Функции Церкви. Избранные обсуждения трактатов «Философия развития» и «Религия Разума» на сайте «Философский штурм». / Подготовил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –120 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3561/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/zjps
_______________________________________
2016-02-20 Можно ли отделить дух от тела?
Обсуждение на сайте "Философский штурм"
Не странно ли настойчивое, протянутое сквозь века и тысячелетия, стремление отделить «дух» от «тела»? Можно ли отделить движение от того, что движется, изменение от того, что меняется? В отдельности материального, идеального и активного в реальном мире не существует.
Организм, расчлененный на части, мертв - мертвы и «тело», и «дух». Более того, если нет процесса развития, идет процесс разрушения. Хочется быть бессмертным? Но бессмертия организма, т.е. неограниченного развития «тела и духа» в одном единственном «я» быть не может. Возможно бессмертие в целом природы, всей жизни - совокупности многих «я» и вместе со всеми - каждого, кто оставил свой след.
Бессмертным человек может сделать себя только в рамках единого, нерасчлененного мира.
Человек не может отделить дух от тела. Но это может делать природа; и она это делает, когда наступает смерть данного «я». Дух умершего, уже как бы статический, остается в живом, динамически развивающемся «духе», понятийном мире природы и человечества.
___________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
nikolaj, Виталий Иванов, fidel, kto, Анатолий Скифович, Спокус Халепний, Иван Иваныч, Lak, Евгений Иванов
___________________________________________
nikolaj, 20 Февраль, 2016 - 21:55, ссылка
-----------------------
Виталий, Вы и в этом случае думаете так же, как и я!
Однако проблема понимания «дух» и «тело» требует уж слишком особого понимания реальностей материальной действительности. И поэтому, так с наскоку подходить к этому познанию нельзя. Поэтому считаю - это слишком преждевременно, иначе в итоге - тупик!
Виталий Иванов, 20 Февраль, 2016 - 22:45, ссылка
-----------------------
Иногда мы вынуждены говорить банальные вещи. В частностях. В рамках небанальных, надеюсь) концепций.
Рад пониманию.
Кстати. Я подготовил наш диалог в обсуждении о «Самораскрывающейся свободе». И включу его в книгу. Перевыставлю на ФШ.
Через несколько дней. По обстоятельствам личным.)
Спасибо!
Рад интересу, сотрудничеству.
nikolaj, 21 Февраль, 2016 - 08:52, ссылка
-----------------------
Ну здесь и спору нет. Концепции не могут быть банальными, если они представляют собой систему новых познаний человека!
А когда Вы говорите - вынуждены, то необходимо учитывать два источника проявления этой вынужденности: собственное чувство высокой любопытности и высокая потребность в этом в самом человеческом обществе. Хочу всё знать - это конечно прекрасное стремление человека, но человек, если он разумный, должен и понимать свои возможности в познании - Хочу! Есть вещи, про которые говорят - всему своё время! Иначе это будет не познание, а собственная выдумка, не имеющая ничего общего с пониманием реальностей Бытия!
Конечно, ой как хочется понять - что такое дух человека. Тем более некоторые научные исследования подтверждают, что в сам момент смерти человека, тело теряет вес в пределах грамма. И чем более высок был интеллект человека при жизни, тем более высок этот грамм потерь в сам момент смерти! Но ведь это очень мало в понимании - дух человека. Поэтому сейчас говорить об этом преждевременно, с точки зрения накопленных человечеством точных знаний в понимании сохранения Информации. А рассуждать чисто в абстрактном понимании, то есть не опираясь на факты из реального Бытия - это просто фантазировать. Я лично не хотел бы ощущать себя фантазером.
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 11:31, ссылка
-----------------------
Мысль наша должна идти немного впереди наших возможностей.)
fidel, 21 Февраль, 2016 - 11:05, ссылка
-----------------------
Человек не может отделить дух от тела.
Это аксиома, символ веры или что-то еще?
Может эту мысль выразить в виде «я не способен отделить дух от тела и поэтому считаю что и другие не способны»?
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 11:30, ссылка
-----------------------
Неужели, вы можете? И больше одного раза?)
fidel, 23 Февраль, 2016 - 15:01, ссылка
-----------------------
Я этим занимаюсь постоянно. Причем для этого сформулировано воззрение и методика.
