Диалог о Ленине и ленинизме

Этот диалог-поединок попросил меня опубликовать мой оппонент Сергей Фомин 2.
На его странице появилось следующее:
В канун 100-летия Октябрькой революции всё чаще всплывает тема  роли В.И.Ленина в истории нашего государства.
Предлагаю вниманию читателей Прозы мой диалог на эту тему с автором Павлом Кожевниковым. Поводом послужила его публикация "Лениниана" - http://www.proza.ru/2010/07/11/1200
Интересно ваше мнение по данной эмоциональной дискуссии, уважаемые авторы и читатели Проза,ру
Мы договорились с Павлом опубликовать всё без купюр на обеих наших страницах. Отвечать можно там, где захотите. Надеюсь, без оскорблений.
Сергей Фомин 2 http://www.proza.ru/2017/09/25/845


Диалог:

Интересно сравнить вашу
биографию и биографию
Ленина.Ну,хотя бы,минимальные
элементарные вещи -
происхождение и образование.
А то всё как-то одна басня
Крылова вспоминается.
Без обид?

Сергей Фомин 2 
-----------

Какие обиды7 Я рад, что вы захотели поговорить. Кстати, а какая басня вам вспомнилась? У него их много. Я тоже могу баснями ответить.
Итак, вы хотите сравнить мою биографию и Ульянова? Польщён. НО разговор в статье не обо мне. Поэтому, давайте предметно поговорим о "Лениниане", которая рухнула в одночасье. А потом, если захотите, поговорим о вас и обо мне, сравним наши биографии. Жду ответа.

Павел Кожевников

-----------
"Слон и Моська"
Не обижайтесь.
А что такое с Ленинианой
произошло? Она есть и будет.
Пока есть мечта.
А Капитал обречён.
Как и предсказывалось.

Сергей Фомин 2 

-----------
Сергей, не извиняйтесь, я не обижусь, если только не начнёте хамить, как всегда бывает с людьми, которые не могут доказать фактами и опускаются до мата и оскорблений. Но и тогда я не обижаюсь, отвечаю их же языком... "Слон и моська", говорите? Что ж, приму это, но вот в моём понимании слон - это история, её необоримый ход, а моська - это ульянов, который переубивал миллионы людей, пытаясь построить утопию на Земле. Что произошло с Ленинианой, в статье сказано.
А Она юыла, но её уже нет и не будет.
Говорите "Капитал обречён"? А причём здесь это? Это, батенька, к Марксу.

Павел Кожевников

-----------
Не путайте,Павел.
Лично Ленин НИКОГО не
убивал.
А вот его брата
действительно убили
с величайшего позволения.
Помните за что?
Коля Второй-иностранец
довёл страну до ручки,
ввязался в войну,женился
на иностранке,по сути отдал
власть проходимцу Распутину...
Это долгий разговор...Гений
Ленина столько великих
людей признали.Нам ли с вами тявкать?

Сергей Фомин 2 


-----------
Вот и вы скатились к хамству. А я предупреждал, что отвечу этим же языком, ловите: Насчёт вашего "тявканья" - вам лучше знать, а я себя человеком считаю.
А если хотите говорить нормальным языком, то по-нормальному и отвечать буду. Итак, здесь, кажется, нормальным языком:
1. «Лично Ленин никого не убивал». - Это очень странный и наивный аргумент, Сергей! А что, Гитлер убивал, Франко, Пиночет, Мао.........? Вы почитайте приказы этого «вождя». Там не только убить врагов, а цитирую из его телеграмм: «... революцию в белых перчатках не делают... Растреляйте каждого десятого для острастки... Немедленно всех растрелять, не щадите попов...», - остальное сами найдёте в его письмах. Только не надо ставить эти письма под сомнения, они достоверны.
2. Царь, хоть и был с доброй долей немецкой крови, но страну «до ручик не довёл», Россия была на экономическом подъёме перед 14 годом. Да, он был слабый царь, не чета Ульянову и Джугашвили, которые сгубили миллионы лучших сынов России.
3. «Гений Ленина столько людей признали...» А сколько от этого «гения» погибли, сколько не признали? А где его дело сейчас, где эта «лениниана»?
С уважением, Павел

