Тищенко Михаил. Поэзия и штампы, 1

Виталий Альбертович Иванов
«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 1 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –278 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3473/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tecz
====================================================

Текст темы публикуется с разрешения автора.
-----------------------------------------------------------

Тищенко Михаил. Поэзия и штампы, 1
-----------------------------------------------------------

Удивительные люди, поэты: судят и оценивают стихи друг друга, даже не выработав предварительно никаких правил, а так, от себя, словно на кофейной гуще, и тем мнение авторитетнее, чем старше товарищ, тем больше тусуется он на сайтах... Хотя иногда мнения такие ничего кроме смеха или слез вызвать не могут....

Может попробовать выработать некий минимальный набор ФОРММАЛЬНЫХ требований к хорошему стихотворению? На мой взгляд, самое первое их них должно быть то, которое хорошо было известно и поэтам Серебряного века и Бродскому, и целому ряду советских поэтов и которое, кажется, совсем забыли поклонники сегодняшних поэтических сайтов.
А именно – минимум банальностей, клише...
Что такое клише? На уровне рифмовки – это избитые рифмы, на уровне языка – это, в первую очередь, избитые обороты, а во вторую, необоснованное употребление фразеологизмов, на уровне мыслей и чувств – так называемые общие места... Это троица и убивает стихотворение! Конечно, совсем их не избежать, но когда и рифмы – банальны, и словарь – избитый, и смыслы – общие, читать, собственно говоря, нечего(((

Хочу предложить вам поиграть в поэтический кроссворд: найти, какие их приведенного ниже списка избитых оборотов-клише поэт использует в своем стихотворении и отметить строчки (и их количество), где таких оборотов нет:

Список избитых выражений и смыслов:
- кущи рая
- ни в рай ни в ад
- я, видит бог, не готов
- мне казалось, что песенка спета
- не вспыхнет уже никогда (сердце, звезда)
- отлюбившее сердце поэта
- погасшая в небе звезда
- выйти в открытое море (не размахнуться)
- грядет изверженье
- Ни правых ни виноватых
- Ладонь в ладонь
- быть/проснуться крылатым
- вызывать огонь на себя

Стихотворение:

Я тебе не устрою парада +
Не тебе посвящённых стихов. +
В кущи рая, на противни ада
Я опять, видит бог, не готов.

Мне казалось, что песенка спета,
Что не вспыхнет уже никогда
Отлюбившее сердце поэта,
Как погасшая в небе звезда

Что не выйти в открытое море
И в себе ничего не открыть,
Только сиднем сидеть в мониторе, +
Демонстрируя давнюю прыть... +

Как легко ты, комета-певунья +
С народившейся птицей в руке, +
Довела меня вдруг до безумья, +
До стихов на родном языке! +

До источников самосожженья, +
До огня, возносящего свет... +
Новой лавы грядёт изверженье,
Только страха помпейского – нет. +

И ни правых и ни виноватых!
Ощущенье - в ладони ладонь.
Ты сегодня проснёшься крылатой,
На себя вызывая огонь.

В этом стихотворении 24 строчки, только в 10 из них нет прямых клише. Они, эти строчки, отмечены, как вы уже догадались, плюсами. Давайте посмотрим, что это за строчки:

Первые две:
Я тебе не устрою парада
Не тебе посвящённых стихов.
3 местоимения на 2 строчки, причем одно из них повторяется 2 раза, сначала в утвердительной форме, а потом в отрицательной... Поломайте-ка голову над шарадой – тебе - не тебе! Казалось бы, какое отношение к клише? Об этом мы еще поговорим, если будут, конечно, желающие)) Но согласитесь – головоломно и некрасиво.

Следующие две:
Только сиднем сидеть в мониторе, +
Демонстрируя давнюю прыть.
Как можно сидеть одновременно сиднем, да еще и в мониторе, да при этом еще и прыть демонстрировать, не говоря уже о древней – непонятно какой? Еще одна головоломка...

Целых шесть подряд:

Как легко ты, комета-певунья +
С народившейся птицей в руке, +
Довела меня вдруг до безумья, +
До стихов на родном языке! +

До источников самосожженья, +
До огня, возносящего свет... +
Хорошо, пусть женщина сравнивается с кометой-певуньей, но что за птица, да еще и народившаяся у нее в руке, и почему это певунья-комета доводит поэта (т.е. пишущего стихи до безумья – стихов на родном языке? На русском – он и раньше писал. Значит – на иврите? Не понятно... «До источников самосожженья, до огня, возносящего свет» – это, конечно, не прямые клише, по просто набор пафосных понятий... Впрочем, поэт имеет на это право, наверное, его понимают... Но ведь человек на русском языке пишет, считает себя поэтом, а значит, и русский язык должен быть языком, а не набором тех самых пафосных выражений...

Последняя строчка:
Только страха помпейского – нет
Хотелось бы понять, что такое помпейский страх: его испытывали в Помпеи перед извержением или современники, например, перед картиной Брюллова?

Итак, перед нами стихотворение, в котором автор демонстрирует потрясающее владение избитыми и затертыми образами и смыслами русского языка, пафосными понятиями и идеями, свойственными определенному кругу его носителей... Ну и, конечно, подобающими, т.е. затертыми рифмами!

Но хорошо ли это? По-моему, просто ужасно. Именно этого и надо избегать в хорошей поэзии!
Или вы думаете по-другому?
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Тищенко Михаил, ГЛЕЙЗЕР Имануил, Элго Маргарита, Стрелец Вик, Иванов Виталий, Рабин Анатолий, Брагин Никита, Беркович Михаил, Ахадов Эльдар, Сафронова Анастасия, Некрасов Игорь, Молодченко Семён
===========================

МИША, приветствую!

Прежде всего хочу сказать, что тема, конечно, наболевшая - о «клишированной» поэзии, о «стихомонтаже» из готовых форм говорить стоит. Весь вопрос в том, КАК мы говорим, и ЧТО при этом имеем в виду. Могу сразу сказать совершенно крамольную мысль: нет ни одного большого и сильного поэта, полностью избежавшего использования клише, и есть масса совершенно пустых графоманов, извращающихся на словоформах и «мыслеформах» при совершенно «пустышных» стихах. Примеров с «Рифмы» приводить не стану, но их есть.

Теперь в теории и в практике.

1. Прежде всего, давай согласимся с тем, что ОСНОВНЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием удачного или неудачного стиша является совершенно непрофессиональное «цепляет- не цепляет». Любое искусство - это диалог автора и читателя. В лучшем случае - диалог душ. В худшем - беседа соседей у помойки. В клиническом - диалог с самим собой.
Все прочие критерии вторичны - уже после того, как стиш зацепил или не зацепил, мы ищем причины этого чуда. Иногда находим. Иногда подгоняем «под ответ». Ты же не читаешь стиш сперва «построчно», проверяя рифмы? Надеюсь, что нет. Наверняка, ты, как нормальный человек, сперва пытаешься получить общее впечатление от написанного, а уж потом, как автор, анализируешь... И (отмечу) с таким же правом на ошибку и субъективность, как и автор...

2. Ни одно стихотворение НИКОГДА не выдержит разбора на уровне «а почему автор сказал так, а не иначе». Если бы мыслимы были ЛЮБЫЕ правила в поэзии, то их можно было бы алгоритмизировать - и лучшие стихи писал бы компьютер. Даже «наладонник-коммуникатор» - ибо его есть «версификация» (тоже, кстати, болезнь многих). Так что такой разбор непродуктивен, Миша, уж поверь на слово. Возьми любое свое собственное стихотворение, скажи идиоту-критику, что его написал графоман, и попроси разобрать «по косточкам» - эффект тебя удивит.

3. Тут уже много всего писалось про критику. У меня, у Насти Сафроновой, у Никиты Брагина, у Вика Стрельца. В конечном счете, мы все пришли к выводу, что «хорошее - это хорошо, а плохое - это плохо». причем оценка на «хорошо или плохо» одинаково много говорит и об авторе, и об оценщике. Повторюсь: измерить «гармонию алгеброй», проврить стиш на уровне «частоты употребляемых в нем форм или рифм» - заведомо бредовая идея.

