«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 2 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3479/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/dvko
__________________________________
2013-03-18 Тищенко Михаил. Поэтическое ремесло. Обсуждение, 1
Рифма.ру 18.03.2013 23:51
==============================
В последнем блоге Геннадия Мартиновича у нас завязалась интересная беседа о поэтической технике.
Выношу ее в отдельный блог:
М. Тищенко:
Возвращаясь к критериям. Всем все ясно с фонетическими (ритм, рифма, звук). Но уже на втором, лексическом уровне критериев начинаются проблемы.
Вот пример хорошего стиха Владимира Коркина, где ОДНО неправильно употребленное слово ломает стихотворение... Причем автор, когда ему в первом же ком-те указывают этот провал, придумывает несуществующие этимологии, чтоб оправдаться, вместо того чтобы просто исправить ...:
А вот стихотворение моего однофамильца, к сожалению умершего, использующего примитивные казалось бы рифмы, но с таким мастерством играющего полисемией слов, значений, образов и ассоциаций (плюс то самое вдохновение), что у меня каждый раз, когда я его читаю, бегут мурашки по телу в самом прямом смысле:
«Когда трава склонилась на закат,
и задремала даль, томясь от скуки,
я встал и вышел в полумертвый сад,
где шум твоих шагов хранили звуки.
И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
и я ладонью гладил каждый звук,
и запах твой почувствовал брусничный.
В моих руках вселенная цвела
любви моей, слепой до вдохновенья,
и так ты осязаема была,
что било током от прикосновенья.
И пьяный воздух тихо шелестел:
– Пойдем со мной туда, где сон и чудо!..
Но не дано переступить предел
тому, кто жив и не фантом покуда.
И я стучал в окошки темноты,
я в кровь разбил и душу, и ладони…
И мне бескровно улыбалась ты,
чуть виновато и потусторонне.»
3 августа 2001 (Илья Тищенко)
=======================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Михаил Юдовский, Тищенко Михаил, Наталья Богатова, Жандр Надежда, Мартинович Геннадий, Стрелец Вик, Иванов Виталий, Карижинский Вячеслав, Элго Маргарита, Ларин Андрей
=======================================
МИША, ...стих твоего однофамильца мне очень понравился. Живой. Единственное, что смутило - «И дерева тянули стебли рук». Всё же стебли с деревами не вяжутся.
Михаил Юдовский:
----------------------------------
Миша,
Да, «ветви» были бы уместнее. Но тут уже ничего не исправить...
Тищенко Михаил: 15.03.2013 23:49
----------------------------------
Миша,
прекрасны стихи Ильи Тищенко. Рада знакомству с ними.
И, разрешите не согласиться: автор сказал именно «стебли рук», а не «ветви» - очень даже точно. Ветви рук - жестче, «корявее» (кора), стебли - нежнее, ранимее, незащищеннее. Юный стебель будущей ветки - просто побег... Притом - в конце-то концов - стебли брусники - через появившейся запах дальше ведь есть...
«И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
и я ладонью гладил каждый звук,
и запах твой почувствовал брусничный.»
«Стебли рук античного хора» - как колыхание нежных водорослей подводного мира.
«Ветви рук античного хора тянутся» - армия, ощетинившаяся копьями.
Поэт в прекрасных стихах очень точен и четок.
:)
Наталья Богатова
----------------------------------
Наташа,
Это, действительно, дилемма:
Семантическое соответствие (у деревьев есть ветви, нет стеблей) или точность художественного образа (ты прекрасно его описала )?
Ответа, однозначного нет.
И не может быть.
И выбор - это почерк автора)))
Кстати, вот о чем интересно и вкусно говорить!
Здесь лексическая семантика сталкивается с семантикой образа и ассоциаций. И важнее оказываются приоритеты более высокого уровня.
Да и рифмы у автора вроде стандартные...
Только разве мы обращаем внимание на рифмы, увлеченные образами, которые подчиняют себе лексику!
Михаил Тищенко
----------------------------------
Наташа,
А вот другой пример из другого, тоже, увы, ушедшего поэта, Юрия Влодова:
«Умолк вечерний птичий гам,
Вечерний птичий гам…
А Бог проходит по лугам…
Проходит по лугам…
Луга в туманной синеве,
В туманной синеве…
А Бог скрывается в траве…
Скрывается в траве…»
Посмотри: избитые рифмы, простейший ритм, обыденная лексика, никакой полисимии, никаких громких идей, минимальное содержание.
И именно за счет этого - такой сильный эффект. Филигранная простота техники его оттеняет и подчеркивает.
А что его создает, как ты думаешь?
Тищенко Михаил 18.03.2013 00:35:
----------------------------------
Михаил, Наташа, на материале ЛЮБОГО текста можно написать научную работу. Это вы оба хорошо знаете. И сводить лексику/ образы/ ассоциации при желании. И критериев полно. И разбор любого текста можно сделать. И написать «вот такую... толстую... диссертацию». Вот, только ОЦЕНОЧНОСТЬ тут не при чём. Наличие «фундаментального» труда на примере одного какого-то стихотворения ещё не говорит, о том, что это - произведение искусства. НИЧТО (!) не говорит, что это - произведение искусства. Только моё или ваше восприятие, соответствие вашим понятиям, вкусам... «Вкусно поговорить» - этого даже литературоведы себе не позволяют. Хотя, казалось бы... А так, конечно, поговорить о чём-то понравившемся, УВЛЕКАЯСЬ, не обращая внимание на рифмы и пр. Конечно! Все мы любим! И не возбраняется!
