- Алексей, как Вы считаете, обязательна ли категория прекрасного в жизни современного человека?
- Да, считаю. Улыбнусь: а еще, когда я смотрю на шар, я считаю, что он круглый. Если же я попытаюсь представить себе квадратный шар, то, наверное, сойду с ума и этот процесс схождения «с катушек» будет выглядеть довольно естественным, так как шар и куб, круг и квадрат, мягко говоря, несовместимы. Но тут любопытно вот что: господа ученые измеряют квадратуру круга именно квадратиками. Их много, их стремительно тающая площадь стремится к нулю, как бесконечный хвостик числа «пи», но это именно квадратики.
Я заговорил о геометрии только затем, что бы разобраться в сути вопроса о прекрасном. Ведь рассуждая о человеке, нам никуда не деться от его внутренней природы и природы, так сказать, вообще и в целом. Что же касается уточнения, что речь идет о современном человеке, то, — Ирина Владимировна, простите, пожалуйста! — но я не вижу большой разницы между человеком современным и, если так можно выразиться, его прошлым собратом. Единственное различие, которое бросается в глаза, но которое все-таки не меняет человеческую суть, это современный информационный поток. Но что он дает человеку? Когда-то в юности я увлекся шахматами и, разбирая партии гроссмейстеров, я заметил, что венгерский шахматист Лайош Портиш проигрывает все партии советским гроссмейстерам. Он проигрывал их так упрямо и так убедительно, что, в конце концов, у меня сложилось мнение, что я — тогда всего лишь третьеразрядник — смогу легко победить Портиша. Да, он был выдающимся гроссмейстером, да, он входил в десятку (а часто и в пятерку) лучших шахматистов мира, но разве получаемая мной из журналов информация не убеждала меня в обратном? Правда, она вряд ли помогла мне, если бы я вдруг сел за шахматную доску с Портишем. Я продержался бы ровно столько, насколько хватило заученных вариантов теории дебютов и после пары самостоятельных ходов мне пришлось капитулировать. Примерно такие же иллюзии создает и современный информационный поток. Он не делает людей умнее. Например, я знаю теорему Пифагора, но это не значит, что я умнее Пифагора. А достигнув в шахматах уровня первого разряда, я сдал бы партию Портишу если не после двух, то после пяти самостоятельных ходов это точно.
Теперь вернемся к «геометрии», то есть к тому, с чего я начал свой ответ. Какую форму принимает свободно падающая капля? Форму шара. Можно ли в природе найти четко очерченный куб или квадрат? Если и можно, то крайне и крайне редко. Есть старая, общеизвестная истина, что природа не терпит прямых линий. Теперь взглянем на человека. Вне всякого сомнения, что он обожает прямые линии. Например, можно сравнить птицу с самолетом или гору с древнеегипетской пирамидой. Человек творит с помощью квадратов, прямоугольников и вообще с помощью прямых углов. Ему так удобнее?.. Наверное. Но не только это. Человек вынужден сопротивляться окружающей его среде: температура его тела выше или ниже температуры среды, чтобы поднять ложку с супом, он должен преодолеть силу тяжести, чтобы переключить канал в телевизоре ему нужно победить сопротивление кнопки на пульте, чтобы попросить свою жену помолчать, человек должен сам отрыть свой рот и т.д…
- Алексей, про человека и жену вы серьезно?
- Нет, конечно же, я пошутил. Я искренне не люблю мужской шовинизм, а в моем уважении к женщинам нет ни капли снисходительного высокомерия. Я считаю, что мужчина и женщина принадлежат, скажем так, к разным цивилизациям.
- Хорошо, тогда продолжайте.
- Боюсь, что очень скоро вы меня снова перебьете. Итак, человек сопротивляется и преодолевает сопротивление, но, даже создавая свой собственный мир, он только имитирует природу. Образно говоря, человек вписывает свои научные «квадратики» — предельно общие философские понятия — в некие природные «круги». А поэтому вопрос «обязательна ли категория прекрасного в жизни современного человека?» это некий очередной философский «квадрат».
- Все так условно и размыто?