Павел Кожевников   

----------
1.Это известный "аргумент"вырывать строчки из контекста.У Маяковского есть строчка "я люблю смотреть как умирают дети".Ну, и ?
Красный террор лишь ответ на Белый террор.Да,к сожалению.Но ответ.
2.Насчёт "доброго" царя напомню Кровавое воскресенье и Ленский расстрел.
А ещё советую почитать публицистику Л.Толстого. Он громит царизм лучше большевиков в сто раз.
Ему- то верите?
Вы меня хотите развести на длинную полемику.Нет смысла.Скажу о принципиальном.
ГЛУПО осуждать действия кого-либо в другой исторической эпохе.Тем более, без суда.(Суд над фашизмом был - Нюрнберг)
Ленин велик хотя бы потому,
что каждый свой шаг он объяснял теоретически и практически, написав более 40 томов.Это говорит о его исключительной порядочности перед потомками и современниками.
Ну, и напоследок - "история дана нам Богом", уважаемый Павел.Это всегда стоит помнить.
P.S.То, что капитализм - тупик,разве не видно? Все предсказания Ленина налицо.
Коммунизму нет альтернативы.К сожалению,только в перспективе.

Сергей Фомин 2

-----------
Уважаемый Сергей!
Начну с того, что «развести вас» (жаргон какой-то рыночный!) у меня не было и в мыслях. Вы зашли на мою страничку и задали вопрос. Я ответил. Возникла дискуссия. В чём «развод»? Я единственно просил вам не хамить, и аппелировать фактами. С первым вы пока справляетесь, а вот со вторым – нет.
Отвечаю вам по пунктам:
Никаких «вырываний из контекста» в моём ответе нет. Это факты, железные факты! И Маяковский здесь не при чём. Он – поэт, и приказы на расстрел не подписывал, а Ульянов – подписывал. Красный террор, говорите, был оправдан? Потому, что был Белый террор? Это так, Серёжа, можно оправдать любое преступление. Приведу пример попроще: В ваш дом забрался преступник, изнасиловал вашу жену, убил стариков, вас выгнал на улицу, избил. Вы что сделаете? милиции нет, её этот преступник уничтожил; помощи ждать неоткуда. Если вы настоящий мужчина, то вы возьмёте нож или топор и, вернувшись в свой дом, начнёте освобождать свою жену и свой кров. Так? Вот и белые так сделали, а преступники джугашвили и ульянов, оьъединившись, убили и вас и ваших детей. Так что, никакой белый террор не был, а была справедливая реакция людей на беззаконие рваной толпы. Ульянов – джугашвили виновны в смерти не менее 17 миллионов русских! Точка. Мне, лично, не надо доказывать, что этот преступный режим виновен. Я из семьи уральских казаков, и мои деды все поголовно были убиты этими бронштейнами-джугами-ульяновыми-свердловыми. Уральского казачества сейчас нет! Из первых рук я слышал о зверствах большевиков и на Урале, и по всей территории России!
Про царя мы говорили. Добрым он был по сравнению с джугашвили и ульяновым. Ленина вашего и сталина, он сослал не надолго, их ссылка была куроротом, по сравнению с гулагом. Эти башибузуки не ссылали , а тройками уничтожали любое инакомыслие. Помните: «враг не сдаётся – его нужно уничтожить!». А то, что врагами были ни в чём неповинные люди, здесь, думаю, споорить-то не будете, или это тоже в ответ на террор?
Про Толстого, «как он громил царизм лучше большевиков в сто раз», пожалуйста, поподробнее, если докажете, это будет взрыв в мировой литературе.
О «принципиальном»: ГЛУПО осуждать действия кого-либо в другой исторической эпохе.Тем более, без суда.(Суд над фашизмом был - Нюрнберг). Какая-то мешанина у вас, Сергей то вы – глупо, то с судом можно. Сравнивать фашизм с ленинизмом – неправильно. Хотя, олба режима по локоть в крови. Но, знаете, почему нет суда над ульяновым и джугашвили? Потому, что гитлер убивал других, преимущественно евреев, цыган, славян, защишая немцев. Ленин и его шайка, убивали СВОИХ. Но, уже было осуждение и сталинизма и ленинизма своими. Международный суд, думаю, не будет, кому нужно это, ведь основная жертва – русский народ, а сами русские целуют руку этому грузинскому хачику и умоляют вернуть гулаги и тройки опять в Россию. Вы (не обижайтесь) – тому яркий пример.

