Или натуральный обмен продуктами труда, посредством денег.
Воровская экономика не может обойтись без инфляции. Прибыль К.М. является результатом работы печатного станка. Если печатный станок остановить, никакой прибыли и ни у кого не будет, и развивать частное производство, будет не на что.
Нельзя будет присвоить частному лицу (партией) имущество народа, созданное на деньги потребителя. Тогда воровской экономике придет КОНЕЦ.
valeur.
Так как же без печатного станка, т.е. без денег, будет происходить обмен продуктами? Тот обмен, который Вы открыли, натуральный обмен посредством денег? Ведь до Вас ни один экономист до этого не додумался.
Свой_взгляд.
Много людей и много идей, я далеко не первый, и не я всему - мной изложенному, автор. Я ничего не открывал, все уже сделано до меня.
Структура мной отредактирована, а кубики, для ее создания, созданы другими.
Теми, с кем я общался и общаюсь, и они в свою очередь имеют знания от других, так знания и развиваются, посредством общения.
valeur.
Ну, не скромничайте, Свой взгляд, натуральный обмен посредством денег открыли Вы и только Вы. Так как же он без денег будет происходить, Вы так и не ответили.
Свой_взгляд.
А чем Вам деньги мешают?
Мне они не мешают!
И открыл я, как Вы утверждаете, не натуральный обмен посредством денег.
А "цепочку производства и потребления продукта труда".
http://www.proza.ru/cgi-bin/login/page.pl
valeur.
Вы, Свой взгляд, забываете то, что говорили несколькими постами раньше. Что касается натурального обмена посредством денег, то такого понятия ни у одного экономиста до Вас не было. Удивительно, сделал открытие и отказывается от него.
Свой_взгляд
Да помню я все, что писал! Но сам я не называл, это открытием.
Знания полученные путем логического суждения не являются открытием.
Открытие, это ранее не известный факт. Его можно получить только опытным путем.
valeur.
Натуральный обмен посредством денег и есть ранее неизвестный факт. Он стал известен исключительно благодаря Вам. Так что не скромничайте.
Свой_взгляд
Но, если учесть, что сами деньги являются вещью, то ... .
Остается только обмен продуктами труда, между работниками..
art1.
Во первых обмен деньгами невозможен. Возможен только оборот с целью наживы за счет оборота.
Во вторых это открытие ящика пандоры потому, что это спекуляция, а из нее разрастается разрушительная пирамида спекулятивных финансовых систем взаимоотношений и конечно на вершине такой пирамиды коррупция как паук оплетая все, удушит жизнь.
Свой_взгляд
Меня воровская экономика не волнует. Я создаю социальную экономику.
Art1.
Социальная экономика не выстроится без политики социализма.
Как вы под капитализмом ее не выстраивайте, вы на выходе получите грабеж несправедливым распределением материальных благ.
Свой_взгляд
Я не выстраиваю экономику на основе отношений собственности, которые являются основой капитализма.
У меня другая основа - имущественная, но Вы ее не видите, не смотря на то, что она очень простая и укладывается в два предложения.
Кто создал вещь (услугу), тот ее и использует.
Кто оплатил, того и вещь (услуга).
Нет присвоения, соответственно нет и распределения.
Где Вы их у меня находите, не понятно!?
art1
Я еще раз повторяю, что какая-бы не была экономика по под политической системой капитализма хоть ваша любая, на выходе все равно получит народ грабительскую сущность от такой политической системы.
Свой_взгляд
Вероятность создания экономических отношений без насилия, не меньше, чем вероятность появления экономических отношений на основе насилия.
50/50.
Почему нет? Если я меняю политическую систему с представительной правовой, на представительную экономическую?
Я политику совсем УБИРАЮ!
Вместе с авантюризмом, обещаниями и обманом.
Ну а Вашу уверенность, я просто не принимаю.
Не держали вещь в руках, что Вы можете о ней сказать?
Ровным счетом - ничего!
Art1.
Вы раскладку делаете не от жизни, как игрок в шашки "раз-за и в дамки".
Нельзя так. Жизнь диктует закономерности в общественных отношениях, а их понять - это не доска в клеточку.
Эти закономерности по клеточкам не расставить с принципом как у вас 50\50
Ну тут я просто ничего не понял. Поясните, если можно.
Я жил в СССР и в сравнении с нынешним мне очень даже понятно какую мы высокоразвитую политическую систему погубили. Это подтвердят все порядочные люди, что жили при СССР.
