Восприятие как реальность. «Галактический Ковчег», «Философский штурм». Обсуждения. Книга 4 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –294 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3700/
Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/eltj/
______________________________________
(в сокращении)
Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 09:39
Времени не существует
(Из книги «Диалоги с самим собою», [1])
Атеист. Высокая регулярность изменений состояния простейших материальных объектов - вот основа иллюзии времени, одной из краеугольных категорий сознания, созданных человеком для удобства ориентации в мире материальном. Наиболее простые структуры материи не изменяют внешние свои характеристики, благодаря происходящей внутри них замкнутой череде единообразных, непрерывных изменений своих составляющих. Принцип движения и взаимодействия всеобщ. Именно поэтому изменения происходят непрерывно повсюду, и только зацикливание изменений может создать иллюзию неизменности.
Например, атом. Структура его поддерживается динамическим равновесием составляющих его частиц. Материя внутри атома не статична, но изменяется в рамках внутриатомных взаимодействий по конечному замкнутому циклу.
Элементарные структурные образования во всех частях Вселенной одни и те же. Нейтрино - везде нейтрино, электрон - электрон, а атом водорода - везде атом водорода. Любые простейшие материальные образования, если они присутствуют где-то, то именно в своем виде, везде одинаковом. Более сложные структуры материи в разных частях Вселенной, в различных условиях могут иметь различные формы. Это обусловлено тем, что, начиная с некоторого уровня развития материи, число возможных комбинаций ее элементов и состояний таковых комбинаций возрастает до бесконечного. На средних и верхних уровнях развития, т.е. начиная с молекул, могут быть самые разные комбинации. Элементарные же структуры, благодаря своей простоте и достаточно высокой вероятности собственного возникновения, видимо, во вселенной существуют везде.
Стабильные материальные образования качественно друг к другу дискретны. Это говорит о том, что материя может образовывать только вполне определенные структуры, внутри которых происходят вполне определенный набор циклических изменений.
Там, где структуры простейшие одинаковы, действуют одинаковые законы. Где есть элементарные частицы, действуют законы элементарных частиц, обусловленные их строением, циклами их внутренних изменений. Если частицы одинаковы везде во вселенной, то и существующие законы везде одинаковы. Где есть атомы и молекулы, действуют атомные и молекулярные законы. И законы эти также одинаковы во всех частях бесконечной вселенной.
Аналогично и далее, с более сложными структурами, построенными на одинаковых нижних уровнях строения материи.
Для атомов и частиц переход от одной структуры к другой структуре, с другим замкнутым циклом изменений, возможен либо при воздействии на структуру извне, либо при самопроизвольной потере структурой энергии, в результате весьма значительного числа внутренних циклических изменений. Чем проще структура материального элемента, тем, может быть, астрономичнее это число. Либо, для самых простых, эта структура как бы мерцает: исчезает и вновь появляется. Это - вечный процесс, и здесь - основа основ мироздания.
Одинаковость структур материи во Вселенной на нижних ступенях, и, в частности, на уровне элементарных частиц, объясняет нам и одинаковость везде во Вселенной так называемого «времени».
Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира. Оно отражает последовательность череды изменений. Выбирается один эталон периодических изменений, например, изменений внутри какой-либо элементарной частицы или же атома; и далее изменения эталона сравниваются с изменениями всего остального. Т.к., повторю, эталон этот везде, где он есть, одинаков, т.е. одинаковы циклы изменений внутри него, то им можно пользоваться в любой точке вселенной, где только он существует, сравнивая с его помощью изменения любых других наличествующих структур.
Никаких «атомов» или же «квантов времени», кроме тех, о которых я говорю, нигде, кроме как в нашем воображении, нет.
Когда мы говорим «прошло столько-то времени», мы имеем в виду «прошло столько-то выделенных, таких-то конкретно изменений».
Нельзя сравнивать вещи несравнимые. Невозможно сравнить изменения двух объектов, если не существует такой третий объект, который может существовать рядом с первым и со вторым, не изменяясь качественно.
Например, видимо, невозможно (если только не удастся найти объектов общего нижнего уровня) сравнить изменения объектов земных и объектов, находящихся в так называемой «черной дыре». Когда нет и не может быть общих структур, всякие рассуждения о временных соотношениях лишены смысла.
В субстанциональном виде материя непрерывна. Но структуры конкретных объектов дискретны друг к другу. И чем выше структурный уровень объекта, тем выше, если можно так выразиться, его качественная дискретность, индивидуальность. Существуют ли сложные объекты, построенные на различных нижних элементарных уровнях? Если да, то время в них невозможно сравнить. Если же все многообразие объектов вселенной построено на изменяющихся внутри себя общих для всех элементах самого нижнего, начиная от субстанции, уровня, тогда можно утверждать, что во вселенной существует единое время. Но только в том смысле, что любые изменения в любых участках вселенной теоретически можно сравнить. Самого по себе, вне изменяющихся объектов, времени - не существует!
Если бы не было материальных структур, не было бы ни пространства, ни времени. Но потому как материальные структуры существуют везде во вселенной - они не могут существовать лишь в отдельных местах; потому везде во вселенной существует пространство - характеристика взаиморасположений и время - характеристика изменений материи.
Можно предположить еще следующее. Если бы вдруг изменился темп изменений, движений и взаимодействий, самой основы основ, субстанции, изменился бы, соответственно, и общий темп всех мировых изменений. Однако никто бы этого не заметил. Потому что, темп изменений самых простейших структур - не с чем сравнить.
Так что, время - вещь вообще относительная...
Если изменения происходят медленнее, то же самое их количество занимает большее время. Не так важно, сколько времени мы живем, важно - сколько мы живем изменений, сколько организм наш выдерживает внутренних изменений до своего качественного распада. И, конечно же, самое важное: какова направленность изменений. Есть ли в них вообще какой-либо смысл?..
А что думаете о времени Вы?
Верующий. Бесконечный бог вечен, а человек конечен и, потому, смертен. Все меняется: человек от рождения движется к смерти, и бог, заполняя собою все, также непрерывно весь изменяется. От погибшей Вселенной обращается к новой и являет в ней человека, созидателя Бога. Развивается человек, меняется и его Бог. Но человек умер, а Бог - остался. И след человека остался в Боге; коли есть след. А след есть всегда. Время есть для всего, но нет времени у бесконечности. Для человека оно есть, и есть время Бога; для бога - времени нет.
А. Еще бы! Ему не с чем сравнивать.
