Интервью Вольфганга Акунова радио «Эхо Москвы» об ордене тамплиеров 23.11.2017 года в 21:00 по московскому времени. Ведущий Сергей Бунтман.
С.Бунтман
Добрый вечер всем! Номер, вышедший номер журнала «Дилетант», декабрьский, вышел в конце ноября, он посвящен своей главной темой, тамплиерам. У нас исполняется... Сколько, Вольф, исполняется?
В.Акунов
Орден был основан...
С.Бунтман
Нет, аресту, арест.
В.Акунов
Арест, был 1307-ой год.
С.Бунтман
Да. Был 1307-ой год, это значит 710 лет.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
710 лет исполняется, ну, мы не датский журнал и все равно вот разобрать этот феномен удивительный, конечно, стоило. И я представлял уже номер, и мы с вами и слушали и гимны тамплиерские, и там очень много говорили. Ну, а сейчас давайте попробуем проследить историю и проследить пост-историю ордена Храма, и для этого я пригласил старого своего знакомца и доброго приятеля, и однокашника, Вольфганта Акунова.
В.Акунов
Здравствуйте!
С.Бунтман
Мы когда-то, уже почти 40 лет назад, мы познакомились под знойным астраханским небом...
В.Акунов
Было время, в стройсельхозотряде...
С.Бунтман
Да. И очень много пишет он и об орденах, и я не буду здесь всевозможные панегирики говорить о знаниях и об эрудиции...
В.Акунов
Доброе слово и кошке приятно...
С.Бунтман
Да, ну, конечно. Ну, вот я думаю, что именно рассказ, который будет сегодня, а завтра для тех, кто купил билеты в Исторический Музей на «Дилетантские чтения», этот рассказ продолжится или возобновиться, так сказать. Потому что, естественно, каждая встреча будет цельной. Итак, Вольф, скажи, пожалуйста, вот мы сейчас собрались для того, чтобы не быть Википедией, я думаю, что стоит посмотреть на историю этого удивительного ордена, наверное, старшего из великих орденов, духовно-рыцарских.
В.Акунов
Вообще-то самым старшим считается орден госпитальеров, все-таки, святого Иоанна.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Дело в том, что этот орден засвидетельствован, как странноприимное братство, правда, то есть без военных функций, без воинских функций, еще в 40-е годы XI века, то есть еще за 50 лет до Первого Крестового похода.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
А тамплиерский орден был основан по разным данным то ли в 1118, то ли в 1119, то ли в 1120 году.
С.Бунтман
Ну, вот какие-то вот первые попытки были вот в течение всех 1110-х годов?
В.Акунов
Да. Надо сказать, что вообще сама идея военного или рыцарского и в то же время духовного, то есть монашеского ордена, была нова для христианства вообще и для западного христианства в частности. И требовалось определенное умственное, нравственно-умственное усилие, чтобы принять это, потому что сказано «Не убий»н, основная заповедь христианина – не убий, а тем более монаха, да. Но тем не менее, удалось эту тенденцию в умах людей переломить, в основном благодаря усилиям духовного отца ордена Бернара Клервоского, святого...
С.Бунтман
Святого западной церкви.
В.Акунов
Католической церкви, и постепенно эта идея была усвоена, то есть было сказано в такой формулировке, что монах и так борется с бесами, но он борется с бесами невидимыми силой поста и молитвы, но есть и видимые бесы, да. Надо сказать, что в то не толерантное время противники христианской веры демонизировались, да и наоборот, со стороны мусульманской то же самое, так говорили о франкских шайтанах и так далее, назарейских шайтанах и так далее. Поэтому была такая сделана умственная комбинация, сказали, вот, что монах в любом случае борется с бесами, с невидимыми - постом и молитвой, а вот появились еще и видимые бесы, вот их надо уничтожать оружием...
С.Бунтман
Да, духовным мечом.
В.Акунов
Тут духовное оружие, а тут железное...
С.Бунтман
Еще - защита, защита прежде всего паломников...
В.Акунов
Вообще надо сказать, что когда говорят о Крестовых походах, то с эпохи Просвещения и раньше появилась тенденция представлять их как либо вообще безумное какое-то предприятие, безумцев, либо как агрессивные действия по завоеванию чужих земель. При этом совершенно забывается и сознательно умалчивается, что речь шла об отвоевании их у весьма активных мусульманских завоевателей, которые фактически захватили, начиная с VII века, добрую половину, если не больше, старых христианских земель, принадлежавших Восточно-Римской, Византийской империи, причем тех самых земель, на которых зародилось христианство - Сирия, Палестина, Северная Африка, Египет и так далее. То есть никому почему-то не приходит в голову осуждать испанцев, испанских крестоносцев за Реконкисту. Считается, вот то, что они почти полностью захваченную мусульманами Испанию, да и Португалию отвоевали, все нормально. А вот почему-то действовать аналогичным путем по возврату в лона христианского мира, также захваченных в то же самое время агрессивными тогдашними, так сказать, арабскими завоевателями, мусульманскими завоевателями столь же древних земель Римской империи христианской – это агрессия.
С.Бунтман
Контраргумент. Иерусалим - тоже священный город и для мусульман, и в принципе христиане, христиане, иудеи не особенно то преследовались в первые годы.
