Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________
Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 4
__________________________________________________________
Как Булат стал Иваном.
«… Отец Иоанн сказал ей:
- Не печалься, он еще крестится. Ты сама его окрестишь. А назовешь его, как меня Иваном! – сказал отец Иоанн и заторопился по своим делам.
…
И вот спустя много лет Булат Окуджава умирал в Париже. За несколько минут до смерти он сказал жене, что хочет креститься. Звать священника было уже поздно, но Ольга знала, что в таких случаях умирающего может крестить любой мирянин. Она лишь спросила мужа: «Как тебя назвать?» Он подумал и ответил: «Иваном» И Ольга сама окрестила его с именем Иоанн.»
Как освободился Бондарчук.
«- Да, да! Я в Него верую! – сердечно проговорил Сергей Федорович.
Потом, вспомнив что-то, он замялся и добавил:
- Но я… я все время просил помощи у Толстого…
- Но он никогда не сможет защитить Вас от этих страшных видений. (Бондарчук очень долго мучился ими). Это может только Господь!
Бондарчук кивнул.
…»
«Когда человек долго страждет» - эту особенную молитву читают, если душа умирающего долго и мучительно расстается с телом, когда человек хочет, но не может умереть. После прочтения над ним этой молитвы Сергей Федорович, так долго страдавший, ушел менее чем через час.»
Кто есть кто.
Верующие: Достоевский, Кант, Пушкин, Толстой, Паскаль, Гегель, Лосев и так далее. Ученые: Ньютон, Планк, Линней, Менделеев и так далее.
Атеисты: Маркс, Ленин, Троцкий, Гитлер, разрушители-революционеры и так далее.
Богатова Наталья 05.02.2012 21:49
------------------------------------------------------
Чрезвычайно согласен С Александром в этом соображении:
«Если бы, например, в общеобразовательной школе в начальных классах декларировался критерий оценки личности не по материальному благополучию, а по тому свету и теплу, которые она вокруг себя распространяет, то уже многое могло бы измениться к лучшему».
Мощное соображение. Но вполне романтическое. Ибо сегодня (наверное, и всегда) повсеместно всё решает имущественный ценз. Как это ни прискорбно.
Стрелец Вик 05.02.2012 21:54
------------------------------------------------------
Роман «Отцы и дети» Тургенева заканчивается словами: «Они поженились, и может быть, доживут до любви».
))))
А список верующих-учёных-атеистов явно субъективный, Наташа, намеренно искажающий картину в пользу «наших»... точнее «ваших»)))
Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:00
------------------------------------------------------
Это называется проще - подтасовка)))
Миша, Вик, кажется, скоро будем открывать клуб мечтателей-романтиков)))))
Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:03
------------------------------------------------------
Из многих источников известно, что Гитлер был глубоко верующим человеком. И не только Гитлер и, скажем, революционеры. Такие или противоположные мнения попросту смешны. Вот я сейчас заявлю, что инквизиторы средневековья были глубоко верующими людьми. И что же? :-)
Мифотворчество штука весьма интересная. В зависимости от необходимости, те или иные исторические личности объявляются верующими или неверующими. Но ни о чем это, в действительности, не говорит. Ничего, кроме мифотворчества тут не просматривается...
Стрелец Вик 05.02.2012 22:09
------------------------------------------------------
По поводу тепла личности... излучений души благоприятственных и амброзий сердечных...
Вспомнился мне относительно новый фильмец нашего производства - «Гадкие лебеди» (по Стругацким). Говорят, идея фильма возникла после посещения Академгородка. Юных дарований описали, как с виду очень чутких, горящих живым интересом к познанию... Но вскоре в процессе разговора обнаружились ошеломляющие для «наивного старшего поколения»: холод, равнодушие ко всему человеческому, сухая, жестокая прагматичность...
Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:10
------------------------------------------------------
...юных покорителей антропоцентрических горизонтов будущего...
Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:12
------------------------------------------------------
Автора цитат и списка не упомянула, сорри: Архимандрит Тихон (Шевкунов), это настоятель Сретенского мужского монастыря. ВГИК, кстати, закончил. По мне так - зря со списочком старался, одних Ньютона с Кантом да Гегелем вполне достаточно - неглупые, кстати, ребята, не глупей нас с вами :)
Богатова Наталья 05.02.2012 22:13
------------------------------------------------------
Вик,
Если рассматривать веру, как ты, то и я встану на твою позицию, но, как я и предполагал, ты путаешь веру и догматизм. У веры нет колокольни, Вик! Колокольня - признак догмы. И у веры нет позиционирования по отношению к могущественным силам, от которых человек якобы зависит. Это у религии. А у веры, наоборот, есть освобождение от этого страха и зависимости
Тищенко Михаил 05.02.2012 22:16
------------------------------------------------------
С точки зрения делового и якобы настоящего мира мы, Слава, как поэты, уже стоим ниже романтиков... Так что терять нам нечего)))
Тищенко Михаил 05.02.2012 22:17
------------------------------------------------------
СЛАВА, а Вы саму вещь читали? Я, кстати, рекомендую роман «Хромая судьба» - во-первых, там прекрасно описана писательская среда (с элементами узнавания типажей - просто до тождества), а во-вторых, там проблема молодого поколения (роман в романе) раскрыта полностью. То, что кажется холодностью и равнодушием, на самом деле просто не вписывается в рамки понимания предыдущего поколения.
------------------------------
ВИК, тут у меня сплошная прагматика. Ты знаешь, что я иной раз преподаю, а жена моя занимается этим постоянно. Так вот какая смешная штука получается: дети мощнейшим образом чувствуют то, как к ним относятся. И к тому, что им говоришь в отношении «альтернативных ценностей» очень и очень внимательно прислушиваются. Весь вопрос в том, насколько ты сам веришь в то, что говоришь.
«Квартирный вопрос нас испортил». слишком много души было положено в масштабе страны на алтарь благополучия и благосостояния. В результате, ни благополучия толком не добились, ни главного не сохранили: умения в небо смотреть.
Я уповаю в таких случаях только на «откачку маятника». Равновесие опять нарушено - на сей раз в сторону прагматики. Что ж - через поколение это набьет оскомину. И, коли не будет глобальной войны, с новой силой начнется поиск духовный.
Такое уже бывало и не раз. Может быть, следующая амплитуда будет посильнее.
Асманов Александр 05.02.2012 22:20
------------------------------------------------------
Слава, так ведь это хорошо. :-)) Несмотря на то, что многие из нас физики, медики, химики, а иные даже и алхимики (что нонеча опять модно) :)), все мы принадлежим к поэтическогому сословию, коему романтическое начало прописано по штату.
И все же здесь, в блогах, мы стремимся к максимальной практической объективности. Иногда.
Иногда - потому, что постинги, такие как последний Наташин, грешат абсолютной необъективностью, а что еще хуже - стандартностью аргументации вв подобных обсуждениях.
Не задавались ли вы, друзья, вопросом - отчего произведения (рассказы, стихи, повествования) настоянные на религиозной тематике так поразительно скучны, неинтересны и чаще всего ужасающе косноязычны?
Стрелец Вик 05.02.2012 22:28
------------------------------------------------------
А все- таки мы отвлеклись.
Предлагаю вернуться все-таки к терминологии:
- Душа
- Духовный
- Вера
- Надежда
- Любовь
Тищенко Михаил 05.02.2012 22:29
------------------------------------------------------
ВИК, дело в том, что вера не терпит лозунга. Если написать о превосходстве водопровода над колодцем можно - и это будет звучать сильно и убедительно - то написать о том, что «давайте все верить» наивно и глупо. И противоречит Писанию, где сказано: «много званных, но мало избранных».
Вопрос в том, что человек может только «сам себя избрать» в этом отношении.
Я вот, например, очень рад промежуточному итогу дискуссии, в котором суть Вера отделена от понятий Религия, Конфессия, Церковь и т.п. Вернее (тут тоже нужна точность формулировки) определено, что Вера им не тождественна. И это уже много. И уже дает правильное направление для размышлений.
Скажу более - Вера в том числе и безличностна. Опять же воспользуюсь совершенно иллюстративной аналогией: на каждого человека действует Закон всемирного тяготения - но каждый человек НЕ ЯВЛЯЕТСЯ воплощением этого закона. Даже тот физик, который его сформулировал. А в случае с Верой мы почему-то все валим в одну кучу: и сам закон, и его формулу (которая есть всего лишь удобный для нашего конкретного понимания условный знак), и проповедников, и университет, и преподавателей того университета, и даже студентов-двоешников...
«Борщ отдельно, пожалуйста» :))))))))))
Асманов Александр 05.02.2012 22:36
------------------------------------------------------
Александр, ну я могу просто рассказать один курьёзный случай...)))