Жандр Надежда 18.03.2013 00:48
----------------------------------
Надежда,
Приведу для Вас специально одно из моих любимых стихотворений еще одного ушедшего поэта, Леонида Арансона:
«Есть между всем молчание. Одно.
Молчание одно, другое, третье.
Полно молчаний, каждое оно -
есть матерьял для стихотворной сети.
А слово - нить. Его в иглу проденьте
и словонитью сделайте окно -
молчание теперь обрамлено,
оно - ячейка невода в сонете.
Чем более ячейка, тем крупней
размер души, запутавшейся в ней.
Любой улов обильный будет мельче,
чем у ловца, посмеющего сметь
гигантскую связать такую сеть,
в которой бы была одна ячейка!»
Видите ли, каждый видит и мир, и поэзию, и разговоры о поэзии так, как ему дано. Для одного - это грязное белье, для другого - диспут на тему «алгебра и гармония».
И мне вспоминается слова одного философа, идущего по азиатскому базару и разглядывающего изобилие товаров. Вот что он сказал: «Слава Богу, что мне это все не нужно!»
Мне не интересны ни разговоры о грязном белье, ни красивые фразы во время однообразных диспутов, мне интересны маленькие профессиональные тайны поэтического мастерства.
Тищенко Михаил:
----------------------------------
Миш,
стихи великого Влодова поразительны!
А эффект (конкретно здесь) создало (думаю) «эхо» - повторы строк. Это ж лабиринт с зеркалами (теряешься, ускоряешься, не понимаешь, тревожишься уже: «... что-то не так... Кто здесь?»
А это - Бог. И он прячется вон где, в траве. :)
Светлый взрыв, так оно мне читается.
Но раскрутить-то на винтики легко! А вот дальше... Эх!
Миша, не ловко мне тут о стихах. А хотелось бы :)
Может, скопируешь хвост темы (начиная со стихов Ильи) в свой пост - а то очень перегрузили мы Геннадия и запутали Дмитрия. Не мудрено - все рады были встретиться :)
Богатова Наталья 18.03.2013 06:48
----------------------------------
МИША, у меня к тебе еще одна просьба.
В качестве «образцов для подражания» ты приводишь полюбившиеся ЛИЧНО ТЕБЕ стихотворения. О первом из них (Ильи Тищенко) пишешь:
«…с таким мастерством играющего полисемией слов, значений, образов и ассоциаций (плюс то самое вдохновение), что у меня каждый раз, когда я его читаю, бегут мурашки по телу в самом прямом смысле…»
1) Правильнее было бы просто сказать «мастерски пользующегося тропами – метафорой, метонимией, синекдохой и т. д.». Ну да ладно…
2) Совершенно недостаточно назвать, ЧЕМ «играет» поэт, т. е. перечислить некоторые, важные для тебя, критерии оценки. Необходимо показать на конкретных словоупотреблениях, КАК и ГДЕ он это делает, с достаточной полнотой описать особенности, необычность, своеобразие и т. п. использования им этих тропов. А это большая и квалифицированная работа, которая, однако, должна быть по плечу выпускнику филфака МГУ. Но без неё всё только пустые декларации…
3) Твои «мурашки в прямом смысле» оказываются самым веским доказательством высокой художественности стихотворения. Но это, согласись, абсолютно субъективно.
Успехов!
Мартинович Геннадий 18.03.2013 11:39
----------------------------------
Гена,
Если бы я был выпускником, я бы, может, и щеголял терминологией. Но я не люблю в разговоре использовать научные термины без необходимости. И уж совершенно не понятно, почему что-то необходимо показать? Такая постановка вопроса напоминает знаменитую сцену в кабаре, из Мастера и Маргариты.
Мне кажется, что если кому-то что-то неясно, он может задать конкретный вопрос....
«Мурашки», Гена, всегда субъективны. У одного они появляются, когда он кого-то мучает, у другого - когда его мучают, у третьего - от плохих стихов, у четвертого - от хороших. Перефразирую поговорку, можно сказать: Скажи мне, от чего у тебя мурашки, и я скажу, кто ты!»
Тищенко Михаил 18.03.2013 23:37
----------------------------------
Гена,
самое главное:
Именно, что я привожу стихи, которые МНЕ кажутся замечательными. И, как видишь, я нахожу здесь тех, кто разделяет мое отношение.
Ради этого я пишу.
Прошло время, когда я хотел что-то доказать и объяснить. Я не хочу больше спорить, я хочу разговаривать с единомышленниками или с теми, кто хочет нас понять.
Объективность, Гена, это такая же придуманная виртуальная величина, как, например, эталоны измерений...
Тищенко Михаил 19.03.2013 00:41
----------------------------------
Прекрасно, что вольный простор.
Та тема, которая - эта тема :)
Миша - привет, пасиб
Наконец - о стихах! :)
Вернусь позже, сори
Богатова Наталья 19.03.2013 01:11
----------------------------------
Я уже откликнулся, МИША: ВСЕ ПОНЯТНО!
Мартинович Геннадий 19.03.2013 08:20
----------------------------------
Не очень понимаю - чем хуже полисемия подробного перечисления тропов. Ну, говорил бы Михаил с новичками, пришедшими постигать таинства поэтики, это было бы оправдано. Но вот он сказал «полисемия» - и знающим людям всё понятно... Давайте уж определимся - чего именно вы хотите: создать школу для новичков? обеспечить талантливым авторам лучшие условия, в которых они бы чувствовали себя комфортно? другие цели?