Виталий Иванов, 23 Февраль, 2016 - 18:06, ссылка
-----------------------
А когда вы разделяетесь на «дух» и «тело», что делает «тело» и что делает «дух»?
kto, 21 Февраль, 2016 - 11:44, ссылка
-----------------------
Дух и тело соединены формулой Аристотеля вещь=материя+форма= тело+дух. В человеке тело и дух не разделимы, но дух (форма) человека способен копироваться и переноситься энергией на другого человека, изменяя формы (дух) другого человека.
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 16:04, ссылка
-----------------------
А с чем же тогда остаётся первый человек? Отпуская дух свой к другому. Без духа, но с телом?
Думаю, без духа оставшуюся материю нельзя назвать живым человеком.)
kto, 21 Февраль, 2016 - 16:23, ссылка
-----------------------
Человек не передает свой дух, а передает копию своего духа. Дух это форма, например бюст Ленина, или вот этот мой текст, переданный Вам мной по интернету, и при этом мой дух остался со мной.
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 16:48, ссылка
Сколько же копий духа можно наделать? И зачем человеку нужна копия чужого духа? А если таких копий прилетит несколько? Свой дух может вообще затеряться. Нет?
Анатолий Скифович (не проверено), 21 Февраль, 2016 - 16:26
-----------------------
Запросто, берешь ножик, чик и ты уже на небесах).
kto, 21 Февраль, 2016 - 16:47, ссылка
-----------------------
Смерть не возносит дух на небо. Смерть разрывает дух на куски и лишает его способности создавать свои копии. Но куски духа в виде остатков форм генома обнаруживаются и после смерти. Например, куски духа обнаружены в крови на рубахе царя.
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 16:54, ссылка
-----------------------
А может это куски не духа, а чего-то другого? Ведь что такое «дух» мы точно не знаем.
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 16:52, ссылка
-----------------------
Ножик действительно может отделить дух от тела. Но «тебя» уже не останется. Ни на земле, ни на небесах.
Анатолий Скифович (не проверено), 21 Февраль, 2016 - 16:57
-----------------------
Это ты просто не в курсе). Когда пырнут, узнаешь.
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 17:14, ссылка
-----------------------
Видимо, вас уже резали?
Анатолий Скифович (не проверено), 21 Февраль, 2016 - 20:36
-----------------------
Зачем комент подтёр? Бздишь?
Виталий Иванов, 21 Февраль, 2016 - 21:40, ссылка
-----------------------
Какой комент? Ничего не удалял.
Однако в такой манере не разговариваю.
Будешь хамить, удалю.
Анатолий Скифович (не проверено), 21 Февраль, 2016 - 22:41
-----------------------
Извини, две твои темы перепутал. Да всё одна хрень... Удаляй, всё равно с тобой не о чем говорить.
Виталий Иванов, 22 Февраль, 2016 - 01:10, ссылка
-----------------------
Очередной клон-аноним, работающий за бабки мирового правительства на развал России. О чем с тобой говорить?
Будешь вредить, удалю.
Спокус Халепний, 22 Февраль, 2016 - 06:09, ссылка
-----------------------
Ведь что такое «дух» мы точно не знаем.
Ну, о чём бы мы ни говорили, всегда можно сказать, что «мы точно не знаем». И что ж из этого следует? Следует как всегда великая русская идея: раз так, то можно нести любую чепуху; пропадай моя тачанка - все четыре колеса; так не доставайся же ты никому; раз пошла такая пьянка - режь последний огурец; и т.д.
Я имею в виду, что, говоря о духе, надо бы выдать на-гора хоть какое-то его определение. Ну, какую-то точку опоры дать людям! А вы норовите взяться за переворачивание земного шара, не поделившись оной (точкой) с обществом. А казалось бы, от вас требуется такая малость, что стыдно и просить-то! Точечку надобно! Ма-а-аленькуя хотя бы! Ох, и жадный же вы - сам знает, а другим - ни-ни!
Бессмертным человек может сделать себя только в рамках единого, нерасчлененного мира.
