«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 2 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3479/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/dvko
__________________________________
2016-01-24 Тищенко Михаил. Юля Резина и этика. Обсуждение, 1
Обсуждение на Рифме
======================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Тищенко Михаил, Ахадов Эльдар, Богатова Наталья, Галь Дмитрий, Ларин Андрей, Юзефпольская-Цилосани София, Цаголова Лаура, Лобанов Николай, Сенькина Вероника, Панков Александр
======================================
Сегодня Юля Резина опубликовала своё новое произведение.
Вот оно:
ВЧЕРА 24.01.2016 00:29
Вчера, прочитав блог г. Ларина «Авторитетное мнение», написала Геннадию Мартиновичу послание в приват о своём великом сожалении и чувстве вины в связи с тем, что из-за моих стихов он стал объектом совершенно безобразной травли со стороны г.г. ЛАРИНА и ТИЩЕНКО. Предыстория вопроса - в блоге того же автора «Сам обманываться рад». В нём речь идёт о моих стихах «Агония осени» (г. Ларин почему-то не называет моё имя). О словаре «критики» и уровне «полемики» в обоих блогах судите сами.
Отправить своё послание Геннадию я не смогла: поисковик ответил, что такого автора нет. Старожил Рифмы, доктор филологических наук Геннадий Мартинович, которому безмерно благодарна за внимание и науку более пристального чтения стихотворных произведений, покинул сайт...
С победой, господа!
«Господа, вы - звери!»
-----------------
Когда я попытался опубликовать ответ на странице Юли, сервер ответил мне, что я в чёрном списке и поэтому ничего не могу опубликовать.
Спасибо, Юля! Вы, не разобравшись, обвинили меня и заранее лишили возможности ответа. Это, очевидно, очень тонкое и поэтическое решение.
Тем не менее, позвольте ответить:
Юля,
Благодарю вас за тонкую оценку случившегося!
Но не могу не сделать несколько замечаний:
- вряд ли вы найдёте в моих высказываниях хамство или несправедливости в отношении Мартиновича;
- что касается пикирования Гены и Андрея, оно, действительно, носило характер, переходящий за грань уважения и вежливости, но это было с обеих сторон, и Гена выступал и нападал не с меньшим азартом и не с меньшей хамоватостью (мужским прямым разговором), чем Андрей;
- Гена мне известен уже много лет тем, что он, написав в своих постах глупости, потом их уничтожал;
- данный пост ему не принадлежит, он его уничтожить не мог, поэтому, вероятно, и снёс свою страницу целиком;
- не стоит выставлять Гену мучеником, повторяю, он зло издевался и подтрунивал над Андреем, они в этом не уступали друг другу.
Это по поводу форм и манер.
Теперь по существу.
Спор шёл, Юля, не из-за Ваших стихов, из-за русского языка, из-за употребления Р.П. множественного числа. И, хотя Вы этого не заметили, я как раз поддержал Мартиновича в споре с Лариным
Однако затем Мартинович сморозил явную глупость (прошу прощения за то, что называю вещи своими именами) и написал, что в вашем стихотворении «осень полыхает мосты», что это «поэтизм», и что автор имеет на это право.
Я удивился такому анализу, а в ответ Гена перешёл на личные оскорбления.
И тогда я написал, что я думаю о его уровне как лингвиста и как аналитика поэтических текстов (вы можете это прочитать в блоге).
Да, я долго переписывался с Геной о фонеме и, помню, привёл в качестве доказательства своей позиции несколько современных статей на английском языке. В ответ он написал, что не читает лингвистические статьи на английском. Для меня стало понятно, что его уровень как лингвиста - уровень сорокалетней давности....
Ну, а из его анализа строчки про осень и полыхающие мосты стали понятны и его аналитические способности в поэзии.
Разумеется, все мы можем ошибаться в запале, но ведь можно просто признаться в ошибке, а не пытаться обидеть других, как это сделал Мартинович.
Замечу, что я много сталкивался в филологии с преподавателями со степенями, которых стоило бы гнать с кафедр, если судить по их знаниям, но которые пробивались и выше...
Может быть, Гена не такой, но повёл он себя именно так, как если бы....
Юля,
Вы сразу бросились в атаку, даже не давая возможности Вам возразить, пригвождая нас с Андреем к позорному столбу: вы, мол, звери.
Оставляю это на Вашей совести.
Но мне кажется, что, как контрабандно Гена, сам нападая на Андрея и переходя на личности, вдруг, убрав свои хамские замечания, готов под вашим пером превратиться в невинного мученика, так же и мы с Андреем совершено фантастически превращаемся под тем же пером в страшных злодеев..
А это, Юля, уже, как минимум, некрасиво....
====================================================
Михаил
Сколько раз, увы, мы всё это проходили. С благими намерениями…)
Что ж… Если кому-то хочется видеть розовое голубым.. или наоборот, как можно убедить, что спектр много шире.. и никто никому не желает зла. А когда говорит искренне, то - от чистого сердца. И иначе говорить не умеет.)
Иванов Виталий 24.01.2016 01:03
--------------------------------------------
Нет, это другое, Вит.
За поэтическими фразами и красивыми словами может скрываться элементарное жлобство...
Мы живём в век видимостей и кажущегося.... Вещи и люди часто совсем не такие, какими их представляют или какими они представляются!
Тищенко Михаил 24.01.2016 02:20
--------------------------------------------
Каждый живет в мире тех иллюзий, которые ему наиболее удобны или кажутся таковыми. Если человек агрессивно (а демонстративный уход от обмена мнениями - это тоже форма агрессии, некой самовлюбленности) реагирует на несогласие с его мнением, то именно он и не прав.
Ахадов Эльдар 24.01.2016 10:34
--------------------------------------------
Думаю, за всем этим стоит очень глубокая и не личная проблема.