Свой_взгляд
Расклад простой, экономика на основе насилия отжила свой век.
Ее уничтожат сами насильники своим большинством. Иначе отношения собственности будут методично уничтожать их самих, постоянным переделом имущества народа посредством бедности всех.
"Я меняю политическую систему с представительной правовой, на представительную экономическую."
Никакой передачи прав другому лицу больше не будет.
Экономические интересы коллективов, будут представлять специалисты.
Никто больше не будет присваивать и распределять продукт труда работника. Он сам его будет использовать, посредством услуги специалистов.
Власти, как таковой, не будет. Будет правоохранительная система, и услуга по организации обеспечения жизни общества.
art1.
Без правовых норм ничего не получится.
Специалисты будут решать проблемы только специализации да и специализацию без правовых норм решать будут все больше под себя потому, что чувство ответственности перед людьми растает, как дымка.
Свой_взгляд
Они имеются.
Кто создал продукт труда, тот его и использует.
Кто оплатил вещь (услугу), того и вещь (услуга).
Отсюда все остальные нормы.
Это у Вас распределение, перед которым требуется присвоение.
Это не нормы права, это правила бандита.
Леонид Ильич.
По-вашему, если я оплатил строителям строительство дома, то дом мой, но я его не могу использовать, так как его используют строители???
Свой_взгляд
Это по Вашему.
А по моему, Вы оплатили и строительные материалы и продукт труда работника.
Вы создатель, на Ваши средства дом построен.
И еще раз, я оплатил все расходы на создание вещей Вами названых (квартира, компьютер, автомобиль), я их СОЗДАТЕЛЬ. Без моего участия в создании этих вещей, никто их создавать не будет.
Но, Вы оказались правы, достаточно одного правила.
"Кто создал вещь или услугу, тот ее и использует."
Вам остается только определить создателя.
Исполнитель и создатель, разные понятия.
valeur.
Всё-таки, Свой взгляд, не могу не выразить своё восхищение Вашим мышлением! Л. И. купил дом, и тем самым он стал создателем дома! То есть покупатель есть создатель! А рабочий просто исполнитель и не имеет права распоряжаться продуктом своего труда. Вы продолжаете делать замечательные открытия в политэкономии. Хотя, виноват, её не существует.
Свой_взгляд
Строитель выполнил заказ, получил деньги, и перестал быть создателем, передав свои права на созданную им вещь тому, кто ее оплатил.
Что тут не понятно? Видимо я зря поспешил и убрал второе правило, "Кто оплатил того и вещь (услуга). Не все могут разобраться сами, без второго правила. Пусть остается! Убедили!
Для потребителя создается продукт труда, или для себя самого.
Немного различайте, цель создания продукта труда разная.
Что касается политэкономии, ее действительно не существует.
Совместная экономика существует, совместное имущество работников существует.
Вокруг этого, вся политика (обман и присвоение) и крутится.
Политика (публичный обман), это не наука, это противоправное деяние.
valeur.
Да мне, простому обывателю, многое непонятно. Значит так: пока строитель строил он был создатель, а как только получил денежку то пошёл на понижение, стал исполнителем. Я правильно понимаю Вас? А, как быть с Леонидом Ильичём? До того, как он отдал денежку и стал тем самым создателем, кем он был?
Свой_взгляд
До строительства дома он был хозяином строительных материалов, которые он купил, или был их создателем, если он создал их сам.
Когда он предлагал строителю построить для него дом, кем он был?
Заказчиком!?
Хозяином дома он стал, когда заплатил строителю по факту выполнения строителем работы.
Он мог стать им и раньше, совершив предоплату строителю.
Работник всегда создатель своего продукта труда. Создатель, всегда хозяин, использует вещь в своем хозяйстве, для того она и создана. Может сам использовать, может использовать посредством обмена на другую вещь (деньги тоже вещь, повышенным спросом обладающая в следствии ее легкого обмена, на другую вещь). Как хочет!
Хозяином вещи созданной другим, можно стать посредством обмена продуктами труда.
У нас слово хозяин сохранилось только в быту. "Где хозяин этого авто?" Спрашивает водитель другого автомобиля, если не может заехать в свой гараж. Ни владельца ни собственника не ищут, ищут хозяина. А в ПТС написано. Владелец - собственник - ФИО. А правильно - хозяин.