Ну, ладно - точку вам жалко выдавать. На нет, и суда нет!
Но скажите поскорее, пока я не перестал (по вашей рекомендации) делать из себя бессмертного. Где оговоренный вами мир членится, дабы выйти за рамки единого. Чувствую, что вы знаете! Так скажите же!!! А то всю ночь делал себя бессмертного, и только к утру сообразил, что это может же быть всё коту под хвост, так как - а вдруг мир не един, расчленён?!
Виталий Иванов, 22 Февраль, 2016 - 13:47, ссылка
-----------------------
Отвечу несколько позже.
Виталий Иванов, 22 Февраль, 2016 - 16:56, ссылка
-----------------------
Прочитал ещё раз ваш пост, перечитал мною написанное... Вроде, сказано всё понятно. Правда, здесь не отвечено на все мировые вопросы. Что же.. это и невозможно в миниатюре. Делаю это в других местах..
Что вас интересует конкретно? Всё сразу? Может быть, одним предложением? Словом?
Дух это то, что связывает идеальный мир, сознание и активную инстанцию, «я» в единое целое с их материальным носителем, телом. Исчезает «дух», распадается триединство материального, идеального и активного.
На условные части единый мир делит человеческое сознание. Частенько не понимая.. как вы, например, смысл происходящего процесса.
Спокус Халепний, 23 Февраль, 2016 - 12:21, ссылка
-----------------------
Дух это то, что связывает идеальный мир.
Понял. Я думал, что дух это и есть идеальное, а оказывается он лишь связывает идеальное. А само идеальное - это нечто несвязанное, витающее где-то в виде отдельных составляющих. [Эх, хорошо бы иметь хоть какую догадку об этих витающих бездуховных составляющих. И вообще - можно ли назвать миром то, что не связано, не есть цельное? Если можно, то тогда после обретения связей (за счет духа), идеальный мир уже нельзя назвать миром, ибо за миром мы закрепили несвязное идеальное. Впрочем, эту проблему я способен решить сам, но, конечно же, после обретения обещанного вами бессмертия. Короче, время на обдумывание ещё есть. Тарапиццца не надо, да.
Дух это то, что связывает... сознание и активную инстанцию
То есть, дух связывает некую активную инстанцию с... Получается, что сам процесс связывания является ещё более активным, чем сама активная инстанция, если она (активная инстанция) позволяет себя «прищучить» духом.
Дух это то, что связывает... «я» в единое целое с их материальным носителем, телом.
Ага, понял снова. В который уже раз! Тут мы обнаруживаем нечто (дух), что связывает «я» в единое целое с телом. А до того «я», значицца, было во множественном числе - витало, несвязанным, рассыпчатым. Причем, нематериальным. [Тут я уже вынужден просто настаивать на обещанном вами бессмертие. Не корысти ради, а токмо для обретения времени на осмысление.]
Виталий Иванов, 23 Февраль, 2016 - 17:51, ссылка
-----------------------
Спокус. Вам лично я, вроде, не обещал ничего. Но вы действительно можете промышлять о бессмертии. Но не вашего лично «я», а единого целого. Если перестанете отделять себя от него.
К сожалению, у вас это не получается. Вы продолжаете делить мир на части – материальное, идеальное, активное, не понимая самой сути, а именно – условности этих подразделений.
Мир един, а делит его на части наше сознание - исключительно как способ собственного существования, бытия. Потому что, чтобы описать единое, понимать его, надо смотреть на него с самых разных сторон и выделять части. Но не забывать, что это части Единого целого. А вы забываете. Потому не бессмертны.)
Вот такой фокус.
Спокус Халепний, 24 Февраль, 2016 - 00:56, ссылка
-----------------------
В качестве помощи, может, вы проясните для меня вашу концепцию разбиения целого на части. Возьмём для этого самый короткий ваш пример, а именно:
Виталий Иванов: Дух связывает «я» в единое целое с телом.
-----------------------
Мне почему-то эта мысль напоминает старый короткий анекдот:
- Здравствуйте, доктор! Мы пришли.
- Кто это «мы»?
- Мы - я и триппер.
Виталий Иванов, 24 Февраль, 2016 - 07:06, ссылка
-----------------------
Вы всё время вырываете фразы из контекста.