Мы все воспитаны социалистическими идеалами. А они утверждают, что:
- истина - только одна
- тот, кто её не разделяет с нами, враг
Поэтому и получается, что для многих малейшая критика их стихов или мнений кажется кощунством и требует сведения счетов и уничтожения врага. Т.е. выработанные с детства рефлексы толкают на борьбу со всем и изничтожение всего, что противоречит....
Тищенко Михаил 24.01.2016 12:08
--------------------------------------------
Обмен мнениями не предполагает того, что кто-то один всегда прав, и более никто правым быть не может, если не примет единой точки зрения с тем, кто имеет другое мнение.
Ахадов Эльдар 24.01.2016 12:58
--------------------------------------------
Неужели, Геннадий Мартинович, действительно, покинул Рифму?
В принципе жаль, хоть и были у нас разногласия. Я против ухода авторов.
Но любопытно. Кому же это всё-таки удалось? И каким образом?
Геннадий, вроде, был совершенно непробиваемым!
Полагаю, скоро вернется.)
Иванов Виталий 24.01.2016 13:24
--------------------------------------------
Михаил, имею сообщить вместо причитаний, что вдобавок к прочему Вы еще и не умеете отличить истинного ученого от академика поддельной какой-нибудь Академии.
(Виталий, реплика не к вам, вы не виноваты, что время такое.)
Богатова Наталья 24.01.2016 22:08
--------------------------------------------
Кстати, не знал, что Мартинович доктор наук. Вот оно как…
Это многое объясняет. В частности, болезненное его отношение к академикам, которые есть среди нас. Что ж, понятно, не все достигают вершины. Даже залезши достаточно высоко. Тем обиднее!
Но надо к этому, званьям, наградам относиться чуть проще.. и не завидовать.)
Бедный, бедный человек!.. Никогда уже не стать ему академиком. :)
Вот и сорвался…
Иванов Виталий 24.01.2016 22:53
--------------------------------------------
Наташа,
Вы написали красивую фразу, у которой нет никакого смысла.
Во-первых, вы не лингвист и не профессионал, чтобы судить о деятельности Мартиновича как лингвиста. Да, он много написал статей. Да, они кажутся интересными и научными людям со стороны. Но для меня это типичная продукция кафедр русского языка, таких статей несчитанное количество, они никогда ничего не проясняют, а затапливают смысл многословием и псевдонаучностью (точно так же, как его многословные рассуждения в блогах, которые он потом неизменно стирал). Для меня это не статьи настоящего ученого.
Давать определения я тут не буду, но и восхищаться плодовитостью работника кафедры русского языка у меня тоже причин нет. А степени и референции там даются так же, как большинство оценок на этом сайте: ты мне - тебе. Это ещё древнеримская формула деловых взаимоотношений.
Что касается Виталия, то я не понимаю, зачем Вам переносить на него здесь центр внимания? Юля назвала меня зверем, несправедливо, и я объяснился: Мартиновича никто не обежал, он просто убежал (что он делал всегда) , понаписав глупостей и их устыдившись. Кроме того, как Вы прекрасно знаете, Мартинович постоянно провоцировал Андрея, пытался его «уесть», так что не стоит обвинять Ларина в злодействе.
Я предполагаю, что Гена мог быть симпатичным в дружбе, но, боюсь, это была не дружба, раз он всех так легко побросал. Я давно подозревал в нем иезуита и эрудированного пустослова, и с этим в своё время были согласны и Стрелец, и, если я не ошибаюсь, Асманов. До последнего я тешил себя надеждой, что это не так, да вот, похоже, обманулся.
Тищенко Михаил 24.01.2016 23:17
--------------------------------------------
Михаил, всё же спор на филологические темы перерос в оскорбления, в чём виноваты всегда все участвующие стороны. Как результат, человек ушёл с сайта. Старожил Рифмы, многолетний её автор, ей, как мне кажется, преданный и любивший её (и любящий, надеюсь ).
Стоила ли игра свеч? Разве нельзя было проявить чуть больше выдержки и внимания к оппоненту? Или мы перестали быть людьми?
Галь Дмитрий 25.01.2016 05:23
--------------------------------------------
Надо сказать, что сам Мартинович выдержкой вовсе не обладал. И делал весьма резкие, непозволительные заявления. Не то что доктора наук, но просто интеллигентного, вменяемого человека. Чему масса свидетельств.
Все мы, бывает, срываемся, заблуждаемся. Но если Михаил, в любом случае, говорит спокойно и рассудительно, стараясь никого не обидеть. Не таков Мартинович, допускающий порою совершенно недопустимое в общении приличных людей.
Впрочем, повторюсь, я противник ухода с сайта как по собственной воле, так и по воле администрации.
На элитном сайте всегда найдутся люди, способные достойно противостоять мартиновичам и мартиновщине, не прибегая к крайностям.
Иванов Виталий 25.01.2016 06:54
--------------------------------------------
Наталья
Никто не стыдится своих наград. Кроме тех, у кого их нет.)
Иванов Виталий 25.01.2016 08:22
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаила)
Тищенко Михаил 25.01.2016 08:47
--------------------------------------------
Дмитрий?
А где вы увидели эти оскорбления?
Покажите их мне, п-та, в тексте!
По-моему это ещё одна рождающаяся легенда, и все в ней передернуто:
Именно Мартинович подхамливал Андрею в целом ряде блогов, а теперь представлен в виде пострадавшего.
Резина позволяет себе писать обо мне невесть что...
А может надо вспомнить басню Крылова и посмотреть на себя в зеркало?
Я нигде не оскорбил Мартиновича. Что касается уровня его статей, если у его учености есть защитники, я готов выложить столько из них, сколько понадобиться, чтобы обосновать свой взгляд на их научную ценность.. Что касается его стихов и человеческих достоинств, и способностей анализировать тексты, судите сами, раз он ушёл, в спину ему я ничего говорить больше не буду (кроме того что сказал, чтобы защитить себя).
А вот, что меня по-настоящему удивляет, так это то, что обвинения, брошенные в мой адрес Юлей, считаются в порядке вещей. Она выступила против ухода Мартиновича? - Отлично!