При этом стоит прекратить эту глуповатую практику подлавливания друг друга, проверок «на вшивость» и пр. Конструктивный разговор никогда не предполагает такого подросткового мельтешения. Выскажи свое мнение по существу - это куда более ценное действо.
Стрелец Вик 20.03.2013 00:04
----------------------------------
Миша, как ты понимаешь, путать Дмитрия там пока нечем. Потому как на самом деле ничего путного в предложениях не видно. А что видно? Видны попытки раскрасить сайт в голубенькое, розовенькое, в горошек. Но сайт как-то существовал без этих дешевых завлекушек. И неплохо существовал в течение длительного периода. Одновременно - сайты разукрашенные всякими внешними привлекалками как не представляли из себя ничего серьезного, так и не представляют. На Рифме собрались люди, реагирующие на слово, а не на пищалки-вопилки-погремушки.
А пока инициаторы забалтывают друг друга, тщательно ссылаясь на некую иную болтовню, стоило бы проанализировать события, скажем, последних 3-4 лет, с именами покинувших сайт, с именами пришедших, наполняющих, а также ушедших в мир иной; посмотреть историю конфликтов и примирений, скандалов и их развязок. И может быть станут понятны причины создавшейся ситуации. А когда возникнет ясность, куда проще принять правильные решения. То есть не на песке строить замки, а на реальной жизненной основе. А начать надо с воспоминаний старожилов - как все это было семь лет назад, шесть, пять - вплоть до момента возникновения проблем. И возможно - та старая схема, которую изначально учредил Дмитрий, окажется лучшей + что-то из необходимых трансформаций сегодняшнего дня.
Стрелец Вик 19.03.2013 22:30
----------------------------------
Вик,
Вот я до сих пор не могу для себя решить: в басне про лису и журавля ее герои издевались друг над другом или от своей простоты (которая хуже воровства) так друг друга угощали?.
Мне эту басню отчасти напоминает диалог, точнее монолог, который можно годами слышать на Рифме.
Выглядит это так: «дмитрий, надо сделать то и та... Предлагаем вот это и вот это... Когда же владелец сайта примет меры... Это должен решить администратор... В конце концов последнее слово за ним» и т.д.
В атеистических европейских государствах так уповают на социальную помощь, а в религиозных - на Господа..
С другой стороны, со стороны Дмитрия, изрядно уставшего от этого ора и нытья, уже без особой надежды раздаются просьбы и требования помощи - материальной и администраторско-модераторской..
И так продолжается годами!
Но давай уже эту тему оставим, Вик. Ну эти разговоры. Займемся делом!
..........
А по теме блога - я вот жду Наташу Богатову, с которой о стихах говорить интересно и с кем мы понимаем друг друг друга....
Надеюсь, старшие товарищи не укажут ей на политическую некорректность общения со мной!... Это было бы грустно!
Тищенко Михаил 20.03.2013 01:34
----------------------------------
Теперь о столь нелюбимых акадэмиками критериях (что само по себе странно).
Критерии существуют, во-первых, формальные, во-вторых, критерии поэтического слуха, чутья, способность к поэтическому мышлению и, стало быть, восприятию, способность к отклику, пусть отрицательному, но обоснованному вполне конкретными категориями. Способность к сопереживанию. Потому что поэзия - это всегда некое переживание.
Вот смотри: перед любым составителем сборника стихов, всегда возникают вопросы выработки критериев отбора. Перед внешним составителем - какие произведения, каких авторов; перед автором - какие из собственных произведений. Иерархия ценности. Без такой иерархии правильные суждения о произведениях словесности невозможны. Возможно ли описать критерии второго ряда? При желании - возможно и это.
Вопрос «а судьи кто?» - это бессильный вопрос разнокалиберных, беспорядочных сайтов, сайтов с большим бликующим фоном желающих просто общаться, чаще даже вовсе не в русле поэзии и близких к поэтике тем. И ничего бы в таких бликующих темах страшного, если бы они не становились преобладающими, а не темками, скажем, для разрядки.
Судьи, при достаточно сильном составе авторов, - сами авторы, как это и было в былые годы, когда сайт ДЫШАЛ и состав участников сайта был, по общей оценке, силен.
Вот и говорю я: может быть, нет смысла изобретать еще один буксующий велосипед? Этих велосипедов - пруд пруди. А стоит составить реальный план по ВОССТАНОВЛЕНИЮ утраченных традиций? Плюс малые поправки на современность.
Стрелец Вик 20.03.2013 01:44
----------------------------------
Поговорить о стихах - согласен, интересно.
А я почему-то подумал, что мы озабочены ситуацией на портале.
Извини, Мишель, умолкаю. :-))
Стрелец Вик 20.03.2013 01:50
----------------------------------
Конечно, это правильный путь. Не отменяющий улучшений в структуре сайта)))
Но чтобы авторам было интересно, надо говорить о стихах, а не о себе любимых, как это принято в последнее время... К тому же напомню тебе русскую поговорку про зеркало, на которое «неча» пенять: не будут говорить про поэзию и критерии авторы, которые разбора по этим критериям не выдержат! Не захочется им себя в «зеркале» увидеть.
Но я не зря опубликовал последнее свое стихотворение.