4. Когда ты спрашиваешь, например, «что такое помпейский страх» - это говорит о тебе, как о человеке, который не может одновременно синтезировать и страх жителей Помпей перед извержением, и ужас самого извержения, и сопереживание тех, кто смотрел на картину, и холод, который охватывает, когда смотришь вживую на развалины города и выкопанные останки. Объяснить тебе это невозможно - ты же уже отказался понимать? И хочешь, чтобы тебе в прозе все обстоятельно растолковали. Но сам ты такого читателя своим стихам хочешь? Уверен, что нет.

5. Написать так, чтобы все всем было понятно (т.е. без иносказаний, без образов, без «синтетики», без аллюзий и ассоциаций) - это значит написать лозунг, а не стиш. Мы знаем поэтов-«народников», которые так писать пробовали. Ну и как тебе качество текстов?

6. Кстати, пресловутое клише иногда просто необходимо - оно относит нас к некоторым ассоциациям, помогает войти в ту или иную стилистику. Ну конечно, с этим надо осторожно. Кто спорит.

7. И наконец... Видишь ли, я уже писал об этом - на «Рифме» или где угодно в сети (и в жизни) есть масса стихов, которые позволяют «заменить автора» без ущерба для восприятия. Написал такой стиш поэт «Х» или поэт «У» - без разницы (кстати, клонов плодят те, чья поэзия безлика - их не отличить ни по словарю, ни по стилю, ни по другим критериям - понимаешь, в чем прикол?)
Да, такая поэзия целиком напоминает конструктор «ЛЕГО» - кубики одни и те же, а комбинации разные. Там авторы пишут не словами, а готовыми формами.

Асманов Александр 11.01.2007 22:11
--------------------------------------------------

8. Но... Если уж говорить об Иммануиле, то его находки значительно перекрывают его недостатки (а то, что они есть - это аксиома). Однако, критикуя, скажем, ИМа, я исхожу из следующих критериев:
а) бедность языковой среды (русского языка), в которой он находится. В такой обстановке практически любой автор начинает вытаскивать из подсознания наиболее, как ему представляется, «русские» формы. А они иногда оказываются уже весьма потрепаны. Или не совсем «русскими» оказываются - этого, кстати, в эмигрантской поэзии ОЧЕНЬ много - даже у самых лучших.

б) эмоциональность автора. ИМ «пишет сердцем». А оно не всегда - лучший советчик. И он свои стихи любит сразу (а надо бы - чуть позже).

в) Если хотеть ему помочь (а я полагаю все же, что ты критикуешь ради качества стиха, а не ради уесть ИМа), то надо говорить именно об этом, а уж он, как автор, в конце концов, поправит то, что посчитает нужным...

9. ПОСЛЕДНЕЕ.
ИМ, как фигура и как личность, у многих вызывает здоровое желание «поцапаться» - больно уж он сам безапелляционен часто. Но, тут стоит соблюдать некую осторожность: автор-то он достаточно сильный. И критика (если уж хочется что-то сказать) должна соответствовать - а раскритиковать «по учебнику» - это подставить самого себя. На мой взгляд, в этом стихотворении (где есть свои недостатки, я об этом ему писал и на странице и приватно, поясняя то, что выразил в комментах) ты попробовал подойти формально - а это, Миша, честное слово - провальный подход.

------------------------------
А КЛИШЕ - не люблю. Если оно - основа самовыражения.

Асманов Александр 11.01.2007 22:20
--------------------------------------------------

Нет, друг Саша, я не могу и не хочу говорить вообще. Есть язык, и если поэт не владеет им, он фиговый поэт. Просто такой поэт может собрать вокруг себя таких же недоделанных, как и он сам, и они, естественно будут восхищаться его потугопоэзией... Но это - временное явление (по крайней мере, хочется в это верить)! И дело тут не в Г. Хотя, по-моему у него ОЧЕНЬ большие проблемы с русским языком, клише - показатель именно таких проблем.
Да, ЧИСТО писать практически невозможно, но хоть что-то должно быть новым - пусть рифма, пусть смысл, пусть яркость языка. Но в данном примере нет НИЧЕГО, кроме потуг, причем малоуспешных. И я, Саша, не понимаю, почему другие этого не видят, а если видят, то, как ты, считают, что это результат проживания в эмиграции... Значит, раз эмигрант, то и пиши как попало? Господи, значит нынче пишут сердцем, а не языком? Оля-ля-ля! Интересно, а какими еще другими органами писать можно? Иногда, кажется, что такими пишут!...
Нет, Саша, второсортного языка не бывает: он либо есть либо его нет, и ты тут ничего не поделаешь. Пафосу напустить, да мозги запудрить - пожалуйста, только потом смеяться будут! Да и уже смеются))
Про личности давай не будем, оставим только ФОРМАЛЬНЫЕ показатели. Я думаю, что если клише в стихе - больше 50 процентов - читать его просто вредно! И повторяю, ХОТЬ ЧТО-ТО - рифмы, язык или мысль/чувства - должно быть в стихе новым. А в данном стихе, кроме нового способа сидеть сиднем в мониторе - что нового?
Можешь ты мне это сказать?

А по поводу «помпейского страха» - задумайся на минутку, что ты пишешь! Ты уж тогда прямо приведи анекдот про больного, который при виде любого объекта думает о сексе: вот это «ширина» мышления и ассоциаций! Здорово, тогда так: московский страх, ярославский страх, урюпинский и т.д. - и у тебя на все есть ассоциации?

Тищенко Михаил 11.01.2007 22:47
--------------------------------------------------

Тест

ГЛЕЙЗЕР Имануил 11.01.2007 22:57
--------------------------------------------------

Да, Саша, я сужу стихи по стихам, а не за то, кому их автор пожимал руки и заглядывал в глаза. То, что ты мне пытаешься сейчас объяснить, сильно напоминает молчалинскую москву из Горе от Ума)) Если надо будет, мы и о Г. самом поговорим. Пока есть факт: язык, которым он владеет ТОЛЬКО на уровне клише, и которым мне было бы, например, СТЫДНО писать...

Тищенко Михаил 11.01.2007 22:58
--------------------------------------------------

И еще: поэзия, на уровне профессионализма - штука простая. Неумехе-мальчику кажется, что водить машину сложно, а для гонщика - проще некуда. Просто между профессионализмом и хорошей поэзией есть еще одна ступень. Но ни выигрывать призы на машине, ни совершать фигуры высшего пилотажа на самолете без профессиональных навыков нельзя. Человеку, тусующемуся на сайте, разумеется, не обязательно быть гением, цепляют и слабые стихи с неожиданными находками или прорывами искренности. В данном стихотворении и этого нет. Вот в чем проблема))

Тищенко Михаил 11.01.2007 23:15
--------------------------------------------------

Миш, давай договоримся полемизировать без лишних эмоций и лозунгов - ладно? Сразу, на берегу, иначе у нас получится «кто кого перекричит», а это непродуктивно. Если уж искать истину, то в тишине, а то мы ее спугнем. :)))

Окончательность утверждений не на пользу спору. Можно (и нужно) говорить - «мне кажется», «по-моему» и т.п. Полемист обязан подставить себя в качестве мишени для принятия или непринятия мнения. Если мы спорим так - то давай продолжать...

Теперь по сути.
Невладеющий языком поэт - это нонсенс. Мы уже об этом сто раз говорили. Ремесло есть ремесло. Нет ремесла - нет поэта. Как и в том случае, если есть ТОЛЬКО ремесло. Тут согласен.

В связи с тем, что ты не ответил на мою мысль о бессмысленности построчного разбора - считаю, что ты с ней все же тоже согласился.

Давай построим «модель критического процесса» - и попробуем ей соответствовать (если она тебе подойдет).

1. Общее мнение о стихотворении С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КРИТИКА и БЕЗ ПРАВА НА АБСОЛЮТ - ни у тебя, ни у меня такого права нету.

2. Общее объяснение своего мнения - Этим ты показываешь СВОИ КРИТЕРИИ, КАК КРИТИКА. Допустим, ты человек неэмоциональный и сугубо рационалистический (хотя вряд ли ты выдержишь такие критерии - они далеки от человека, они больше «машинные»).

3. Частные примеры, поясняющие твое мнение - Тут ты иллюстрируешь то, что только что заявил, и при этом ГОВОРИШЬ О СОБСТВЕННОМ СЛУХЕ - не менее, чем о слухе, мастерстве и умении автора.

