012 года) на Украине выходила в бумажном варианте и в интернете великолепная аналитическая газета «2000». При газете существовал форум, с большущим количеством участников, представлявших Украину и Россию. Почти на всех форумах, в которых мне приходилось участвовать, доминировала молодежь, в основном, малообразованная и малоинтересная. На форуме газеты «2000» состав участников был совершенно иной, там было много преподавателей вузов, писателей, философов, журналистов и представителей других «интеллектуальных» профессий. Это было пиршество для ума! Множество тем, интересных людей, споров, непрерывный обмен информацией и мыслями. К сожалению, на рубеже 2011-2012 форум был закрыт, а еще через некоторое время «приказала долго жить» и сам газета.
Помню свой очень острый, напряженный спор с одним форумчанином, под ником Prosto4elovek, на тему о двух человеческих типах, аристократическом и демократическом. Приведу здесь несколько сообщений, относящихся к этому спору, с некоторыми сокращениями. (На всех форумах, где мне приходилось участвовать, я использовал ник ЕВТ, за которым скрывались мои инициалы и фамилия).
ЕВТ:
Тему эту мы уже не раз поднимали, но это неплохо, ибо с каждым новым витком обсуждения можно углублять ее понимание. Считаю, что оценка человеческих типов субъективна и зависит от того, что собой представляет сам оценивающий. Кому-то нравятся такие аристократические качества, как доблесть, благородство, сдержанность, хорошие манеры. А кому-то не нравятся, относимые им к аристократическому типу, сухость, холодность, надменность, высокомерие, скрытность. Кому-то нравятся такие демократические черты как: простота, открытость, откровенность, коммуникабельность, добродушие. А кому-то не нравятся такие демократические черты, как грубоватость, бестактность, развязность, отсутствие хороших манер
В любом случае, идеализация какого-либо человеческого типа есть впадение в крайность. Вы идеализируете аристократический тип и готовы во всем его оправдывать а, по-моему, подобные оценки весьма субъективны, как уже было сказано выше.
А как Вам Евгений Онегин, пристреливший на дуэли своего друга Ленского? Лично для меня он негодяй и преступник.
Prosto4elovek:
По существу Вашего сообщения - каждому типу государства соответствует определённый менталитет, как сумма нравов, традиций, привычек, о которых - вот что главное! - не спорят, а принимают как данность, как явление природы. Говорят, что произведение искусства надо судить по законам его жанра, но, то же самое подходит и к обществу. Вы судите Онегина, как бывший советский человек, пытающийся ныне перевести своё мировоззрение в сторону демократической парадигмы. На мой взгляд, это большая ошибка.
Повторю Монтеня: «…все отклонения от обычая считаются отклонениями от разума, - и одному Богу известно, насколько по большей части, это не разумно…"
ЕВТ:
Мне кажется, убийство без серьезной причины, это тяжелое преступление и считать иначе - дичайший предрассудок. Монтень, в приведенной Вами цитате, справедливо говорит о том, что держаться за обычаи общества разумный человек не всегда должен. Разумеется, он имеет в виду те случаи, когда эти обычаи противоречат здравому смыслу и нравственному закону, который внутри нас. Вот таким неразумным человеком и предстает Онегин у Пушкина.
Prosto4elovek:
Относя к аристократическому типу сухость, холодность, надменность, высокомерие, скрытность, Вы забыли главное - мужество, то есть пренебрежение жизнью ради защиты родины, чести, справедливости. Я давно изучаю демократа как тип личности - его почему-то всегда пугают такие слова как мужество, храбрость, склонность к самопожертвованию. Зато демократ очень ценит т.н. разум, сводя его, как правило, к софистике - победе в споре. Всюду, где авторитет относится еще к числу хороших обычаев, где не “обосновывают”, а повелевают, диалектик является чем-то вроде шута: над ним смеются, к нему не относятся серьезно. –Сократ был шутом, возбудившим серьезное отношение к себе".
ЕВТ:
Но мужество проявляется не только в том, о чем Вы говорите. Сократ, относимый Вами к демократическому типу, был мужественным человеком, есть основание считать таким и Монтеня. Будучи родовитым феодалом, он был человеком очень простым, не боявшимся выставить свою жизнь на всеобщее обозрение. Не всегда и аристократы блещут мужеством. Алексей Александрович, муж Анны Карениной, "не мог без ужаса думать о наведенном на него пистолете".