Но почему же надо заодно уничтожить и тех, кто ... посмел критиковать её стихи? Причём внеся их предварительно в чёрной список и т.о. не давая ничего сказать... Как это расценить?
Все жалуются, что Рифма стала не та? А почему она стала не та? Да именно поэтому! Потому что стало возможным бесчестно (я бы сказал - подло) обвинить кого-то, заблокировать его и все это спрятав под благородным пафосом защиты правого дела!
Вот оно, болото то!
И разумеется, многие поддержат правое дело, т.о. имплицитно поддержав и обвинения...
На старой Рифме было и хамство, и обиды, но такого вот иезуитского мщения исподтишка не было.
Тищенко Михаил 25.01.2016 10:59
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Иванов Виталий 25.01.2016 12:05
--------------------------------------------
(Восстановленный комментарий)
Было, Михаил, было. Со стороны Юлии Резиной такое поведение вовсе не новость. Я давно у неё в чёрном списке. Не знаю, чем заслужил, потому что никогда с нею не пересекался, но обнаружил однажды, желая оставить ей положительный комментарий. Обнаружил себя в ЧС! :)
А вот как она обо мне отозвалась, выступая на ряду с другими «товарищами» в блоге, куда мне был закрыт доступ, и я ответить не мог. Тем не менее, меня обсуждали с пристрастием. Не стихи автора, а его личность. Всякие мартиновичи и, казалось бы, вполне хорошие люди, на которых, на мой взгляд, нашло помрачение. Очередное.)
Вот что сказано было в частности Юлией Резиной.
«Маргарита, спасибо! Снимаю шляпу в знак солидарности и уважения. Не думаю, что Вам удастся отозвать свои баллы и выдворить товарища Иванова с сайта. Мне кажется, что такой функции нет в программе, а вот ограничительные меры, полагаю, вполне возможны. Однако припоминаю на своём веку и такой случай. Некий дебошир оставлял цветистые образцы своей изящной словесности на страницах авторов, публикация стихов которых приходилась на дни его запоев. Администратор тогда изгнал удальца и прокомментировал, что не будет мириться с хамством, особенно по отношению к женщине.
Мне тоже хотелось бы присоединиться к призыву обратить внимание администратора на то, что в очередной раз товарищ Иванов самым хамским образом оскорбил нашего товарища поэта Юлию Вольт по причинам, не имеющим никакого отношения к творчеству. Товарищ Иванов сам признался, что поэзия Юлии его не интересует. Мотивы агрессии товарища Иванова лежат совсем в другой области и, как правило, приводят к саморазоблачению. В гневе поведение товарища Иванова печально ритуально: всякий раз товарищ Иванов срывает со своего лица маску академика...»
Резина Юлия
И вот что ответил я ей. У себя на странице, потому что, повторюсь, туда, где товарищи обсуждали меня, доступ мне был закрыт. Это у них обыкновенный прием.
«РЕЗИНОЙ ЮЛИИ
Не я на странице Володи Лаврова начал конфликт. И странно винить меня, что встал на защиту чести и достоинства прекрасных людей и поэтов.
Не ожидал от Вас.»
Иванов Виталий
Вся эта история с Резиной, Мартиновичем и Ко документально зафиксирована в книге:
Жизнь и смерть братьев-поэтов. Книга 2. Обида и наказание / Виталий Иванов. – СПб. : Серебряная Нить, 2015. –78 с.
Скачать файлы pdf и FB2:
http://russolit.ru/books/download/item/2556/
pdf
https://yadi .sk/i/E3UYUktReb7GP
FB2
https://yadi.sk/d/p2D9TAfBm8zbp
Листалка. Скачать файл phprj
https://yadi.sk/d/ZsED_CO0nCNiH
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/unhl
Книга, кстати, пользуется неплохой популярностью. Так что ОБИДА, действительно получила достойное НАКАЗАНИЕ.)
И в этот раз справедливость восторжествует!
Иванов Виталий 25.01.2016 12:05
--------------------------------------------
Вит, извини, я отключил твой последний комментарий. И вот почему:
- я не хочу валить разные случаи разногласий на Рифме в одну кучу
- я не собираю подписей ни против, ни за кого-либо
- да, Мартинович любил пораздувать щеки, позадирать других с высоты своих научных «подвигов» и любил все утопить в словах, чтобы себя, умного и любимого, показать. Но у кого нет недостатков? Но он был все-таки и симпатичен, и разговор умел поддержать на нужном уровне, не нам его судить как человека
- да, Юля поступила, на мой взгляд, подловатенько, бросив нам с Андреем в лицо подобное заявление и лишив возможности объясниться. Но я вовсе не хочу ей же и уподобляться и огульно кого-то обвинять. Она сделала ошибку, поддавшись эмоции момента... А с кем это не бывает?
Виталий, я никого не обвиняю и не пытаюсь очернить, максимум, что я хочу - это получить извинения, минимум - просигнализировать несправедливость...
Тищенко Михаил 25.01.2016 13:25
--------------------------------------------
Михаил я тоже огульно никого не обвиняю. По-моему, огульно обвинили тебя.
Твоё дело. Жди извинений.)
А я лично за открытость. Подлость и хамство надо лечить. Только тогда можно надеяться их избежать.
А я ведь ничего плохого не сказал. Повторил чужие слова.
Да, ты прав, какой смысл что-то здесь говорить, если в любой момент натолкнешься вдруг на ЧС или удаляют твой комментарий?
Скучно с вами, друзья!
Жди Мартиновича, с ним у тебя получается разговаривать лучше.
Иванов Виталий 25.01.2016 13:46
--------------------------------------------
Вит,
зря ты обижаешься. Именно поэтому я и отказался вспоминать старое: я не хочу никого «лечить». Каждый из нас когда-нибудь отдаст отчет за сделанное и сказанное и получит по заслугам. Но это - не мое дело. Моя задача - не позволить говорить незаслуженные гадости обо мне или Андрее в данном конкретном случае.