В. Вечный бог создает время умом человека для него одного - кому еще оно нужно? Только человек считает дни свои от рождения и до смерти и может продлить время Бога. Потому человек - Избранник...
А. Но Избранник бога - не Бог. Сколько бы ни складывали мы дни, не получится вечность. Бесполезно конечным измерять бесконечное, и временем невозможно измерить вечность. Время - для смертных; но смертно все, кроме бога, для него - вечность.
Так, что ли, по-вашему? Где же выход?
В. Не будет числа нам и не станет границ, тогда не будет и времени, и вместе все мы будем - Сыном единым; а дни наши сложат вечность Его. Служа богу, мы обретаем Бога в себе и устремляемся к истине, вставая на бесконечный путь к Отцу своему вечному.
А. К истине мы приближаемся служа не богу, а нашей Вселенной! Бесконечным и вечным может быть только ничто - то, что не существует. Мы же - конечны и временны и, именно потому, мы - конкретны и дееспособны, разумны.
В. Гордыня, друг мой, - любимая служанка Ошибки...
А. Лишь бог не знает ошибок. Но он не знает вообще ничего. Я предпочту быть собой конечное время в ограниченном числе мест, нежели - ничем всегда и повсюду!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 13:43
Вите. Диалог СХОЛАСТА, ЭКЛЕКТИКА, ТЕИСТА, СОФИСТА, ПЛЮРАЛИСТА с самим собой!!!
Непревзойденно, грандиозно, неповторимо, неподражаемо, брависсимо!!!
Аминь.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Головорушко Сер..., 12 Ноябрь, 2016 - 15:07
У Канта такое же представление о пространстве и времени (если, конечно, я правильно понял и его, и вас). Вы его читали? Кант связывает их со свойствами человеческого разума (надо бы еще раз перечитать, так здесь всё тонко). Более основательного толкования этих понятий я не встречал. У вас есть продвижение
Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира. (В.И.)
Вы уже отделяете эти понятия от человека. И еще чуть-чуть остается, чтобы понять следующее. Для этого сначала заменим термин «идеальное» на «нематериальное». Можно, конечно, не менять, но первый у нас ассоциируется с «совершенным», а второй - уже с материей. Материальные образования вступают в отношения между собой. Эти отношения и выделяют их из хаоса и позволяют указать на каждый из них отдельно. Отношения материальных объектов можно представить как нематериальные образования и дальше построить весь нематериальный мир. Ключевое представление здесь это вторичность нематериального по отношению к материальному, как его свойств (свойств отношений). Свойства объектов не могут существовать без этих самых объектов. В этом их вторичность, хотя и объекты не могут быть без свойств (здесь слабое место - объект для критики). Время, как и расстояние, это одно из отношений существующих объектов, но не плод разума. Время шло еще до человека. И в этом понимании время и пространство (как трехмерное поле геометрических отношений, называемых расстоянием) это нематериальные понятия, если, конечно, свойства материального можно отнести к нематериальному (я отношу).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Корнак7, 12 Ноябрь, 2016 - 15:40
Время - это совсем просто. Это способ существования субъекта.
Что такое эта наша оценка мира в самых разнообразных проявлениях? Это мысли. Мысль требует протяженности. Протяженность мысли и породила протяженность во всем.
Но, с другой стороны, протяженность накладывается на настоящее, являющееся разрезом в этой протяженности. И философов начинает раздирать это противоречие. Протяженность (время) и настоящее (разрез во времени). Принимая точку зрения ученых, считающих, что существует только настоящее, мы лишаем себя фундамента, на котором основано объяснение многих явлений.
На самом деле для объяснения многих явлений мы должны оперировать тремя измерениями пространства и тремя измерениями времени. К этому нужно добавить, что пространство и время неразделимы. Получается, что мы живем в шестимерном мире.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:45
Корнаку. Живущему в шестимерном мире. СПОСОБОМ существования субъекта в частности и объективной реальности в целом является ДВИЖЕНИЕ, т.е. изменение во времени. ДЛИТЕЛЬНОСТЬ этих изменений и есть ВРЕМЯ. Его придумал человек для ИЗМЕРЕНИЯ процессов изменения мира.
Как такового времени нет. Есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ движения/изменения объективной реальности. Эта длительность измеряется человеком как совокупность секунд, часов и лет. А есть философская категория «время», обозначающаяя длительность изменений ВСЕГО вообще, т.е. вечное движение/изменение.
Перейдите в трехмерный мир и всё уразумеете.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Корнак7, 12 Ноябрь, 2016 - 16:50
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:45
Корнаку. Живущему в шестимерном мире.
Я живу в настоящем. Но у меня хватает ума догадаться, что настоящее далеко не все.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 17:05
Корнаку. Молодец, что догадались, но при этом четко различайте НАСТОЯЩЕЕ время (движение мира, которое вы можете ощущать) и ПРОШЛОЕ и БУДУЩЕЕ время. Два последних времени даны нам только в представлениях, т.е. ощутить их мы не можем.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Горгипп, 12 Ноябрь, 2016 - 15:45
Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материального мира. (В.И.)
Время само по себе не существует - понятие. Это верно. Но понятие есть идеальное отражение (словесное выражение) материального мира. Структура материального мира может быть представлена только идеально. Нет двух структур. Идеально представляемый мир абстрагирован из конкретного мира посредством понятий. И наоборот, абстрактное понятие конкретизируется в материальном мире. «Нельзя скушать сливу» - шутил Гегель. Есть понятие «слива» и плод слива.
Свойства движения длительность и периодичность абстрагируются от всякого движения и образуют понятие время. Оно конкретизируется, скажем, в наручных часах, имеющих определённую длительность и периодичность хода.
Итак, например, нельзя толковать об «относительном времени», не опираясь на относительное движение объектов. Методологическая ошибка Эйнштейна.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:57
Горги. Время существует само по себе и независимо от человека, а называется оно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов изменения/движения объективной реальности. Человек для обозначения этой самой ДЛИТЕЛЬНОСТИ придумал ПОНЯТИЕ «время», т.е. совокупность секунд, минут, лет для измерения процессов. Исчезнет человек, но длительность процессов будет существовать вечно.
Надо ЧЕТКО различать время в физическом смысле как совокупность секунд, и время как понятие в ФИЛОСОФСКОМ смысле как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменений всего!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 17:05
Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтому может быть верным или неверным в его мире восприятия. «Времени не существует» в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно.
Философия причин (1997 г.)