Prosto4elovek:
Вообще-то я вовсе не об этом, а о том, что пел Высоцкий: "Досадно мне, что слово честь забыто!" - вот и всё. Писатель Кармазинов в "Бесах", т.е. Тургенев наставляет главного беса романа Верховенского:
«Нет, в Европе ещё не так смелы: там царство каменное, там ещё есть на чём опереться. Сколько я вижу, и сколько смотрю, суть русской революции идеи заключается в отрицании чести. Мне так нравится, что это так смело и безбоязненно выражено».
Поэтому я наших т.н. демократов, которые не только забыли (вот в чем дело!!!), но и бояться таких понятий, как честь, мужество, смелость и пр., отношу к прямым потомкам большевиков, а ещё раньше к всё отрицающих нигилистов.
ЕВТ:
Слово честь, на мой взгляд, мало связано с аристократизмом, холеностью, чистотой дворянской крови. Я на работе перечитываю сейчас "для души" "Анну Каренину". В чем выражалась "честь" Вронского и других офицеров или, другими словами, какие качества ценились среди дворян? Да, обязательно смелость, тут ничего не возразишь, но, в то же время, физическая сила, дерзость, способность пить и не пьянеть, своевременность в возврате карточных долгов. Страдать от любви к свободной девушке считалось у них позором, а волочится за замужней дамой, прелюбодействовать с нею считалось честью. Вот одна интересная цитата, относящаяся к Вронскому:
«В его петербургском мире все люди разделялись на два совершенно противоположных сорта. Один низший сорт: пошлые, глупые и, главное, смешные люди, которые веруют в то, что одному мужу надо жить с одною женой, с которою он обвенчан, что девушке надо быть невинною, женщине стыдливою, мужчине мужественным, воздержанным и твердым, что надо воспитывать детей, зарабатывать свой хлеб, платить долги – и разные тому подобные глупости. Это был сорт людей старомодных и смешных. Но был другой сорт людей, настоящих, к которым они все принадлежали, в котором надо быть, главное элегантным, красивым, великодушным, смелым, веселым, отдаваться всякой страсти не краснея и над всем остальным смеяться».
Prosto4elovek:
Ещё я забыл о Данте и его новой кодификации грехов, главный из которых предательство - родины, отцов, сотрапезников, благодетелей. В демократическом обществе, одновременно с отрицанием чести, предательство становится нормой.
ЕВТ:
Согласен с тем, что предательство - худший грех. Также Вы правы, в том, что честь несовместима с предательством. Если понятие чести очистить от варварских предрассудков, то я двумя руками за нее. Пусть в понятие чести войдут верность своим женам и непосягательство на чужих жен, отсутствие мелочной мстительности, способность к разумным компромиссам, и я буду за такую честь. В то же время нетерпимость к промахам ближнего, мелочная щепетильность, неспособность прощать и быть выше мелких обид, эти качества делают честь чем-то отталкивающим. Но именно эти качества были свойственны офицерскому сословию 19века, состоящему из дворян, среди которых особенно ценилась честь. То есть, те позитивные стороны чести, которые у них были, сочетались с варварскими предрассудками, нравственной тупостью и цинизмом.
Prosto4elovek:
Мне кажется, что мы говорим совершенно о разных вещах. Повторю: честь - доброе имя. В аристократическом обществе о таком имени заботятся, в демократическом обществе – на него плюют. Вот и всё.
ЕВТ:
А я против этого разве возражаю? Я согласен. Но я против того, чтобы во имя доброго имени мстили, убивали людей, как провокатор Онегин убил Ленского. Я против того, чтобы доброе имя держалось на предрассудках и формальностях. Я против того, чтобы дорожить добрым именем перед подонками и глупцами. Я за то, чтобы честь считать внутренним качеством, а не вывеской для других. Я считаю "человеком чести" в первую очередь того человека, который в ладах со своей совестью, а уже во вторую того, кто дорожит добрым имением и соблюдает для этого необходимые внешние условности
Prosto4elovek:
Ещё, думаю, что Шопенгауэр, который различал честь и совесть, с Вами по этому вопросу не согласился бы:
«Заботиться о чести, т. е. о добром имени, должен каждый…»
ЕВТ:
Я не возражаю против того, чтобы дорожить добрым именем, но я против того, чтобы из доброго имени делать культ. Против того, чтобы защищать его ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Шопенгауэр посвятил чести много страниц, он считал честь важным качеством, которое проявляется в ДОБРОДЕТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Но рыцарскую честь и связанный с нею обычай дуэли он высмеивал.