Согласен? Тогда по коням...

1. Стиш тебе не понравился.

2. Ты считаешь, что он является образцом клишированной версификации без проблеска поэтической искры.

3. Ты приводишь примеры и ведешь разбор.

Если по такой схеме - то можно разобраться и далее. Но еще раз - давай заренее договоримся о том, что разбор «безличностный», так как если я априорно являюсь необъективным с твоей точки зрения, то фигли мне тогда доказывать? Согласен? :)

Асманов Александр 11.01.2007 23:34
--------------------------------------------------

Кстати, только что выложены два великолепных блога - Берковича и Тарасенко. Очень советую, Миш, прежде, чем продолжим.

Асманов Александр 11.01.2007 23:51
--------------------------------------------------

Нет, Саш, совершенно не так.
Я заявляю следующее, что в стихотворении
1. первичным критерием профессионализма является ЯЗЫК.
2. есть ряд формальных критериев/показателей ХОРОШЕГО РУССКОГО языка.
3. Этих критериев целый ряд, и если Бог даст, мы их все обсудим.
4. Сегодня мы говорим ТОЛЬКО об одном критерии - критерии стереотипов.
5. Стериотипы в поэтическом яхыке бывают 3-х основных видов:
- чисто поэтические, т.е. рифмы,
- языковые, т.е. избитые, затертые обороты и неправомерно употребленные фразеологизмы,
- смысловые, т.е. общие места.
6. Стихотворение, приведенное выше, изобилует всеми этими типами стереотипов.
7. Поэтому данное стихотворение написано плохим русским языком.

Далее я делаю вывод, что стих с плохим русским языком - плохой стих. Строчки, которые я комментирую как якобы написанные без прямых клише - довесок, чтобы подчеркнуть, что автор не владеет языком. Вероятно, про эти строчки говорить было еще рано, т.к. мы не оговорили других критериев ПЛОХОГО РУССКОГО ЯЗЫКА.
Тут я поторопился, т.к., повторяю, не оговорил сначала другие критерии. Будем считать, что это мое личное мнение и я на нем пока не настаиваю как на субъективном))

Что касается меня, то да, такого рода стихи мне не нравятся, да они - образец стереотипного мышления... Надеюсь, ты не будешь отрицать наличие 14 строчек избитых выражений, рифм и образов?

А по поводу искры - давай не будем: искры, пламя, внутренний свет... Если хочешь, решаем, что они есть в большей или меньшей мере у всех присутсвующих, и разбираем ЯЗЫК, причем ТОЛЬКО ОДИН ЕГО критерий. Пока не дошли до других))

Тищенко Михаил 12.01.2007 00:06
--------------------------------------------------

Миша!

Я честно скажу... и ты за это будь снисходителен ко мне, хорошо?!
Я не знаю, как надо писать стихи!
Как надо писать музыку? Как надо писать картины?
Азам учат... а дар – либо он есть, либо нет!
Совсем недавно пошли с подругой на концерт, ушли через полчаса! Смешно было смотреть, как пианист бил по клавишам, истязая инструмент, трясся, подпрыгивал на стуле, изображая полёт... а музыки-то – ...нет! увы, выхолощенное ремесло, амбициозно претендующее на нечто.
Ремесленники – ...они любят себя, не музыку...

А вот на концерте Башмета, Миша... всё исчезает вокруг, всё растворяется! Этот человек в состоянии держать зал на протяжении всего концерта! И в этот момент он владеет мной, я подвластна его музыке...
Что это?.. дар! дар услышать... увидеть... воспроизвести!..

Слышать-видеть-владеть... – это наркотик, Миш!
Это вибрирующее, пульсирующее нечто... некое пространство... живое!.., в которое вдруг тебя допускают!..
О, как оно чувствительно к малейшему обману, притворству!
Сюда вхожи только те, которые способны отдать себя целиком и полностью!
И коль ты допущен, не отторгнут... вливаешься, растворяешься и плавишься в экстазе!
И... о, Миша! ;))) какое дело до критиков в этот момент или после?.. ;))) всё так ничтожно и мелочно по сравнению с тем состоянием экстаза! ;)))

Совершенно замечательные лекции есть на эту тему у Набокова, Лорки...

...И закончу с того, чем начала:
Я честно скажу, Миша... и ты за это будь снисходителен ко мне! ;)))
Я не знаю, как надо писать стихи!
Но я думаю, что не критики, нет!.. время!
Время – это то сито, которое оставит нужное!

С уважением,
Элго Маргарита :)

Элго Маргарита 12.01.2007 00:33
--------------------------------------------------

Миш!

1.
Ты утверждаешь, что догадаться о том, хорошее или плохое стихотворение, можно по рифмам? Если я покажу тебе только рифмовку какого-то стиха - сможешь с уверенностью определить, хороший стиш или нет? Хороший автор, или так себе? Хочешь попробовать такой тест? Уверен в себе?
-------------------------------
2.
Теперь о так называемом «критерии стереотипов»... Ну откуда ты его взял? Кто тебе сказал, что нельзя использовать стереотипы? Вспомни Иисуса, который сказал человеку, работавшему в поле в субботу: «Если ты знаешь, что ты делаешь - будь благословен. Если не знаешь - будь проклят». И это о ЗАКОНЕ. А ты о каком-то КРИТЕРИИ.

Запретов в поэзии нет. Я, например, терпеть не могу использования ненормативной лексики (мата) в стихах. Но у Бродского есть стиш, где по-другому не скажешь. И я принимаю это с благодарностью, ибо поэт сумел переломить даже мое личностное неприятие - не говоря уже о каких-то правилах и канонах.

Аксиома - «запрет обедняет». Ты можешь говорить о том, нравится тебе или нет то, как автор использовал клише, но уж никак не о его ПРАВЕ. И опять - ты снова и снова утверждаешь в интонации «окончательного судии» - «се хорошо, а за это аз воздам». Но, вроде как, весь сыр-бор разгорается именно из-за безапелляционности неких личностей в оценках? Так зачем повторять их ошибки (если ты на самом деле считаешь их ошибками).

Ответишь? Или просто будешь утверждать то, что уже сказал?

В общем, мне особенно нечего с тобой делить в этом споре, так как я ВСЕГДА признаю за оппонентом право на собственное мнение. Но хотел бы, чтобы ты научился признавать это право и за мной, ладно?

Асманов Александр12.01.2007 00:48
--------------------------------------------------

Елки-палки, Саша, да разве я говорил о запретах?

Да, можно писать с банальными рифмами, можно - банальными фразами, даже - общими местами, но что-то одно из этих трех, как минимум, должно быть не банально. В данном стихотворении - по всем трем уровням стереотипы. Вот в чем проблема.

А ты меня пытаешься развести и поймать на слове: не говорил я, что банальные рифмы - плохо, не говорил я, что есть запреты на стереотипы, не говорил я о праве на чего бы то ни было. Я писал о русском языке, и о том, что не найти НИ ОДНОГО ХОРОШЕГО СТИХОТВОРЕНИЯ, в котором не было бы яркости или новшества - либо в рифмах, либо в языке, либо в мыслях/чувствах, либо во всем сразу.

И не интонация это окончательного судии, а попытка формализации. Никому не пришлось она по душам, что ж, я попробовал и отрицательный - это тоже результат.

Да вроде, Саша, ты сам и только хотел безличностного разбора, а теперь вот - только при своем мнении остаться желаешь. Кстати, сам же мне в привате и написал, что я прав, да только зря, мол, Глейзера за пример взял.... Значит не принцип защищаешь, а личность. Что ж, это тоже жизненная позиция!
И на том спасибо, что ответил мне, хотя и противоречиво, но все ж таки...))

Тищенко Михаил 12.01.2007 01:21
--------------------------------------------------

Марго, это очень понятная позиция... слушателя. Поверь, что музыканты так к игре Башмета не относятся. Точнее, не только так))
Как писать стихи, думаю, не знает никто. Я же сделал попытку поискать критерии, как НЕ НАДО писать стихи))
Но оказался не понятым, как и всегда, вероятно, в таких случая бывает)))

Тищенко Михаил 12.01.2007 01:24
--------------------------------------------------

Саш, перечитал написанное, боюсь, меня подводит мой филфак и я забываю, что поэты и профессиональные литературоведы мыслят по-разному. Ты просто не видишь, о чем я, мне не удается это объяснить, и оба мы остаемся каждый при своем...
Я даже не уверен, что язык и смысл не одно и то же для многих... Не говоря уж о прочем... А жаль))
Извини, если что не так, надеюсь, при встречи мы поймем друг друга лучше))

Тищенко Михаил 12.01.2007 01:42
--------------------------------------------------

Миш - для окончательной ясности.