В.Акунов
Дело в том, надо сказать, что как раз в первые годы Халифата были эксцессы, хотя сам Мухамед говорил своим, говорил своим последователям, что, прежде всего надо уничтожать идолопоклонников, да, вот людей с бритыми головами, о которых он говорил. А людей книги, то есть христиан и иудеев, надо щадить, если они активно не сопротивляются. Со времен, когда паломники продолжали свои странствования, паломничества в Святую землю, поклоняясь святым местам. Мусульмане, арабы, во всяком случае, оказывали им поддержку, то есть они приносили им доход, поскольку, естественно, они платили подорожные, пошлины и так далее, и так далее. Более того, даже есть сведения о том, что мусульмане палестинские и сирийские продавали вино христианским паломникам. То есть то, что,в общем-то, по идее было запрещено мусульманам производить. Хотя они нарушали естественно эти запреты. А вот к XI веку на Ближний Восток вторглись новые силы, турки-сельджуки прежде всего, сравнительно недавно обращенные в ислам? в отличие от арабов. Народы, которые с пылом неофитов, к тому же недостаточно культурно развитые в то время, естественно стали нападать на христианских паломников, убивать их, грабить и так далее. Причем иногда, так сказать, дело доходило до настоящей резни. И именно поэтому просьба православного Восточно-Римского, Византийского императора Алексея Комнина, обращенная к Папе Римскому Урбану Второму, нашла такой отклик среди западных христиан. Не стоит забывать, что Крестовые походы начались, по крайней мере формально, в ответ на слезную мольбу православного Восточно-Римского Константинопольского императора, которого со всех сторон эти турки-сельджуки осаждали и чуть не довели до гибели.
С.Бунтман
Хорошо, ситуацию мы видим. Итак, появляется группа людей, которая охраняет паломников.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Которые берутся за это, берутся за это. Через некоторое время их признают как такую группу людей, официальный орден или как?
В.Акунов
Дело в том, что орден предполагает более... Это латинское слово, «ордо» означает «порядок».
С.Бунтман
По-польски «закон».
В.Акунов
Закон, по-польски, да. «Закон крыжацкий» - Тевтонский орден - и так далее.
С.Бунтман
Да, да.
В.Акунов
По-чешски тоже, кстати. Надо сказать, что это более строгое объединение лиц, посвятивших себя, прежде всего духовным упражнениям, но так сказать, наряду с военными - взять наших рыцарей Христа. Слово «тамплиеры», то есть храмовники или рыцари Храма, не сразу было, так сказать, дано им это прозвище. Поначалу они называли себя «бедными соратниками Христа», «пауперес коммилитонес Христи». Когда Иерусалимский король Балдуин, Балдуин Булонский, фактически первый Иерусалимский король. Потому что его брат Готфрид Бульонский, вождь Первого Крестового похода, освободивший Иерусалим для христиан, он так и не принял на себя королевского титула. Известно, что он сказал, что недостойно мне грешному носить золотой венец там, где Царь Небесный Иисус Христос носил венец терновой.
С.Бунтман
Терновой, да.
В.Акунов
Поэтому он всю жизнь довольствовался титулом защитника, адвоката Христова Гроба, да, Гроба Господня. А вот брат его, Балдуин Булонский, он все-таки увенчал себя короной Иерусалимского царя, ну, короля, царя, «рекс» по латыни. И он первых 9 рыцарей Христа, бедных, во главе с Югом де Пейном, или его по-разному называют, Хуго де Пайеном, Паганисом. Значит, имена его спутников иногда по-разному в разных хрониках по-разному называется.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Они явились в Иерусалим прежде всего как паломники, что, кстати, делали и все, так называемые «франки», то есть западные христиане, являвшиеся сюда. Прежде всего для них было паломничество главным, а вот в связи с тем, что сельджуки начали на них нападать, они стали странствовать с оружием. Вот так вот вооруженный пилигрим, паломник. Кстати, слово «паломник» происходит от слова «пальма». Дело в том, что помним мы Вербное воскресенье, что это такое? Это память о том, когда Спаситель вступал в Иерусалим и его приветствовали пальмовыми ветвями.
С.Бунтман
Пальмовыми ветвями, да.
В.Акунов
На Руси, в Европе, так сказать, где нет пальм, в тех частях ее, там пользовались вербами. Но даже на Руси люди, приходившие из Святой земли, как доказательство того, что они действительно там побывали, приносили с собой пальмовую ветвь и хранили ее потом целыми поколениями за образами. Вот, это к слову, от чего происходит «паломник». А слово «пилигрим» от латинского слова «перегринус», что значит «странник». Эти паломники по пути подвергались нападениям разбойников, подвергались всевозможным физическим, нравственным испытаниям, голоду, так сказать, безденежью. И об их, так сказать, физическом поддержании сил заботился как раз вот орден странноприимцев или госпитальеров, от слова «госпиталис», то есть странноприимный дом, странноприимница. Тогда слово «госпиталь» еще не имело значения теперешнего - «больница». А вот лечением больных занимался третий орден, он назывался орден Святого Лазаря, в память о Евангельском Лазаре, да, страдавшим от язв, там, и так далее. И в то же время оживленном Христом Лазаре Четырехдневнике. Так вот, и поэтому эти больницы, где лечились паломники больные, силами рыцарей и вообще монахов, потом рыцарей святого Лазаря, они назывались «лазареты». От этого происходит слово «лазарет». А слово «госпиталь» поначалу обозначало место, где бедный паломник мог бесплатно получить охапку сена, чтобы, так сказать, было, где поспать, кусок хлеба, глоток воды в жарких странах.
С.Бунтман
Гостеприимный дом, постоялый двор.
В.Акунов
Но проблема заключалась в том, что основные силы крестоносцев, основное их войско, да, которое за три года, с 1096 по 1099 год, освободило Святую землю от мусульманского ига, они не собирались там жить. Это большая ошибка полагать, что люди были все такие тупые тогда, что думали, что там вообще, конечно, вообще, так сказать, безграничное количество благ и так сказать, земля течет молоком и медом, как выразился Папа Урбан, это было сказано им фигурально. Большинство прекрасно знало, да и сейчас люди, съездившее туда, прекрасно понимают, это узкая полоска земли, более-менее обработанная...
С.Бунтман
С тяжелейшим...
В.Акунов
С тяжелейшим климатом и так далее.