Проходил я нЕкогда собеседование... И вот нас, пятеро человек, геологов и геофизиков, заставили выполнять различные задания (в группе и индивидуально), задания творческие и не очень... Так вот, было одно такое, совсем уж отвлечённое от геологии и геофизики: выбрать из нескольких сортов чая (воображаемого, конечно), самый выгодный, распланировать исследовательскую работу, связанную с его выращиванием и в финале - успешно разрекламировать его, выбросить на рынок так, чтобы «выстрелило». Обойду стороной описания моего шока от самого задания... скажу только, что когда вопрос дошёл до исследовательской работы, я предложил первым пунктом изучить (как бы) все положительные и отрицательные возможные воздействия чая на людей, ибо априорно был известен только его неизученный толком тонизирующий эффект.
На меня первый раз посмотрели косо и вопросительно...
Чуть позже я снова вернулся к этому вопросу и повторил, что прежде, чем приступать к «тиражу», нужно изучить все возможные полезные и побочные эффекты.
На меня второй раз посмотрели косо. И вопросительно по отношению к остальным, немного замешкавшимся участникам тура)))
Тогда одна из девочек спасла положение (своё, конечно), принявшись тут же рассуждать бурно и - надо сказать - умело о том, под каким соусом сделать рекламу, как обеспечить устойчивое положение на рынке итд-итп, что я и вспомнить не смогу. Вопросы о здоровье были мгновенно забыты, диалог пошёл в правильном русле, задание было (практически) выполнено, вопрошающие - довольны, а на лице девочки сияла улыбка, источающая почти что неподдельную любовь ко всему человечеству)))))
Но ещё (что как-то мне показалось ближе и естественнее), после окончания провальной для большинства из нас сессии, на лицах остальных мучеников отпечаталась чёрная тень разочарования и какой-то почти экзистенциальной обречённости))))))
Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:41
------------------------------------------------------
Для меня тот факт, что Бонч-Бруевич или Сверистинский-Шмыгайло были верующими или, напротив, атеистами - ну совершенно ни о чем не сообщает, а главное - ни в чем не убеждает. Ну какое мне дело до того, что, скажем, великий Эйнштейн был верующим? Или неверующим. Почему это должно меня в чем-то убедить? Потому что - «уж не глупее нас с вами»? Ну - не глупее. Но, друзья, вера или неверие - это совсем не вопрос глупости или ума. Это, скорее, вопрос воспитания, вопрос традиции, нечто, всосанное с молоком матери и растворившееся в крови. И только. Ни в какие новообращения я не верю. Причем, категорически. Я чрезвычайно уважительно отношусь к вере, усвоенной в раннем детстве. И - никак к вере ситуативной, конъюнктурной.
От этого мое собственное отношение к вере никак не меняется. Природная вера достойна уважения, так я чувствую.
Стрелец Вик 05.02.2012 22:51
------------------------------------------------------
СЛАВА, Вы говорите как раз о том самом, о чем и я чуть выше говорил. От Знания мы отщипываем те кусочки, которые годятся в топку наших сегодняшних интересов. Неважно, что леса пропадают, что парниковый эффект, что потепление, что озоновый слой и т.п. - плевать нам на это. Мы видим (в масштабе человечества, конечно) лишь прагматическую составляющую информации о мире.
Естественно, заданный Вами вопрос по теме был «не в кассу». Задание было ограничено конкретикой - субъектом задания должен был стать в меру циничный менеджер, а тут Вы со своим желанием «посмотреть глобально».
«Так мы слона не продадим» :)))))
Кстати, каждому овощу свой фрукт. Сейчас вот как раз Ваша тема стала понемногу модной. Фактор здоровья продукта стал занимать умы (шельмуют при этом беспощадно) :)))) Так что Вы просто, как Ван Гог, опередили свое время :)))))
Асманов Александр 05.02.2012 23:00
------------------------------------------------------
ВИК, я уже говорил - факт Веры безличностен. Все прочее - это уже то, что человек со своей Верой делает.
Продолжая приведенную Славе аналогию с радиацией, могу сказать, что один просто от нее помрет, другой исследует, третий создаст ядерную станцию, а четвертый изобретет бомбу. При этом все они касались в общем-то одного и того же....
Асманов Александр 05.02.2012 23:02
------------------------------------------------------
Не задавались ли вы, друзья, вопросом - отчего произведения (рассказы, стихи, повествования) настоянные на религиозной тематике так поразительно скучны, неинтересны и чаще всего ужасающе косноязычны?
Вик, о!!! - какая наболевшая штука. Да потому что эта «лерика» чаще всего мертворождённая, как и песни обитателей квартиры Швондера. Это голая схема, прокрустово ложе слова. То, что сейчас пишут под флагманом «религиозная лирика» это УЖАС на крыльях ночи!
Но вспомним - отдадим должное - ведь даже среди священнослужителей были талантливейшие авторы стихов и поэм. Например, А. Хомяков
Молчите, пламенные думы!