По поводу данного стихотворения - мне его делает несколько «болевых точек», которые я чувствую как настоящую поэтическую удачу. В остальном - можно сто раз доводить, сто раз менять - может оно и будет «до корня переписано», а может и нет. Есть такое чувство: что-то берет за душу, и все остальное теряет значение. ЭТО СУБЪЕКТИВНО!!! Сто раз готов согласиться с тем, что у тебя другое прочтение - прямо противоположное. Но на то мы и люди, чтоб быть разными - ни ты, ни я от этого хуже не становимся.

Я НЕ ПЫТЮСЬ ТЕБЯ РАЗВЕСТИ - я пытаюсь высказать мнение о том, что ФОРМАЛЬНЫЙ подход к поэтике - есть нонсенс. Это мое святое убеждение, хоть ты меня зарежь. Свою позицию я пытался доказать, но могу оставить просто как некий лозунг - ФОРМАЛИЗАЦИЯ НЕ РАБОТАЕТ (для меня. Персонально. Так что тут не смогу согласиться).

Я и в привате и тут повторюсь, что тема о «клише» может быть весьма интересной. Но что подход к конкретному стихотворению с конкретными требованиями (в данном случае - к стишу Глейзера - но я был бы так же против любого конкретного автора для начала - это повод для обид, а мы хотели поговорить о теории) - это неверно. Можешь мне поверить, я бы точно так же был против построчного разбора САМЫХ НЕЛЮБИМЫХ МНОЙ авторов «Рифмы». ПО МОЕМУ УБЕЖДЕНИЮ, доказательство своей правоты «по живому автору» - это не есть корректно. Извини уж - я таким родился. Мне любого человека сначала жаль.

А о «клишировании» и «версификации» поговорим. Я сейчас немного занят заказами, но освобожусь, и попробую выложить некую занятную теорию на этот счет: это еще Юлиан Тувим высмеивал, да и вообще многие. Тут главное - «НАЙТИ СЕБЯ В ТЕОРИИ» - а не теорию в себе...

Со всем уважением,
Саша

Асманов Александр 12.01.2007 01:49
--------------------------------------------------

Мне показалось, что все в этом блоге началось с обыкновенной, правомерной, корректной критики конкретного стихотворения. Не было сказано ни единого безапелляционного слова, но в выступлении автора блога явственно слышна боль за ПОСТОЯННО ПРЕДАВАЕМУЮ ПОЭЗИЮ. И касается это тех, кто безоглядно, не ориентируясь на общие, элементарные законы и всем известные аксиомы, нахваливает то, что нахваливать - странно. Касалось это тех, кто ориентируется на что угодно, только не на конкретное произведение.
Потому что о конкретном произведении этом и говорить-то так много - странно. В случаях куда более интересных повисает предательское молчание. А здесь вполне достаточно было бы вот этой конкретной, расписанной по пунктам, по деталям конструктивной критики. И, может быть, реакции автора. Но это право автора - реагировать или не реагировать на критику.
Все остальное, на мой взгляд, - от лукавого. Все остальное - плохие сетевые игры, приносящие одним игрокам сладкие, но неправедные, другим горькие и... тоже неправедные плоды.

Ну посмотрите внимательнее - что происходит. Автору неинтересно, автор молчит. Возможно, молчит по другим причинам. Но это, опять же, его неоспоримое право.

Зато на защиту этого стиха кинулось вон сколько людей - здесь и на трансляции. Но разве не всем видно, что защищают-то не стихи (их защищать просто смешно), защищают... автора. А стихи не при чем. Хотя при этом говорится много слов типа «ах-ах, высокий класс!».
Позвольте, коллеги, но зачем же автора защищать? От чего? От кого? На него было нападение, на его честь покусились? Отнюдь! Ничего такого...
На одном лит. сайте редактор (админ) как-то сказал мне о своем отношении к некой обсуждаемой ФИГУРЕ: «плевал я на поэзию и на то, что против ФИГУРЫ выступил поэт хороший; я и гения в шею вытолкаю ради НЕГО! Хоть десять гениев! В шею!». Вот такие принципы.
Вот это, уважаемые, очень общее место, имеющее непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Такая позиция - у многих, не обязательно у редакторов, такие критерии у многих, многих и многих...
Слава Богу, не у всех!

А всего-то - нормальная критика, полезная критика, уважительная критика вот этого конкретного стиха.

И абсолютно не надо ждать, чтобы ВРЕМЯ рассудило. Не тот случай. Одно из двух: либо тут все-таки собрались поэты, способные судить о наполнении любимой поэзии адекватно, либо здесь рынок случайных интересантов c его рыночной, конъюнктурной сущностью.

А время, конечно, рассудит. Только на суждения времени такие игры не влияют. Игры эти суетны, их цели сиюминутны по сравнению с вечностью. Времени безразлично идет ли речь о неизвестном Васе Пупкине или об очень известном любимце Робиндраната Тагора...

Стрелец Вик 12.01.2007 02:04
--------------------------------------------------

ВИК, кстати, прекрасный поворот темы - можно я сразу выскажусь?

Каюсь, мне всегда важна интонация критика по отношению к автору. И всегда очень важна сама ситуация поэтического сообщества. В альтернативу любым другим, где есть масса других поводов пообщаться... И вот, что я поэтому себе часто позволяю: я стремлюсь выяснить, насколько объективен в своей позиции может и хочет быть критик, если речь не идет о личности...

Если способен - нет проблем. Его право любить или не любить, принимать или не принимать какие-то приемы. Так же как право автора - принимать или не принимать его критику. Если критику ОБЯЗАТЕЛЬНО надо ПУБЛИЧНО высечь автора, тут у меня закрадываются сомнения. И если автору необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО сказать критику, что тот невежда, то тоже закрадываются.

Вопрос в том, что Михаил и Иммануил - два человека, к которым я отношусь по-разному, но с одинаковым уважением. И мне досадно от того, что при их контактах всегда «искрит»... Может я и не прав, господа. Искрите сколько угодно, но тут я, собственно, принял участие в разговоре по приглашению. И в связи с этим не высказать свою позицию не мог...

Опять-таки - постарался все как на духу.

Асманов Александр 12.01.2007 02:17
--------------------------------------------------

Неужели искрят, Саша? Я вот искр не заметил. По-моему, наоборот - никакого контакта. Я, честно говоря, и не вижу, что Михаилу контакт нужен. Я вижу, что он сделал грамотный разбор текста, апеллируя к авторам, призывая их относиться к поэзии серьезнее, что ли...
Разве что, на трансляции что-нибудь... Пойду гляну.

Стрелец Вик 12.01.2007 05:02
--------------------------------------------------

Автор молчит?
А что сказать?
Критика поступила не от моей референтной группы, от давнего заклятого друга, которого я не считаю ни поэтом, ни критиком, читать вирши которого меня тошнит. Кроме того, вернее, к тому же, я имею тут дело с теми, кто занёс меня в чёрный список... за критику!
Так что отвечать - много чести.
Поэтому выражу благодарность Саше Асманову и всё.

ГЛЕЙЗЕР Имануил 12.01.2007 05:12
--------------------------------------------------

Хм! Хорошо ли это - читать, а главное - любить стихи исключительно друзей. Я полагал, что любят, вообще, стихи. А не стихи друзей или врагов.
Я, скажем, по каким-то личным мотивам, очень не люблю человека - Вознесенского. Но очень люблю его стихи.
Какое мне дело до моей любви-нелюбви всего того, что не относится к поэзии. Хорошие стихи своего заклятого врага я воспринимаю с тем же восторгом, как и ближайшего друга - были бы лишь хороши!
Автор и его стихи - разные это понятия. Стоит ли смешивать? Можно любить и первого и вторые. Но совсем не обязательно.
Считаю проявлением честного отношения к поэзии умение разделять, не смешивать в один винегрет автора и его творчество. И крайнее удивление вызывает непременно отрицательные отзывы о стихах НЕ приятеля (не путать с неприятелем) только оттого, что автор - не является приятелем. Кстати, и стихи ближайшего приятеля вполне можно не любить, если стихи соотв. эмоций не вызывают.
Но это так - размышления вслух по теме.