С.Бунтман
Что-то, хоть клочок плодородной земли.
В.Акунов
А большинство прежде всего думало о том, чтобы удовлетворить свои идеальные потребности, помолиться у святых мест, приложиться к святым мощам, побывать на местах земных странствий, страданий Спасителя. Причем если они умирали по дороге или возвращаясь, это ничего страшного, это было и необязательно. Наоборот считалось, что, кстати, у мусульман тоже аналогично, когда совершают хадж в Мекку, и у иудеев тоже, когда в Иерусалимские места, кто раньше странствовал туда и умирал по дороге, считалось, что он тем вернее попадет в рай, и возвращаться было совершенно необязательно. И многие, прежде чем отправиться в паломничество, вооруженные они или нет, они продавали все, что имели, брали все с собой, не потому, что они обязательно собирались поселиться на новом месте, а просто они завершали свой жизненный путь таким идеальным для них вариантом. Это не надо забывать, не надо считать, что все люди тогда были прожженными циниками, грабителями, убийцами, так сказать, ворами и так далее.
Так вот, большинство крестоносцев, собственно говоря, что такое крестовый поход? Это тот же самый крестный ход, только вооруженный. А вооруженный в связи с тем, что стало опасно ходить без оружия, именно в связи вот с этими неофитами, турками-сельджуками, которые, так сказать, еще не притерлись, так сказать, не привыкли жить с христианами бок о бок, как арабы. Тем более, что арабы, надо сказать, еще до принятия Ислама, они много столетий сосуществовали с Римской Империей, а потом позднее с Восточно-Римской, с Византийском Империей, служили и привыкли, в общем-то, с назареями общаться. Да и сам, собственно, Мухамед под большим влиянием христианского вероучения, может быть, не ортодоксального варианта - считается, что это учение Павла Самосадского, которое повлияло на Ислам, так сказать - он с большим уважением относился к Мариам, то есть к Деве Марии и к Исе бен Мариам - Иисусу, и так далее, только считал его Пророком. Но это отдельная тема. Поэтому большинство крестоносцев, удовлетворив свои духовные потребности, возвращались домой, если добирались, и получилось, что эта территория оказалась почти никем не защищенной, потому что, хотя там были созданы крестоносцами королевство Иерусалимское, латинское, вассальные королевства там, княжество Антиохия, Триполи, графство Эдесса. Чтобы рыцари, жившие там, вассалы могли жить и вооружаться за счет, они должны были иметь достаточное количество деревень и вилланов, которые бы на них работали, местных. То есть их не могло быть очень много, не прокормила бы земля их. И возник вопрос: а кем же удерживать границы, потому что мусульманский мир-то за границами этой узенькой полосочки, так сказать, нависал и постоянно атаковал. И вот тут-то идея объединения монашеского служения, духовного меча с воинским служением, с железным мечом, обрела себе воплощение в лице воинов-монахов вот этих орденов, потому что они жили в монастырях, защищенных от врагов, как в крепости, занимались монашескими упражнениями и в то же время постоянно воинскими упражнениями. Они не имели детей, они давали обет безбрачия, бедности. Все свое имущество они вносили в орден. Детей не было, поэтому имущество не делилось, соответственно они сами себя содержали и еще несли воинскую службу постоянно.
С.Бунтман
Вернемся конкретно к тамплиерам. Тамплиеры получают и свое название, получают от того места, где, в общем-то, они имеют свою штаб-квартиру.
В.Акунов
Именно, вот, король, первый король Иерусалимский Балдуин Булонский предоставил Югу де Пейну и его 8-ми спутникам, бедным соратникам Христа, флигель своего дворца, расположенный на месте, где по легенде находились в свое время конюшни, примыкавшие к храму Соломонову, конюшни именно. То есть реально к тому времени там, в лучшем случае от них сохранилось только массивные мощеные каменными плитами полы. Но, тем не менее, считалось, что вот это прилегает, это храм Соломонов. Кстати сказать, потом мечети Аль Акс и Купол Скалы называли храмом Соломоновым
С.Бунтман
Да, да, да.
В.Акунов
Вообще-то, точнее говоря, настоящий храм Соломонов, Первый храм, был разрушен еще в 586 году до Рождества Христова, до нашей эры, Вавилонским царем-халдеем Навуходоносором, После этого, после 73-летнего пленения евреев в Вавилонии, персидский царь, завоевавший Вавилонию, позволил им вернуться и построили на этом месте Второй храм. То есть его по традиции продолжали называть храм Соломонов, а на самом деле это был храм Ездры-Неемии-Ирода. Потом его настолько расширил царь Ирод Великий в I-ом веке до Рождества Христова, что вообще некоторые - Иосиф Флавий и другие там пишут - храм Ирода, то есть фактически это был Третий храм. Хоть и говорят сейчас, что Третий храм построит только Мессия, по представлению иудеев. На самом деле по большому счету Второй храм, он был настолько фактически перестроен Иродом, царем великим - это тот самый, который разрушил император Тит в 70 году.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Но по традиции осталось - храм Соломонов.
С.Бунтман
Хорошо. Получают они вот это примыкающее помещение, называются они «бедные рыцари Христа» и «рыцари Храма».
В.Акунов
Бедные соратники, вообще. Рыцарями они потом станут.
С.Бунтман
Да. И вот эти бедные воины Христа, Христово воинство, они получают и идеи, получают много, оформляются идеи от святого Бернара, чтобы сейчас нам успеть про историю ордена. Они, их ряды растут. Один устав, другой устав, собственно, бытовые регламентации, которые приводят... Когда расцвет наступает?
В.Акунов
Расцвет ордена приходиться на XIII век, вне всякого сомнения.
С.Бунтман
Уже после Третьего Крестового похода?