Причина любого движения (времени) – наличие противоположности, то есть, покой. Коль скоро движение может быть лишь относительным, то и покой тоже относителен. Но! Коль есть относительность движения и покоя, то должно существовать Нечто абсолютное движения и покоя. Полагаю абсолютный покой - отсутствием проявления времени – пространства, в восприятии, и полагаю абсолютное движение ему тождественным, - интегралом проявления всех времен и пространств. Абсолютные сущности неделимы, не обладают внутренней двойственностью и едины в Одном, то есть, образуют первичную потенциальную двойственность Абсолюта, Монады, Единицы.
Где?
В восприятии!
((()))
Причина непонимания – существование понимания. Относительность непонимания и понимания предполагают существование абсолюта.
((()))
Причина течения времени - безвремение, то есть, отсутствие времени для временного наблюдателя или отсутствие самого временного наблюдателя. Причина существования наблюдателя - его несуществование. Вот и «доказательство» Абсолюта. Но, как видно из всего вышеперечисленного, в основе всех доказательств использую двойственность исходных миров в едином, причем пользуюсь обычной логикой, как инструментом, который вырезает по камню нелогичности некий логичный узор смысла.
((()))
Все, что только может представить себе ум, даже немыслимое состояние безмыслия, можно охарактеризовать длительностью состояния, временем жизни определенного качества. Следовательно, время (длительность) появляется с возникновением какого-либо качества. А качество появляется с возникновением кого-либо воспринимающего это качество. То есть, пара: качественный объект (или мысль) и наблюдатель (отражающий мысль в уме или иначе). Все проявляется первоначально в двойственности. Явление первоначальной двойственности происходит в едином, следовательно, уже актуализирован внутренний Творец, внутренний акт творения, порождающий все бесчисленное многообразие. Но все многообразие всех множественных отношений существует одновременно, в единстве безвремения.
Ах, мысль, ты не устанешь притворяться,
Желая цель достичь и ясность взгляда.
Так будь прекрасней юного наряда
Листвы весенней, дай мне наслаждаться…
Тобою!
Повелительница сердца!
Ты мчишься, создавая краски мира
И формы из незримого эфира,
Ты царствуешь, веля мирам вертеться
Вкруг центра!
Вкруг единого Творца.
Волшебница, налей фужер полнее,
И вылей прямо в сердце водолея,
Чтоб пьяным ум забылся у крыльца
Надежды!
Дай ему еще отраду,
О, мысль моя, пусть верит он в себя,
Как в бога, что ожегся от огня
Любви моей.
Мне большего не надо.
((()))
Нет равных людей, нет равных умов, нет равных талантов. Все разные и потому очень интересные друг для друга. Но бывает и такое, когда человек начинает быть настолько интересен сам себе, что для остальных у него уже не остается свободного времени, то есть, желания взаимодействия. Он уходит за горизонт общественного сознания, а говорят – одинокий гений или сумасшедший… Но бывает и наоборот: ему интересны все, и он считает себя мессией, чуть ли ни Богом на Земле, взаимодействуя со всем мыслимым им миром… Поначалу он может «заразить» других верой в себя, но потом неизбежно уходит за горизонт и говорят – одинокий гений или сумасшедший… Две половинки или единое целое?
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/153-1889
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 17:16
Феано. Состряпали: «Времени не существует» в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно».
Если в мышлении солянка (эклектика), то тогда и получается. то время есть, то нет, то покой, то движение, то хаос, то гармония, в общем пустословие.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 19:55
Видимо, вы, Cttepan, никогда не испытывали в восприятии (о нем-то речь шла)
то время есть, то нет, то покой, то движение, то хаос, то гармония,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:28
Феано. Шло обсуждение на уровне философских категорий: время, движение, пространство и т.д.
И вдруг вы с поэзией (образами и восприятиями).... Очень «логично»!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 20:47
Вы не видите, что говорю о восприятии (умом и чувствами)? О философском восприятии мира, времени, движения и пр., будьте внимательнее.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 21:12
Феано. Вы говорите о философском НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ восприятии мира, времени, движения. Я внимательно почитал вашу ЭКЛЕКТИКУ и СХОЛАСТИКУ. Это объяснение мира для таких же СКАЗОЧНИКОВ, но не для философов.
Есть астрономия, а есть библия. Ваше сказочное восприятие мира есть миф против материалистического понимания объективной реальности!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Феано, 13 Ноябрь, 2016 - 10:22
Верно:)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ZVS, 12 Ноябрь, 2016 - 19:42
Здравствуйте, Феано.
Все проявляется первоначально в двойственности. Явление первоначальной двойственности происходит в едином, следовательно, уже актуализирован внутренний Творец, внутренний акт творения, порождающий все бесчисленное многообразие. Но все многообразие всех множественных отношений существует одновременно, в единстве безвремения.
Вот всегда так. Только начинаешь думать что кое-что понял, оказывается кто-то это не только понял, но и высказал своё понимание куда поэтичней..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 20:06
ZVS, здравствуйте, рада взаимопониманию!
И устроен мир прекрасный так, что всем дается срок.
Возникает ежечасно, бьет живой души исток.
Бьет, как будто... ниоткуда,
Дарит мир водой живою,
Украшая жизни чудо
Уникальною судьбою.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 00:48
«Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтому может быть верным или неверным в его мире восприятия. «Времени не существует» в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно.»
Феано!
То, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности.
Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно существует вечность и бесконечность и объективно времени – не существует. Либо объективно вечного и бесконечного нет?
Но! Время и измеряемое пространство существует субъективно – относительно субъекта.
И тут, на самом деле, не надо искать противоречия. Просто так есть.)
Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связано с ним, конечным – временное.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
fed, 13 Ноябрь, 2016 - 09:20
Виталий Иванов:То, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности.
Времени не существует в Духе. Он вечен и бесконечен. Но материя имеет время. Оно только разное. В физическом мире одно, в астральном другое, в ментальном третье. Аналогично и пространство.
Сегодня в физике есть такое понятие как «червоточина» - путешествие через пространство-время. Как червь через яблоко.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 12:03
Всё течёт, всё меняется.
Конечное имеет конечное количество изменений, которые можно численно сопоставить с изменениями другими. Избрав некие изменения в качестве единицы измерения, можно соотносить с ними изменения все остальные. Так, собственно, и происходит. Мы считаем количества изменений. Времени материального – не существует. Время – удобная характеристика идеального мира понятий.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 23:22
Всё течёт, всё меняется.
Конечное имеет конечное количество изменений, которые можно численно сопоставить с изменениями другими. Избрав некие изменения в качестве единицы измерения, можно соотносить с ними изменения все остальные. Так, собственно, и происходит. Мы считаем количества изменений. Времени материального – не существует. Время – удобная характеристика идеального мира понятий.