На сайтах сегодня много авторов, для которых стихи помогают выживать. У меня тоже был период, когда я остался жив только благодаря своим стихам и творчеству! Такие авторы не всегда профессиональны и не всегда обладают мастерством, не всегда знакомы с вдохновением, но их и нельзя судить по меркам большой поэзии. Их вообще не стоит судить!
Другое дело авторы, позиционирующие себя как профессионалы. Они были и во времена Бродского и Пастернака и во времена многих других... Именно они гнобили тех, кого мы сейчас любим и помним...
Поэтому мой разговор о критериях - это не предложение проводить ликбез или пытаться обучать мастеров. Это возможность проверки тех, кто выпячивает свое «я» по формальным признакам.
Мастер, он мастером и останется, у него есть свой почерк.
Ну, а если не на свое место лезешь, не обессудь!
Тищенко Михаил 20.03.2013 02:03
----------------------------------
Вик,
Ты лучше подключись и расскажи о тех стихах, которые сам любишь!
Лучше больше говорить о позитивном!!!
Тищенко Михаил 20.03.2013 02:04
----------------------------------
А насчет политической некорректности - тут ты не попал, Мишель. Речь не о политкорректности, а о политцелесообразности. Но ты слишком «вольноопределяющийся», что ли :-))), поэтому надолго не хватит и без т.н. ст. товарищей. :-))))
Насчет позитива. Я как раз и говорю о позитиве. Но скорее всего тут не попал я: у твоей темы другие цели.)))
Стрелец Вик 20.03.2013 02:35
----------------------------------
«Тищенко Михаил 20.03.2013 01:46
Гена,
Скажи, п-та, а кокого ты детсада выпускник?
И какой школы?»
Я УЖЕ ПИСАЛ ВИКУ: «я был и остаюсь ВЫПУСКНИКОМ ЛГУ (СПбГУ)...».
Приводил и словарное определение:
ВЫПУСКНИК, -а; м.
Учащийся последнего года обучения (в школе, училище, вузе и т.п.);
тот, кто окончил данное учебное заведение. В. средней школы. В. военной академии. Встреча выпускников. < Выпускница, -ы; ж.
(Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. СПб.: Норинт, 1999 (2003)).
В ответ, как всегда, получил дилетантское МНЕНИЕ: «словари весьма ограничено толкуют практические нюансы слов».
Да и откуда что-либо знать (а не мнить) о словарях ВЫПУСКНИКУ ФэЗэУ?
Словари не идиоты делают, а опытные профессиональные лексикографы (обычно в Словарном секторе ИЛИ (Институт лингвистических исследований АН РФ, СПб)). Вы даже не представляете, сколько «практических нюансов слова», реальных потреблений слова и т. п. приходится им перелопачивать, чтобы сформулировать определение одного-единственного значения слова! Недаром работа над толковым словарем длится десятилетиями...
Эх, да что опять впустую говорить. Мнение невежды всегда для него единственная данность.
Кто там «рогами уперся»?
Единственное, в чем я с тобой согласен, Миша, так это в совете уничтожить блог. Что я с большим удовольствием и делаю. Уж слишком много там, мягко говоря, хламу накопилось.
Обещаю в ваш диалог, ВИК и МИША, больше не «встревать. Сейчас это было вынужденная реплика, так как моего блога больше нет.
Мартинович Геннадий 20.03.2013 08:41
----------------------------------
Пардон, «Сейчас это былА...».
Мартинович Геннадий 20.03.2013 08:44
----------------------------------
Не буду разбирать всё стихотворение Ильи Тищенко. По большому счету согласен, полноценный разбор – большой труд, это как минимум. И, конечно, при наличии определённых знаний и навыков.
На сайтах редко когда это возможно и делается. Рифма не исключение.
Поэтому выскажу коротко своё общее мнение. По существу. :)
Стихи замечательные. Плюсы тут уже были указаны. Соглашусь.
Небольшие замечания:
«и так ты осязаема была,
что било током от прикосновенья.»
Отсюда не ясно, была-таки осязаема или нет? Было или нет прикосновение? Фраза построена не совсем верно.
Это что-то типа: ты была так рядом, что я до тебя дотрагивался. :)
Явное несогласование не то чтобы глагольных форм, скорей смыслов. Не по-русски как-то.
«где шум твоих шагов хранили звуки»
Это тоже… понятно, конечно. Образ интересный, но… Возможно, было бы сильнее сказать –
где шум твоих шагов хранила тишина :)
Тем более, «полумёртвый сад» и шум, а потом ещё звуки – как-то не очень-то всё сочетается в целостный образ.
«…и не фантом покуда» - просторечие, выбивающееся из общего высокого строя стиха. ИМХО.
Но это, если очень заглядывать глубоко. :)
Очень понравились следующие строки:
…и задремала даль, томясь от скуки,
…И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
… любви моей, слепой до вдохновенья,
… И я стучал в окошки темноты,
Иванов Виталий 20.03.2013 09:33
----------------------------------
Гена,
Если ты не чувствуешь эту разницу, тут ничего не поделать!
Тищенко Михаил 20.03.2013 11:08
----------------------------------
Виталий,
В стихе идет речь о человеке, который умер.
Все смыслы складываются правильно.
Тищенко Михаил 20.03.2013 11:09
----------------------------------
Тогда что обсуждать? :) И зачем?
Если уже есть ОДНО мнение?
И это стало характерным для блогов. Не только твоих, Михаил.
Я ведь ни на чем не настаиваю. Не вижу только смысла высказываться... и чем дальше, тем меньше.