Prosto4elovek:
1.Одним словом, в дем. обществе честь невозможна (вы её смешиваете с внутр. голосом совести, а это не так - см. выше Шопенгауэра), так как невозможно уберечь своё доброе имя (а прежде его взрастить) от клеветы.
2.В общем, честь - доброе имя - страх её потерять возможно только в обществе с здоровым общественным мнением, когда любой плохой поступок (независимо от того "свой" или "чужой" его совершил) осуждается достаточно сурово.
3.Хорошо, пусть не дуэль, но ведь демократ - трус по определению - неспособен даже на то, чтоб не подать руки неблаговидной персоне. А как он её не подаст, если сам таков?
ЕВТ:
1."Внешняя" честь: фасад, вывеска действительно невозможна. Оппоненты всегда заляпают ее грязью. "Внутренняя" честь зависит только от себя и ее всегда можно сохранить.
2.Такого общества, как Вы говорите, со здоровым общественным мнением, никогда в истории не существовало и не могло существовать. Для этого люди должны стать разумными существами. А общественное мнение во все времена достоинства смешивало с пороками, или воспринимало последние как нечто должное. Поэтому и внешняя честь мало чего стоила, она лишь помогала приспосабливаться к обществу.
3.Почему демократ - трус по природе? Даже если взять наших депутатов, то среди них очень даже много забияк, которым только дай повод подраться. А уж руки не подать для них нет никакой проблемы. Будь у нас обычай дуэли, многие и стрелялись бы, не сомневаюсь. Я уже говорил, что трусость не связана ни с убеждениями, ни с честью, ни с аристократизмом. Нервы, психика, воображение, эстетическая и интеллектуальная утонченность, изнеженность, привычка к комфорту - вот ее причины.
Prosto4elovek писал:
1.Выше я сравниваю тот или иной тип государства с пьесами разного жанра. Продолжу аналогию.
Предположим, аристократическое общество – драма, тирания – трагедия, а демократия - комедия. Думаю, что если мы будем оценивать демократические нравы исходя из критериев тиранического или аристократического государства, то есть, например, заявлять, что, «комедия» недостаточно трагична, то мы будем впадать в абсурд. Я имею в виду, что каждому типу общественного устройства присуща своя парадигма мышления как устойчивый, охватывающий большинство населения, комплекс идей, мыслей, чувств, художественного вкуса, представлений о добре и зле, об истине и пр.
2.Поэтому считаю глупо рассчитывать на то, что в демократическом обществе (власти не меньшинства, как в аристократическом, а большинства) могут существовать или, точнее, иметь какое-то значение такие понятия как честь (и, само собой, дуэль), достоинство, мудрость, религиозность, самопожертвование, мужество, справедливость и ряд других понятий, характерных исключительно для аристократии.
ЕВТ:
1.Все очень правильно, по сути, и хорошо выражено по форме.
2.Мне казалось, что это вопрос мы уже закрыли. К тому, что я сказал раньше мне нечего добавить. Могу лишь повториться: из перечисленных Вами качеств, специфически аристократическими являются лишь честь (как незапятнанное имя) и достоинство и, может быть, еще (не уверен) самопожертвование. Можно, немного перефразируя Вас, сказать иначе: "глупо рассчитывать на то, что в демократическом обществе могут быть распространёнными такие понятия как высокомерие, надменность, чистоплюйство, сословная спесь, непризнание безусловной ценности человеческой жизни".
Палка о двух концах. Минусы, как всегда, напрямую связаны с плюсами, достоинства с недостатками. Вы, на мой взгляд, впадаете в идеализацию аристократического общества и представляете его таким, какого никогда в истории не существовало.
На последнем, приведенном здесь, сообщении спор не закончился, но дальнейшее препирательство уже не содержало новых мыслей и не представляет интереса.