Вообщем я с Вами здесь согласен.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 07:02
Спасибо.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леонид Кондратьев, 14 Ноябрь, 2016 - 12:06
Я сам к этому пришёл, относительно недавно.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 12:21
Лучше недавно, чем никогда)
А я написал выставленный текст тоже не так давно, по историческим меркам недавно – где-то в конце 80-х прошлого века.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леонид Кондратьев, 14 Ноябрь, 2016 - 21:54
Судя по прошедшему времени, у Вас должна быть фора)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 22:22
В 33 года начал писать философские тексты – эссе и трактаты. В 1987-ом.
За это время написал порядочно, да. Правда, в основном складывал в стол.)
Теперь достаю из стола.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Феано, 13 Ноябрь, 2016 - 10:05
Виталий!
Задайте себе другой вопрос: для Кого?
Мы различаемся во взглядах, - это объективно или субъективно? Но мир един, все взаимосвязано изначально, следовательно, ваше утверждение нецелостно, неверно.
Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связано с ним...
«независимо от субъекта - вечное» - зависимо! Ваша вечность зависит от вашего восприятия ее.
Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно существует вечность и бесконечность и объективно времени – не существует. Либо объективно вечного и бесконечного нет?
Не надо!
Если в вашем уме существует разделение на субъективное и объективное, на вечное и временное, это всего лишь свидетельство нецелостности (вашего восприятия). И если попробуете исключить противопоставление «либо-либо», заменив его на «и-и», все станет на свои места, будет целостно в вашем личностном восприятии.
Все существует в восприятии размышляющего многомерного ума, одновременно и в восприятии физическими ощущениями, клеточными, химическими реакциями, интуитивными чувствами и т.п. Объективное - это тоже субъективное суждение о существовании объективного. Мерность и качество (восприятия) различны. Субъектом могут быть и личность, и общество в целом...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 12:12
Феано!
Я просто выстраиваю удобную модель объяснения мироздания.)
Есть вечное, бесконечное – для него нет конечных характеристик.
И в этом безграничном вместилище одни конечные части его выделяют другие конечные части, выделяют конечные количества конечных изменений. И вот их соотносят друг с другом.
Но! Нет «атомов времени» или «микрочастиц времени». Есть избираемые мельчайшие изменения, количеством которых характеризуют все прочие изменения.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ZVS, 13 Ноябрь, 2016 - 14:39
Здравствуйте, Виталий.
Поверьте на слово, если мудрая Феано о чём-то пишет, то так оно и есть. Другое дело, что многие, кому показывают лес, упорно показывают пальцем на конкретное дерево, никакого леса не наблюдая (воспринимая)..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 14:49
Мы давно знакомы с Феаной. Безусловно, я уважаю все мнения. Феаны особенно.
Но частенько у меня есть и своё.
На мой взгляд, это не должно удивлять. Потому что никто один не может претендовать на истину.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 21:23
Есть вечное, бесконечное – для него нет конечных характеристик.
А если есть конечные характеристики, и это не вечное и бесконечное, а лишь другое конечное?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 21:33
Для бесконечного – бесконечное, вечного – вечное.
Для ограниченного – конечное, временное.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 23:00
Нет, я имею ввиду что Ваше бесконечное и вечное, может оказаться конечным, понимаете? Откуда Вы знаете, что Ваше бесконечное не конечно?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 06:55
Всё конечное чем-нибудь ограничено. Чем ограничена вселенная?
Наша Вселенная (с большой буквы) понятно, чем ограничена – вечной и бесконечной вселенной, пронизывающей насквозь нашу Вселенную. Наша Вселенная в каждый момент своей жизни ограничена своими высшими взаимосвязями, а именно разумными взаимосвязями – познания развивающегося человечества.
Весьма простая и понятная схема.
Ни что вечное и бесконечное невозможно доказать ограниченным.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леонид Кондратьев, 15 Ноябрь, 2016 - 12:24
Всё конечное чем-нибудь ограничено. Чем ограничена вселенная?
Наша Вселенная (с большой буквы) понятно, чем ограничена – вечной и бесконечной вселенной, пронизывающей насквозь нашу Вселенную. Наша Вселенная в каждый момент своей жизни ограничена своими высшими взаимосвязями, а именно разумными взаимосвязями – познания развивающегося человечества.
Весьма простая и понятная схема.
Ничто вечное и бесконечное невозможно доказать ограниченным.)
А если вечная и бесконечная вселенная пронизывающая (как нам кажется) насквозь нашу вселенную, ограничена в свою очередь разумными взаимосвязями познанного развившегося чего-то, или кого-то? Как Вам такой вариант?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 15 Ноябрь, 2016 - 12:52
Принципиальна позиция по бесконечной и вечной вселенной. Есть таковая или же нет.
Я полагаю, что есть. Доказать это сегодня нельзя.
А вложенности Вселенных – да могут быть. Почему нет?
Тела состоят из молекул, молекулы – атомов, атомы – из частиц.
Но вложенности Вселенных нам не доказать. И что нам даёт эта гипотеза?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 00:48
«Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтому может быть верным или неверным в его мире восприятия. «Времени не существует» в одном восприятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относительно.»
Феано!
О том, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности.
Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно существует вечность и бесконечность и объективно времени – не существует. Либо объективно вечного и бесконечного нет?
Но! Время и измеряемое пространство существует субъективно – относительно субъекта.
И тут, на самом деле, не надо искать противоречия. Просто так есть.)
Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связано с ним, конечным – временное.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 18:07
Извините, смогу подключиться только несколько позже.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Владимир Зорин, 12 Ноябрь, 2016 - 19:36
Где, не существует времени?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:30
В Палате №6 не существует времени!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Владимир Зорин, 13 Ноябрь, 2016 - 14:12
Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:30
В Палате №6 не существует времени!!!
Успокойтесь больной.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 14:43
Больные, увы, тоже не вечны.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 23:01
Если «время» - человеческое понятие, значит, оно существует среди понятий. Человеческих.
И пространство.
Есть построения четырехмерные, шестимерные… и более.
Осей координат смысловых структур можно построить сколько угодно. «Время» - одна из возможных координат, к которой многие привыкли.
Ничего более лучшего просто не придумали. Или не рассказали всем.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 23:50
Время есть для тех, кому оно нужно.)
Понятно, всё это слова. И «время» только название понятия, субъективного. Для субъектов, которые существуют. Хотя бы в собственном представлении.)