Засните вновь на краткий срок!
Твердит напрасный мне упрек
Ваш голос строгий и угрюмый.
Меня не свяжет свет холодный;
Настанет вдохновенный час:
И к жизни звучной и свободной,
Могучий, вызову я вас.
Даже в религиозной лирике его всегда чувствуется поиск, стремление, живое терзание (не побоюсь этого слова) души. Когда поэзия теряет этот поиск, когда она выдаёт нам схемы и готовые ответы, она вырождается моментально, превращаясь в карикатуру...
А вот на счёт романтики - спорно... (или без порно?)))
Есть ведь и декаденты)))
Карижинский Вячеслав 05.02.2012 23:04
------------------------------------------------------
... ну и я бы не путал «новообращение» с «воцерковлением». Тут важен термин. Человек, на мой взгляд, может прийти постепенно к Вере (опять же, как правило, это выглядит, как признание превосходства мира духовного над миром материальным изначально). И перед ним открывается широкая дорога к новым открытиям. Ну а может ходить и свечки ставить и креститься - и тут у меня очень много вопросов.
Хотя, честно говоря, не исключаю и приход к вере через воцерковление - процент только исчезающе мал.
Асманов Александр 05.02.2012 23:05
------------------------------------------------------
Попытка формулировки:
Вера - память о собственном не эмпирическом знании.
(Следую первоначальной идее выразить Веру через другую величину. Примерилась, похоже, да, можно сказать вместо «не верю» - «не помню такого» или «не знаю такого». И здесь память, получается, приравнивается к сверхзнанию. Собственно - к сверхсознанию.)
Богатова Наталья 06.02.2012 02:46
------------------------------------------------------
СЛАВА
«Но есть серьёзные препятствия на пути познания сокровенного:
1. Многобукф, чтобы осилить за один вечер.
2. Ни одной ссылки на исп. лит-ру.
3. Отсутствие математической модели, описывающей идеальные субстанции» (К.В.)
1. – без труда, конечно, - беда.
2. – тексты у меня всегда авторские. В список литературы для развития сознания можно было бы включить всё, что создано человечеством до того.
3. Математическая модель – смотри «Модель Вселенной».
http://proza.ru/2002/03/05-43
Иванов Виталий 06.02.2012 09:24
------------------------------------------------------
Вот попытка решить все проблемы с терминологией разом, прошу отнестись серьезно, простота подачи - кажущаяся... Давайте подумаем в этом направлении!
===========================================
ДУША - незримая энергетическая часть человека, способная, при определенном развитии, играть решающую роль в его поступках, поведении, мышлении
ДУХОВНЫЙ МИР - сфера функционирования ДУШИ
ВЕРА - осознанные и неосознанные этические аксиомы, лежащие в основе духовного мира, который строит каждая душа в качестве своего духовного тела.
НАДЕЖДА - стремление к осуществлению желаний души и/или физического тела.
ЛЮБОВЬ - привязанности души и/или физического тела.
=============================================
Очень прошу, не спешите критиковать, давайте поищем совместно рациональное звено и построим, вместе, типологию!
Тищенко Михаил 06.02.2012 12:11
------------------------------------------------------
Виталий, если ты и правда знаком со ВСЕМ, что делало человечество до тебя, то ты сверхгений, обладающий памятью в триллионы терабайт... Но, разреши тебе не поверить)))
==============
Нет, Миша, не критиковать никак не получается)))
Ты уж прости меня привереду.
«незримая энергетическая часть человека, способная, при определенном развитии, играть решающую роль в его поступках, поведении, мышлении» - подходит и к возбуждению нервных клеток, например (чем биотоки не энерг. часть)?
«сфера функционирования ДУШИ» - это что-то типа «сфера деятельности», «профессиональная сфера»? ))
НАДЕЖДА - тут я не согласен просто.
Это имхо ожидание осуществления наиболее благоприятной из прогнозируемых/возможных перспектив развития событий.
(Причём, ожидание это сладко-мучительное, тревожно-азартное, как правило - «а вдруг повезёт?!»))
ЛЮБОВЬ = привязанности... И всё?
Так чего ж мы из любви такую тайну сделали? Чепуха эта любоффь, получается))
Миша, я думаю, задача осложняется тем, что надо бы подобрать не только как можно более инвариантное определение, но ещё такое, которое что-то бы давало понять... чтобы в нём не было совсем общих мест, вроде
«температура - свойство материи»...