О том, что Ленин – велик и про его 40 томов, мне не надо говорить. Я в своё время закончил ВПШ. Там все эти тома нас заставляли наизусть штудировать. Судить по собранным статьям и письмам Ульянова о его порядочности можно, но они, при близком ознакомлении, наоборот, раскрывают его непорядочность и преступность.
Ну, и напоследок – вы написали : "история дана нам Богом, уважаемый Павел...» ---- Это вы, оправдывающий смерть миллонов русских людей, разгром церквей, казни священнослужителей, ссылаетесь на Бога? Ух ты, вот это вираж!
Так вот, уважаемый Сергей (кстати, сколько вам лет?), история делается людьми, которых Бог сотворил, и за непослушание отправил на грешную Землю жить самостоятельно, т. е. творить историю самими. Если бы Бог написал историю, то не допустил палачей, типа ульянова и джугашвили до власти.
О том, что «капитализм – тупик»? А вы приезжайте в США и увидете этот тупик. Думаю, не захотите назад вовращаться. Я с такими , кто не хочет возвращаться домой, сталкиваюсь постоянно. Но это другая история...
Напоследок, вы удивитесь, но я поддержу вас про «альтернативу», только поправлю: социализму нет альтернативы. Коммунизм – идея фикс. Он возможен только на том свете.
С уважением, Я

Павел Кожевников 

-----------
Печально Вас читать,Павел...
"Учился в ВПШ",а Ленина не знаете и не понимаете...Зачем поступали-то? Карьера?
Не знаете публицистики Л.Толстого. Найдите его "Письмо американцу".Там он отвечает на вопрос, который Вы мне задаёте.
Основы христианства Вы тоже представляете весьма приблизительно.Вы не понимаете, что умереть за веру - высшая награда для любого священника...
Для христианина вообще НЕТ понятия смерти.Вы в курсе?
Да, я не был в США, но был в шести европейских странах...
Недавно вернулся назад насовсем мой знакомый, прожив 20 лет в Лос-Анжелесе(Санта Моника)."Не могу больше среди этих зомбированных толстых и тупых" - его слова.
Думаю, надо завершать наш обмен мнениями.Он полезен и ,думаю,будет интересен для многих.
Давайте вместе выложим наш диалог без исправлений каждый на своей странице?
С уважением,