При таких отношениях между дискурсантами, авторами, сайт не спасут ни новые баллы, ни рейтинги, ни новое оформление… НИ-ЧЕ-ГО
Иванов Виталий 20.03.2013 11:21
----------------------------------
Виталий,
скажи, что тебе неясно во фразе:
«и так ты осязаема была,
что било током от прикосновенья.»
Если учесть, что речь идет о дорогом, но умершем человеке, которого ЛГ чувствует рядом с собой?
По-моему, это ощущение прекрасно передано...
И я не могу не согласиться с Наташей, что поэт виртуозно владеет лексикой!
Тищенко Михаил 20.03.2013 15:02
----------------------------------
Гена, дорогой!
Ну признайся, тебе стало неудобно, ты понял, что сморозил там не то, чтобы нелепость, но, скажем так, неповоротливость, - и потому ты блог убрал. Правда ведь? :-))
А этот блог - не мой. Мы, Гена, в отличие от... - не кучкуемся, не выкрикиваем разные лозунги, а просто временами беседуем.
Стрелец Вик 20.03.2013 16:10
----------------------------------
Михаил
Разбирать стихи ушедшего человека, может быть, близкого и недавно ушедшего вообще, наверно, не стоит. Тем более, и он пишет, видимо, об ушедшем дорогом человеке… Двойное табу, по сути.
Но раз уж было предложено…
Я, собственно, сказал, что меня чуть напрягают эти две строчки, и почему – объяснить попытался. Ничего более. Другим, большинству, наверное, и тебе они представляются ясными полностью.
Но ведь тут многозначность смыслов, как ты сам говоришь. Вот один из этих многих смыслов, видимо, мне и показался не совсем верным. Может, один из десяти.
Не настаиваю. :)
Иванов Виталий 20.03.2013 17:54
----------------------------------
Миша, привет, спасибо, что подождал, я вот в реал выпала, да вернувшись - под своим стихом длинно писала. Как раз о стихах удалось поговорить! Выполнила давно задуманное: помнишь, говорили о «приглашенных критиках»? Так я пригласила «на стишок». И они пришли :) По-моему, такие обсуждения перспективны. Загляни на «Любовь водомерки» и скажи пожалуйста (хоть здесь, хоть там): что-нибудь у нас получилось? Как тебе кажется, стоит развивать это направление обсуждений?
Ну вот, про стихи Влодова там у Геннадия писала (хотела сейчас оттуда скопировать, но исчезлось). Тогда по-новой.
Мы говорили о том, чем создан «волшебный эффект» - при малом количестве слов - катарсис.
Мое предположение: повторы строк - зеркала, эхо лабиринта. Чуешь, что тебя заманивают, но кто - не понятно. И вдруг оказывается - с тобой играет сам Бог, да еще прячется в траве, уравниваясь в игре с тобой...
Поразительная простота и изящество. Мастер, что сказать. (Вот кого бы срочно почитать мне... Займусь)
Богатова Наталья 20.03.2013 18:06
----------------------------------
Миш, читаю Арансона.
И вот тут у меня некоторая неловкость: с одной стороны это одно из твоих любимейших стихотворений, а с другой стороны не очень-то я ущучила магистральную метафору про окно и сеть с одной ячейкой. Тебе это как понимается-представляется? Хотелось бы понять, а то свет чувствую, а опоры для меня здесь не случилось. Расскажешь?
Ну теперь я жду. :)
Богатова Наталья 20.03.2013 18:14
----------------------------------
Наташа,
рад тебе очень!
Иногда, когда с тобой общаюсь о поэзии, теряю даже ощущение границы: где ты, где я ....)))
Про водомерку обязательно отвечу. Где бы ни понадобилось тебе мое мнение, только скажи, я всегда рад с тобой беседовать!
Но давай по порядку.
По Влодову.
Не хочется суетиться, но думаю, я тебе сколько угодно найду стихов с повторами, где такого эффекта не возникает.
Да, техника играет свою роль. Но все-таки, мне кажется, главное не в этом (хотя без техники не получилось бы).
Главное, во внутреннем отношении ЛГ к тому, о чем он говорит. Во французском языке есть слово emerveill?, причастие, которое соответсвует русскому «очарован». Вот только беда, что «очарован» в сегодняшнем языке звучит немного устаревшим...
Очарован - в значение «пронизан магией объекта». И автору, с помощью неназойливых технических средств удается передать свои ощущения от этой магии - очарование, ее чары.
Причем, мне кажется, это свойственно всем 3 стихотворениям, приведенным мною.
К сожалению, большинство сегодняшних (и вообще) авторов буксует на технике, рифмовке, ритмовке, словосочетаниях, фразеологизмах, смысловых запретах и клише... Они просто увязают в технических проблемах разного уровня. А здесь - техники как будто нет, и нам доступно очарование, которое испытывает и передает нам автор...
Тищенко Михаил 20.03.2013 18:40
----------------------------------
Стихотворение Ильи Тищенко, безусловно, - талантливое, сильное и… можно найти массу эпитетов. И я согласен буду наверняка.
Некоторая некорректность, на мой взгляд, в его презентации как недостижимого образца. Ведь не для всех же поэтов? И не единственное такое? И неужто всё же абсолютно непогрешимое? :)
«…поэт виртуозно владеет лексикой…
«…бегут мурашки по телу в самом прямом смысле… (М.Т.)