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 12:35
------------------------------------------------------
СЛАВА
Авторские тексты подразумевают автора. Никого больше не надо подозревать. :)
Конечно, автор работает в человеческой, а не нечеловеческой сфере. Скажем так, - в ноосфере, где всё включено. :) А не выключено.
Да, я тоже против «совсем общих мест». У каждого – своё место, но кого оно интересует, если не занимает чужое? :)
Иванов Виталий 06.02.2012 13:00
------------------------------------------------------
Виталий, разреши тебя процитировать:
ля-ля-ля :)) (с)
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 13:10
------------------------------------------------------
Миша)
знаешь ли ты, почему я не отвечаю на твой давешний вопрос?
А потому, что ты там, осознанно или нет, уж не берусь судить, - заставляешь - именно заставляешь - меня говорить, используя твои термины = понятия, смысл которых пытаешься сформулировать = пояснить только сейчас. Я же понятием «вера», повторяю, не оперирую вообще, - сл-но, не могла до сих пор продолжить разговор: в навязываемых мне условиях (понятиях) - существовать не имею желания, а право на существование мое в моих понятиях ты таким своим вопросом фактически не даешь, хотя формально вроде бы и предваряешь принятием вроде бы моей позиции)))
Ну, а теперь... когда ты все-таки пытаешься определить, что понимаешь под верой... теперь позволь, пожалуйста, прежде чем продолжить мне разговор (или опять не получить возможности?))..) - задать тебе встречный вопрос. Вот он: следует ли говорить о понятии «аксиома» в области этики?
Разве что ты имеешь в виду - личные установки?
Что ж, личные установки - да...
Но вот именно, именно что - личные! так какие ж это аксиомы тогда?
:-)
Бейлина Мадлен 06.02.2012 13:45
------------------------------------------------------
Я, Слава, хоть какие-то определения дал, на мой взгляд, предлагающие задуматься. При минимуме слов и рассуждений. В отличие от «ля-ля-ля», занявших уже полтора мегабайта.
И что же? Мои же слова вернулись ко мне. Как о стенку горох. :)
Люди не могут понять даже друг друга – 5 человек! и хотят выработать определения основных понятий для всего человечества. :)
Впрочем, разговор довольно-таки интересный. Но ожидать настоящих открытий мне уже не приходится… :)
Вот ты, что хотел сказать, собственно? «Многобукф» - говоришь? Ха-ха-ха! :)))
Извини, если не так что сказал. Дружески, Вит
Иванов Виталий 06.02.2012 14:03
------------------------------------------------------
Вит, пожалуй, одна фраза твоя нашла во мне очень точный и позитивный отклик, а именно:
«...ожидать настоящих открытий мне уже не приходится…»
))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 14:06
------------------------------------------------------
Ну, что ж, и мне стало ясно, что веру и память не только никто не связывает, но даже не рассматривает эту мысль - реплика моя на эту тему подвисла в пустоте.
Что ж, как говорили пингвины из мультфильма: «улыбаемся и машем!».
Но, ей-Богу, пасиб! -
вынесла много полезного из беседы - о людях, взглядах, способах мышления и реакциях. Благодарю!
Богатова Наталья 06.02.2012 14:27
------------------------------------------------------
Наташа, меняемся ролями? )))
Ну, меня отвлекли сразу философскими авторскими трактатами о и новоприбывшими определениями, так что поэтому я (признаЮсь чесссно) просто забыл прокомментировать.
Хотя... может и к лучшему? Я жеж всё равно ничего нового бы не сказал - только, что опять ничего не понял)))
«Вера, как память» - ну совсем не могу представить, ей-богу. Для меня полная абстракция...
Сверхсознание - я не знаю, что это такое, увы.
Сознание сети интернет? )))
Я снова архаичен - не понимэ и потому не смог примэ )))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 14:44
------------------------------------------------------
Да, кстати, Миши и Александра ещё не было с тех пор - они, быть может, как придут, прокомментируют ещё. Я думаю, у Вас с ними больше что ли «общих точек» по этому вопросу. А я что? - дремучая канцелярско-кабинетная серость))))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 14:47
------------------------------------------------------
И я, наверно, серость, Наталья…
Увы!
Никто меня не понимает…
Лишь только ветер обнимает,
Да звёзды ясно светят мне
На небосводе, в вышине!
:)
Иванов Виталий 06.02.2012 15:17
------------------------------------------------------
Слава, именно так, постеснялась высказаться прямее, но результат достигнут. Видишь, как это бывает? пустяки ведь. :) Повторюсь: все только - зеркало, кто как не вы с Витом?..... :)))
А идеей просто поделилась. Нет так нет, не суть. Кому она как - ничего не меняет, верно? :)
Богатова Наталья 06.02.2012 18:32
------------------------------------------------------
Интересная идея, Наталья. Мне понравилась.