В.Акунов
Вот в Третьем Крестовом походе они себя показали с блеском, они защищали арьергард крестоносного войска. Вообще, надо сказать, что мы находимся зачастую под искаженными представлениями, формируемыми художественной литературой. Вот если мы возьмем, например, роман Вальтера Скотта «Талисман», как раз посвященный Третьему Крестовому походу.
С.Бунтман
Да, да, да.
В.Акунов
После гибели в реке императора Фридриха Барбаросса, вождя Третьего Крестового похода, начались конфликты между королем Англии Ричардом Львиное Сердце, французским королем Филиппом Августом и так далее. И там тамплиеры показаны очень негативно, там...
С.Бунтман
Как раз Григорий нам задает вопрос.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Он про «Айвенго» задает, но вообще у Вальтера Скотта было...
В.Акунов
Надо сказать, что «Айвенго» - он в принципе примыкает, там так сказать, события после. «Талисман» был написан позднее, в 1832 году, но действие «Айвенго» происходит после действий в «Талисмане»... То есть Ричард, он там уже вернулся из Святой земли. На самом деле, вопреки тому, что, так сказать, вот в «Айвенго» рыцарь Храма Бриан де Буагильбер показан, врагом, чуть не главным врагом Ричарда.
С.Бунтман
Как в детстве все его ненавидят...
В.Акунов
Да. Хотя мне он нравился, честно сказать, честно вам признаюсь...
С.Бунтман
Что-то в нем было.
В.Акунов
Что-то в нем было, понимаете.
С.Бунтман
Ну, это понятно.
В.Акунов
Честно говоря, сам Айвенго мне казался простоватым, признаюсь вам...
С.Бунтман
Ну, он хороший парень.
В.Акунов
Хороший парень, я не скажу - плохой. Но, он, так сказать, особо не затейливый, вот. Но штука-то в чем? Только в том, что на самом деле тамплиеры были лучшими друзьями короля Ричарда, и именно они помогли ему бежать практически после Третьего Крестового похода в одежде тамплиера на тамплиерском корабле, он смог пересечь Средиземное море, спасаясь от своих недругов, прежде всего - от французского короля. Уже тогда между французским королем и тамплиерами были, выражаясь языком современных молодых людей, «терки».
С.Бунтман
Да. Еще какие.
В.Акунов
Да. Хотя Вальтер Скотт, дело в том, что Вальтер Скотт писал свои романы, особенно «Айвенго», в эпоху постоянной, десятилетиями длившейся, войны с Францией, сперва республиканской, Англия воевала, потом с Наполеоном. И поэтому у него там тамплиеры и вообще норманны представлены как французы, как враги англичан.
С.Бунтман
Конечно. Французы, вечные враги.
В.Акунов
И поэтому это все, так сказать, и даже в романе, где более-менее нормально показан француз, это «Граф Роберт Парижский»...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Тоже, так сказать, он там показан грубым, а вот добрый англосакс Хервард это вот, значит, идеал. Вот. Надо сказать, это очень важно понять. Так вот, на самом деле в память о тамплиерах король Ричард Львиное Сердце сделал тамплиерское знамя знаменем Англии, потому что знамя Святого Георгия, красный крест на белом поле, это, извините, знамя ордена тамплиеров. У них было и второе знамя, черное-белое...
С.Бунтман
Черно-белое...
В.Акунов
С красным. Вообще, если быть, так сказать, совершенно точным, то красный крест по легенде появился на одежде участников Первого Крестового похода преимущественно, потому что якобы Папа Урбан Второй, когда в Клермонском соборе пришли к нему посланцы восточно-римского императора с просьбой помочь восточным христианам, он призвал рыцарство и все христианство западное на помощь братьям на Востоке и в порыве восторга молитвенного велел разрезать свою багряницу на узкие полоски, или разорвать, но ее так не разорвешь руками, это легенда. И раздавал их собравшимся и они нашивали крестообразно...
С.Бунтман
Крест-накрест...
В.Акунов
Да. А потом, когда не хватило, естественно, не могло хватить на такое огромное количество папской багряницы, стали их просто из материи делать. Поначалу все крестоносцы, независимо от своей нации, носили красные кресты, как символ мученичества. Но потом со временем, как писал Матвей Парижский, XIV века хронист, он пишет, что к этому времени Крестовые походы продолжались, больше 200 лет они продолжались, уже произошло, как бы так сказать, подразделение. Англичане, заметьте, носили красные кресты, французы носили серебряные кресты на темном поле, белые кресты на темном поле, шотландцы -, белый или серебряный Андреевский крест косой, испанцы - пурпурный, и португальцы, итальянцы - лазоревый или желтый, немцы - черный, там Тевтонский орден. Хотя должен вам сказать, существуют миниатюры и в развалинах тамплиерских часовен в южной Франции изображение тамплиеров на стенах, они - с черными крестами...
С.Бунтман
С черными крестами.
В.Акунов
Да, есть...
С.Бунтман
Есть много.
В.Акунов
И еще я хотел вам сказать, что... Может быть, мы немножко забегаем вперед, но просто, чтобы не забыть - были конфликты между тевтонскими рыцарями, орден которых был основан позднее, в 1198 году, и тамплиерами. Потому что тамплиерам в тысяча, не сразу, в 1157 году, дали в качестве большой привилегии, право носить белый плащ в знак того - вот как орден Сито, цистерцианский, который их создал, носил белые рясы...
С.Бунтман
Да, цистерцианский орден Бернара Клервоского.
В.Акунов
И вот они не сразу заслужили это. И были конфликты, известно, были конфликты между тамплиерами...
С.Бунтман
И орденом тевтонов...
В.Акунов
На Тевтонский орден они жаловались Папе, Гонорию Третьему, потому что тамплиеры говорили - почему тевтоны носят наши белые плащи?
С.Бунтман
О конфликтах и о другом, и о расцвете, и о закате ордена тамплиеров мы поговорим с Вольфгантом Акуновым через 5 минут.