Это ведь общие слова :)
Причем, именно! – автор, Илья Тищенко - заслуживает слов не только лишь общих. Которые так часто употребляются к месту или не к месту, людьми разными, многими. Но особенных – от восторженного читателя! Тем более, закончившего Сорбонну...:)
На последнем, просто не удержался. Надеюсь, без обид, Михаил. Но ведь, правда же! :)
Иванов Виталий 20.03.2013 18:44
----------------------------------
Понравился стих Ильи Тищенко. Замечание Миши Юдовского полностью поддерживаю.
«Стебли рук у деревьев» всё равно, что «вишни, растущие на ёлках» (Чернобыль)
С мнением Нади Жандр тоже полностью согласен!
Карижинский Вячеслав 20.03.2013 18:52
----------------------------------
по Арансону.
Попробую расшифровать тебе стихотворение, как я его понимаю.
Мир полон разных молчаний (чар, недосказонностей, помнишь: «мысль изреченная есть ложь»).
Именно эти чары, неуловимые, непередаваемые словами, и есть смысл и цель поэзии.
Они - «материал для стихотворной сети» (еще один ключевой образ - сети)
Слово - это нить, которое вдевается в иглу поэтического видения, очевидно. И эта «словонить» очерчивает «ячейки» молчания, чар, которые прямо нельзя назвать (мысль изреченная есть ложь).
Из таких ячеек строится невод, стих....
С другой стороны, это невод захватывает души читателей...
Мелкие очарования зацепляют более мелкие души, крупные - более крупные... И наконец, высшее мастерство, это передать такое очарование, сделать такую ячейку, которая «поймала» бы, привлекла самые крупные души, пропустив сквозь себя всю мелочь, которая ее бы даже не заметила.
Не правда ли, суперактуальная тема?
Тищенко Михаил 20.03.2013 18:54
----------------------------------
Михаил и Вик ай да некрасиво вышло. Передёргиваете и намеренно редуцируете эту самую полисемию.
Выпускники Царскосельской гимназии
http://ru.wikipedia.org/wiki/ :
Среди них и мой любимый Н.С. Гумилёв. Скоро будет 127 лет со дня его рождения...
Так что Геннадий прав - возраст не налагает ограничений на употребление слова «выпускник».
Карижинский Вячеслав 20.03.2013 18:59
----------------------------------
Миш,
вот вед забавно: не то, чтобы «техники как будто нет», а нет «не-техники» - ничто не режет, гвоздя в ботинке нет :)
Про повторы - тут еще и игра с объемами. Бог проходит по лугам световым столпом последнего закатного луча и превращается в блестку росы в траве. Вырос-уменьшился-спрятался-аукнулся.
Не припоминаю стихов, где повторы имеют смысл самого содержания. Обычно это как бы рефрен («О да, - сказал Финдлей»), либо песенный повтор - «закрепление строки».
Ну, вот теперь обращу внимание на подобные вещи: «Эффект дублирующихся строк в стихотворении».
А кстати! - их не бывает, вроде, в «абстракциях» :) Вот, к примеру, у Константина Кедрова... впрочем, надо уточнять :))))
Богатова Наталья 20.03.2013 19:03
----------------------------------
Да, суперактуально... Задумалась.
Богатова Наталья 20.03.2013 19:05
----------------------------------
Михаил.
Я чувствую, что у нас почему-то возникло некое напряжение… Тем не менее, пространство блогов на Рифме – общее, таковым, на мой взгляд, быть и должно. Несмотря на рейдерские усилия некоторых. :)
Есть вещи важные не только для автора блога, но и иных участников сайта.
Сегодня к вам, завтра к нам. И слава богу, что есть разные мнения. :)
Выскажу своё мнение по стихотворению Юрия Влодова.
Да, возникает целостная картинка. Причем этого и вышнего мира, божественного. Очень скупыми мазками.
Или это похоже на акварель, зарисовку… для чего-то более значимого.
В книге из более глубоких и серьёзных вещей она наверняка к месту.
Я, к сожалению, не знаком с творчеством Юрия Влодова. Полюбопытствую.
Отдельно этот стих - как некая наживка читателю. Ну, а слишком восторженные слова – аванс. На мой взгляд :)
А если по существу…
Мало повторений строк, надо ещё и некоторые слова повторять даже 4 раза? Здесь? В частности – «луга».
Не думаю, что это сильный приём. Или находка удачная. Скорее, так написалось… А переделать не получилось.
Может быть, и действительно, не переделать сильнее. Но! Опять же, на мой взгляд, это вовсе не образец для начинающих авторов. :)
Скорее, тема для размышления к профессионалам. :) Или - кому? :)
«А Бог скрывается в траве…
Скрывается в траве…»
Точно так же, Бог скрывается и в синеве. ИМХО. :)
Иванов Виталий 20.03.2013 19:15
----------------------------------
Слава, привет!
Вишни на елке - Чернобыль, говоришь? Не... все - от контекста.
Например:
Памяти Снегиря, растерзанного лисой, но сумевшего последний раз взлететь! –
* * *
...И мне казалось: все зазря.
все гибнет в кривотолке.
Но кровь алела снегиря
как вишенка на елке.
И, устыдившись - оборвать
тоску в печальном теле.
И просто вишни рисовать,
горячие в метели.
Нет? :)
Богатова Наталья 20.03.2013 19:23
----------------------------------
Виталий,
не понимаю тебя.
Я, по твоему, не имею право сказать, что мне нравится и использовать те слова, которые считаю, нужными?
Я же не делал литературного разбора, я ПЕРЕДАВАЛ СВОИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ.