Будь добр, не обижайся!
Тищенко Михаил 25.01.2016 16:53
--------------------------------------------
Михаил, спасибо за Ваше участие, неравнодушие и адекватность.
Мне, в принципе, нечего добавить к тому, что мной и Вами уже сказано, за исключением того, что и на «старой Рифме» подобные приёмы использовались достаточно часто.
ЭлЭй
Ларин Андрей 25.01.2016 18:04
--------------------------------------------
Михаил.
Я не для того трачу время, готовлю посты, чтобы их кто-нибудь удалял. Кто бы то ни было! Вполне самостоятельно отвечаю за все собственные слова. Они никогда не противоречат правилам Рифмы.
И мне представляется странным, когда человек, сначала пеняет другому, а потом делает тут же практически то же самое, вырубая всё, что стоит.. хоть сколько-нибудь заметно!
Удивлён и обескуражен.
Привел абсолютно идентичный пример.. если бы у тебя время нашлось посмотреть, ты б убедился. И что же? Получается честь и достоинство каждый отстаивает поодиночке. А на других наплевать! Так?
Получается, Михаил, так.
Прошу вернуть мой комментарий на место. И впредь подобным не заниматься, уподобляясь тем, кого сам же и критикуешь.
Извини, если комментарий мой не понравится. Но не я этого захотел. На мой взгляд, надо уважать несколько больше не только врагов, но и товарищей.
Иванов Виталий 25.01.2016 18:16
--------------------------------------------
Да, Андрей, честно говоря, написал, что не использовали этот прием, опубликовал, а потом подумал - что увлекся и выдал желаемое за действительность, использовались. К сожалению.
Виталий,
в тебе говорит желание доказать свою правоту. А я не хочу ничего доказывать. И не хочу делить людей на врагов и не врагов. И добавлять сюда большУю ссору, в которую были вовлечено много людей. Не хочу, т.к. ни судьей, ни «доктором» себя не считаю. Твой комментарий выходит из рамок этого блога. Если ты считаешь, что обязательно должен его опубликовать, можешь открыть свой блог. Но в этом блоге, еще раз извини, ни поисков виновных, ни обличений я не хочу.
Надеюсь на твое понимание!
Тищенко Михаил 25.01.2016 18:50
--------------------------------------------
Какие извинения, Михаил? Детский сад.
Не вижу смысла в подобном общении.
А посты свои выставлю, безусловно.
Ничего не отвечающего действительности я не сказал. И был, между прочим, менее резок и категоричен, чем ты.
Повторюсь. Получается так, что каждого интересует лишь своя честь, на других же плевать.)
Подловато получается. Нет? Твои же слова.) Хотя обычно такие слова я избегаю.
Иванов Виталий 25.01.2016 20:00
--------------------------------------------
Вит,
Я не хочу ворошить прошлое, которое ты хочешь притащить в этот блог. Я не могу судить о ситуации, в которой не участвовал. А по опыту знаю, что, как в жизни не бывает одинаковых отпечатков пальцев, так и не бывает одинаковых ситуаций.
Что же тут подлого? Подлость - посмотри по словарю - это бесчестность.
А здесь у нас с тобой разные взгляды на цель и смысл этого блога. И я не могу никого судить за то, что было когда-то и в чем я не участвовал. Наоборот, было бы бесчестно, если бы я это сделал.
П-та, постарайся это понять!
Тищенко Михаил 25.01.2016 21:16
--------------------------------------------
Зря, Михаил, ты меня разозлил. Зря!
Никого судить я не собирался. Люди сами вынесли себе приговор. Здесь они еще раз его подтвердили.
Выставил к сведению ссылки. Они и так есть везде, все знают об этом. Наверное, кроме тебя.
И если бы ты не сделал ошибки, всё бы с моей стороны закончилось тем постом. Теперь же я вынужден объяснять, почему вдруг такой человек, как ты, закрыл мои тексты.
На мой взгляд, лучше вернуть.) Еще раз прошу.
Ей богу, не хочется раскрывать логику произошедших событий.
Иванов Виталий 25.01.2016 21:29
--------------------------------------------
У меня не так много времени, Михаил.)
Я никогда просто так воздух не сотрясаю. И Интернет тоже.)
Мне тоже не всё нравится. Но я никого не блокирую.
У нас либо открытое пространство, либо нет. Это принципиально.
Иванов Виталий 25.01.2016 21:52
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Иванов Виталий 25.01.2016 22:50
--------------------------------------------
(Восстановленный текст)
Ну, что ж..
Рассмотрим логику разворачивающихся событий.
Вот выдержки только из последнего блога. Цитирую Михаила Тищенко.
О Резиной Юлии.
«Все жалуются, что рифма стала не та? А почему она стала не та? Да именно поэтому! Потому что стало возможным бесчестно (я бы сказал - подло) обвинить кого-то, заблокировать его и все это спрятав под благородным пафосом защиты правого дела!
Вот оно, болото то!»
«… да, Юля поступила, на мой взгляд, подловатенько…»
«… это, Юля, уже, как минимум, некрасиво…»
О Геннадии Мартиновиче.
«… Гена выступал… с … не с меньшей хамоватостью…»
«Гена мне известен уже много лет тем, что он, написав в своих постах глупости, потом их уничтожал.»
«…не стоит выставлять Гену мучеником, повторяю, он зло издевался и подтрунивал над Андреем…»
«… Мартинович сморозил явную глупость…»
«…в ответ Гена перешёл на личные оскорбления…»
«..что я думаю о его уровне как лингвиста и как аналитика поэтических текстов…
Для меня стало понятно, что его уровень как лингвиста - уровень сорокалетней давности....
Ну, а из его анализа строчки про осень и полыхающие мосты стали понятны и его аналитические способности в поэзии.
Разумеется, все мы можем ошибаться в запале, но ведь можно просто признаться в ошибке, а не пытаться обидеть других, как это сделал Мартинович»
«…я много сталкивался в филологии с преподавателями со степенями, которых стоило бы гнать с кафедр, если судить по их знаниям, но которые пробивались и выше...