- Возможно условно, возможно размыто, но… Да, все-таки интересно! На мой взгляд, тут, еще не отвечая на поставленный вопрос, уместно спросить, а верно ли называть самого человека прекрасным?
- А разве он — не творение Божие?
- Да, творение и не просто творение, а творение по образу и подобию. Но я почему-то думаю, что Божье определение человека «весьма хорошо» и человеческое самоопределение «прекрасен»… не знаю как сказать… несколько различаются по смыслу. А по объему — совершенно точно. Даже если человек притянет за уши придуманный им смысл к смыслу Божьему, то есть впишет очередной научный «квадрат» в религиозное понимание, это не сделает его определение равным Божьему.
Например, карась в озере не сможет судить о красоте звездного неба?
Примерно так. Для этого карасю нужно высунуться из воды, но что он в итоге увидит?
- Но человек — не карась. Ваше сравнение неубедительно.
- Дело не в сравнении… Дело в свободе человека. Я ничего не утверждаю, я только спрашиваю: если мы называем человека прекрасным — а мне и самому хочется верить в это — не лишаем ли мы его свободы? Заметьте, я говорю, «хочу верить», а не «хочу знать».
- Алексей, подождите!.. Сначала о свободе. Допустим, дома я хожу по полу и это не то что бы прекрасно, а попросту естественно. Но если вдруг сломаются доски, и я провалюсь в подвал, разве я обрету некую свободу, которой была лишена раньше?
Не так. Я опасаюсь, что мы с вами запутаемся в сравнениях, в высунувшихся из воды карасях и темных подвалах…
- Перебью. Но я против некоей «вертикальной свободы», которая приходит вдруг и ниоткуда. Это — несчастный случай!
- Пиросмани говорил, что художник это и есть несчастный случай. А если не только художник, но человек вообще?
- И сотворение человека Богом тоже несчастный случай?
- Нет. Сотворение человека — одно, а его грехопадение в раю — все-таки совсем другое. И я склонен думать, что это и был несчастный случай. Тот случай, избежать которого было невозможно. Например, когда ребенок учится ходить, он не может не споткнуться. Но мама не может держать его вечно за руку.
- Ребенок — прекрасен и вы хотите верить в это, а вот его падение — это некий урок?
- Не совсем так. Потому что если это только урок, то Бог создал школу, в которой учатся одни двоечники. Итог любого урока — полученное знание. Чему и как меня может научить знание факта падения Адама сегодня, в 2018 году? Возможно, это будет звучать несколько странно, но я считаю, что научить человека чему-то может только парадокс или трагедия, что, в сущности, одно и то же. Иначе он слишком быстро все забывает. Например, когда во времена творческой молодости я писал что-то с претензией на юмор, вдруг понял, что юмор никогда не зазвучит по-настоящему без пусть даже очень крохотной нотки трагедии. Она — неизбежна. Она неизбежна примерно так же, как неизбежен человек, если есть Бог. Но если трагическая нотка необходима даже в юморе, то может быть она неизбывна в человеке вообще? Знаете, по-моему, я уже тогда начал понимать, что самое трагичное в человеке это соотношение… или как там?.. тут даже слова нужного еще не придумали… но скажем так, сосуществование в человеке веры и знания. Казалось бы, все просто: вера в силу своей природы отрицает знание, а знание — веру. Но так ли это на самом деле? Простейшее отрицание не может порождать трагедии.
- А она все-таки есть эта трагедия? Если есть, то в чем она?
- В каком-то странном диссонансе, когда вера рождает знание, а знание — веру. Одна природа рождает другую. Наверное, тут можно было сказать, что, мол, интуитивное знание похоже на веру, а подкрепленная знаниями вера перестает быть только верой, но… Опять-таки, все ли так просто?