НОВОСТИ
С.Бунтман
Мы продолжаем о тамплиерах разговор. Вольфгант Акунов, и мы остановились, надо просто сейчас немножко о конфликтах между орденами, потому что это будет важно. И конфликты были, и конфликты были. И у тамплиеров с орденом Святой Девы Марии.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
С Тевтонским. Были с госпитальерами конфликты, по разным поводам, по многим, вот я бы хотел, чтобы мы успели сегодня хотя бы конспективно. Все не забудьте, завтра, кто еще не докупил билеты - там несколько билетов оставались, по моим сведениям, на сегодняшний день. Завтра в Историческом Музее будут «Дилетантские чтения» и вы вживую можете задать, те, кто придет, можете задать Вольфганту Акунову все вопросы. Ну, вот, во-первых, конфликты между орденами, здесь еще все-таки речь идет о деньгах и еще о многом. Вот правда ли, что, как спрашивает Григорий нас, правда ли, что они изобрели вексель?
В.Акунов
Дело в том, что вексель вообще-то изобрели иудеи, в иудейских общинах он уже к тому времени широко пользовался распространением, но долгое время в христианском мире он не использовался. Во всяком случае с падения Римской империи. Тамлиеры очень активно это дело, чек на предъявителя, вексель...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Причем у них были специально разработанные криптографические шифры, так что никто не мог подделать, не знающий, то есть только члены ордена могли, так сказать, правильно...
С.Бунтман
Уровни защиты.
В.Акунов
Да, уровни защиты, вот.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
И естественно, так сказать, может быть, какие-то простые воины или лучники, или люди, не знакомые с финансовым вопросом, посмотрели, что купец или какой-то паломник приехал, так сказать, зашел к тамплиерам в городе Бовэ, например, внес там сумму наличными там 32 денье или сколько, приезжает в Акру или в Триполи, заходит к другим тамплиерам в тамошнюю контору, и там ему в обмен на этот кусочек пергамента, на котором какие-то каракули написаны, выдают деньги. То есть может быть представление о том, что тамплиеры знаются с нечистой силой, могло объясняться...
С.Бунтман
Этой криптографией.
В.Акунов
Чисто такими вещами.
С.Бунтман
Ну, конечно, если показывает какие-то каракули - и тут же ему столько денег, сколько...
В.Акунов
Да. Или как в восточной сказке.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Значит, деньги, естественно, ордену были нужны, поскольку нужно было финансировать боевую деятельность, так сказать, на мусульманском фронте Святой земли. Надо сказать, что людей, принимавшихся в орден, сортировали. Сохранились воспоминания о том, что людей, склонных к военным действиям отправляли за море - Утремер, по-французски...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
А тех, кто больше отличался хозяйственными, хозяйственной жилкой, тех оставляли в местах европейских, так сказать, проживания тамплиеров. Они очень скоро по всей Европе обросли владениями, потому что многие благочестивые люди и люди, вступавшие в орден, вносили свое имущество. А какое имущество? Земля, мельница, там, не знаю, луг, это все использовалось для хозяйственной деятельности. Прежде всего - для финансирования боевых действий в Сирии, Палестине. Но кроме того, при этих тамплиерских «маетностях», говоря по-польски, были и странноприимные дома, то есть не только госпитальеры занимались странноприимством нищих, так сказать, больных проказой помещали в лепрозорий, это служение не только, так сказать, орден святого Лазаря нес. Кстати, был договор между ними и орденом Святого Лазаря со временем, когда увеличилось количество паломников из Европы, непривычных к болезням эндемичным для Ближнего Востока, и очень стала свирепствовать среди европейских пилигримов проказа, и настолько увеличилось число прокаженных, что орден Святого Лазаря стал специализироваться исключительно на лечении прокаженных. И даже в устав было внесено изменение, что его главой, великим магистром, мог стать только прокаженный. Тем не менее...
С.Бунтман
А от этого - Великий заговор прокаженных.
В.Акунов
Да. И потом обвиняли, и жгли, за то, что они отравляют колодцы...
С.Бунтман
Хотят заразить, да, да, да.
В.Акунов
Это - пропаганда, это целенаправленная была пропаганда, когда нужно - об этом вспоминали, когда не нужно, так сказать, об этом забывали. Но надо сказать, что это не отвлекало лазаритов от боевых действий. Они продолжали в них активно участвовать, и, говорят мусульмане «шарахались, как черт от ладана», когда неслась колонна рыцарей с поднятыми забралами, извините меня, наполовину изъеденных, они шарахались во все стороны, от живых мертвецов.
С.Бунтман
Армии мертвых.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Да, да, да.
В.Акунов
Кстати, существовал еще и малоизвестный орден, он так и назывался - «Орден Благой Смерти», у которого, так сказать, эмблемой на черном плаще была Адамова голова, то есть череп с костями, ну, это отдельная тема...
С.Бунтман
Невеселый Роджер.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Хорошо. Вот мы застаем расцвет, мы застаем... Несколько вопросов. Были ли тамплиеры действительно серьезными, мощными воинами, насколько? Потому что много существует рассказов, например, об их примитивной тактике, то, что они могут ворваться в город, пробежать, упереться в противоположную стену и тут-то их и накрывают.
В.Акунов
Нет. Конечно, нет. Тамплиеры были цветом европейского воинства, что касается дисциплины их, да, образцовой. Вот Тевтонский орден их ... часто, так сказать, прославляют умение, они устав, воинскую часть Тевтонского ордена, воинскую часть устава взяли у тамплиеров. Странноприимническую часть, они тоже, Тевтонский орден сперва был как госпитальерский основан, взяли у госпитальеров, то есть тамплиеры были непревзойденными образцами, потому что были «милитес Христи». Христианский воин, это был архетип христианского воина вообще par excellence. Нет, они отличались стойкостью величайшей и жертвенностью, и многократно, когда они отказывались отречься от христианства, будучи взяты в плен, они принимали муки и смерть, но...