Может быть, Гена не такой, но повёл он себя именно так…»
«Я нигде не оскорбил Мартиновича.»
------------------------
Не оскорбил. Ага.)
А потом еще мой пост удалил. На ровном месте.
И почему?
«Все жалуются, что рифма стала не та? А почему она стала не та? Да именно поэтому! Потому что стало возможным бесчестно (я бы сказал - подло) обвинить кого-то, заблокировать его и все это спрятав под благородным пафосом защиты правого дела!
Вот оно, болото то!
… да, Юля (Михаил) поступила (поступил), на мой взгляд, подловатенько.»
Михаил Тищенко
Это не мои слова.
Иванов Виталий 25.01.2016 22:50
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Иванов Виталий 25.01.2016 22:54
--------------------------------------------
(Восстановленный текст)
Что же в «сухом осадке»?
Несколько раз прозвучало здесь – «подлость». Это новое слово на Рифме. И серьёзное обвинение.
Надо сказать, при всём многолетнем, порой нелицеприятном общении с Геннадием Мартиновичем, мы таких слов друг другу не говорили. Случалось, я называл его «недалёким», «не поэтом» - он сам так сказал, «любителем профессионально считать буквы в словах» и подобное, это – да. Но о «подлости» речи не заходило.
С Резиной Юлией я вообще не общался, унижать женщину не в моих правилах, даже когда она не права. Насколько помню, единственное, что я сказал в её адрес – а Михаил почему-то решил затереть здесь, вот оно.
«РЕЗИНОЙ ЮЛИИ
Не я на странице Володи Лаврова начал конфликт. И странно винить меня, что встал на защиту чести и достоинства прекрасных людей и поэтов.
Не ожидал от Вас.»
Иванов Виталий
Никто не найдет моих оскорблений Геннадию Мартиновичу или Резиной Юлии. Хотя все они выставлены в Интернете.)
Вот так, друзья. А тут вдруг оказались они «подлецами». Я отнюдь не симпатизирую им, но так же нельзя, Михаил!)
Вот как… хотелось помочь, а получилось наоборот. Всегда - от чистого сердца! Оно не обманывает.)
Извини, Михаил. Блог твой. Но Рифма и Поэзия – общие.)
Иванов Виталий 25.01.2016 22:54
--------------------------------------------
Полагаю, это всем нам наука, друзья!)
Только искренность и открытость - полная искренность и открытость! – а какими и быть поэтам? – даёт здоровые поэтические плоды.
Тот же, кто таится, вносит в «черные списки» братьев своих и сестёр, вымарывает их тексты – чтобы они не сказали, они хотели это сказать… Что ж, надо понять… и простить! Даже если по-твоему твой товарищ не прав. А если не прав нынче ты?
Давайте не будем из себя строить высших судей, а останемся такими, как есть, со всеми нашими достоинствами и недостатками.
В конце концов, и читателям интересны живые люди, а не куклы припудренные.
Иванов Виталий 25.01.2016 23:02
--------------------------------------------
Не стоит стирать, я всё равно все тексты восстановлю.
Стирают, когда возразить нечего. Иногда даже и убивают. Но истину не убьешь! :)
Иванов Виталий 25.01.2016 23:05
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Тищенко Михаил 26.01.2016 00:04
--------------------------------------------
Нет, Виталий, то, что ты делаешь, не называется борьбой за истину. А называется насилием. Ты пришёл в мой блог, как в мой дом, и насильно хочешь заставить меня делать то, что я не хочу. Т.е. ты настолько ослеплён своими желаниями и идеями, что диктуешь мне моё поведение.
Тебе не приходит в голову, что ты не прав и такие манеры называется очень грубым словом? Не приходит... А жаль!
Тищенко Михаил 26.01.2016 02:52
--------------------------------------------
«- Гена мне известен уже много лет тем, что он, написав в своих постах глупости, потом их уничтожал». Мих.Тищенко. (См. в этом блоге, пока не затерли. :)
Михаил, а теперь посчитайте, сколько собственных .... э... умозаключений вы только здесь постирали. :)))) Надеюсь, Виталий не успел прочитать вашу последнюю изничтоженную реплику. Иначе вам не позавидуешь. :)
Богатова Наталья 26.01.2016 03:06
--------------------------------------------
Чтобы оскорбить, нет надобности обзывать человека бранным словом. Можно нащупать у оппонента больное место и бить по нему, бить... Например, назвать воззрения доктора наук устаревшими на 40 лет и объявить, что таких, как он, дутых величин, полно на каждой кафедре.
Согласитесь, что в данном случае мы имеем дело с переходом на личности, а не разбор филологического вопроса.
Опять же, все знали вспыльчивость Геннадия... Скажу Вам, что я взвешивал свои слова, обращаясь к нему, следил за тем, чтобы не сказать лишнего. И это нормально, Михаил. Это социум.
Галь Дмитрий 26.01.2016 04:51
--------------------------------------------
Мне не нравится, что Вам сейчас приходится отбиваться от наседающих оппонентов в одиночку. И к Вам у меня хорошее отношение, и всю жизнь не в кайф было толпой... как выразиться-то?.. какого-то бедолагу прижимать к стенке... Но прижимал. И раскаиваюсь сейчас в этом.
Моя цель участия в Вашем блоге иная, а именно разобраться, почему обсуждение вопроса по филологии на литературном сайте превратилось в потасовку, в результате которой уважаемый на Рифме автор ушёл с сайта. Где та черта в отношениях на сайте, за которую переходить недопустимо?
Галь Дмитрий 26.01.2016 05:03
--------------------------------------------
Я вот помню, как в комментариях под стихами Гофайзена читал обсуждение между Мартиновичем и Гофайзеном таких тонкостей, таких нюансов поэтического труда, что невольно про себя думалось: о, брат, а ты правильно сделал, что попал на этот сайт...