Своими вещами не владеют, их используют.
А собственник, захватчик совместного имущества работников в свое владение. Владеют (распоряжаются) всегда чужими вещами, свои вещи используют в своем хозяйстве.
Владение, запрет на использование другим.
Распоряжение, разрешение на использование другим.
Автомобиль то личный, на свои кровные купленный и для себя самого.
В наем за плату не сдается. Какой же владелец - собственник?
Хозяин, это право на использование вещи.
Слово хозяин в производстве тоже искажено, его используют вместо слова собственник или владелец. Собственник не хозяин, он вещи сам не использует в своем хозяйстве, он ими завладел (не создал, а присвоил по закону) и сдает в наем работнику, за плату или часть продукта труда работника.
И как мне людям, что либо объяснить, если у них все понятия перепутаны? Причем перепутаны собственниками умышленно, согласно их воровской логике.
Смотрите сколько терминов мы с Вами разобрали.
Заказчик, создатель, хозяин, собственник, владелец, распорядитель, исполнитель. И каждый эти слова по своему понимает.
А должно быть однозначно определено, что есть, что!
valeur.
Пока что у Вас получается не однозначно, а многозначно. Только что создатель, продавший вещь, опускался у Вас до исполнителя, а Леонид Ильич, купивший эту вещь, вырастал до создателя этой вещи. Теперь опять не так. А, Вы ещё спрашиваете, что непонятно.
Свой_взгляд
Создатель не опустился, а передал свои права на созданную им вещь потребителю (заказчику).
Дом создан на средства созданные Л. И. По факту он создатель. Его участие в строительстве дома определяющее, отрицать это не возможно. Но Вам, это было не понятно, пришлось использовать слово хозяин.
valeur.
Ну, "все мозги разбил на части, все извилины заплёл." Так теперь у дома два создателя, рабочий и Л. И.? Создатель передал свои права, но создателем-то он остаётся или нет? В Вашей полемике с Л.И. фигурировал исполнитель. Куда он теперь делся? И кем всё-таки был Леонид Ильич до покупки дома, хочется мне вывести его на чистую воду. Заказчиком? Значит, в Вашей системе координат есть заказчик, создатель, исполнитель и время от времени они меняются званиями?
Свой_взгляд.
У каждого производителя есть потребитель, заказчик есть всегда, даже если он продукт труда не заказывал.
Создатель у продукта труда тоже есть всегда, и он всегда конкретно определяется.
Работник всегда является создателем своего продукта труда и его хозяином.
Местами работники не меняется, у каждого работника своя специальность.
Работники просто меняются созданными ими продуктами труда посредством денег, кому что нужно.
Valeur.
Продал работник свой продукт, в данном случае дом Л.И.,- для простоты представим, что работник один ему дом сварганил - перестал быть хозяином дому, но создателем-то дома остаётся или нет? Если нет, то кем он стал? В то же время, по-вашему появился новый создатель дома, Л.И., который был до этого всего лишь заказчиком. Ваше утверждение, что работник всегда и создатель своего продукта труда и хозяин его неверно.
Свой_взгляд.
Если дом создал работник, он является создателем дома, до конца дней своих и далее тоже. Создатель продукта труда всегда хозяин созданному им продукту труда. Пока не решит его использовать посредством обмена, на другой продукт труда. Л.И. был создателем и хозяином денег (он их заработал, посредством обмена на свой продукт труда), после покупки продукта труда строителя, стал хозяином дома. Передав созданное им строителю, в обмен за его продукт труда. А до этого был заказчиком.
Все верно, право на первое использование продукта труда, всегда за работником, по праву создателя. А потом мена, передача прав на использование продукта труда другому лицу, хоть тысячу раз между хозяевами.
Valeur.
И хозяином дома, и создателем дома, так Вы раньше писали! Так или нет? Увиливаете от ответа, значит, почувствовали, что сморозили глупость.
Свой_взгляд
Не понятое для Вас изложение, не есть глупость. Я отвечаю за свои слова, за Ваше их понимание отвечаете Вы сами. Я разъяснил, ищите противоречие уже в последнем суждении. В чем проблема?
Не находим, и изворачиваемся? Думайте и ищите, у Вас задача такая, мои ошибки в тексте находить!
Почему Вы не пишите, что Л.И. не является создателем денег, их же не он печатает?
Valeur.