Приведу очень простой пример. Иногда я интересуюсь очень странными вещами. Однажды в интернете я натолкнулся на рассуждения бывшего православного священника перешедшего в ислам. Еще только вчитываясь в его текст, я ожидал столкнуться с чем-то очень сложным с точки зрения богословия, а в итоге меня удивили не ответы бывшего священника, а вопросы, на которые он не смог найти ответа в православии. Как оказалось, они возникали и у меня, но ответы, которые я находил у дьякона Андрея Кураева или профессора Осипова, не вызывали у меня некоего чувства диссонанса между самим ответом и вопросом. Поясню: допустим, я хочу пить. Я беру стакан, подхожу к крану, наполняю стакан и пью. Что пью?.. Разумеется, обычную воду. Так происходило и богословскими вопросами, ответы на которые я находил. У бывшего священника все было иначе, он тоже хотел «пить», он наполнял свой «стакан» теми же богословскими ответами, но чувствовал совершенно другой вкус и он не мог напиться. Диссонанс был именно в этом, была жажда, был ответ, но он не мог утолить жажду. Все что казалось мне достаточно простым, вызывало у него сомнения. Он слышал явный диссонанс в Святом Писании, я — нет. Почему так?.. Может быть, я все слишком сильно упрощал и принимал, как говорится «на веру» то, что следовало бы проверить с помощью простой человеческой логики, например, в вопросе понимания Триединства Бога?.. Нет, дело не в этом. Человеческая логика, этот «квадрат», слишком грубо вписывается в «территорию веры», которая вообще не имеет никакой определенной формы. Кроме того, если некое новое знание опровергает твою веру, то что же породило твою веру, неужели только прошлое знание? А может быть, моя вера была слишком уж детской и вообще никак не вязалась с логикой? Нет, она была не такой уж и детской, но сам вопрос не лишен смысла, потому что, на мой взгляд, в нем и заложен ответ. Например, когда я был маленьким, я, скажем так, не испытывал ни малейшего сомнения в том, что дом, который построил мой отец, очень крепок. Я не волновался, провалится ли крыша или начнет рассыпаться фундамент. Теперь, когда отца нет, все заботы о доме легли на меня, и я многое знаю о нем. Мой отец действительно построил крепкий дом, но уже теперь я знаю его слабые места. Моя детская вера сменилась взрослым знанием, но во мне не возникло чувства диссонанса. Наверное, тоже самое происходит и с верой человека. Приходит время и человек начинает осматривать свой «дом». Но как он это делает и что он рассматривает, Святое Писание или свой личный опыт? Наверное, и то и другое. А если произошла переоценка, то что изменилось, Писание или личный опыт человека? Вне сомнения, только его личный опыт и именно в нем возникает диссонанс. Диссонанс это несозвучие и нарушение гармонии. Снова вернемся к дому, который построил мой отец. Допустим, у меня бы возникло некое недовольство тем, как и где мой отец построил дом. Но, может быть, это значило, что я недоволен все-таки не домом, а отцом? Был маленьким — был доволен, вырос — перестал. Такое случается с людьми и не так уж и редко. И — не спорю! — в основе этого недовольства лежат, скажем так, некие знания о доме, который построил отец и самом отце.
Здесь… Не знаю, почему-то в улыбку тянет. Хочется спросить, как могут знания о том, что чей-то отец и чей-то дом плохи, победить мою веру в то, что мой отец и мой дом — хорошие? И это не смотря на то, что мое обиталище сейчас нуждается в хорошем ремонте, а мой отец — Царство ему небесное! — при жизни был не дурак выпить да и вообще обладал довольно непростым характером. Но чем старше я становлюсь, тем теплее, мягче и с куда большим человеческим пониманием отношусь к памяти о нем.
А Бог?.. Как я должен относиться к Христу, Который принял смерть на кресте? Веру ли я выбрал или только теплоту в сердце и не с нее ли, с этой теплоты начинается моя вера? И не тогда ли начинается диссонанс, когда гаснет теплота, потому что нет и никогда не будет знаний, способных заменить ее?