Больше подобного не повторится, Михаил. Вам завтра не с кем будет поговорить на темы филологии, словообразования и пр., т.к. оппонент ушёл... Просто не с кем. Физически.
Ещё раз спрошу: стоила ли игра свеч?
Галь Дмитрий 26.01.2016 05:18
--------------------------------------------
Вот, Михаил, еще одна твоя фраза:
«Гена мне известен уже много лет тем, что он, написав в своих постах глупости, потом их уничтожал.»
:)))
Затертые мои и твои комментарии восстанавливаю в своем блоге.
Иванов Виталий 26.01.2016 06:51
--------------------------------------------
Критика Воейкова не только была в общем отрицательной, но и, в частности, порицала Пушкина как раз за то, обвинение в чем было выдвинуто и против Катенина... Он подчеркивает стилистическую «бессмыслицу». Самым памятным для Пушкина и Катенина примером осталось «пояснение» Воейкова:
«С ужасным, пламенным челом, т. е. с красным, вишневым лбом». (Катенин называл потом Воейкова «вишневым».)
Воейков упрекал Пушкина в употреблении «неравно высоких» слов («славянское слово очи высоко для простонародного русского глагола жмуриться») и в «желании сочетать слова, не соединимые по своей натуре» (это, впрочем, общий упрек «романтикам»)
Юрий Тынянов. Пушкин и его Современники.
Литературоведение и критика - две разные формы отношения к тексту. Первое - не судит, а анализирует написанное, пытаясь понять причины и смыслы употребления той или иной риторической фигуры в свете авторских и доступных данному филологу контекстах (внутритекстуальных, духовных, исторических, биографических, социальных, etc.) Второе, к сожалению, часто похоже на низложение или на возведение на трон того или иного претендента, часто по принципам, никаким опытом мировой исторической филологии не подтвержденным. Но мы, как человеческие особи, жаждем зрелища, аутодафе, линчевания, комсомольских собраний... газетных полемик.
В советской школе зачитывали в классе лучшие и худшие сочинения. В американской школе считается недопустимым не только публичное упоминание студенческих ошибок, но и обнародование оценок. Исключением является только публичная политическая фигура: для таковой уготована полная всенародная промывка, и не только общественной, но и интимной жизни. )
Является ли такой публичной фигурой - поэт?
Тем более, что для реальной дружеской помощи по оттачиванию мастерства существует - личная переписка. )
У Юлии Резиной - прекрасные, тонкие, наполненные духом и мудростью стихи. Мне нравятся стихи Миши Тищенко. Мне кажется странным, непринципиальным и жутко непропорциональным весь этот шум о не/корректном (?) употреблении той или иной фразы. К тому же упаси меня бог и здравый смысл делать публично какие-то личностные выводы, исходя из поэтического текста, и, особенно, из виртуальных перебранок. ) Только начни, и взорвешь/ся всенепременно (знаю - по опыту)
Успех же критика, мне кажется, зависит от его писательского таланта. Белинский, тому пример. :) А так - никаких объективных филологических истин и директив для живого языкового творчества сверху никто никогда не спускал ..)
Тем не менее, всем рифмлянам желаю мнений Квинтилиана, Шкловского и чуть-чуть Дерриды )
Всех же борцов за соблюдение языковых норм (?) хотелось бы отправить к.. ну хотя бы к истории стилистических полемик вокруг любого, что-либо нарушающего, поэтического явления:)
Но лучше - к Лорке:
Из Советов Поэту. Лорка
«Между стихотворением и деревом та же разница, что между ручьем и взглядом. Ни мыльных пузырей, ни свинцовых пуль. Настоящее стихотворение должно быть незримым. Учись у родника, который лихорадит ночные сады, и никто не знает, когда он смеется и когда плачет, когда начинается и когда кончится. На перекрестках пой вертикально. Не лишай стихи тумана — иной раз он убережет от сухости, став дождем. Строение и звучание слова так же таинственны, как его смысл. Никогда ничего не объясняй и не стыдись равного трепета перед бабочкой и бегемотом. Твой рацион: на севере — вино и звезды, на юге — хлеб и дождь. Встречая слово «нет», пиши сверху «да», а натыкаясь на «да», сразу зачеркивай. Учти и помни, что лягушка строго критикует бредовый полет ласточки. Когда начинается «ты слазь, а я сяду» — ломай стул и в эти игры не играй. Не забывай и на пределе счастья или страха прочесть на ночь «Отче наш». В неприкаянной смуте предвечерья, когда люди вздыхают, а у деревьев голова раскалывается от птиц, выключи сердце и примерься к широким веслам заката. Если море тебя печалит, ты безнадежен.»
)
Юзефпольская-Цилосани София 26.01.2016 09:22
--------------------------------------------
Наташа,
Я помню тебя веселой и дружески настроенной. Не знаю, что случилось с тобой, но ты изменилась. Раньше мы с тобой разговаривали на интересные и вкусные темы, а сейчас ты все больше ищешь, к чему придраться... Может быть, это только со мной так? Я тебя чем-то обидел? Если так - извини!
Тищенко Михаил 26.01.2016 09:46
--------------------------------------------
София,
К сожалению, здесь речь не о литературной критике, а о вещах иррациональных, о страхах, которые ослепляют, о психических сдвигах и о том, как все мы зависим друг от друга...
И о том, что, похоже, никакие слова не помогают пробиться сквозь озлобление или болезнь.
Спасибо Вам за ваши добрые слова и чувства.
Тищенко Михаил 26.01.2016 09:52
--------------------------------------------
Дмитрий,
В ваших словах, казалось, много правды. Но представим себе, что мои обвинения глупость, разве они были бы обидны? Да надо мной можно было бы только посмеяться...
Здесь и недавно я выставил блог о Пушкинской фразе про «глуповатость» поэзии. Туда, разумеется, пришёл Гена. Мы с ним долго разговаривали и кто-то написал даже, что восхищается мудрым разговором. Но проблема была в том, что Мартинович убил мой блог пустословием, красивыми цитатами, т.к. Единственная цель его выступления в нем была - покрасоваться самому.