Сергей Фомин 2

------------
Печально? Это хорошо, значит не всё пропало, значит задумались.
То, что у меня отличное от вас мнение, не означает, что я не знаю Ленина или не понимаю его. Как-то вы всё стараетесь перейти на личность «зачем, почему поступал?» Это как допрос. Поэтому и спросил вас о возрасте, чтобы понять лучше, откуда ветер дует. Но вы «ссекретничали». Ну и ладно...
А могли бы сказать, что я не правильно понимаю Ленина. Тогда бы был спор. Да если бы вместо окрика: «не знаете», окрика человеку окончившего ВПШ, представили факты, то и не было бы печально у вас на душе. А так, к чему весь этот разговор, осталось только вам схамить, а мне ответить.
Вот и здесь, пытаетесь обличить, уесть меня, мол, «не знаете публицистики Л.Толстого!» Да ещё наивненько так, видимо, покопавшись в Википедии, посоветовали : « Найдите его "Письмо американцу".Там он отвечает на вопрос, который Вы мне задаёте.».
Уважаемый Сергей, не только письмо г-ну Косби я читал, у Толстого я читал и переписку, и его дневники, и три биографии, одну – на английском. Так вот, где вы увидели ответ на мой вопрос, и на какой. Будьте точнее. Хотя, я не поленился и ещё раз почитал Льва Николаевича, его письмо о непротивлении. Вот что он там пишет: «Можно думать об устройстве по нашему вкусу мира, никто не может помешать этому, можно делать то, что нам выгодно и неприятно и для этого употреблять насилие над людьми под предлогом блага людей, но никак нельзя утверждать, что, делая это, мы исповедуем учение Христа, потому что Христос обличал этот самый обман. Истина рано или поздно окажется и обличит обманщиков, как это и случается теперь». --- Так что, приведёное вами письмо, как раз и подтверждает то, что я вам написал.
А вот об «основах христианства», вы меня позабавили. То есть, вы оправдывает этих преступников – ульянова-джугу-бронштейна – за то, что поубивали тысячи священников, чтобы помочь им «заслужить великую награду»? С ума сойти! А вы христианин, или палач, который помогает христианам в получении таких наград?
О вашем знакомом. Да, есть люди, которым не нравится жизнь в другой стране, есть которым нравится. Но это тема для другой дискуссии. Зомбированных и толстых сейчас полно везде.
О том, чтобы выложить наш диалог на страничке, я не возражаю. Думаю, победа будет за вами, так как ваша точка зрения сейчас весьма модна. В России, кажется, даже этот преступник - Джугашвили – сейчас чуть ли не святой.
Одна просьба, попросите высказать своё мнение, а не критику оппонентов, не удаляйте ответы, разве только хамские, оскорбительные, переходящие на личность. И, давайте не вмешиваться в диалог. По заврешению, каждый из нас напишет своё заключительное мнение. Идёт?
С Вами было приятно поспорить. С уважением, Павел

Павел Кожевников

----------
Спасибо,Павел,что согласились на моё предложение.Я не думаю,что меня кто-то сочтёт "победителем".Тем более,что количество предложений в ваших замечаниях значительно больше моих.)
Вы почему-то с Лениным рядом ставите Сталина.Думаю, это разные истории.Я согласен с Черчилем, который, отмечая огромную роль Сталина в создании великой державы,сказал, что Сталин "принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".Да,сейчас модно гнобить человека,спасшего мир от фашизма,а целый народ(евреев) от истребления.Такова уж природа гомо-сапиенс....
 Да, забыл.Давайте дадим одинаковое название на обеих страницах, например,"Диалог о Ленине".
Я опубликую на своей странице в понедельник.

Сергей Фомин 2   
----------
Я не знаю, нужно ли мне дополнительно выставлять то, что уже у меня под "Ленинианой" есть? Это, как бы будет дублёж.

Павел Кожевников   25.09.2017 22:53   Заявить о нарушении / Удалить
----------
Думаю, новое произведение привлечёт дополнительное внимание.А повтор со временем можно убрать.

Сергей Фомин 2   25.09.2017 22:57   Заявить о нарушении
----------
Хорошо.
Павел


 


Рецензии
Здравствуйте, Павел!

Попал на эту публикацию благодаря Олегу Ярошенко, который указал на неё после публикации нашего диалога о Крыме с Юрием Любарским. Наш текст, правда, заключён в ироническую оправу, но содержания не меняет. Если представит интерес, он размещён на наших авторских страницах: http://www.proza.ru/2017/11/14/1838 (Ю.Л.) и http://www.proza.ru/2017/11/14/1879 (А.Д.). В данном случае с вашей публикацией совпала лишь форма. А если интересно чужое мнение по содержанию вашей дискуссии, могу предложить другую ссылку: http://www.proza.ru/2014/07/01/200. Это объёмная и интересная публикация о Ленине Тайви Тум и мой отзыв на неё. Поскольку страница Тайви закрыта, пришлось её текст размещать там же — в отзыве. Поэтому, если надумаете ознакомиться, лучше начинать с конца ("Владимир Ильич Ленин" Тайви Тум).

С уважением,

Андрей Девин   15.11.2017 11:11     Заявить о нарушении
Благодарю. Обязательно выберу время и почитаю.
С ув. Павел

Павел Кожевников   15.11.2017 21:23   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.