Я говорю, в общем-то, довольно обычные вещи, вот только выводы из них делаю, мягко говоря, иные. Если мы признаем, — если мы знаем, а не верим, — что человек прекрасен, значит человек завершен, потому что незавершенное не может быть прекрасным. Завершенное может — имеет право! — судить незавершенное примерно так же, как я мог бы судить своего отца. Я знаю обо всех его недостатках, но это знание едва ли не худшая форма нравственного принуждения человека. Да, я знаю… Но я не верю, что мой отец был плохим человеком! Наверное, о нем можно было бы сказать, что он «был как все», но для меня он никогда не будет таким. Потому что я — не безликое быдло. «Аз есмь!» и мне нужно нечто большее, чтобы это «аз» продолжало существовать.
Я очень спокойно отношусь к людям, сменившим свою веру. И хотя бы потому, что их диссонанс — не мой, а то, как и что они чувствовали и понимали заново — не мое. Образно говоря, у нас разные отцы, а значит и разные знания. Я не отрицаю знание рожденное диссонансом в вере, но знание — это только видимая часть «айсберга», а какое течение несет этот «айсберг» и куда оно его несет?
- Свобода выбора человека подразумевает свободу действия. Как бы и куда не несло человека, он всегда будет бороться с этим «течением».
- Да, все так. Но если, например, человек переплывает реку, разве течение не сносит его вниз? И с течением ли он борется? Человек просто переплывает реку и борется скорее с шириной реки, а не ее длинной или движением воды.
- Вы хотите сказать, человек не все видит и не все понимает?
- Не только. Есть такой вечный вопрос: что первично, материя или сознание? А почему бы не спросить: что рождается в человеке первым, вера или знание?
Может быть, многое зависит от обстоятельств, в которые попадает человек?
Разве? Тогда если человек построил дом возле храма — он начнет верить в Бога, а если он живет вблизи университета, он забудет о вере и предпочтет знания.
Часто так и бывает.
А что это доказывает? Если я включаю телевизор или интернет и начинаю тупо верить тем «знаниям», которые в меня вливают, это доказывает не силу знания, а силу пропаганды, силу того бокового «течения», которое старается унести меня вниз. В итоге цель, на другом берегу, к которой я плыл, окажется где-то далеко-далеко. А самое чудовищное то, что у меня… то есть во мне не возникнет чувства, что я предал сам себя. Ну, я же честно боролся с шириной реки и все такое… Плыл, в общем, как мог.
- А разве вера, в отличие от знаний, помогает перейти реку, о которой вы говорите, «аки посуху»?
-Давайте вернемся к вопросу, что первично в человеке, вера или знание.
- Я боюсь, что он не имеет смысла.
- Имеет. По крайней мере, пару дней назад, рано утром, он имел для меня очень большое значение. Я немного простыл и утром проснулся в ужасающем состоянии: голова болит, поясницу ломит, подташнивает, настроение — ноль, а скорее даже все ушло далеко в минус. Одним словом — мрак. Но главное — пустота. Ничего не хочется и ничто не радует. Если бы мне предложили в ту недобрую минуту какой-нибудь «внешний раздражитель», ну, допустим, телевизор, интернет или просто музыку, я бы с гневом все отверг. Повторюсь, мне ни-че-го не хотелось. Преодолел себя, встал, поставил на плиту чайник, проглотил две таблетки «пентальгина» и снова лег. Стал уговаривать себя: ладно, хватит, все хорошо, успокойся, пожалуйста, это пройдет… Такое простодушное состояние всем знакомо? Теперь ответьте на элементарный вопрос: вы уговариваете себя при помощи неких знаний?.. Вы знаете, что «все пройдет» или вы все-таки только верите, что «все пройдет»? Да, существует некая уверенность, что все будет хорошо, но знания ли она? А если знания, то на чем основанные, кто вас убедил в этом? Я считаю такое уговаривание себя — предтечей веры. В сущности, оно это тот действительный мир вокруг вас. Оно — не река, которую вы должны переплыть и которая может унести вас, оно — поле, по которому течет эта река и звездный мир над вашей головой. Оно, кажущееся маленьким, почти детским мирком, — безбрежная вселенная «аз есмь», и, если хотите, крохотный исток этого «аз».
- Улыбнусь: вы так говорите, что мне хочется воскликнуть: «Человек прекрасен именно в эту минуту!»