Как можно доказать, что есть время? Только его отменив. Или хоть изменив.)
Просто шутка.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 01:03
Время существует для Вселенной, осознающей Себя в бесконечной, вечной вселенной.
Для вселенной времени не существует.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 07:49
«Для вселенной времени не существует.» (В.И.)
Сказали, не подумав. Время существует в виде жизненного цикла каждой системы и не существует само по себе. Вселенная может быть системой или взаимодействующими совокупностями систем, что собственно одно и тоже. Потому у нее тоже есть жизненный цикл, который мы называем время.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 09:46
Волкову. Время есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменения (движения) объективной реальности вообще, а не жизненных циклов, как вы СОЧИНИЛИ. Следуя вашей логике, у каждого человека есть своё время его жизненного цикла. 100 лет жизни человека не противоречат общему течению времени. На Земле все живут в ОДНОМ времени. Так же и с галактиками. Они рождаются и умирают в общем потоке времени.
Время, как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ любого процесса движения (изменения) объективной реальности, существует НЕЗАВИСИМО от человека. Оно течет вечно, ибо вечно движение/изменение мира!!!
Для себя человек изобрел ПОНЯТИЕ «время», чтобы измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов изменения объективной реальности (субъекта-объекта) совокупностью секунд, часов.
Такова точка зрения ДИМАТА!!! Всё, сказанное выше, находится за его пределами, т.е. является НЕАДЕКВАТНЫМ (сказочным) описанием объективной реальности. Читайте Феано с Ивановым.
Бывайте.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 11:51
Для себя человек изобрел ПОНЯТИЕ «время», чтобы измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов изменения объективной реальности (субъекта-объекта) совокупностью секунд, часов.
«Время измеряет длительность.»
Сильная мысль! :)
Хорошо. А что тогда «длительность»?
На мой взгляд, «время» фиксирует не «длительность», а количество изменений. Совместно выбранных субъектами изменений.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 14:29
Волкову. Время есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменения (движения) объективной реальности вообще.
И глупы же вы Степан. Нет и не может быть реальности, ни объективной и какой другой. Это абстрактное выражение развития взаимодействующих систем нас окружающих, нами рассматриваемых. При этом каждая система имеет свой цикл развития: естественный или прерванный другой системой. Но в любом случае любой цикл это время жизни этой системы. Следом возникают циклы вновь возникающих систем со своим временем жизни.
Нет и общего потока жизни. Есть время и пространство, какой либо системы, в пространстве и времени которой живут другие системы. Как в свою очередь эта система живет в пространстве и времени другой системы. Время не может быть независимо от системы, как не может быть независимым прилагательное от своего существительного. И засуньте свой диамат в одно место, так как вы его понять не в состоянии.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:02
Волкову. Я ВНЕДИАМАТОВСКОЕ сочинительство дилетантов не комментирую. Не дворовым философам судить о моём знании диамата. НЕДОРОСЛИ ещё!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 17:53
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:02
Волкову. Я ВНЕДИАМАТОВСКОЕ сочинительство дилетантов не комментирую. Не дворовым философам судить о моём знании диамата. НЕДОРОСЛИ ещё!!!
Потому и плаваете в море глупости.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 11:44
Евгений Волков. Сказали, не подумав
Я подумал.)
Под вселенной (с маленькой буквы) я имею в виду всю совокупность вечного, бесконечного. Для неё времени не существует.
А вот у каждого конечного образования есть начало, конец и цикл бытия. К этому некий субъект может приложить любую шкалу. Например, «времени».
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 13:23
Под вселенной (с маленькой буквы) я имею в виду всю совокупность вечного, бесконечного. Для неё времени не существует.
В том то и дело, что любая совокупность конечна. Вечного нет и быть не может, как нет бесконечности. Пространство и время определяется жизненным циклом любой системы и ее пространственными границами. .
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 14:41
Всё конечное не только имеет собственные пределы, но и чем-нибудь ограничено.
Чем ограничена вселенная?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 16:17
Вселенная ограничена нашим пониманием ее границ.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 16:58
Границы ойкумены, Вселенной, исследованной, известной человечеству материи всё расширяются. Не так ли?
Будет ли однажды найдена окончательная граница?
Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?!
Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:38
Иванову. Уже выбрали предпочтительное мировоззрение. Оно называется ДИАМАТ. Познаваемость БЕСКОНЕЧНОГО мира (объективной реальности) с позиции диамата ограничена лишь временем существования человечества. Пока оно существует, оно будет ПЕРМАНЕНТНО расширять границы познания объективной реальности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 17:44
Cttepan
«Познаваемость БЕСКОНЕЧНОГО мира (объективной реальности) с позиции диамата ограничена лишь временем существования человечества. Пока оно существует, оно будет ПЕРМАНЕНТНО расширять границы познания объективной реальности.»
С этим вполне соглашусь. Единственно что, полагаю, диамат не догма, но идея в развитии.
Вот мы ее и развиваем.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:33
Иванову. А Таблицу умножения развивать не пробовали??? Или законы Кеплера, или теорему Пифагора, или число Пи, или закон сохранения энергии развивать???
Логику то включать надо, когда комментируете!!!
То есть развивают сам двигатель внутреннего сгорания, а не принцип сгорания топлива.
В порыве ВСЁ развивать научитесь различать развиваемое и ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ, с которого вы пытаетесь развивать развиваемое. А то поломаете ФУНДАМЕНТ, на котором стоите.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:01
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 16:58
Границы ойкумены, Вселенной - исследованной, известной человечеству материи всё расширяются. Не так ли?
Что говорит о неком взаимодействие. При этом вы правильно сказали исследованной, но не о всей идет речь.
Будет ли однажды найдена окончательная граница?
Кто его знает?
Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?!
Совсем не заманчиво. Так как мы видим, что все взаимодействует, а значит системно, а система всегда конечна. Вопрос лишь в способности этих систем, нам не ведомых, в бесконечности взаимодействий.
Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?)
Нет, не предпочтительнее, так как возникает противоречие с системностью бытия, читай исследованной вселенной.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:27
Бесконечная, вечная вселенная, безусловно, не является аморфной. Но она слабо структурирована. Информационными системами, на мой взгляд, можно называть лишь совокупности материального, объединенные теми или иными высшими взаимосвязями.
Есть ли таковые во вселенной?