С.Бунтман
Запомните это. Кстати, они за веру принимали муки и смерть, мы вспомним на процессе.
В.Акунов
Да. Но, кстати, надо учитывать разницу в менталитете так называемых «пуленов» или «пуланов», то есть тех европейцев, христиан, которые жили уже не одно поколение в Святой земле. И вновь прибывавших, потому что приток был постоянный, так сказать. Не только когда Крестовые походы большие были, но и в промежутках постоянно отдельно взятые индивидуалы постоянно ехали спасти свою душу, повоевать и так далее, получить шпоры, получить рыцарство, это считалось, на фронте как бы, так сказать, достойно, кроме всего прочего. Вот и эти люди прибывшие, совершенно не зная местной специфики, потому что к тому времени уже почти 100 лет просуществовали вот эти латинские государства, франкские так называемые государства в Святой земле. И мусульмане тоже к ним притерлись, они использовали их в борьбе между собой, там тоже - египетский халиф - он воевал с Дамасским халифом, или там с Дамасским эмиром, какой-то эмир Алеппо воевал с другим соседом, и они использовали, в том числе, и христиан. И христиане использовали иногда противоречия между мусульманами. И тамплиеры, как местные люди, знакомые с этой спецификой, умели это все прекрасно использовать, но когда приезжали какие-то оголтелые, скажем так, люди из Европы, которые нарушают перемирие, не интересуясь тем, заключен договор или нет, нападали, как - был такой Рено де Шатильон, который так сказать...
С.Бунтман
О, да.
В.Акунов
Франкский дьявол. Они мешали, а тамплиеры, когда они давали им отпор или саботировали их попытки, они выглядели в глазах этих новоприбывших, не разобравшихся в обстановке, как враги христианства, как изменники, по принципу: какие с сарацинами могут быть договора, с агарянами.
С.Бунтман
Как простоватый братец Людовика Святого.
В.Акунов
Конечно.
С.Бунтман
Не зная специфики.
В.Акунов
Конечно, конечно. То есть это все надо учитывать. А реально тамплиеры защищали до последнего, когда в 1291 году...
С.Бунтман
Вольф, вот у меня вопрос.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Вот в связи с этим. 1291 год...
В.Акунов
Акру защищали, последние, кто защищал твердыню христианскую – это были тамплиеры.
С.Бунтман
Героически...
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Их единение с госпитальерами, героическая защита последних укреплений Святой земли. Но еще, вот они живут тамошней жизнью, тамошней жизнью, они все время общаются и с мусульманами общаются... Насколько вот та часть обвинений их в апостазии даже, вот в отказе от веры, в очень сильных отхождениях и в обрядах, и в верованиях, по поводу тамплиеров, насколько это верно или мифологично?
В.Акунов
Сереж, я сейчас скажу странную вещь, то есть как бы она не странная, она известная, один из пунктов обвинения против тамплиеров, который во Франции, где, так сказать, король Филипп Красивый взялся за них, мягко говоря, ежовыми рукавицами. Один из пунктов обвинения, например, заключался в том, что они, когда читают Молитву Господню, вот тамплиеры, да, «Отче наш», мы все знаем...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Они в конце читают: «Ныне и присно и во веки веков, аминь», как православные. У католиков к тому времени это было выброшено, считалось, что это нельзя читать, потому что «Ныне и присно и во веки веков, аминь» власть находиться у преемника Христа, у Папы Римского. Это им ставили в вину. То есть, понимаете, когда какие-то рьяные католики, так сказать, сторонники, даже не столько папы, сколько французского короля, они на потребу дня используют такой аргумент, это как-то можно понять, но когда наши не в меру православные критики, которые открещиваются от католиков, а почему-то во всех пунктах обвинения тамплиеров католической церковью они полностью придерживаются католической точки зрения, вот тут они видят, вот это мне непонятно совершенно...
С.Бунтман
В этом...
В.Акунов
Понимаете?
С.Бунтман
Странное единение какое-то происходит.
В.Акунов
Да. Вот есть такой, например, автор - Юрий Воробьевский, может вы, знаете, да? Вот он пишет такие страшные вещи про тамплиеров, что волосы дыбом встают, но самое главное - при этом ссылаясь на католические источники, то есть во всем он ни в коей мере с католиками, так сказать, за один стол не сядет, а тут он почему-то им верит, понимаете? Вот, так сказать, как пример, так сказать.
С.Бунтман
Итак, после падения Акры практически больше, ну, там существуют и стычки, и так далее, и есть гигантский орден, гигантский уже, во многих странах Европы уже, не только там в Святой земле, обладающий сокровищами и реальными, и мифологизированными, который претендует на международную некоторую власть и связи, и вот тут он под боком в самый, если там от речки лечь, поползти, от речки Сены лечь, поползти 4 минуты хватит, находится Тампль, штаб-квартира ордена. Как это можно терпеть?
В.Акунов
Во-первых, надо учесть следующее, вы совершенно верно сказали, но, момент такой, тамплиеры, они же после того, как пала Акра, они ушли на остров Кипр...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Там они имели до этого владения, они купили этот остров у короля Ричарда Львиное Сердце, который захватил его в свое время у отделившегося от Византийской Империи Исаака Комнина, но потом продали Лузиньянам.
С.Бунтман
Лузиньянам.
В.Акунов
Но там же, кстати, на какое-то время осели и госпитальеры. Но король Кипрский стал подчинять их своей власти, и поэтому они, госпитальеры, ушли на Родос, захватили остров Родос, там создали свое морское государство и стали выполнять функции по борьбе с мусульманским корсарами, которые терроризировали все Средиземное море и его побережье. А тамплиеры не сами ушли. Их заманил в лице их Великого магистра, главы, Жака де Моле, их заманил во Францию король Филипп Четвертый, они не сами туда пришли, это он заманил Жака де Моле с большой частью казны, с 80 рыцарями и с 60 сержантами...