Интересно, что такое «моя референтная группа» (или не моя) в применении к творческому собранию???
Едва ли вообще у поэта могут быть очные консультанты. Они могут быть у начинающих, а потом - только и только заочные (литература, справочники, статьи, словари и пр. пр.). Слишком гордое существо - поэт. Произношу это слово без всяких оттенков. Просто констатирую факт.

Стрелец Вик 12.01.2007 07:31
--------------------------------------------------

В черный список Г. занесен не за критику, а за хамство, кто не знает этой «черты» Г! В данном случае о человеке Г. говорить нет смысла, его любят те, кому он льстит и пишет свои приватики, а большинство - брезгует, хотя при этом многие и пользуются им. Но это в конечном счете право любого человека на любое отношение. Здесь шла речь о конкретных стихах. Такого, как верно Саша заметил, в сети много, просто интересно было, что самой типичной ситевой болезнью страдает человек, претендующий на место судьи в поэзии и что читающие его «слепы» по тем или иным причинам. Поэтому и был написан этот разбор.
Действительно, тут и говорить не о чем, стих куда как более показателен((
Кстати, казалось бы, что зазорного в том, что стих неудачен? Да ничего! Но критика моя воспринята не как критика, а как нападение на интересы «референтной группы»... Т.е. происходит характерный перевод стрелок на личности. А дальше начинается бордель, оскорбление, хамство....
Это тоже знакомые приемчики! Что ж, имеющие глаза, смотрите, читайте и пишите свои стихи, либо заражаясь этой болезнью, либо изгоняя ее из своего сознания....
Боюсь только, болезнь эта злокачественная.

Тищенко Михаил 12.01.2007 10:15
--------------------------------------------------

ВИК, мне только что процитировал из Интернета хорошую фразу Сергей Касьянов - я его попрошу ее воспроизвести текстуально, а пока просто приблизительно процитирую:
«Мой читатель - это тот, кто меня любит. Остальные могут идти в ж...»

Думаю, что от любящего читателя можно и критику получить и всяко-разно. А от равнодушного или нелюбящего - можно и наплевать, посчитав, что все это последствия именно нелюбви.

Вообще, господа, разучились мы любить друг-друга. Даже слово это приобрело какой-то оттенок скабрезности, оно на самом-то деле очень ХОРОШЕЕ. Без любви нет доверия.

Я помню чей-то известный (но у меня склероз) рассказ про двух молодых докторов, которые приехали в город и начали там практику, работая по науке и подсмеиваясь над старым терапевтом, который лечил «от головы», «от живота» и т.п. Оба поражались, почему у того больше практика, чем у них - молодых, образованных, бодрых... Но когда заболели, то оба порознь послали не за товарищем, а за тем старичком. Он просто любил пациентов....

Тема? По-моему, да. Только любви не научишь - это не метафоры вставлять.

Асманов Александр 12.01.2007 10:19
--------------------------------------------------

Саш, ты увлекаешься рассказами около темы... При чем тут любовь, когда мы говорим о языке?
Впрочем, ты прав, для многих стихи - вероятно, единственный способ проявления своего «я» в этом мире. Погладь такого, он будет благодарным и верным... А одинокая женщина, которой напишешь пару добрых строк - и вот тебе еще один верный почитатель.... Впрочем, если она не во всем послушна, ее можно и прогнать... Уж не про эту ли любовь ты говоришь, Саша? В этом плане нашему автору равных нет. Что ж, давайте ценить стихи по степени «работы» их автора с читателем! В таком случае - перед нами шедевр!

Тищенко Михаил 12.01.2007 10:56
--------------------------------------------------

МИШ, я не об этом. Честное слово - но можешь трактовать мои слова так - тогда нет предмета для спора. Тогда я просто говорю о том, что надо комплименты раздавать и исключительно «своим»...
Но, по-моему, ты меня все же считаешь умнее? Или нет?

Асманов Александр 12.01.2007 11:22
--------------------------------------------------

Очень верно, Александр, - о любви.

Михаилу

Поэтическое восприятие сродни чувству любви. Можно ли ему научить?..
Но надо учиться… ежели не дано.
Можно ли? Нужно! :)
Поверим гармонию… алгеброй?
Хорошая, тем не менее, заготовка для критиков.
Пусть их будет больше. Главное, чтоб читали наши стихи. И здесь я отчасти согласен с Сергеем Касьяновым. :) Все не так сложно… :)))

Иванов Виталий 12.01.2007 11:33
--------------------------------------------------

Саща, вопрос очень прост: стоит или нет искать формальные признаки того, как не надо писать стихи или нет. И все. Разговоры про любовь - к отечеству, к людям, к идеям - я слышу с детства, обычно они служат тем, кто «дурит нашего брата»... Нет мастерства без определенных формальных умений.
А ты и Виталий предлагаете переключиться на понятие любви...????
Ребята, давайте любить друг друга и ценить друг друга по любви)), а не по стихами... Это тоже подход. Может, и сайт стоило бы переименовать в Рифмовочку.ру, например?

Саш, да не переходи ты на «ты меня уважаешь нет», я же тебе давно написал - ценю, люблю, уважаю, я же не как некоторые, кто свои привязанности меняет «как перчатки»: сегодня люблю - завтра нет)))

Тищенко Михаил 12.01.2007 12:19
--------------------------------------------------

Ну еще раз... Больше уже не буду.
Что касается «формальных признаков» - то тут я уже высказался. Они могут применяться - но с большой осторожностью, так как владение инструментом у автора и владение восприятием у критика - это две величины, которые вполне могут не сойтись. И Истины в последней инстанции тут нет.
-----------------
Не привязывайся к слову Любовь - я имею ввиду то, что сказал, ни больше, ни меньше. Думаю, ты трактуешь мои слова в более обывательском смысле сейчас потому, что осознаешь их правоту.
Нет, я не предлагаю ни переименовать сайт, ни «судить по любви» - я предлагаю проверять себя на доброжелательность перед написанием критики. Сам я если чувствую, что автор вызывает у меня устойчивую неприязнь, как человек, просто перестаю его читать - дабы не стать необъективным и излишне резким в суждениях. И стремлюсь иногда наладить отношения с людьми опять-таки не потому, что мне друзей-приятелей мало, а потому, что хочу восстановить чувство доброжелательной отстраненности от личности, говоря о текстах... Но это опять-таки «не в тему», как ты говоришь. Просто поясняю ранее сказанное.

Иначе говоря - все мы, и наше творчество - часть чего-то большего. И мне интересно - ЧЕГО? Тут место для высоких слов, для «интимных» догадок, но в отрыве от этого для меня ни критика, ни творчество не существуют. Они превращаются в болтовню...
-------------------------
Наверное, я к теме больше не смогу ничего прибавить. А о «клише» обещаю потом отдельный пассаж в блоге.

Асманов Александр 12.01.2007 12:44
--------------------------------------------------

Михаил!
Думаю, бессмысленно составлять правила для вдохновения, откровения. Причем как для авторов, так и для критиков. Если бы такие правила нашлись, может быть, исчезло творчество?
Что такое вообще «творчество»? - как не сочинение того, чего еще не было. И по каким же правилам можно делать то, чего еще не было?
То же самое можно отнести к «критике». Интересна критика творческая. А если она сводится к прогонке по правилам… ну, вот, они теперь есть. :) Дальше, что?
После повторения несколько раз одного и того же, смысл теряется полностью. Смысл знакомства с повторами…
Так для чего же вообще нужны «правила»? :) Думаю, для того, чтоб делать из них исключения. :)
Вот, одни составляют «правила», другие же – делают «исключения». Для чего? Чтобы нашлась возможность составить новые «правила». :)

Иванов Виталий 12.01.2007 12:48
--------------------------------------------------

Ребята, да вы же все правилами более-менее пользуетесь: правилами рифмовки, ритмов, стилистики... Просто разница между современными сайтами и поэтическими кружками, скажем, начала 20 века ровно в том, что те шли дальше и умели больше, стремились к большему. Конечно, лучше быть доброжелательным друг к другу (как например, это умеет делать автор приведенного стихотворения)))
Но писать таким стереотипизированным языком и при этом «критиковать» других, да еще под прикрытием всеобщей любви? Это деградация, Саша, моральная и профессиональная, извини))
Пишут языком, и писать плохим языком - писать плохо. Правила для языка существуют, не пользоваться ими - невежественно, даже прикрываясь большой любовью))

Тищенко Михаил 12.01.2007 15:28
--------------------------------------------------

Виталий, я же никаких правил для вдохновения не предлагал, я инструмент, т.е. язык предлагаю, улучшать, и особенно тем, кто, владея им относительно, других правит!