Да, есть материальное, идеальное и активное – как функции любой информационной системы. Конечно, это условное разделение, удобное для описания, по сути, чего угодно.
Но это условное чем-то условно должно между собою связываться. Так вот «дух» всё это между собою связывает в единое.
Понятно, (вижу, не всем) что «дух» тоже человеческое понятие. Повторюсь, всё это только условные разделения и условные интерпретации условного разделения.)
А триппер… у кого что в голове вертится. Хорошо, если условно.)
Спокус Халепний, 24 Февраль, 2016 - 09:19, ссылка
-----------------------
Вы меня ругаете понапрасну. Потому что я не покушаюсь на условное рассмотрение какого-либо целого. Не критикую также введение некоего «активного» в придачу к материальному и идеальному. Я не понимаю всего лишь... языка изложения. Очевидно, тут у меня и есть главный пробой - с русским языком связанный.
Поэтому я и выбрал самое коротенькое и простенькое по форме ваше выражение, чтобы суметь влиться в стилистику, напитаться великим и могучим. Напоминаю ещё раз вашу фразу:
Виталий Иванов: Дух связывает «я» в единое целое с телом.
Вам не нравится анекдот, который у меня ассоциируется с этой фразой. Тогда приведу другую строку (из давнего юмористического рассказа): «Захожу в квартиру, открываю дверь в свою комнату, смотрю - там за столом я сижу.»
Мне кажется, что цитируемое мною ваше выражение отлично вписывается в обойму с этой фразой (из юморески) и ранее приведенного мною анекдота. Это всё сельди одной бочки.
Собственно, если вас эта особенность не смущает, то мне остаётся только позавидовать вам. Меня бы - смущала.
Виталий Иванов, 24 Февраль, 2016 - 10:48, ссылка
-----------------------
Спокус. Под «я» я подразумеваю высшую или одну из высших известных нам форм развития «активной инстанции». Простейшие проявления которой восходят к всеобщему принципу движения и взаимодействие самых простейших структур, и в пределе - субстанции.
«Тело», соответственно,- наше тело, соответствующее уровню нашего «я». Что же тут непонятного?
Это «я» с «телом» и «сознанием» (активное, материальное, идеальное) должно что-то связывать. Возможно, этим занимается «дух». Но научных подтверждений этому у меня нет. Видимо, у вас тоже.
Ну и что? :)
Спокус Халепний, 24 Февраль, 2016 - 21:48, ссылка
-----------------------
Я раньше думал, что под «я» следует понимать организм в целом как одну из составляющих мира. И думал, что при анализе такого организма с философской (не медицинской) точки зрения в нём можно условно выделить духовную и материальную составляющие, которые конечно же не замкнуты в рамках организма, а взаимодействуют с окружающим миром (как отдельные части подсистемы в системе).
В таком случае замена понятия «организм как целое» на понятие «я» вполне допустимо, когда мы анализируем организм как бы с позиции этого самого организма (своего «я»).
В тех же случаях, когда мы хотим анализировать организм как бы от третьего лица (подсматривая за ним из-за угла с помощью как бы «независимых» наблюдателей), то употреблять понятие «я» - это вносить путаницу в концепцию. Ведь мы вроде как хотели противопоставить самоанализ «я» и анализ ТОГО ЖЕ организма, но по возможности отрешившись от субъективности. Оба анализа имеют право быть, т.к. один дополняет другой.
Это я так думал раньше. А теперь оказалось, что «я» это на самом деле «я» + «тело» + «сознание». Вот поэтому и возникли у меня ассоциации: «вхожу в комнату, смотрю - там я сижу». Обычно это происходит минут за пять-десять до вызова скорой психиатрической помощи.
Виталий Иванов, 24 Февраль, 2016 - 22:49, ссылка
-----------------------
Рад, что вы понимаете с юмором обыкновенные человеческие заблуждения.)
Суть в мировоззренческой системе понятий. Вы правильно ставите вопрос и начинаете меня понимать.
Да. Предлагаемая понятийная система, на мой взгляд, много удобнее. И нет в ней ничего страшного, никаких революций.