- Потому что человек приближается к вере. И именно в эту минуту он, казалось бы мучимый болезнью, удивительно, почти парадоксально свободен, потому что не зависит ни от чего.
- Человеку дают свободу не знания, а вера?
- А что мы знаем о вере? Один из вариантов перевода слова «религия» звучит как восстановление, возобновление связи с Богом. Если я скажу, что я знаю, что такое вера, значит я невольно ляпну, что я знаю, что такое Бог. Природа веры и природа знаний человека, например, о природе, различна и несопоставима.
- А природа знаний о Боге? Ведь согласитесь, что отрицая знания о Боге, вы в тоже время знаете, во что вы верите?
- Попробую привести строку из Экклезиаста по памяти: «Умножая знания — умножаешь и скорбь». Природа знаний о Боге ничего не говорит нам о Нем, она всегда говорит нам о нас самих.
- А при чем тут скорбь, если вы верите, что человек — прекрасен?
- А разве я не говорил, что видение человека, например, для меня, как художника, немыслимо без осознания его внутренней трагичности?
- Алексей, с вами можно говорить вечно!
- Да, увы, но это и в самом деле немножко смешно. Но если бы не было смешно, то не было бы и трагично. Знаете, если бы человек был прекрасен в своей законченности, именно тогда мы и столкнулись бы с миллионами и миллионами законченных — и неоспоримых! — истин и все стало бы простым и однозначным. Что-то сильнее тебя?.. Что ж, значит, ты проиграл. Что-то или кто-то выше тебя?.. Значит ты — неудачник и ты снова проиграл. Но Бог прекращает игру. Любую игру, какой бы увлекательной она не казалась. Бог прекращает игры в «сильнее» и «выше», Он прекращает игры в слова и смыслы, какими бы увлекательными они не были. Бог — это выход из системы, но Он — не кнопка «перезагрузка», а что-то несоизмеримо большее, о чем мы можем только догадываться по таинственному смыслу слова «Воскресение».
- Слушая вас, я невольно вспомнила вечное «я мыслю, значит существую».
- А если я ошибаюсь в своих мыслях, значит ли это, что я не существую?
- Нет, разумеется, не значит.
- Но тогда получается, что «я» уже значит «существую». Они, эти два слова, — неразрывны. Сказанное вслух «я» уже обозначает бытие, то есть существование «я». Я затем и рассказал вам об утре, когда проснулся больным.
- Вы хотите сказать, что можно не мыслить, почти не мыслить, но существовать?
- А кто запрещает? Ну, а если серьезно, то человеческое «я» — причина всему. Но дано ли человеку понять в полной мере суть этой причины? Если не я создал себя, то как могу я понять суть причин того, что происходит во мне? Опять-таки тем утром, что осталось от моего «я»?.. Оно, это «я», было как едва тлеющая веточка от прогоревшего костра и тьма вокруг. А разве не выглядел жалким это внутренний шепот «все будет хорошо»? Парадокс, если даже хотите трагедия в том, что на этот вопрос можно ответить и да и нет. Да, он выглядел жалким, потому что это был только шепот и не более того, и нет, потому что я верил этому шепоту. Это загадка, причем такая же, как загадка любви…
Помню как-то раз работал над текстом и застрял. Долго искал причину, почему он «не идет» и… Честно слово, словно каменная стена какая-то выросла! В тексте было три героя, два более-менее положительных, к которым я испытывал, скажем так, теплое чувство и третий из, мягко говоря, нелюбимого мной типа людей. Текст пролежал в столе несколько лет… Вы чуть выше пошутили, мол, можно ли не мыслить, но существовать. Так вот, оказывается можно. Какая-то крохотная часть моего «я», которая постоянно держала в поле зрения этот злополучный текст, не могла сдвинуть его с мертвой точки. Она мучилась, искала выход и не видела его. Не хочу быть многословным, и скажу только, что для того, чтобы справиться с текстом, мне пришлось стать богом… Не удивляйтесь, именно богом, правда, с маленькой буквы. Я полюбил ранее нелюбимого мной героя так же, как и первых двух. Как сказал в «Судьбе человека» главный герой Андрей Соколов — «всем — поровну». Это и есть загадка божьей любви… Она не поровну не делится, как не делится — как не должно быть делимым! — человеческое «я».