Почему, по-твоему, я не имею право это делать, а должен научным языком расписывать детали поэтического стиля?
Я делюсь своими впечатлениями, понимаешь ли, а не анализирую!
Тищенко Михаил 20.03.2013 19:26
----------------------------------
Теперь по поводу Арансона. :)
Тоже хорошее, безусловно, стихотворение. Но не без недостатков.
Вот, например:
«Полно молчаний, каждое оно»
…Каждое оно – очевидная тавтология
Чем более ячейка… - Может – чем больше ячейка?
Любой улов обильный - нарочитая инверсия
в которой бы была - быбыла :)
быбыла – везде и во всём! :)))
Повторюсь и уточню собственную позицию. Это, правда, неплохое стихотворение. Но есть, есть технические огрехи, над которыми вполне можно было бы поработать!
Иванов Виталий 20.03.2013 19:33
----------------------------------
Извини, Михаил. Нет проблем.
Единственно, полагаю, и я могу говорить то, что думаю?
С искренним уважением, дружески Вит
Иванов Виталий 20.03.2013 19:34
----------------------------------
Слава,
конечно, возраст налагает ограничения на употребления слова «выпускник» в определенных контекстах.
В значении части биографии, в описании, наконец, как констатация факта, которым гордятся, оно употребляется без ограничений. Но «выпускник» - это никак не как постоянный признак. Я, например, не могу сказать о себе, что я являюсь сегодня (а именно таков был контекст моей реплики) выпускником МГУ. Я им ЯВЛЯЛСЯ энное количество лет назад. А сегодня я уже давно не выпускник, и школярский пыл давно прошел. Именно это значение звучало в моей фразе...
Из-за чего тут копья ломать, не понимаю!
Гена, видимо, увлеченный спором, схватился за основной, словарный смысл и совершенно не увидел оттенка употребления.
Мне кажется, лучше эту тему закончить, т.к. здесь не за что бороться.
Тищенко Михаил 20.03.2013 19:46
----------------------------------
Слава,
вот бы Вы упрекнули Шагала, что у него коровы летают!
любой автор может сделать сознательный выбор между семантикой или экспрессией, даже за счет нарушения семантики.
Мне кажется, мы не можем требовать, чтобы все следовали одному правилу!
Победителей, как известно, не судят)))
Тищенко Михаил 20.03.2013 19:49
----------------------------------
Виталий,
ни одно их трех стихотворений, приведенных мной, не образец для начинающих авторов.
Потому что в них, в каждом, много чего нарушено из базовых правил для достижении финального эффекта. Но чтобы ТАК нарушать правила, надо ими в совершенстве владеть)))
Тищенко Михаил 20.03.2013 19:53
----------------------------------
Михаил.
Мне думается глубина мысли и образность не должна противопоставляться школе техники стихосложения. Соблюсти вместе всё очень непросто… но опыт наш и умение не для того приобретаем мы, чтобы пренебрегать правилами для начинающих.
В общем, я сказал; ты услышал. :)
Авторов уже нет. Этого не исправить. Спасибо им за то, что они сделали.
Иванов Виталий 20.03.2013 20:27
----------------------------------
Виталий,
я приведу еще стихи Арансона, где видно его мастерское владение - в классическом смысле словом.
Как тебе, например:
С балкона я смотрел на небеса
с возлюбленной женою Маргаритой.
Все небо было звездами забито,
и нам слышны их были голоса.
Весь день прошел в каких-то полчаса:
из-за дождя утроив аппетиты,
мы были сном безудержным убиты -
сны ж мимолетны! спать бы до конца!
Словно петлица с розаном цветка,
закат побыл и скрылся в облака.
И снова Рыбы, Лебеди и Раки,
Львы, Скорпионы, Овены, Тельцы.
Почуяв зверя, загалдели псы,
во тьме неразличимые собаки.
Это из его венка сонетов. Но я нигде не могу найти продолжение. В котором есть и такие строчки:
Небесного облаивали пса
Земные псы, выказывая смелость.
Жить, умереть - все в эту ночь хотелось.
Но ночь прошла, и с нею - вся краса...
В юности у меня была книжечка его стихов, самиздатская, нами же и изданная...
Сейчас вроде вышел его 2-х томник, но у меня его нет, а в инете - мало что можно найти...
Небрежность слова у него - почти специальна....
Но... как, скажи, такое можно сказать начинающим авторам?
Тищенко Михаил 20.03.2013 20:33
----------------------------------
Виталий,
есть Шагал, Тамоенник Руссо, Барк...
Это не противопоставление школы техники.
Это школы импрессионистического воздействия, где техника меняет свои правила ради желаемого эффекта!
Это шаг от ремесла - к мастерству)))
Тищенко Михаил 20.03.2013 20:39
----------------------------------
Михаил.
Интересная тема. Сейчас нет возможности ответить. Но позже я обязательно отреагирую.
Иванов Виталий 20.03.2013 20:47
----------------------------------
Вячеслав, мне не хочется засорять блог Михаила. Здесь у него совсем другая тема. Но вы ошибаетесь. Так же, как ошибается Геннадий. Тут вопрос как бы в другом - может ли ошибаться академик?:-)) Ничего страшного нет в том, что оказывается - может. Не смертельно.
Хотите доказательств? Укажите место - и я немедленно их вам предоставлю. Здесь же - повторю: Контекст, в котором Михаил употребил слово «выпускник», абсолютно ясен любому грамотному читателю, и этот контекст не дает ни малейших оснований для кривотолков, кои позволил себе Геннадий.