Тищенко Михаил 12.01.2007 15:37
--------------------------------------------------

Это не запрещается. :)

Иванов Виталий 12.01.2007 16:22
--------------------------------------------------

Михаил, я с интересом прочёл дискуссию. Попробую подойти к теме «клише» с другой стороны - физиологии.
Увы, мы все без исключения - ЖЕРТВЫ информации, заложенной в наш мозг образованием и окружающей средой. Мы думаем, говорим и даже сочиняем стихи, базируясь на этой информации. А творчество это всегда новизна (помните: «сделал открытие, потому что все знали как надо, а он не знал»). Продуктивность и новизна совсем не свойственны архивариусам знаний, хотя многие учёные коллеги нередко добывают информацию из их бездонных колодцев. У поэтов мозг невольно переколпачивает стихи предшественников, подсовывая им в нужном месте «клише» - встреченную ими когда-то фразу, образ, красивость. А «гладкости» текста это эрудиция, грамотность, опыт стихосложения (в том числе и читанных классиков).

Рабин Анатолий 12.01.2007 20:00
--------------------------------------------------

И ещё реплика к «разница между современными сайтами и поэтическими кружками, скажем, начала 20 века ровно в том, что те шли дальше и умели больше, стремились к большему».

Оценка творчества при отсутствии объективных критериев и квалифицированных лидеров иммитируется поэтическими конкурсами, игрой - в баллы, рекомендации, в «избранное» и т.п., убивающей атмосферу взаимной оценки творчества авторов и их роста. В этом отличие сайта от студии, ведомой квалифицированным опытным руководителем, куда приходят учиться. А сайт – ярмарка тщеславия.

Рабин Анатолий 12.01.2007 20:31
--------------------------------------------------

Выдам несколько иную мысль - хотя опять Михаил меня наверняка станет обвинять в персональной защите «некоторых глейзеров» :)))) И двурушничестве и в передергивании. Но - «не убоимся укоров, ибо Истины ради воюем» :))
----------------
Всерьез.

Если уж говорим о языке, о поэтическом инструментарии, давайте подведем хотя бы промежуточный итог уже проговоренного.
1. Язык должен быть хорошим. Плохой язык - это плохо. Это мысль свежая, но от того не менее мудрая. ОК - тут все согласны, я полагаю.

2. Восприятие критика должно быть тренированным. Уметь видеть и слышать - его «профессиональная обязанность», иначе он является не критиком, а «критиканом», что разные ипостаси. Согласны?

3. Умение говорить со своим поколением через его «клише» - умение великолепное, мало кому свойственное. Из этого получаются иногда великолепные стихи. В пример приведу стихотворение Володи Друка - «Сереопоэма»:

я простой естествоиспытатель
я совсем не радиолюбитель
у меня в башке - звукосниматель
а в желудке - гpомкоговоpитель

милиционеpы и подpостки
возбудили подpывные центpы
я случайно выпал в эпицентp
гул затих я выполз на подмостки

на меня наставлен сумpак ночи
и дpугие фотоэлементы
pамакpишна галич и коpотич
долго ждали этого момента

я хочу сказать такую лажу
а потом надеть такую pожу
чтобы те, кто не слыхал ни pазу
побегли настукать и доложить

я хочу попасть в такую фазу
а потом схватить такую дозу
чтобы сpазу дёpнуть в метастазу
миновав наpкоз метамоpфозы

я пpостой естествоиспытатель
я готов к тpуду и обоpоне
я могу кудpяву заломати
и живу на полном пансионе

где не выпpямляет выпpямитель
но пpеобpазует тpансфоpматоp
наступает полный вытpезвитель
если отключить стабилизатоp

я пpостой естествоиспытатель
я совсем не pадиолюбитель
если найден общий знаменатель
то найдут и общий заменитель

отчего мы как бычки в томате?
почему - не ягодки в компоте?
ты пpинципиальнее в кpовати
чем мое начальство на pаботе

в этот час ночного пластилина
замыкаю цепь отца и сына
милая, давай pодим кpетина
чебуpашку или буpатино

милая, давай pодим болвана
чтоб скоpее вышел из тумана
чтобы вынул ножик из каpмана
чтобы деpнул ниточку стоп-кpана

жизнь закpыта как pаспpеделитель
но откpыта словно амбpазуpа
слово «смеpть» отменено цензуpой
в остальное - вшит пpедохpанитель

мы постpоим новый ускоpитель
и добьемся полного pаспада
с хpоники последнего паpада
будет смыт последний телезpитель

---------------------------
Практически все - клишировано. Но абсолютно умело. Итак - «клише» - есть форма «всрытия подсознания».

Плохое клише - это плохо. Это - версификация.
----------------------------

ВЫВОД: рецептов гениальности и графоманства в поэзии нету. Есть конкретные случаи и более того - конкретные процессы, которые в конце концов приобретают те или иные черты.

Сказать: я знаю, что это плохо потому, что это не по правилам - это слабость критика.
ИМХО. Dixi.

Асманов Александр 12.01.2007 21:15
--------------------------------------------------

Саша, игра с клише - это одно, а выдавать клише за собственную самобытность - это другое))
Ну почему, Саша, ты упираешься, ведь, не иди речь о Г., ты был бы совершенно согласен со мной!
Подумай на секунду, что нас судят не читатели сайта, а Бог, разве ты стал бы защищать такие стихи?
У Г. есть достоинства? Да, и в первую очередь то, что он смеет говорить, что хочет, а - не из коньюктурных соображений... Но это не достоинство поэта, это заслуга человека... А стихи просто никудышные, хотя и посвященные кому-то, искренние, и я ни в коем случае не сужу ни чувств ни отношений - только язык...

Тищенко Михаил 13.01.2007 00:12
--------------------------------------------------

Вот убей меня и зарежь - но строчка о «родном языке» - блестящая.
А что касается поэтического разбора - то он возможен безусловно. Но во-первых, почти каждое стихотворение можно написать «лучше». Веришь? - и мои, и твои тоже. И интонация «а судьи кто?! Ужо я тебе задам - не красит комментарий»...
Миш, Бог с ним. Я ж тебя не переубеждать собираюсь - ну не нравится тебе стиш и не нравится. Я ведь начал отвечать по другой причине - мне кажется, что становясь мстительными, мы теряем себя. Поверь мне - те, кто тут на сайте «кусаются» в пародиях, «приставалках», «нелюбилках» и прочих свистелках могут быть оплеваны высоко-художественно. Но зачем???? Какого фига я буду с ними себя на одну доску ставить? И почему, долбая кого бы то ни было, я должен сам к себе терять уважение?

Я бы сказал то, что ты хочешь сказать ИМу на примере его стиша совершенно иначе. Хочешь сформулирую? Без эмоций, без злости, без досады:

«ИМ, дорогой, твоя эмоциональная критика людей, чье творчество тебе не нравится, часто зашкаливает за грани дозволенного. Прежде всего - в обычных нормах приличия. Во-вторых, ты зачастую утрачиваешь логику и объективность, так как личность автора заслоняет от тебя все, что им написано. И наконец, ты пытаешься выставить «гамбургский счет» там, где не готов к нему сам».

Но тебе, Миш, я бы сказал иначе:
«Миша, дорогой. Ты не понимаешь того, что засилие «поэтических хапуг», которые стремятся любой ценой быть замеченными (иначе их стихов никто не читает), а потому провоцируют скандалы, разборки и т.п. может вывести человека из себя. Кто-то притормозит и найдет линию поведения. Кто-то без раздумий кинется в склоку. И я не могу за это огульно осуждать - могу только попытаться удержать».