Но с ней удобнее оперировать любыми понятиями. Общепринятыми. Даже. В философских концепциях. И религиозных.
И не маловажно, что в рамках именно неё, такой триединой системы понятий, сближающей материалистическую и идеалистическую концепцию.. вполне удобно говорить и об экономических, социальных вопросах.. И находить преимущества в развитии государств. Нашего государства.
Если это кому-нибудь нужно.
Виталий Иванов, 24 Февраль, 2016 - 10:50, ссылка
-----------------------
И вовсе я вас не ругаю. Если б пугал.. было бы по-другому.)
Да я и не склонен ругаться. Что нам делить?)
Виталий Иванов, 22 Февраль, 2016 - 22:40, ссылка
-----------------------
Что же касается «точки опоры», ей является «Проект Вселенная». И наше в ней назначение.
Этого мало?
Виталий Иванов, 23 Февраль, 2016 - 01:14, ссылка
-----------------------
С моей точки зрения надо отделять провокаторов и врагов от людей, просто чего-то не понимающих. Всегда готов объяснить, если что-нибудь непонятно. В меру своих скромных сил.
Иван Иваныч, 23 Февраль, 2016 - 15:18, ссылка
-----------------------
Здравствуйте Виталий Вы пишите:
Человек не может отделить дух от тела. Но это может делать природа; и она это делает, когда наступает смерть данного «я». Дух умершего, уже как бы статический, остается в живом, динамически развивающемся «духе», понятийном мире природы и человечества.
Скажите это утверждение имеет прямое доказательство или это только предположение (мнение) о том как, возможно, и обстоит дело?
С Вашим утверждением согласны все ученые или, возможно, есть не согласные?
Если у Вас нет достоверных доказательств следует ли из этого что Вы просто гипотезируете? (философствуете - пытаетесь понять и дать объяснение по вопросу душа это творение бога или просто психическое порождение организма
Виталий Иванов, 23 Февраль, 2016 - 18:03, ссылка
-----------------------
Безусловно, я выражаю свое личное мнение. Но оно искреннее, я так думаю. Причем, не случайно подумал и записал, а это часть последовательного мировоззрения, соединяющего в себе материалистические и идеалистические концепции.. всех веков и народов. :)
Иван Иваныч, 25 Февраль, 2016 - 13:04, ссылка
-----------------------
Раз так, значит, могут быть и другие мнения (поверьте их (других) предостаточно). Вот тогда вопрос, может ли искренность заблуждаться? Или достаточно просто верить и быть искренним, чтоб мнение стало истинным?
Мировоззрение строится на исходных посылках, и еще Аристотель указывал на ЗНАЧЕНИЕ истинности исходных посылок. Ведь если они не истины то и заключение (вывод) будет ложным. А ведь Мировоззрение и есть построение вывода из посылок. Разные посылки разное мировоззрение.
Хотя, ради справедливости, не доказано что бога не существует. Хотя Вы когда то говорили что бог для Вас это природа. Тогда мне не ясно : природа это действительность, а где в действительности дух? Может дух это просто психическое, ведь, согласитесь, это то же объяснение души.
Виталий Иванов, 25 Февраль, 2016 - 15:00, ссылка
-----------------------
Конечно, многие заблуждаются. Это вполне очевидно.)
Могу заблуждаться и я.
Однако же, никто еще не показал моих заблуждений. Не доказал.)
Почему вы думаете, что наши «исходные посылки не истины»? И ведь, на самом деле, порой трудно понять, где «причина», где «следствие». Ведь у каждой причины тьма следствий, а у следствия каждого - тьма причин. Не так же ли и с «посылками»?
Ведь на самом деле, наше мировоззрение - единый клубок взаимосвязанных понятий, в котором зачастую вместе с изменением выводов, меняются и посылки.)
Бог для меня не Природа, Бог для меня - наша Вселенная. По сути, известная нам ойкумена и то, что в ней нам еще неизвестно. Наша Вселенная и наш Бог развивается вместе с нами, а мы вместе с Ним.
А бог - это вселенная, вечная и бесконечная. Неизменная в вечности своих изменений. В ней осознаёт Себя Бог. Приходит и однажды уходит.