Иванов Виталий 06.02.2012 18:44
------------------------------------------------------
Да по-моему в этой теме ни одна идея не может что-то поменять)) Только счётчик исписанных страниц наращивает свою безмолвную цифирь)))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 18:45
------------------------------------------------------
... пристроить бы его куда-нить, приписать три нолика сзади и - чтобы деньги так считал))))))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 18:47
------------------------------------------------------
За деньги и я бы больше сказал! :)))
Иванов Виталий 06.02.2012 19:33
------------------------------------------------------
«Вера - память о собственном не эмпирическом знании.» (Н.Б.)
Действительно, откуда берётся вера, если нет знания? И при этом нету определённой предрасположенности именно к этому пучку знаний?
Логично предположить, что мы начинаем верить не потому что что-то случайно узнали, а узнали – потому что изначально верили, даже не зная об этом, причем во что-то определённое, предопределённое нам. И целенаправленно искали нам необходимые знания, чтобы проявить веру свою.
Как на фото – кадр уже есть, но необходим проявитель, проявителем веры в данном случае и являются «знания».
Всё верно, НАТАЛЬЯ. Верю! Я просто раньше об этом не знал. :)
Иванов Виталий 06.02.2012 19:42
------------------------------------------------------
Давайте подумаем....
Несмотря на полный разнобой мнений и преобладающее желание критиковать, а не предлагать какое-то позитивное решение, обнаружилось несколько очень интересных моментов.
Во-первых, определение веры для одних - связано с отдельным человеком, для других - с коллективом людей, т.е одни из нас рассматривают веру как коллективное чувство, другие - как индивидуальное.
Любопытно, не правда ли?
Во-вторых, для меня стало окончательно понятно, что определение веры без определения ее носителя - души, практически невозможно. И что нам надо начинать с понятия душа. Именно душа является памятью о собственном не эмпирическом знании, спасибо, Наташа, за это определение! Всех, кто хочет подробностей на эту тему, отсылаю к единственному в этом блоке видео, размещенному Славой.
В-третьих, предлагаю не язвить про счетчик. Мы можем и закрыть тему, если она не интересна. Напомню, что ей несколько тысяч лет, и мы не сможем даже перечислить всех, кто участвовал в ее обсуждении.
В четвертых, Мадлен, я никому ничего не навязывал. Если у тебя есть своя терминология или взгляды - добро пожаловать! Если ты почему-то не можешь или не хочешь их высказывать - тебя никто не принуждает. Не понимаю, зачем ты меня в принуждении обвиняешь?
Слава, а сам то ты слушал Зинченко? Точнее, ты его до конца дослушал? Попробуй сформулировать сам определение души, буду тебе очень признателен. Частично ее определяет Наташино высказывание....
А то что «мои» термины слабоваты - так они и написаны для того, чтобы подтолкнуть нашу мысль, это просто подмалевок))))
Тищенко Михаил 06.02.2012 20:20
------------------------------------------------------
Маленько освободился от дел - попробую дать те определения, которыми пользуюсь сам. Не претендую на объективность, тем более, что некоторые понимания не всегда доходят до уровня слов и уж тем более формулировок. Так что строго не судите.
1. ДУША (заранее предупреждаю, определять буду с минимумом метафизики, так что те, кто ждут от этого текста высших откровений, могут далее не читать).
Как я себе это представляю. На мой взгляд, существует в человеке та часть его «я», которая является ответственной за его связь с так называемым «тонким миром». Своего рода «гетеродин» в приемнике. По ощущениям, данная составляющая человека является своего рода «идеальной моделью», свойства которой определяются необходимостью получения «тонкой информации» - того, что мы называем порой интуицией, порой озарениями, порой просто говорим, что «бог шептал, а я записывал».
Эта самая идеальная модель изначально очень тонко и точно настроена. Думается мне, что ее рецепторами является то, что мы в обычной жизни называем «эмоциями» - они ей заменяют наши зрение, обоняние, осязание и т.д. Ее рецептор - то самое «шестое чувство», настраивающее человека на контакт с окружающей его Вселенной.
Не обращая внимания на сигналы, посылаемые этим «органом чувства», этой «личностью в личности», мы сами себе делаем «бо-бо». Но за счет того, что это все же не электророзетка, где 220 вольт и много ампер, а система «слаботочная», мы вполне можем ее «пережечь», оставаясь при этом внешне вполне здоровы. Когда же мы начинаем прислушиваться к информации, получаемой этим нашим органом, жизнь слегка меняется...