Нам известна глобальная ИС – наша Вселенная, объединяемая высшими взаимосвязями, в качестве каковых выступает человеческий Разум, мир познающий и развивающий, структурирующий. Всё, что нам известно о вечной, бесконечной вселенной, говорит, таковых высших – разумных взаимосвязей, пронизывающих её всю, - не существует. Нет и всего набора ИС рангами ниже, соответствующих глобальным цивилизациям...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:42
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:27
Бесконечная, вечная вселенная, безусловно, не является аморфной. Но она слабо структурирована.
Структурирована или нет? По вашему слабо в силу вашего понимания и той информации, которой обладают люди. Допуская структурирование, вы допускаете взаимодействие, а значит системность вселенной. Предполагаю одним из признаков структурирования темную энергию, исходящую из чего-то неведомого.
Информационными системами, на мой взгляд, можно называть лишь совокупности материального, объединенные теми или иными высшими взаимосвязями.
А причем информационные системы. Это уже конкретика, причем недоказанная, а значит ею пользоваться невозможно. Потому говорим о системах без определений ее свойств. При этом понимаем, что любая совокупность всегда системна или материальна (реверанс в сторону классической философии).
Есть ли таковые во вселенной? Нам известна глобальная ИС – наша Вселенная, объединяемая высшими взаимосвязями, в качестве каковых выступает человеческий разум, мир познающий и развивающий, структурирующий.
Разум не объединяет. Это непростительное допущение. Вселенная (без информационной) объединяется, пока что мы знаем темной энергией, пронзающей весь космос.
Всё, что нам известно о вечной, бесконечной вселенной, говорит о том, что таковых высших – разумных взаимосвязей, пронизывающих её всю, - не существует. Нет и всего набора ИС рангами ниже, соответствующих глобальным цивилизациям…
Действительно нет.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 21:27
Говоря об информационных системах, имею в виду своё понимание, изложенное в книге «Теория информационных систем».
Философский штурм:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:31
Лемуру. НАБЛЮДАЕМАЯ вселенная ограничена вашим пониманием её границ.
НЕНАБЛЮДАЕМАЯ вселенная НИЧЕМ не ограничена, в том числе и нашим пониманием, ибо наше понимание с позиции ДИАМАТА трактует вселенную (объективную реальность) как бесконечность и вечность.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:03
НЕНАБЛЮДАЕМАЯ вселенная НИЧЕМ не ограничена, в том числе и нашим пониманием, ибо наше понимание с позиции ДИАМАТА трактует вселенную (объективную реальность) как бесконечность и вечность.
Я вам писал. Засуньте свой диамат в одно место.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:39
Волкову. Не вам был предназначен коммент, поэтому не фиг пИсать гадости!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:48
Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:44
Иванову. С чего вы взяли, что Вселенная ограничена???????????????????????
С логикой плохо!!! Если Солнце конечно, то из этого факта не следует конечность и ограниченность вселенной (объективной реальности).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 17:47
Я нигде не говорил, что вселенная ограничена. Она вечна и бесконечна.
Ограничена наша Вселенная – всё расширяющаяся сфера познания и развития человечества. Она расширяется, но конечна во времени и пространстве в каждый момент.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:20
Волкову. «Вечного нет и быть не может, как нет бесконечности».
Когда игнорируешь закон сохранения и превращения энергии можно и не такое сбрендить. Энергия никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь меняет свои формы проявления. Адекватные делают из этого факта вывод о ВЕЧНОСТИ энергии и её носителя объективной реальности.
НЕАДЕКВАТНЫЕ игнорируют этот закон и истерично отрицают вечность и бесконечность бытия.
Таким простительно!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:09
Иванову. Сказать «времени не существует» - всё равно что отрицать движение. Если движение/изменение вечно, то и вечно время, т.е. длительность всех процессов.
Цикл бытия для физического есть, но так как физическое никуда не исчезает, а лишь переходит в другую форму, то физическое (объективная реальность) вечно!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 17:39
Cttepan
Изменение, движение вечно, сомнений нет. Я и говорю о счислении изменений. А не о счислении его восприятий. Изменения объективны, восприятия субъективны.
Странно говорить о безотносительной объективности субъективного.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:47
Иванову. «Изменения объективны, восприятия субъективны».
Никто не отрицает субъективности восприятий, но они должны быть АДЕКВАТНЫ объективной реальности. У кого неадекват, тот невменяем.
«Странно говорить о безотносительной объективности субъективного». ЭТО ПРО ЧТО???
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 21:07
Это про то, что «время» - понятие, все понятия субъективны, относительны субъекта или группы субъектов. Субъективное, безусловно, тоже существует вполне объективно. Однако, известно, есть литература и литература от литературы. То же самое с временем. Примерно.)
Оно объективно как сущее субъективное. Однако оно вторично, как всё субъективное. Первичны, объективны – изменения. Время как характеристика их течения – субъективно, вторично.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:35
Иванову. Еролаш сочинили. С точки зрения диамата есть время в физическом смысле как совокупность секунд, часов, лет. А есть время как философская категория.
Время в физическом смысле существует ОБЪЕКТИВНО, т.е. НЕЗАВИСИМО от нас.
Категория «время» как и прочие философские категории субъективны и зависимы от нас, т.е. объективно вне нас существовать не могут.
Поэтому суждение: «Субъективное, безусловно, тоже существует вполне объективно». и «Оно объективно как сущее субъективное. Однако оно вторично, как всё субъективное». - ПОЛНАЯ БЕССМЫСЛИЦА!!!!!!!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:16
Из книги
«Теория информационных систем».
Философский штурм:
Время - атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.
Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время.
Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых.
Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного.
Категории идеального мира: пространство, время, структура, - отражают количественно и качественно неоднородный и непрерывный, меняющийся континуум материального мира; но не исчерпывают его и не исчерпываются им.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Корнак7, 13 Ноябрь, 2016 - 22:40
Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта.
Вы не определите время ни в одном из этих случаев, если нет наблюдателя. И определите для каждого из трех случаев в отдельности, если есть наблюдатель. Пусть даже находящийся внутри объекта, произвольно испускающего свет, или запах.
Если отрывать время от наблюдателя, то время понять невозможно
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:45
Вот поэтому объективно (без наличия субъекта) времени не существует
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 08:59
Иванову. Сочинили НЕАДЕКВАТНОЕ отражение объективной реальности.
Отрицать ОБЪЕКТИВНОЕ (независимое от нас) существование времени - значит отрицать независимое от нас движение объективной реальности (материи). Она движется/существует независимо от нас, т.е. имеет ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов, а, следовательно, и ВРЕМЯ.