Это надо понимать так, что Ваши прежние суждения по-боку? Вы же не покаялись, что прежнее суждение - глупость, поэтому я и хочу это выяснить.
По-моему это к Вам подходит.
Потому что раньше Вы в этом не обвиняли его, а сейчас, видимо, подозреваете, что он... Лучше всего спросите его сами создаёт он купюры или нет.
Свой_взгляд.
Мои прежние суждения были для Вас не понятны. Я Вам дал пояснения.
Теперь хочу выяснить, найдете ли Вы ошибку в последнем тексте или нет?
Каждый работник создатель своего продукта труда. И если Л.И. построил дом, с помощью других, или самостоятельно, он все равно создатель. Без его участия, строительство дома было бы невозможно. Совместное создание продукта труда никто не отменял!
Создатель продукта труд всегда является его хозяином.
Хозяином продукта труда созданного другим, можно стать, оплатив продукт труда другого работника.
Кто создал продукт труда, тот его и использует.
Кто оплатил продукт труда, тот ему и хозяин.
valeur.
Он не строил дом, только купил, тем не менее стал создателем этого дома. Вы вернулись к прежнему суждению. Значит, у дома пока что два создателя, строитель и Л.И. Советую Вам купить картину какого-нибудь знаменитого художника - предположим, у Вас есть на это средства. И Вы сможете с гордостью сказать, что Вы создатель этой картины.
Свой_взгляд
Уважаемый у дома много создателей, посчитайте сколько разных строительных материалов для его строительства нужно, и уважаемый Л.И. тоже в их числе, допустим ручку к двери прикрутил он сам.
Но, поскольку Л.И. за все и всем заплатил, то он стал хозяином по согласию всех создателей.
Я не художник, я могу стать только хозяином картины, по согласию создателя.
Что нибудь еще?
valeur.
Ну, чудило же Вы. А, если Л.И. и ручку к двери не прикрутил, и вообще дом купил по объявлению он будет создателем дома?
И что Вы всё время упоминаете, что он стал хозяином? С этим никто не спорит.
Но Вы же только что говорили, раз купил, то создатель. Нет, спорить бессмысленно. В голове у Вас каша.
Свой_взгляд
Это Вы все время ищите в моем тексте противоречия, а я ищу взаимный интерес и сотрудничество.
Тот, кто не участвовал в создании продукта труда, тот своей доли в создании его не имеет, и может его только купить, у всех, кто принял участие в создании продукта труда. Для того, что бы использовать его для обеспечения своей жизни, использовать его в своем хозяйстве, быть его хозяином.
Но, потребитель не сможет оплатить продукт труда, если не создаст продукт труда, которым оплатит покупку. По факту он принял участие в создании продукта труда, только не прямое, а посредством обмена. Хотя, если брать в целом производство и обмен продуктами труда, все работники являются участниками совместного производства. Но не всем продуктам труда они непосредственные создатели.
Л.И. создатель дома посредством обмена. Без него, дом для него, создать нельзя.
Тот, кто сам и один создал продукт труда, тому нет нужды оплачивать участие других работников в создании продукта труда, их просто нет.
Самому себе, за создание продукта труда платить не нужно, значит можно его без оплаты использовать в своем хозяйстве, и обеспечивать посредством его использования свою жизнь, быть его хозяином.
Ну вот, уже почти готовый текст для миниатюры.
Никакой каши в моих постах нет! Спасибо Вам за участие.
Просто Вы привыкли жить по чужим правилам, абсолютно с ними согласны и не думаете почему они такие. А зачем думать, если все равно заставят их выполнять. Так многие живут, свои нервы берегут. А когда один свои права защитить сможет, сразу бегут и кричат, я тоже так хочу.
Я все время слышу фразу. Мы - русские, не можем вместе собраться. Как будто нас разделяют. На самом деле, для того, что бы собраться, нужно хотя бы попытаться слово за себя самого сказать. Не способный защитить себя, того кто рядом защитить не может. Кто боится сказать за себя хотя бы слово, того защитить не возможно. Рабами воспитаны, поэтому и терпим до последнего.
Страх исчезает, когда терять уже больше нечего, вот тогда мы русские.
Мне рабочие говорят. Каждый хочет хорошо жить. А я им ответ. Нет, Вы жить хорошо не хотите. Вы молча отдаете два своих рабочих дня из трех, безвозмездно и без возражений. Вам достаточно того, что есть, Вам больше не нужно, иначе бы Вы не молчали.