2. ВЕРА.
Существование тонких слоев мира - информационно-энергетических полей и т.п. - нами сегодня худо-бедно признается. Другое дело - готовы ли мы рассматривать получаемую нами оттуда информацию в качестве руководства к действию и образу жизни? Жизнь сегодня упрощена до предела (как бы ни плакались те, кому живется сегодня трудно, раньше бы они просто не выжили вообще). И потому - за счет этого упрощения - требует лишь небольшой части необходимой информации для выживания и «вписывания» в действительность.
Практически, мы создаем для себя «виртуальную реальность» - перекраиваем одну из бесконечного множества планет во Вселенной под идеальные условия для выживания только одного биологического вида. Своего рода - компьютерная игрушка, где достаточно уловить логику создателей стратегии, и можно становиться победителем, вовремя нажимая кнопки.
Вера в таком аспекте - признание неисключительной правоты человека в мире, признание законов, которые действуют помимо нашего понимания, признание своей далеко не ведущей роли, признание собственного разума - весьма несовершенным органом, который, тем не менее, обладает способностью к развитию.
НАДЕЖДА.
Ну, для меня глобально надеждой является то, что собственная упертость в непререкаемую правоту, приводящую раз за разом к гибели цивилизаций, однажды иссякнет, как на личном, так и на общественном уровне.
ТЕХНИКА РАЗВИТИЯ.
Любая, которая удобна конкретному индивидууму. Если некая часть сознания становится более или менее «общественной», то годятся и массовые тренинги - хоть мантру читать, хоть молитву - кому что ближе.
Ну и т.п.
Асманов Александр 06.02.2012 20:52
------------------------------------------------------
Миша,
Во-первых, я не язвил, а просто пошутил - придание моей шутке про счётчик интонации насмешки над темой или высказываниями в ней - абсолютная неправда и печальное следствие идеализации собеседника по письменной речи (за неимением возможности слышать голос, видеть лицо, чувствовать в целом настрой человека - явление очень частое для интернета).
Во-вторых, Зинченко я смотрел и пересматривал несколько раз, с тех пор, как у меня появились все 350 выпусков передачи Гордона за 2001-2003 год. Интернет мне не позволяет смотреть онлайн (скорость маленькая), поэтому скачиваю постепенно.
С его определением души я согласен только лишь в том «прикладном» смысле, в котором её рассматривают психологи и антропологи. Я не удовлетворён в полной мере таким узким освещением темы (хоть и по-своему она мне интересна) - мне мало.
В-третьих, вопрос о том «читал ли я сам?», «смотрел ли я сам?» - как мне расценивать, Миша? Как сомнение в моей осведомлённости в материале, который я сам предлагаю к рассмотрению - а значит и сомнения в моей добросовестности? Так что ли?
Ваше право, конечно. Но я бы лично не осмеливался стрелять пальцем в небо, подбрасывая «то, не знаю что» да ещё на такую непростую, мягко говоря, тему.
Да и зачем? Доказывать кому-то, что я умный и эрудированный? Не собираюсь.
Можем сразу договориться, что я дурак и неуч, а все остальные - корифеи. Ей-богу не обижусь))
В-четвёртых, определение души я не могу дать вообще, так же, как и определение веры (пусть это развеет сомнения в моей попытке язвить или подкалывать, как моя чистосердечная роспись в бессилии дать определения самолично - fraternite, egalite и т.д).
Потому-то я так заинтересованно участвую в этом обсуждении. Надежда на возможное приближение к решению, хоть и очень слабая у меня есть - отчего бы не побороться за неё?
Bon soir, monseurs!
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 21:20
------------------------------------------------------
Миша,
именно это и имела ввиду - память души.
Например, ВЕРЮ, что войдя в воду на пляже города Пущино можно утонуть, потому что ПОМНЮ, как течение там сносило по фарватеру и не давало выбраться на берег. (отправилась в купальничке на тот берег в Приокско-террасный заповедник зубров поглядеть, а вернуться было трудно. В результате засосало в сетку землечерпалки. Как рабочие радовались «русалке»! :)).
Представляю себе, что душа как часть всеобщего сознательного является на короткое время в белковом теле, а затем, вернув минералы и пр.составляющие тела почве, снова вливается в общее, обогащая его приобретенным опытом.
Душа может быть старше или моложе (как эгрегор, как все), и именно от этого зависит, насколько помнит она, что есть что-то еще, кроме минералов и белков физического тела. Эта память души и называется верой.