Стрелец Вик 20.03.2013 20:53
----------------------------------
Если говорить коротко, в целом, полагаю, указанные авторы никогда и не отличались приверженностью к академическим ценностям. Начиная с юности. :)
Хотя не буду утверждать, что хорошо знаком с их творчеством. К сожалению.
Но вот Пастернак… шёл от обратного.
И всё-таки, импрессионизм-сюреализм-футуризм, что угодно… «быбыла» это – БЫБЫЛА.
БЫБЫЛЫ не позволял себе даже Бурлюк. :) Я так думаю. :)
В данном случае это очень плохая звукопись, к какому бы стилю, течению, автору не относилась подобная ляпа.
Иванов Виталий 20.03.2013 20:58
----------------------------------
Господа, я высказал своё мнение по поводу «выпускника» (и даже доказательство привёл). Согласия ни от кого не требую и спорить ни с кем не намерен. Тем более если это вы называете «засорением блога». Вы, видимо, полагаетесь на наития, а я стараюсь руководствоваться «сухой наукой».
Впрочем, независимо от правоты, некрасиво выглядит другое: если бы Геннадий оговорился, описАлся, ошибся, я уверен (и такие эпизоды уже были), что он бы сразу об этом сказал - сразу после указания на ошибку. А вы считаете, что он нарочито отказывается от «ошибки», является «глухим на слово» - а это, простите, куда более серьёзная дискредитация учёного, чем какая угодно погрешность...
Что касается «вишен на ёлке»...
Коровы летают у Шагала намеренно, а не потому, что «так получилось вдруг». Это продуманный образ. В случае стиха Ильи Тищенко «стебли рук» выглядят случайным недоразумением, как и «львица с косматой гривой на хребте» у Лермонтова.
Повторюсь, ИМХую, спорить не собираюсь.
Адьё и удачи!
Карижинский Вячеслав 20.03.2013 21:25
----------------------------------
Cлава, Вик!
Давайте разберемся наконец в этом простом вопросе...
Я согласен, что для человека, который относится к окончанию ВУЗа как к гражданству, быть выпускником - это актуально до седых волос.
Это так же возможно, как и другой, на мой взгляд, более естественный вариант: слово «выпускник» используется для обозначения недавно закончившего вуз и для описания фактов биографии: спортсмен и танцор (хотя сегодня это человек может быть инвалидом), певец (хотя голоса давно нет), актер (хотя последние 20 лет пьет беспробудно и уже нигде не играет), выпускник (хотя это было 100 лет назад).
Т.е. слово «выпускник» имеет или конкретное значение (недавний факт) или эмоциональное (качество).
Нормальный 40-детний мужчина скажет, что он закончил ВУЗ, а не что он его выпускник. Конечно, если не захочет подчеркнуть свою гордость этим фактом!
Это - по существу лингвистических разногласий.
Теперь - по существу человеческих.
Напоминаю, что мы говорили об образовании и я написал, что закончил МГУ, а когда Гена упрекнул меня в том, что я не использую научные термины, раз я выпускник такого-то университета, я ответил, что несомненно использовал бы их, если бы был выпускником, но предпочитаю обходится простыми и понятными словами.
В ответ на это я неожиданно получил реплику Гены: «А я думал, что ты и закончил. Тогда все понятно»...
Это было явное желание задеть.
И после этого начался спор об употреблении слова.
А спорить тут не о чем. И то и другое употребление возможны. Какое из них правильнее в данном контексте, даже и не важно в данном случае.
Но если одно из этих употреблений отрицается в принципе, это означает либо
- языковую глухоту
- либо желание уязвить, съехидничать (как на кухне коммунальной квартиры, право!
Лишь один Гена может нам сказать, какая причина тут правильная.
На этом я, как хозяин блока, закрываю эту тему.
Если кому есть что сказать - скажите, а затем я буду просто отключать тех авторов, которые будут настаивать на ее продолжении.
Она выеденного яйца не стоит!
Тищенко Михаил 20.03.2013 23:48
----------------------------------
Виталий,
я ляпы у любого признанного гения найду, а вот гениальных строчек у некоторых профессионалов, пишущих грамотно - не найти порой, как ни старайся!
Тищенко Михаил 20.03.2013 23:51
----------------------------------
Она действительно выеденного яйца не стоит.
Но последнюю реплику я всё же помещу:
Фу-у...
А Михаила, окончившего МГУ и Сорбонну (бывшего выпускника этих почтенных ВУЗов), дискредитировать за контекстуально точное употребление им слова - эта нормально? :))
«Счастливой дороги во взрослую жизнь! Вчера они были выпускниками вузов, сегодня — уже молодые специалисты»
https://www.google.com/search?client=opera&rls=en &q=+ &sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channe l=suggest
«Они были выпускниками 10 лет назад...»
http://www.proshkolu.ru/org/102-212/file/3875117/
В этом году исполняется 200 лет Царскосельскому лицею, выпускником которого был Александр Пушкин.
http://newsland.com/index/news/tag/16095/
Заметьте, мы говорим: «А.С. Пушкин - великий русский поэт». То есть говорим так и теперь: Пушкин - поэт.
Но
«Александр Пушкин был выпускником...».
Но дело даже не в этом. Был сделан вид, что контекст незамечен. А это уж и впрямь некрасиво. Язвительность никогда не красива.
Стрелец Вик 21.03.2013 00:26
----------------------------------
(Продолжение следует)