- Понятно. Алексей, а теперь вернемся к тому, о чем мы говорили выше. Есть общеизвестная истина, что даже самые светлые, самые чистые и превосходные определения Бога ограничивают и умаляют Его, поэтому они, мягко говоря, не верны. Суммируя сказанное вами, можно сделать вывод, что вы считаете, что в отношении человека, скажем так, действует тот же самый принцип?
- Да. Повторюсь, верить, что человек прекрасен и знать, что человек прекрасен это две совершенно разные точки зрения на человека. Человек — неопределим.
- Алексей, либералы вас убьют (смеется). Они-то точно знают, что человек наверняка прекрасен. А еще что человек конкретен и у него должны быть конкретные права. Вы можете представить… впрочем, нет, не представить, а доказать, что эти права могут базироваться не на знании, а на вере?
- Не могу.
- Тогда в чем смысл вашего отрицании знания о том, что человек — прекрасен?
- В незаконченности и абсолютной тайне его бытия.
- Хорошо. Тогда вернемся еще дальше, к самому первому вопросу: как Вы считаете, обязательна ли категория прекрасного в жизни современного человека?
- Нет, не обязательна.
- В начале статьи вы согласились и сказали «да». Почему вы изменили свою точку зрения?
Потому что я понимаю, что невозможно вычислить квадратуру круга, как невозможно вычерпать досуха воду из круглого аквариума квадратной кружкой. А еще потому что, доказывая друг другу что прекрасно, а что нет, мы передеремся. Чтобы вы лучше меня поняли, подумайте о том, как, например, какая-нибудь молодая мама стала объяснять своему несмышленому годовалому сыну какую-либо категорию прекрасного. Как бы она смогла сделать это, если она сама и является самой прекрасной «категорией» для малыша? Мама любит малыша и значит она существует. Все остальное — «квадратура круга». Да, эта «квадратура» дольно интересна, занимательна, но все-таки не она первопричина бытия человеческого «я». «Квадратура» — только игра, она может быть серьезной и даже довольно жестокой, наверное, при определенных политических обстоятельствах она может стать даже причиной для мировой ядерной войны, — ох, уж эти демократические ценности, которые в глаза никто не видел! — но ей никогда не уйти от своей игровой сути.
- Снова «айсберг»?
- Снова. И в его уходящем в толщу воды «льду» перемешано все: искусство без нравственности и искусственная нравственность, гениальный взлет человеческой мысли и бездна ее падения. Человек может все. Он может так много, что его лучше оставить в покое.
- Допустим, вы оставите. Но оставят ли его в покое другие?
- Для того чтобы бороться со злом, нужно перестать им быть. Я не верю в то, что одну часть зла можно натравить каким-то хитроумным образом на другую и уж тем более этого не получится сделать внутри самого человека. Я верю в Бога потому что Бог есть Свет и в Нем нет никакой тьмы. Я — всего лишь идеалист? Может быть. Но, я уже говорил, что несовершенство моей веры не доказывает небытие Бога. Человека нужно оставить в покое, чтобы он наконец-то осознал сам себя и из нравственной игрушки, нравственного электората, в которую его превращает политическая жизнь, стал просто человеком. Знаете, по-моему, это уже вопрос свободы. Именно свободы, потому что без нее немыслимо человеческое «я» вообще и в принципе. На мой взгляд, знаете, что такое война? Война это когда миллионы «я» сливаются в толпу.
- А как вы относитесь к Великой Отечественной войне?
- Нормально отношусь. Тогда советские люди, на которых я смотрю не как на «совок», а как на удивительных и самых лучших людей на свете, слились не в толпу, а в народ. А это уже совсем другое. Я не ратую за отмену категорий добра и зла. Хотя и там все не так просто.
- Что ж, ладно… Чуть позже погорим еще?
- Почему бы и нет?