Вот представим себе человека, после аварии, например, лишенного памяти. Верит ли он, что женщина у кровати - его мать? Нет. Он потребует доказательств. Ему принесут фото. Он станет их с удивлением разглядывать. Заподозрит монтаж, разводят меня, скажет. Ну, не помнит он. Его нельзя винить.
А потом вдруг - раз! - и вспомнил!
Вит, спасибо, за внимание к идее.
Слав, спасибо за откровенность. Ценю, да! :)
Богатова Наталья 06.022012. 21:23
------------------------------------------------------
Итак,
Подытоживая позитивную часть дискуссии:
ДУША - это энергия, хранящая память о неэмпирическом знании (возможно, и не только собственном), являющаяся посредником во взаимодействии с материальным и нематериальным миром не описанными пока наукой способами.
ВЕРА - не только признание законов, которые действуют помимо нашего понимания, не только признание далеко не ведущей роли человека в мире, но и бессознательный выбор тех или иных законов и закономерностей в качестве определяющих поведение отдельного человека в материальном и не материальном мире.
Тищенко Михаил 06.02.2012 22:28
------------------------------------------------------
Слава,
Видишь ли, несколько твоих замечаний заронили во мне сомнение в том, что ты Зинченко дослушал//услышал//понял//принял. Поэтому я и спросил. И как оказалось, угадал!
На что же ты обижаешься?
Ну а по поводу счетчика: Слава, если это была шутка, какие могут быть обиды? Ты пошутил, я пошутил... А то, что не нарисовал улыбочек - с работы писал, между срочными письмами, руки не дошли...
Написал бы ты лучше, душу то ты отрицаешь или нет? Ее тоже не пощупаешь руками... И, кстати, чем поэт (хороший поэт) пишет, как ты думаешь: не умом же и не телом.... Рукой разве что))))
Тищенко Михаил 06.02.2012 22:41
------------------------------------------------------
Миша,
я не обижаюсь, просто проясняю вновь и вновь свою позицию - забавное, скажу вам, занятие))
Ни веру, ни душу я, в принципе, не могу отрицать. У меня нет доказательств их отсутствия. Я всё это время пытался сказать только, что сам не обладаю качеством веры и не считаю, что вера необходима всем без исключения.
Что такое душа, духовность - для меня тоже белые, пушистые химеры (или поэтические синонимы к словам: личность, внутренний мир и т.п.)
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 22:50
------------------------------------------------------
О!!!!!
Какой явился мне термин - ВЕЩЕСТВО ВЕРЫ
!
Богатова Наталья 06.02.2012 22:55
------------------------------------------------------
Наташа,
я лет эдак с 13 наверное, перечитал и Лазарева (Диагностика кармы), и Моуди, т.к. с тех пор интересовался и ныне интересуюсь темой смерти, возможной «жизни» после смерти, реинкарнаций и т.п.
Последние размышления о памяти и белках... о слиянии с общим, как мне кажется, заслуживают отдельной и очень большой темы. Я бы с удовольствием послушал рассказы живых людей, имевших опыт клинической смерти (или чего более глубинного). Но полагаю, что делиться подобным опытом будет хуже «стриптиза» для людей, которым история опыта веры показалась слишком интимной для «популяризации».
А жаль...
Вера и прочие высшие материи меня куда меньше волнуют, чем то, что (скажем так) ВНЕ жизни...
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 22:57
------------------------------------------------------
Дорогой Мавр,
а что - ВНЕ ЖИЗНИ?
Что вас интересует? - подверстаюсь.
Богатова Наталья 06.02.2012 23:01
------------------------------------------------------
Практически всё)))
Кто мы до рождения, кто после смерти, зачем, почему приходим и уходим... и т.д. Навалом вопросов, если конечно, в них (и в их постановке) есть смысл))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 23:11
------------------------------------------------------
И хотелось бы, конечно, не формулировок, а именно опыта, сюжета из воспоминаний и видЕний (быть может). Чтобы было больше эмпатии...
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 23:19
------------------------------------------------------
Cлава,
Держи ответы, извини, только формулировки:
Кто мы до рождения? - спроси у своей неэмпирической памяти, она знает.
Кто после смерти? - процитирую: каждому по вере....
Зачем уходим? - потому что исчерпали энергию, рожденную из неразрешимых противоречий, с которыми мы в этот мир пришли...
Зачем пришли? - чтоб выплеснуть эту энергию и увидеть за ней - свое лицо...
))))
Тищенко Михаил 06.02.2012 23:29
------------------------------------------------------
Хорошая издёвочка над скептиком! ))))
Карижинский Вячеслав 06.02.2012 23:36
------------------------------------------------------
(Продолжение следует)