Есть ли субъективный наблюдатель, нет его, считает (определяет) ли кто-нибудь это время, не считает - вечному движению ПО ФИГУ!!!! Оно существует и движется НЕЗАВИСИМО от нас и значит имеет время движения/изменения.
Ваши с Корнаком «глубокомысленные» разглагольствования о времени представляют собой АБСОЛЮТНОЕ пустозвонство. Но вы схоласты/эклектики и поэтому вам простительно!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 09:32
Объективно есть изменения, порядок изменений. С этим никто не спорит.
А время - человеческое понятие, одно из возможных отражений материальной реальности. Объективно времени не существует. Время - субъективная категория. Изменения - объективны. ... Объективная категория - хотел я сказать.) Но это, последнее - не верно. Потому что все категории - субъективны.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 11:39
Иванову. Ваши путанные суждения подтверждают полную ЭКЛЕКТИКУ (ералаш) в мышлении. Если время человеческое понятие, то оно из чего-то СФОРМИРОВАНО, как и все прочие понятия. То есть, есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов движения/изменения объективной реальность, из которых человек и формирует понятие «время».
При этом вы вполне «ЛОГИЧНО» утверждаете: объективно времени не существует. Другими словами ОТРИЦАЕТЕ движение объективной реальности.
Подтверждаю свой вывод: вы философствующий ЭКЛЕКТИК/ХАОТИК. Одно полушарие противоречит другому полушарию мозга. Поэтому диамат для вас и таких как является НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием.
Бывайте.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 11:51
В моих рассуждениях, как вы верно заметили - рассуждениях!- нет никакой путаницы. Просто они выходят за рамки догм диамата. Поэтому вам трудно с отвычки сообразить и запутались.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 12:56
Иванову. Мой текст: «Ваши путанные суждения подтверждают полную ЭКЛЕКТИКУ (ералаш) в мышлении».
Вы мне отвечаете: «В моих рассуждениях, как вы верно заметили - рассуждениях!- нет никакой путаницы».
Молодец, Иванов!!! Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. А вы в тех очках комменты читаете?????
Ваши суждения выходят за догматические рамки Таблицы умножения и представляют собой хаотику и схоластику.
Бывайте, ПУСТОСЛОВ!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 13:09
Легче всего приклеивать ярлыки. Чему в основном и учила марксистко-ленинская философия.
Но даже это требует некоторого воображения, чтобы хотя бы не повторяться так часто.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 18:21
Иванову. Клеветникам на М/Л философию всё простительно!!! Не вы первый злословите на диамат, не вы последний!!! Мели пустослов-эклектик, когда контраргументов нет!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 13:56
Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 12:56
Бывайте, ПУСТОСЛОВ!!!
не удержалась душа марксиста, на доводы оппонентов схватилась за штык.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 17:28
Кто со штыком к нам придет…)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 12:23
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:45
вот поэтому объективно (без наличия субъекта) времени не существует
именно так и никак иначе. Я лишь бы поменял понятие субъект на понятие система, так как система состоит из субъекта и объекта.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 12:24
Спасибо.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 17:53
Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?!
Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?) (В.И.)
Дело тут проще - осознание мира первично и всегда конечно (ограничено), поэтому осознанная вселенная всегда ограничена, но человек только часть вселенной, поэтому надо понимать, что истинная вселенная всегда больше осознанной и естественно неопределенна.
Лемуру. НАБЛЮДАЕМАЯ вселенная ограничена вашим пониманием её границ.
Понимание, без осознания, невозможно.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:08
Соглашусь. Осознание, возможно, важней понимания.
Но! Без понимания нет осознания. А без осознания зачем понимание?)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:14
Понимание и осознание одно и тоже - о чем спор!?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:26
Понимание и осознание одно и тоже - о чем спор!?
Вы столкнулись с темой мышление, о которой я писал. Осознание есть внешнее изучение явления, познание есть понимание внутренних процессов вызывающих это явление. Не идите на поводу диамата и его недомысляющих сторонников, типа степана.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:35
На поводок меня поздно сажать.)
В каждом мировоззрении есть толика истины. Наверное, и в диамате. Но апологеты его сами завели его в тупик догматизма.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:45
Согласен.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:51
Лемуру. «Понимание, без осознания, невозможно». Это как сказать: мокрая вода, масляное масло. Понимание = осознанию. ТАВТОЛОГИЮ сочиняете!!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:25
Читайте внимательней, Вы обвиняете меня в том, чего я не говорил. Волков объяснил свою позицию и вполне можно остановиться на существовании двух форм осознания (название не имеет значения).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 20:34
Правильно, осознание внешнего, фактически формы, и внутреннего, то есть сущности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:45
Тут несколько иначе получается. Познание внешнего это автоматическое, на основании прошлого опыта, моделирование действительности в прошлом времени, когда реальное принимает форму прошлого, а абстрактное мышление есть прогнозирование будущего, кода на основе реального - прошлого предугадывается будущее (возможные свойства и формы).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:57
Я бы с вами согласился, если бы вы действительно могли бы прогнозировать будущую систему, не познав сущность прошлой. Но прежде всего для прогнозирования будущего надо познать сущность прошлого. Потому я и выделяю познание системы в два этапа: внешнего и внутреннего. и потом лишь абстрактно будущее, так как наступившее будущее вновь придется познавать в два этапа.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:25
Прошлый опыт в форме автоматического, инстинктивного понимания действительности и есть прошлое. Без него понимание будущего невозможно.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:23
Лемуру. Извините, погорячился. Не можно остановиться на двух формах осознания, ибо это выдумки Волкова, которые НЕАДЕКВАТНЫ действительности.
Осознание, понимание, мышление - у человека ОДНО!!! Им он осознает (понимает, осмысливает, анализирует, синтезирует) как внешние формы, так и понятия (абстракции), или сущности как пишут тут некоторые «корифеи».
Но тут есть два уровня РАЗВИТИЯ понимания/мышления/осознания. Метафизический (до диаматовский), когда мир (объективная реальность) понимается как движущийся по кругу, т.е. неизменным. Земля всегда была такой от века, от сотворения всевышним. Если что-то исчезало, то на его месте возникало точно такое же.
Диалектический (диаматовский), когда мир понимается как двигающийся (изменяющийся) по спирали, т.е. от простого к сложному, от количественных изменений к качественным, суть эволюции (развития) понимается как раздвоение единого на противоположности.
Осознание/понимание/мышление тоже проходит этапы в своем развитии. У одних индивидов остается на метафизическом уровне (обыденное сознание). У других развивается до диалектического, т.е. понимающего мир как противоречивый. В частности в школах с математическим уклоном.