Вот. А что касается стиша, я еще раз повторюсь, что НИ ОДИН СТИШ препарировать ради доказательств своей правоты не стал бы. Тому есть масса охотников - я не из их числа. Без разницы, Глейзер ли это, Ольгерт ли, Этельзон или еще кто-то. Не стал бы. Ибо это «не наши методы» - это «их методы». Это ставит автора в унизительное положение человека, который должен оправдываться, а я НИКОГДА не позволю себе автора в такое положение поставить. С моей точки зрения, сам факт этого некорректен.

Найди другой тон обсуждения стиша (если уж он так тебя зацепил - что уже хорошо говорит о стише, ибо и иных примеров вокруг горы) - и попробуем обсудить (если ИМ не будет против). Вот и все. Ну как еще объяснить? Не знаю уже.

Асманов Александр 13.01.2007 00:41
--------------------------------------------------

Да, размазывать манную кашу по белому столу занятие, конечно, но пользы в нем - ёк.
Повторю для освежения уже изрядно затоптанной, занивелированной линии: часто стихи куда более достойные (по-настоящему стоящие), подвергшиеся критике, не удостаиваются такого шума. Ну покритиковали - и ладно, и бог с ними. А ту-у-у-ут... Но, чтобы понять, о чем толковища такая бурная, стоит посмотреть на этот стих... нет не на прения, не на броски с гранатами под танк, не на падения грудью на амбразуру, а на стих, о котором идет речь. Стих забыт, разговор пошел о морали, о любви, о «любит - не любит, плюнет - поцелует, к сердцу прижмет - к черту пошлет».
Ну, может, все правильно: чего ж там о стихе говорить, если, как оказывается, не о чем. Поэтому поговорим о великой любви поэтов друг к другу. И о великой их нелюбви друг к другу... Потом, может быть, забудем, с чего было начато и чего мы тут вообще делаем. Может у нас разговор о загробной жизни черных тараканов? Интересно-интересно. А в самом деле, почему поэты стишки какие-то пишут в то время, как бедные тараканы мрут сотнями от всяких дезинсекталей, не имея никакой загробной жизни. Тьма! А может у йих душа неприкаянная. Мрак!..

ЧУдно сказал Анатолий Рабин: «Оценка творчества при отсутствии объективных критериев и квалифицированных лидеров иммитируется поэтическими конкурсами, игрой - в баллы, рекомендации, в «избранное» и т.п., убивающей атмосферу взаимной оценки творчества авторов и их роста. В этом отличие сайта от студии, ведомой квалифицированным опытным руководителем, куда приходят учиться. А сайт – ярмарка тщеславия».
Все верно и сказано изрядно. Но опять же, как это вклеивается в контекст блога? В котором все предельно четко изложено, без всякой цветистости и рисовки показаны очевидные недостатки, которые ЧИТАТЕЛЬ предпочитает не замечать, несмотря на то, что - ОЧЕВИДНЫЕ. А может просто? Может, имеет место массовый гипноз? Может быть, у нас тут парапсихолог посреди Рифмы расположился и делает всякие пассы руками?
И главное - все говорят интересные, местами дельные вещи. Дельные - да не по делу.
А давайте упростим задачу. А? Рискнет ли кто-нибудь показать достоинства данного стихотворения? Но грамотно, последовательно, доказательно? Без абстракций! Конкретно! По пунктам, которые приводит Михаил. То есть задача в том, чтобы все огрехи, показанные Михаилом Тищенко, обратить в достоинства.

Как же так, Михаил? Только что вы говорили О ХАМСТВЕ оппонента, а теперь сообщили, что это, дескать, достоинство поэта?
Цитата (М.Т.):
«...то, что он смеет говорить, что хочет, а - не из коньюктурных соображений... Но это не достоинство поэта, это заслуга человека...»
Вы меня простите, но если хамство нынче возведено в степень достоинства, то я уж и вовсе ничего не понимаю. :-))))

Стрелец Вик 13.01.2007 00:59
--------------------------------------------------

Саша, а какая разница - препарировать целый стиш или, скажем, только две, например строки из него?

По мне - была бы критика корректной, доброжелательной (не о комплиментарности, конечно, речь), конструктивной - и отлично. Почему бы и нет?

Стрелец Вик 13.01.2007 01:04
--------------------------------------------------

Да, Саша, вот ведь какая история, ты говоришь автору блога:
«Найди другой тон обсуждения стиша (если уж он так тебя зацепил - что уже хорошо говорит о стише, ибо и иных примеров вокруг горы) - и попробуем обсудить (если ИМ не будет против)».
А ведь никакого тона в блоге Михаила (в адрес автора) не прочитывается. Тон прочитывается в первом же посте автора критикуемого стиха. Но вот отчего же ЭТОТ тон не замечен? Почему аудитория столь снисходительна - до полного оправдания (ибо замалчивание есть оправдание)- к оппоненту? А грехи удивительным образом перекладывает на автора блога. ? Говорю: аудитория, тк не только ты этим грешен, Саша. :-)))

Стрелец Вик 13.01.2007 02:05
--------------------------------------------------

И еще вопрос: а не получилось ли бы обсуждение -которое С РАЗРЕШЕНИЯ - игрой в одни ворота? Есть подозрение, что именно так и было бы. Судя по реакции на ТОН оппонента, вернее на отсутствие всякой реакции. :-)

Стрелец Вик 13.01.2007 02:09
--------------------------------------------------

Но мне очень нравится вот это твое изречение, Саша:

«ИМ, дорогой, твоя эмоциональная критика людей, чье творчество тебе не нравится, часто зашкаливает за грани дозволенного. Прежде всего - в обычных нормах приличия. Во-вторых, ты зачастую утрачиваешь логику и объективность, так как личность автора заслоняет от тебя все, что им написано. И наконец, ты пытаешься выставить «гамбургский счет» там, где не готов к нему сам».

Оно не без книксенов, но все же, все же! Все же это честные слова человека, тяготящегося правдой, которую, в силу сложившейся определенным образом ситуации, высказать затруднительно.

Вот если бы мы с тобой сейчас опустошили пузырек-другой, и ты бы как водится, спросил бы меня: «Ты меня уве... увы... уважаешь», я бы ответил: ««Увэ... увя... уважаю»... :-)))))))))))))))

Стрелец Вик 13.01.2007 02:18
--------------------------------------------------

Зависит от цели, ВИК.
Я против того, чтобы участвовать в процессе, который не на улучшение стиша направлен, а на простую советскую мысль: «сам такой, не суди других». Так не бывает. Все или идет во взаимном росте и помощи, или просто не идет и превращается в тыкание друг в друга пальцами...

О достоинствах стиша (как я их вижу) и недостатках (как я их вижу) могу с удовольствием рассказать - но только прошу не превращать сказанное в полемику типа «раз ты так считаешь, значит ты бездарь, идиот, бесчестный человек и пр.» Я излагаю только СВОЕ мнение. И никого не зову в единомышленники. Если кому-то кажется по-другому, то он не менее прав. И уж точно - не виноват.
.............................
Я тебе не устрою парада
Не тебе посвящённых стихов.
........................
«Симоновские» по стилистике строчки. «Есенинские». Два «не» работают как усиление мысли автора - читатель ловится на первом и понимает, что попался, на втором. Совершенно правомерно и настроенчески написано.

.........................
В кущи рая, на противни ада
Я опять, видит бог, не готов.
.............................
Кому как - мне тут слышится продолжение некого разговора. Критиковать с точки зрения «почему тут ад и рай?» я тоже не готов - вместе с автором. Для меня это спокойные (с учетом предыдущей пары строк) слова человека ведущего личный разговор с кем-то, чье присутствие его беспокоит. И он отказывается от «высоких материй» в своем чувстве. Он его приземляет. Он говорит, что «ада и рая» не будет. По-моему, это вполне явно читается. Более того, он указывает на то, что и ранее не склонен был к особенно возвышенным «чуйствам» - то есть фактически произносит отказ от того, в чем его пытаются обвинить.

.........................................
Мне казалось, что песенка спета,
Что не вспыхнет уже никогда
Отлюбившее сердце поэта,
Как погасшая в небе звезда
.........................................
Слабая строфа. Она всего лишь повторяет по эмоции предыдущую, только чуть сниженно. Я бы сказал, что автор предполагал упрек к первой строфе и позволил себе самоцензуру - и зря.