Да, с ним можно было, казалось, интересно поговорить, но в результате оказывалось, что разговор - пустой.
Дмитрий, я высказал то, что осознал и прочувствовал, о многом я ещё промолчал.
Тищенко Михаил 26.01.2016 10:03
--------------------------------------------
Я уже пожалел, что начал этот блок. Т.к. Мои слова, вынутые из контекста, будут теперь использоваться для сведения счётов.... Я ничего не могу сделать с подобной болезнью. Но я сожалею, что подпитал её этим блогом.
Тищенко Михаил 26.01.2016 10:07
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Тищенко Михаил 26.01.2016 10:09
--------------------------------------------
Да, София, забыл добавить:
Я знаю много примеров на этом сайте, включая собственный опыт, когда конкретные замечания помогали значительно улучшать текст. Но, разумеется, не насильственно)
Тищенко Михаил 26.01.2016 10:17
--------------------------------------------
Ну, началось в колхозе утро(с)
Михаил, не жалейте - Вы сделали то, что должны были сделать. И этот долг не перед кем-нибудь, а перед самим собой. Вы высказали собственное мнение, которое оказалось «неполиткорректным», по мнению определённой публики. Чем их мнение лучше Вашего? Да ни чем!
ЭлЭй
Ларин Андрей 26.01.2016 11:29
--------------------------------------------
Михаил, кажется, я воздерживаюсь от оценок и стараюсь говорить по существу.
Я попыталась вас остановить в развитии темы, заметив, что вы не отличаете реального доктора наук, прошедшему ВАК, от членов «Академии поэзии», о которой уже... (и т.д). Вы меня не поняли, к сожалению, к чему это я и зачем.
Огорчительно, но не суть.
А суть в том, что я вижу ситуацию по-другому.
Чтобы быть уж точно понятой, скажу так: представляется, что человек Мартинович пытался объяснить, что арбуз и свиной хрящик - вовсе не одно и то же, а его закидали гнилыми помидорами. :)
Ушел Гена с Рифмы, не ушел - его дело, каждый может выбирать среду общения по вкусу.
Себя вам не в чем винить, кроме как в недопонимании каких-то моментов.
Вы такой, а он другой, а мир третий.
(....кажется, после подобных баталий сохраняются лишь люди с застывшим сердцем. Я, например. :)
Но вы предложили обсудить какую-нибудь его работу, чтобы доказать его несостоятельность? (Там еще было: если у него есть «защитники» :)
Не передумали?
Давайте, может, к делу?
Ну что, ссылку дать?
Было бы любопытно ваше мнение.
Богатова Наталья 26.01.2016 12:13
--------------------------------------------
Уверена в вашем согласии, Михаил. :)
Богатова Наталья 26.01.2016 12:16
--------------------------------------------
Наташа,
тебе хочется продолжать? Ты уверена, что надо добавлять негатив? тебе без этого что-то не хватает в жизни?
Что ж, раз я обязался...
Но сначала небольшое отступление:
ты предлагаешь большую и длинную статью, где, как кажется, можно заблудиться и потеряться среди научных терминов. Хорошо, я к ней вернусь.
Но сначала я предлагаю рассмотреть вот такую, коротенькую, она очень наглядна и поможет нам потом в большом тексте:
http://lit.lib.ru/m/martinowich_g_a/09mentmetro.shtml
Пож-та, посмотри эту статью. Она довольно интересная. Ее уровень, на мой взгляд, - курсовая работа студента. Я не исключаю возможности, что первоначально это и была курсовая работа.
Каков ее принцип. Обработка некого материала языка (используемого в связи с темой метро) и доказательство, что все эти термины входят в коммуникативно - тематическое поле, связанное с метро.
Посмотрела?
Тищенко Михаил 26.01.2016 12:33
--------------------------------------------
Переводя на русский язык, я бы сейчас мог написать работу о лексики поэтического сайта с тем, чтобы доказать, что она входит в коммуникативно-тематическое поле «Поэзия»
Это, насколько я понял, типичный стиль Мартиновича как ученого:
- использовать понятия, которые отработаны в западной лингвистике много-много лет назад
- доказывать очевидное, используя подручный языковой материал.
Тищенко Михаил 26.01.2016 12:37
--------------------------------------------
Таким же образом построена и длинющая статья, разобрать которую ты мне предложила.
Мартинович усидчиво сравнивает в ней английские и русские словосочетания, называя это коммутативно-тематическими полями (КТП) и приходит к следующим выводам:
«Таким образом сопоставление данных английского КТП с данными русского КТП показывает влияние национальной культуры, традиций, образа жизни и литературы на формирование лексикона человека. В русском языке, например, это наличие ряда прилагательных, обозначающих
- внешние характеристики дерева: белоствольная, кудрявая, светлая, ветвистая, сережки;
существительных
- наименований явлений быта: дрова, хоровод, береста и др. Большим фоновым содержанием обладают русские слова и выражения: невеста, девица, берестяная грамота, лукошко, туесок, корзина, масленица, ласка, девичья краса, дожить до березки....»
(конец цитаты)
Ну и в таком роде (стр 227-228). Все это научное исследование сдобрено множеством ссылок на уважаемых лингвистов и заумной терминологией, часть которой - это специальное изобретение кафедр русского языка и языкознания нашей отечественной так называемой науки...
За ссылками и именами до смысла не докопаешься. А смысл - я вам привел цитату из заключения.
Не правда ли, как и с метро - доказываются очевидные вещи?
Тищенко Михаил 26.01.2016 12:55
--------------------------------------------
Наташа,
Прежде чем написать свое мнение о его трудах, я почитал его статьи. Если вдруг ты найдешь среди них что-то интересное, я только буду рад, мне хочется верить, что не все так дуто, да и я его чувствовал, как живого человека... Я уверен, что в нем много хорошего и симпатичного. Просто сейчас ты вынуждаешь меня говорить об отрицательном. Но, разумеется, это только часть человека....