Теперь вы меня спрашиваете опять, что такое есть «дух»?
Согласитесь, единого понятия «духа» не выработало человечество. Я лично рассуждаю в рамках собственного мировоззрения, сформированного самостоятельно. Однако отталкивающегося, естественно, от лучших наработок философии и религии.
На самом деле, есть несколько достаточно размытых понятий, таких как «дух» и «душа». Они ощущаются, скорее, интуитивно.
В Теорию Информационных Систем (ТИС) они не очень-то помещаются. ТИС говорит о мире как совокупности ИС. Каждая из которых - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Под «духом», «душой» можно понимать то, что объединяет эти три аргумента в единое целое, формируя некую конкретную ИС.
Теперь чем может отличаться «дух» от «души»?
«Дух» это нечто ближе к активности, активной инстанции, нашему «я».
«Душа» же, на мой взгляд, ближе к сознанию, идеальному миру, сфере понятий.
Т.е. в материалистической системе понятий надо говорить о материальном, идеальном, активном. Что в случае человека соответствует -телу, сознанию, «я».
А в идеалистической системе понятий можно говорить о теле, душе и духе.
Как-то так.)
Lak, 23 Февраль, 2016 - 15:19, ссылка
-----------------------
Душа это нейро импульсная активность мозга, на основе квантовых эффектов.
Виталий Иванов, 23 Февраль, 2016 - 18:08, ссылка
-----------------------
Красивая формулировка.
Евгений Иванов, 24 Февраль, 2016 - 21:35, ссылка
-----------------------
Вопрос об отделимости души от тела не столько философский, сколько практический. Исследования медиумизма еще в 19 веке показали, что душа вполне может существовать без физического тела. (См. А. Аксаков «Анимизм и спиритизм», А. Конан Дойль «История спиритозма», В.М. Запорожец «Контуры мироздания» и др.). Задача философии - объяснить как это возможно.
Виталий Иванов, 24 Февраль, 2016 - 22:40, ссылка
-----------------------
Отвечу завтра. ДР. )
Виталий Иванов, 25 Февраль, 2016 - 12:05, ссылка
-----------------------
Как это возможно…
С моей точки зрения, мир представляет собой совокупность и суперпозицию информационных систем (ИС). Каждая ИС - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Причем для любой ИС уровни развития всех трех аргументов соответствуют друг другу.
Для человека - ИС одной из высших уровней иерархии - материальному, идеальному и активному соответствует: тело - высокоразвитый материальный мир, сознание - высоко развитый идеальный мир и «я» - высоко развитая активная инстанция. Под «я» можно понимать и «душу».
Тело, сознание и душа (или «я») могут существовать лишь в совокупности. Эту ИС, совокупность трёх аргументов мы и называем живым человеком. При распадении ИС, уходе «души» человек умирает.
Это вполне очевидно.
Однако ИС человека вложена в ИС более высоких уровней. Причем, все эти ИС более высоких уровней нам неизвестны. Это может быть, например, Природа в целом, тремя аргументами которой являются её мир материальный в своей совокупности, мир идеальный понятий и… некий аналог «я» человека или «души» человека более высокого уровня иерархии, в которую входят все «я» Жизни.
Вот есть такое, например, понятие как «ноосфера».
Идеальный мир Природы объединяет в себя все понятия, представления всей Жизни. Это выражается, например, в «языке птиц и зверей». И т.д.
И вот наша «душа», отлетая от человека, попадает в эту совокупность более высокого уровня и в ней, может быть, даже не растворяется, но сохраняет себя. Но все-таки не как отдельное идеальное или отдельное активное. Но именно в совокупности материального, идеального и активного всей Природы.
Просто говоря. Если вдруг исчезнет материальная часть Природы, например, в результате какого-нибудь катаклизма, войны, - исчезнет и соответствующие идеальная и активная составляющие. Т.к. у них просто не будет носителя. И, конечно, исчезнут окончательно все наши «души», души всех умерших людей.
А пока эта общая материальная часть есть, есть надежда и в сохранении наших душ. Даже и после смертей.
Эта совокупность более высокого уровня и рождает новые «я», вкладывает новые «души».
Приблизительно так.)