С.Бунтман
Он уже что-то хотел?
В.Акунов
Он... Существуют данные, что он уже в 1305 году договаривался с Ногарэ, со своим, так сказать, Дюбуа, у него был целый ряд легистов, так называемых, то есть знатоков римского права...
С.Бунтман
Законники.
В.Акунов
Да, законники.
С.Бунтман
Достаточно низкого происхождения.
В.Акунов
Мало того, еретического! Ногарэ был...
С.Бунтман
Дедушка у него был...
В.Акунов
Еретиком, катаром.
С.Бунтман
Катаром был, которого, извините, сожгли.
В.Акунов
Сожгли. Причем любопытно, что тамплиеров, которые участвовали в Крестовых походах против катаров, против альбигойцев, их обвиняют в том, что они - катары. Понимаете, это полная нелепость.
С.Бунтман
В том, что они катары. Их начинают... Ну, вот это развивается эпопея.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Страшная полицейская операция 13 октября в пятницу - всех по открытому письму, вскрывают письмо во всех прецепториях, во всех домах, их арестовывают по всей Франции.
В.Акунов
Причем они не сопротивляются, они настолько были уверены, что они ни в чем не виноваты. Извините, Жак де Моле был крестным одной из дочерей Филиппа Красивого, понимаете? Когда его невестку хоронили, он рядом с королем шел, нес погребальный покров. Король его пригласил во Францию, чтобы разработать с ним план нового христианского Крестового похода якобы по возвращению Святой земли. Кстати, надо сказать, Жак де Моле, участвовал незадолго перед этого в одной из попыток выбить мусульман из Святой земли совместно с татарским ханом Персидской орды Газан ханом. То есть тоже можно с одной стороны это поставить им в вину якобы, но с другой стороны им ставят в вину, что они сорвали якобы Желтый крестовой поход татар на мусульман, которые... Лев Гумилев, покойный, очень подчеркивал, он в 1259 году, ну, это я боюсь мы уйдем далеко от темы...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Христианских монголов.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Но это доказывает, что они были достаточно умны и достаточно широки в своих взглядах, чтобы даже подать руку врагам мусульман.
С.Бунтман
Итак, их тяжело обвиняют. Обвинения эти опровергались, они то признают, то отрицают....
В.Акунов
Позвольте...
С.Бунтман
Жак де Моле в конце концов отказывается от всего, патетическая сцена на паперти собора...
В.Акунов
Парижской Богоматери.
С.Бунтман
Богоматери. Отрекается, его сжигают, сжигают. Деньги, где деньги?
В.Акунов
А денег-то не нашли. Дело в том, что деньги, капитал у тамплиеров был в обороте, у них все деньги были в обороте, то есть, это говорит о достаточно примитивных представлениях, либо о достаточно примитивных представлениях в окружении Филиппа Красивого, который думает, что они все деньги держат под спудом. С другой стороны возможно все-таки главную роль в ударе, который Филипп нанес по тамплиерам, было не желание, или не столько желание, овладеть их сокровищем предполагаемым, сколько, потому что земельные владения это, так сказать, он с большим трудом все-таки захватил, но потом их пришлось большинство передать госпитальерам по Папскому вердикту, сколько в том, что он опасался того, что будет осуществлено намерение, приписываемое во всяком случае тамплиерам, о создании общеевропейского наднационального государства...
С.Бунтман
И вот такая... Есть много исследований на эту тему и есть система, которая с духовной стороны цистерцианцев...
В.Акунов
Это соответствовало представления о так называемом, причем это называлось «христианская республика», «республика христиан». Так же, кстати, называлось вообще и папство. В то время оно называло себя тоже «республикой» в отличие от империи или «регнум», в борьбе с империей, Священной Римской империй, но к тому времени все-таки Священная Римская империя была вотчиной германских династов. То есть французам там было искать нечего, хотя они тоже пытались вспоминать про Карла Великого и так далее, но все-таки, так сказать, как бы вот они... более того, такие города, как Лион, например, как Аррас, они подчинялись Священной Римской империи, они не подчинялись французскому королю. И вот, стремясь установить, если хотите, как это странно ни покажется, свою тоталитарную державу, Филипп Красивый, Филипп Лебель, нанес первый удар по тамплиерам. Кстати, попытки делались и вообще все духовно-рыцарские ордены слить. Незадолго перед этим пытались добиться объединения всех рыцарских орденов в один. Планировалось, что один из принцев королевского французского дома возглавит его в качестве...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Было такое. Значит, воспротивились, кстати, в основном короли Иберийского полуострова, там были свои ордены, духовно-рыцарские - Калатрава, Алькантара, Сантьяго, там были и свои тамплиеры. Кстати, надо сказать, что когда во Франции, когда был разгромлен орден, то прежде всего это пришлось на Францию, в меньшей степени - на Германию, и на Англию. А вот в Испании, например...
С.Бунтман
В Италии тоже как-то не особенно...
В.Акунов
Там физически их не уничтожили, но разгромили структуру как таковую, тем более что под боком была дружественная Шотландия. Шотландия – это вообще очень интересная тема, но сперва я хочу закончить, с вашего позволения...