Тищенко Михаил 26.01.2016 13:01
--------------------------------------------
Текст не отображается по инициативе 785 (Тищенко Михаил)
Тищенко Михаил 26.01.2016 13:21
--------------------------------------------
Я не о профессиональных качествах Мартиновича как филолога, как доктора наук, совсем не об этом... О человечности. Мы беспощадны друг к другу, бьём до конца... В жизни, на литературном сайте. Всегда и везде. Жаль, что Вы меня не слышите, Михаил...
Я допускаю, что Вы правы. Во всём, что касается данной ситуации: помарки ли в стихе Юлии Резиной, человеческих ли качествах и проф.уровне Мартиновича, но важно, чтобы Вы сами не забывали о том, как не сделать оппоненту больно...
Галь Дмитрий 26.01.2016 17:11
--------------------------------------------
У меня простой вопрос: когда в следующий раз на сайте возникнет спор - филологический, по поводу критики или неприязни одного автора к другому, не суть, - какой развязки нам ждать? Ещё одной потасовки? Очередного ухода с сайта того или иного автора?
Скажу так: я категорически против дрязг и склок на этом сайте. Страдает имидж Рифмы, она теряет своё лицо... Михаил, задумайтесь об этом.
Галь Дмитрий 26.01.2016 17:25
--------------------------------------------
Дмитрий, Вы патетичны...
Я не нападал на Мартиновича. Это РЕГУЛЯРНО делал он. И не на меня. Вы бы почитали блоги, где он пикировался с Лариным и Ивановым, задирая их и провоцируя. И никакой неприязни у меня к нему не было.
Если вы предлагаете назвать черное белым ради сохранения сайта, то Вы сохраните иллюзию, а не сайт. За слова надо отвечать. Никого здесь не травили. Не стоит выставлять Мартиновича мучеником.
Резина соврала для красного словца. И не говорите, что я передергиваю. Именно соврала. Даже если ей так показалось. Но факт остался фактом. Правда - не есть травля. И то, что ее здесь перестали говорить - очень плохо.
Посмотрите, как еще совсем недавно мы спорили с Андреем. И наговорили друг другу разного. И однако мы не обиделись (надолго), не стали убегать из песочницы. Потому что каждый отстаивал реальность, свое видение, и готов был прислушаться к другому. А когда отстаивают дутые иллюзии, они, при столкновении лопаются.
Так что не надо бояться столкновений. В них лопаются только мыльные пузыри.
И что Вам важнее - дутый имидж или реальное здоровье сайта? Дмитрий, думаю, это Вам надо задуматься...
Тищенко Михаил 26.01.2016 17:46
--------------------------------------------
«Вот лица попрошу не касаться!»(с) И.В.Бунша ;)))
Дмитрий, не надо нам рассказывать про «потерю» лица. Этот сайт видел такие бури, по сравнению с которыми предлагаемая ситуация даже на ветерок не тянет. Надеюсь, все понимают, что это констатация, а не призыв.
Когда в следующий раз возникнет спор по любому поводу - следует ждать любой развязки, в диапазоне от бурных лобызаний до очередного хлопка дверью. Всё будет зависеть от спора и спорящих.
И надо, наверно, уже понять, что спор в творческом коллективе это нормально, а нахваливание всего подряд - это не нормально.
Давайте будем корректны в спорах, дорогие жители сайта Рифма.ру.
ЭлЭй
Ларин Андрей 26.01.2016 18:00
--------------------------------------------
Дима, надо! рассказывать про потерю лица.
Услышала тебя и Софию, пыталась повернуть лодку блога в сторону литературоведения - не, протекает, собака.
Пыталась перевести стрелки на литературные рельсы - заржавело.
Но ощутила вдруг свободу... Вот подберу что-нибудь интересное, и - обсудим. Там будем все - «Никита, Стас, Гена, Турбо и Дюша Метелкин». :)
Михаил, откланиваюсь. :)
Богатова Наталья 26.01.2016 18:16
--------------------------------------------
Я не называю чёрное белым или белое чёрным... Если заметили, я вообще не даю оценок в этом блоге. Есть факт: Мартинович ушёл с сайта. Он что, по моей вине ушёл? По вине Резиной, Богатовой или Иванова?
К вопросу о дутом имидже. Дутый в чём? Если авторы, начав спор на филологическую тему, срываются на эмоции и обвиняют друг друга в том, в этом, в десятом, то это и есть правда в Вашей интерпретации?
А спокойно обсудить любую тему, относясь к собеседнику с уважением, нет возможности? Вообще нет?
Или я, задавая подобный вопрос, снова патетичен?
Галь Дмитрий 26.01.2016 18:22
--------------------------------------------
Дмитрий, да обсуждение и было нормальным.
Мартинович ушел не из-за тона, а из-за фактов.
А если у него самого был тон возбужденный, то это его личная склонность. Возможно, он сюда приходил пикироваться для того, чтобы себя психологически лучше чувствовать, в форме, так сказать?
Грань между тоном уважительным и неуважительным каждый проводит, как умеет и где ему кажется (извините за такую одесскую логику)
Вам бы, конечно, хотелось, чтобы все ходили гуськом, говорили друг другу симпатичные вещи и печатали потрясающие стихи. Такого, Дмитрий, никогда не будет. Видите, как Вы среагировали на эпитет «патетичный», ваш тон сразу поднялся на полтона)))
И это нормально.
Мартинович среагировал не на тон, а на то, что наговорил глупостей, зафиксированных... В таких случаях лучший способ - гордо уйти с высоко поднятой головой, да еще и разыграв из себя мученика. Всегда есть надежда, что подыграют (а то и договориться можно заранее)
Давайте завершим беседу на эту тему.
Спасибо всем за участие.
Тищенко Михаил 26.01.2016 18:52
--------------------------------------------
(Продолжение следует)