Собственно диамат здесь не при делах. И без него многие мир видят ПРОТИВОРЕЧИВЫМ, т.е диалектическим.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56
Метафизика и диамат изучают один предмет - бытие, только делают это по-разному. Диамат помещает рассуждающего в стороне от бытия, а метафизика рассматривает бытие изнутри, через призму сознания. Выработать общую базу понятий для этих подходов задача теории познания. Мышление человека одно, однако реализуется по-разному в различных фазах познания, в процессе непосредственного восприятия и в процессе абстрактного мышления.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:02
Лемуру. НЕПОЛУЧИТСЯ выработать общую базу, ибо одно из двух: или первична материя и вторично сознание, или первичен дух, а вторична материя. Тут по закону логики исключенного третьего или/или. Общего не будет.
По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат).
Бывайте.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:04
Третье это система.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:06
Волкову. АГА, система из вашего пальца высосанная!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:51
Если она из пальца высосанная, то вам еще предстоит сосать мои пальцы.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:08
По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат).
В общем верно, две точки зрения на один предмет.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 23:56
Хорошо, когда кому-то все ясно!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 06:52
Читайте Элементарную философию и вам станет ясно.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:02
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56
Метафизика и диамат изучают один предмет - бытие, только делают это по-разному. Диамат помещает рассуждающего в стороне от бытия, а метафизика рассматривает бытие изнутри, через призму сознания. Выработать общую базу понятий для этих подходов задача теории познания. Мышление человека одно, однако реализуется по-разному в различных фазах познания, в процессе непосредственного восприятия и в процессе абстрактного мышления.
потому и была написана Элементарная философия.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:08
Волкову. Для индивидов, игнорирующих закон сохранения и превращения энергии и была написана эта отсебятина (элементарная философия).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:49
которая помогла раскрыть загадки изомерии, с которыми диамат не смог справиться, как не смогли справиться физики и химики, раскрыть сущность бозона Хиггса, сущность государства первого и второго типа и много другое.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:19
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:09
Иванову. Сказать «времени не существует» - всё равно, что отрицать движение. Если движение/изменение вечно, то и вечно время, т.е. длительность всех процессов.
Опять вселенская глупость. Движение, изменение всегда отвечают на вопрос чего, что движется, изменяется. Таким образом, изменение, движение прерывается с прерыванием жизненного цикла системы. Возникает движение, изменение в ином качестве, с другим вектором в новой системе. Поэтому закон сохранения энергии, прежде всего необходимо рассматривать в контексте закона системности бытия. Вы же, подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия. Потому легко оперируете глупостью о вечности времени.
Цикл бытия для физического есть, но так как физическое никуда не исчезает, а лишь переходит в другую форму, то физическое (объективная реальность) вечно!!!
Это и есть закон системности бытия, так неумело вами описываемый.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:36
Вы столкнулись с темой мышление, о которой я писал. Осознание есть внешнее изучение явления, познание есть понимание внутренних процессов вызывающих это явление. Не идите на поводу диамата и его недомыслящих сторонников, типа степана.
Вы плохо представляете процесс мышления. Просто наблюдать мало, наблюдение это моделирование на инстинктивном уровне, на основании предыдущего опыта - инстинктивное осознание. Далее происходит осознанная коррекция в процессе дальнейшего размышления в отрыве от реальности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:56
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:36
Вы плохо представляете процесс мышления.
Возможно.
Просто наблюдать мало, наблюдение это моделирование на инстинктивном уровне, на основании предыдущего опыта - инстинктивное осознание.
Не возражаю. Полагаю, что инстинктивное осознание и есть внешнее понимание явления.
Далее происходит осознанная коррекция в процессе дальнейшего размышления в отрыве от реальности.
Это уже процесс познания сущности явления, то есть понимание абстрактных границ системы. В отрыве от реальности, то есть абстрактно. А это и есть философия, в последствии переходящая в науку, то есть в конкретику.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:59
Волкову. В диамате вечно движется объективная реальность!!! Это ответ на вопрос - ЧТО движется?
Движение ваших систем прерывается только у вас в голове. В диамате движение/изменение объективной реальности (систем, подсистем, субъектов, совокупностей и т.д.) НИКОГДА не прерывается, а лишь переходит в иную форму движения.
ВСЁ остальное от лукавого!!!
«Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия». Это ЧТО за хрень НЕМАТЕРИАЛИСТА???
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 20:57
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:59
Волкову. В диамате вечно движется объективная реальность!!! Это ответ на вопрос - ЧТО движется?
Это не ответ, а элементарное непонимание сущности движении. Ваша объективная реальность не движется и двигаться не может по определению, так как под реальностью мы понимаем то, что нас окружает, солнце, луна, птички, дураки и т.д.
В самом вопросе, что движется, есть разъяснение: солнце, луна птички, дураки и шуты, все движется. Вопрос лишь, куда и зачем?
Движение ваших систем прерывается только у вас в голове. В диамате движение/изменение объективной реальности (систем, подсистем, субъектов, совокупностей и т.д.)
Сами хоть поняли, что дурь сморозили? Мои системы в моей голове, по-вашему, а ваши подсистемы, хотя раскрыть или представить в реальности вы их никогда не сможете, есть реальность? Мозги включите!
НИКОГДА не прерывается, а лишь переходит в иную форму движения.
Живет дурак в Украине, он как система не прерывается, а переходит в иную форму движения. Червей, что ли? И философствуют потом и философствуют.
«Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия». Это ЧТО за хрень НЕМАТЕРИАЛИСТА???
Видимо вашей головушке это трудно понять!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56
Волкову. Согласен. С позиции диамата НЕВОЗМОЖНО понять всякую хрень НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ мыслящего индивида, игнорирующего закон сохранения энергии!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:01
не закон сохранения энергии игнорируется, а показывается, что на его место пришел закон системности бытия, показывающий что системность первична, а энергия, возникающая из системности вторична.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 19:03
Волкову. Ваш закон системности бытия находится за пределами диамата.
А что бывает НЕСИСТЕМНОЕ БЫТИЕ??????? Приведите пример несистемного бытия. Как первое отличить от второго???? На основании вашего закона???
Просветите меня малограмотного.........
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:27
Несистемное бытие есть сума фактов о реальности без приведения из «к общему знаменателю».
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 21:02
Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:27
Несистемное бытие есть сума фактов о реальности без приведения их «к общему знаменателю».
Фундаментальное заблуждение. Любой ваш факт есть система.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(продолжение следует)