....................................
Что не выйти в открытое море
И в себе ничего не открыть,
Только сиднем сидеть в мониторе, +
Демонстрируя давнюю прыть... +
...................................
Первая строка - продолжение того же снижения.
Вторая переводит в окружающую обстановку, готовит катарсис.
Третья-четвертая - слабые. Здесь я уже спорил с ИМом - в стихотворении, имеющем окраску «жизненно-событийную» нельзя употреблять сомнительных предлогов. Поэт оказывается «в мониторе» физически, так как в нем сидит «сиднем» - это усиливает слово «сидеть» и акцентирует его бытовой смысл. Окончание строфы получается не смысловым, а, я бы сказал, пародийным.

..................................
Как легко ты, комета-певунья +
С народившейся птицей в руке, +
Довела меня вдруг до безумья, +
До стихов на родном языке! +
..................................
Совершенно безупречная строфа. От прелестного образа певуньи, проходящей сквозь жизнь и несущей (как всякая комета) роковые последствия - но с синицей в руке (простая, обычная, «без прикрас») - и до отчаянной реакции человека, живущего в чужой языковой среде, и вдруг возвращающегося к стихам на родном - к единственному Языку Любви. Блестяще сказано ИМХО. Коротко, емко и точно. До мурашек.

................................
До источников самосожженья, +
До огня, возносящего свет... +
Новой лавы грядёт изверженье,
Только страха помпейского – нет. +
.................................
Развитие образа. «Источники самосожженья» - решения об изменении судьбы, которые привели в чужой мир и оказавшиеся светом, а не пеплом. И теперь предстоит не менее судьбоносное решение - но уже нет страха быть погребенным под пеплом, нет страха перед стихией огня, перед судьбой. Все прозрачно.

..............................
И ни правых и ни виноватых!
Ощущенье - в ладони ладонь.
Ты сегодня проснёшься крылатой,
На себя вызывая огонь.
...............................
И абсолютно логично ложится концовка - поворот в судьбе уже решен. Решение свое. Оно неизбежно. И на сей раз - не в одиночку, на сей раз есть кто-то, чья рука в твоей. И поделиться с этим человеком поэт может только тем самым огнем - не сжигающим, а возносящим свет, дающим крылья.


Вот так я это прочел. Никаких сомнений в сказанном нет - можно поискать формы, можно поискать те или иные варианты, но... С моей точки зрения, стиш состоялся. В нем есть ЛИЧНЫЙ КАТАРСИС, которого днем с огнем не сыщешь в большинстве текстов. Остальное служит фоном, иногда более, а иногда менее удачным. Но это - частности.

Это МОЕ мнение. Еще раз повторюсь - ЛЮБОЕ ДРУГОЕ имеет право на жизнь. Но я не услышал от Михаила того, КАК ОН ПРОЧЕЛ стиш. Скорее мне показалось, что он НЕ ЗАХОТЕЛ его читать. И остановился на анализе построчном, который едва ли приведет к пониманию...
Без обид - это все СОВЕРШЕННО СУБЪЕКТИВНО.

Асманов Александр 13.01.2007 02:28
--------------------------------------------------

САША, ЕЩЁ РАЗ СПАСИБО!

К сказанному тобой я бы только добавил вот что:

Это - адресное стихотворение, обращение к частному лицу, всплеск виртуальной любовной лирики. Понимание этого «жанрового момента» должно бы скорректировать восприятие стиша в целом.
И ещё: эмиграция тут не при чём, поверь мне.
Для меня « до стихов на родном языке» - это барометр душевной погоды и в то же время - святыня, прорыв к высшей форме самовыражения.

Насчёт предлогов. Сидеть НА инете - ок? Торчать весь день в окне - ОК? Совсем небольшая подвижка, прозрачная по смыслу.
:)
ДЕРЖИ ПЯТЬ!

ГЛЕЙЗЕР Имануил 13.01.2007 03:13
--------------------------------------------------

Им - «сидеть на Инете», как ты понимаешь, имеет вторичную ассоциацию: «на игле». И подобные. В принципе - ничего плохого. Если вторичная ассоциация помогает ощущению - честь ей и хвала. Аналогично с «окном».

Что касается «до стихов на родном языке» - значит у тебя написалось лучше, чем планировалось :))) Это бывает :) Могу только поздравить.

ПЯТЬ взял :)

Асманов Александр 13.01.2007 03:20
--------------------------------------------------

Да нет у меня этой второй, без иглы я, ок?!
Моя вторая - сидячаЯ жизнь, гиподинамия и т.п. Это и определило выбор фразеологизма...

ГЛЕЙЗЕР Имануил 13.01.2007 03:31
--------------------------------------------------

Вот только что у Тарасенко прочел:

«Принцип Jere.
Законы сайта не могут отменить законов творчества.

Закон Г.Л.Менкена.
Те, кто умеют – пишут, те, кто не умеют – учат». -

не правда ли - здорово!
Молодец Александр Тарасенко.
Это я - между делом. (:-)

А по делу - мне интересно вначале послушать, что скажет Михаил Тищенко. Все-таки он автор блога.

Стрелец Вик 13.01.2007 03:38
--------------------------------------------------

Я - неоднократная мишень «дословных» разборов моих стихов (и даже на сайте, где меня никогда не было). Меня также обвиняли в «пошлости» в «адресном обращении» к очень близкому мне человеку. Потому замечу, что не одобряю такого рода «разборов», кем бы они не были инициированы. Ни пользы от них автору стиха, ни элементарного уважения читающей стих аудитории, способной самой решить, что ей нравится.
И «клише», умело вставленные в текст, равно как и любые рифмы, неизбежны - хороший стих они не портят.
Я не перехожу на личности и попросту избегаю страниц автора, стихи которого мне не кажутся близкими или с которым не сложились личные отношения. Это замечание относится и к данному блогу. Надо искать пути преодоления славословия на сайте. А этот - не лучший способ дискутировать.

Рабин Анатолий 13.01.2007 05:11
--------------------------------------------------

Вик, вчера писал слегка пьяным, поэтому не удержался от маленькой провокации: конечно, это не прямота, а нечто совсем другое, и мы все знаем, что это такое...))

Да, Саша, Вик прав, тебе хотелось нас всех бы примирить, а примирять не с кем... Я видел, как Г. выживал многих с разных сайтов, аппелируя к двум ФОРМАЛЬНЫМ критериям: языку и чистоте, высокости чувства... Ни одним ни другим не владея! И при этом сосайтовцы отводили глаза, когда очередного их товарища «уделывали»...
Любопытно, что поборник русского языка владеет им только на уровне примитивных клише)), а защитник высоких идеалов в собственной жизни решает свои проблемы с помощью выгодных браков... Это очень показательно! Давайте взаимолюбиться, унижая одних и все прощая другим....
Это ты, Саша, предлагаешь?
А мне стыдно закрывать глаза и видеть тех, кто это делает.
Я все это пишу не для того, чтобы бороться с Г., это бесполезно. Я это пишу для тех, на кого производит впечатление якобы филологическая образованность Г., которая всего-навсего - надерганность статеек и идеек из интернета... Вот маленький божок, которого вы сотворили... Что ж, любИте его, если вы того стоите!
:))

Тищенко Михаил 13.01.2007 10:32
--------------------------------------------------

Саша, по поводу разбора стиха Глейзера. Я, как и ты, могу разобрать одно и то же стихотворение и как пример глубокого смысла, и - как пустое и никчемное. Заметь, стих Г. я не разбирал с точки зрения смысла и глубины. Вернее, там, где я не удержался и начал это делать, я извинился и попросил считать это субъективным мнением.
Мои претензии сводились к тому, что на 24 строчки, 14 - сплошные клише...
По поводу смысла вообще спорить бесполезно, т.к. смысл есть всегда, а насколько он мастерски раскрыт для читателя - зависит и от мастерства и от симпатии читателя и его вкуса. Поэтому о смыслах не будем...
Факт тот, что смысл стиха передан примитивным языком клише, вот и все))
И не понимаю, как этого можно не видеть?

Тищенко Михаил 13.01.2007 11:34
--------------------------------------------------

(продолжение следует)