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Про Иберию. Но иберийские королевства, да, Наварра, Арагон, Кастилия, Леон, Португалия, там вообще без тамплиеров они бы не устояли против мусульманского натиска, там они составляли костяк. И там - казалось бы, у нас Испания ассоциируется с инквизицией, с суперкатолическом террором - ничего подобного, там рассмотрели этот вопрос и просто, чтобы, так сказать, не было негативного отзвука, взяли и даже не изменили название. Поначалу ведь орден и назывался «Бедные рыцари Христа и Храма». «Храма» отбросили, осталось «Бедные рыцари Христа». До сих пор в Португалии - мало того, что Папский орден, Папский орден Христа продолжает существовать! -, но и в Португалии, в республике, все равно Португальский орден Христа продолжает оставаться. То есть никому в голову не пришло это делать, потому что ясно было, что это была сугубо французская политика, злонамеренная, эгоистичная политика Филиппа Красивого. В Германии большинство тамплиеров перешло к тамошним госпитальерам, имущество было передано, только физических никаких мер не применили...
С.Бунтман
Во Франции через верх, через требование. А собственно...
В.Акунов
В Италии, казалось бы, Папа, казалось бы - другое дело, что Папа в то время был карманным Папой...
С.Бунтман
Короля Филиппа.
В.Акунов
Надо назвать, что за Папа-то. Ведь дело в том, что Бонифаций Восьмой, предыдущий Папа, он, наоборот, защищал тамплиеров, и тогда французский король Филипп Четвертый Красивый отправил своего этого еретика катара Ногарэ, соединился с мятежным кардиналом Колонной, там постоянно кардиналы мстили Папе за обиды.
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Они захватили в Аланьи, или Ананьи, Папу, и там произошло нечто! По легенде Ногарэ якобы, услышав от Папы гневные слова в адрес короля...
С.Бунтман
Говорят, перчаткой ударил...
В.Акунов
Он его, не выдержал, ударил по лицу, забыв снять с руки латную перчатку.
С.Бунтман
Забыл, да?
В.Акунов
И Папа умер... «от огорчения».
С.Бунтман
Там действительно у человека случился приступ, у него было плохо с сердцем и вот это, даже у нас в журнале, в предыдущем номере есть, в одном из предыдущих номеров есть - Бонифаций Восьмой закрывает лицо и мы так грустно шутили, что это след от удара Ногарэ.
В.Акунов
Да. А что сделал Филипп Лебель, он кардинала, архиепископа Бордо Бертрана де Го, взял и посадил в Авиньон и сделал Папой. И 73 года длилось так называемое «Авиньонское пленение Пап». Другое дело, что итальянцы выбрали за это время кучу своих собственных Пап, но, тем не менее, формально король действовал...
С.Бунтман
В согласии с Папой...
В.Акунов
С согласия Папы, да.
С.Бунтман
Последнее. Существует наследие тамплиеров - и легендарное, и существуют рассказы, легенды, существует эзотерическое наследие тамплиеров, но существует ли действительное наследие, в лице масонском, существует?
В.Акунов
Не только масонском. В настоящее время в мире, не говоря о масонских структурах, которые в той или иной степени возводят свое происхождение к тамплиерам, существует более 40 немасонских объединений, которые тоже возводят себя к ордену, основанному Югом де Пейном... Вот, например, ты видишь у меня на пальце перстень?
С.Бунтман
Да.
В.Акунов
Ордо Супремус Милитарис Темпли Хиеросолимитани, одно из этих обвинений, оно называется высший или верховный рыцарский или военный, воинский орден Храма Иерусалима. Этот орден продолжает существовать сейчас, да. Во главе го стоит великий магистр Фернан Кампелло Пинто Перейра де Соуза Фонтес, Фонтиш, он проживает в Португалии, в городе Порту. Этот орден ведет свою родословную - правда и другие существуют, которые, так сказать, параллельно с этим, в той или иной мере ссылаются на это -, но этот орден, в котором ваш покорный слуга состоит, был непосредственно, четко можно проследить его происхождение от ордена Храма, который был в 1808 году при своем Великом магистре, французе Бернаре Раймоне, или Раймунде, де Фабре-Палапра официально признан императором французов Наполеоном Первым, и с тех пор он продолжает существовать.
С.Бунтман
Цель его?
В.Акунов
Цель его – заниматься тем, что в свое время хотели тамплиеры, то есть объединить христианские народы в одну единую дружную семью, исключить войны и конфликты, как между христианскими нациями, так и внутри этих стран между силами, которые натравливают одну часть народа на другую, то есть вот так скажу.
С.Бунтман
Хорошая цель.
В.Акунов
Да.
С.Бунтман
Вольфгант Акунов. Я напоминаю, что, да, в России тоже есть, да, все, и не один...
В.Акунов
Не один.
С.Бунтман
Так что, друзья мои, есть идеи, которые отфильтровываются веками, которые с одной стороны в каких-то местах накручивают все больше и больше легенд и тумана, и так далее, с другой стороны отфильтровывают и выделяют для себя главную некую цель. То есть это поразительное явление, которому вот уже вот 900, получается, лет, поразительное явление, которое живет, значит что-то в нем есть, какой-то основной стержень, что позволяет нам говорить об этом. И завтра мы продолжим, дорогие друзья, те, кто будет, те, кто в Москве, те, кто озаботился приобретением билетов и накопил вопросы, завтра разговор наш продолжится и в каком-то виде возобновиться. Завтра в Историческом Музее в 19 часов и там вообще будет широко, аж в парадных сидят.
В.Акунов
Приходите, ждем!
С.Бунтман
Вольфгант Акунов сегодня в программе «Дилетанты». Ну, и номер не забудьте купить. Что почитать завтра мы скажем, но вообще есть очень много. Мне нравится книга Марион Мельвиль.
В.Акунов
Это очень хорошая книга, должен сказать.
С.Бунтман
Она была издана на русском языке, она появилась в хорошем переводе и очень и очень толковое изложение.
В.Акунов
У вашего покорного слуги Вольфганга Акунова есть тоже книга, изданная в издательстве «Вече», называется «История военно-монашеских орденов Европы»
С.Бунтман
Спасибо! Будем читать!