Andrey Brayew-Raznewskiy
Для латинизации мы используем не древний лат алфавит, а современный. А в нём есть греческая каппа, передающая лишь один звук, в то время как с передаёт разные звуки. Таким образом, каппа -это главная буква для звука к, а буква с - как запасной вариант, хотя в некоторых языках используются К и С вместе, причём С - чаще. Но даже и в этом случае буква К используется тоже. Если звуки К и Ц связаны этимологически, то вовсе не обязательно отображать это в орфографии. Современная орфография русского языка стремится избавляться от этимологии. Буква ять, фита, ижица - выброшены. Кто хочет этимологию - тот должен вернуть все выпавшие буквы в новой системе. А это значит, что алфавит будет очень огромным (и бессмысленным).
12 авг в 21:49
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, причём тут этимология? Тут логика. Если К чаще переходит в Ч, значит для русского транслита больше подойдёт C как Ч, потому это ближе именно к принципам русской грамматики. Если основываться на чистой латыни, то звуков [ж], [ч], [ш] быть не должно, поскольку они в латинском отсутствовали.
Латынь раннюю и первой половины классического периода я привёл, чтобы проследить, как заднеязычный согласный переходил в переднеязычные. Что чтение латинской С, как Ц взялось не на пустом месте.
Да, язык меняется, но вместо того, чтобы смотреть на современную латынь, лучше посмотреть на современный русский язык, где в большей степени сохраняется влияние первой палатализации. В современном русском К переходит в основном в Ч, а не в Ц. Вот и ответ.
12 авг в 22:05
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
В русском буква к не передает звук ч. И этимологии там нет.
12 авг в 23:16
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Если надо этимлогию, значит, возвращаем фиту, ижицу, ять. Не?
12 авг в 23:19
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, нет. В современном русском ни фита, ни ять не нужны.
Если мы основывается на современной латыни, значит выкидываем Ж, Ш, Ч? Их же там нет.
К не обозначает Ч, а переходит. Это разные проявления палатализации. В латинице (кроме балто-славянских) происходило изменение чтения С в позиционное. В кириллице осуществляется замена одной буквы на другую, ибо уже тогда для Ч, Ц, Ж существовали отдельные буквы.
Не было бы Ч и Ж, мы бы писали "пекет", а читали [п'эчот]
12 авг в 23:26
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Брать за основу латинский алфавит - это не значит всё копировать. Сложились традиции создания диграфов и употребления диакритики, можно следовать им и придумывать что-то своё, но не мозговыносящее. А вот зачем нужна этимология, я так и не понял. Обычно этимологию исследуют учёные, но не для создания транслитов. А вот где написано, что транслит должен следовать правилам этимологии - что-то не припомню. Но тогда нужно возвращать утраченные буквы. Если же их выбрасывают, то логично отказаться от этимологии, от которой нет никакой пользы и даже есть вред. Следуя правилам этимологии, надо графически отобразить все чередования гласных и согласных, в итоге получится такой транслит, который никто не одобрит - чудище франкенштэйна.
13 авг в 1:31
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, а кто говорит, что надо копировать? Но нужно, чтобы транслит был удобен и логичен. Логично ли, что буква Ц есть в основном алфавите, а для Ч, которая встречается на порядок чаще используются диакритика или диграфы? По мне, это абсолютно нелогично, ибо получается, что в русском транслите звук [ц] более важен, нежели [ч]. Хотя большинство слов с Ц вообще являются заимствованиями.
Следовать традициям? А каким? Латинским или русским? Если русским, тогда мы даем те значения, которые получаются, исходя из русского языка.
И если в латинском [к] переходит в [ц], то С обозначает звуки [к] и [ц].
Если во французском [к] переходит в [с], то С обозначает звуки [к] и [с].
Если в испанском [к] переходит в [;], то С обозначает звуки [к] и [;].
А в славянских языках тоже происходили такие переходы. И на русский язык сильнее повлияла именно первая палатализация, которая и закрепляла переход [к] в [ч] и [г] в [ж]. На основании этого, если вводить позиционное чтение, то С обозначает [к] и [ч], а G - [г] и [ж].
Но я предлагаю обойтись без этого. И сделать так, чтобы K обозначала К, тем самым освободив С для Ч, а Ж передавать через J, чтобы освободить G для Г. Y - станет Й. ; - займёт место Ы.
Почему бы и нет.
P.S. ; - глухой межзубный, просто у меня нет соответствующего знака.
13 авг в 2:58
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, а кто говорит, что надо копировать? Но нужно, чтобы транслит был удобен и логичен. Логично ли, что буква Ц есть в основном алфавите, а для Ч, которая встречается на порядок чаще используются диакритика или диграфы? По мне, это абсолютно нелогично, ибо получается, что в русском транслите звук [ц] более важен, нежели [ч]. Хотя большинство слов с Ц вообще являются заимствованиями. ///// Нужно сказать, что любая буква является важной, ведь никто же не предлагал выбросить ъ из алфавита. Если буква встречается в 20 раз чаще другой, то разве это значит, что она менее важна? Ясно, что без некоторых букв можно обойтись, из этого делается ошибочный вывод, что они менее важны. Но допустим, что это так. Тогда выходит, что более частотные буквы должны использоваться без диакритики? Почему? Что плохого в диакритике?
13 авг в 4:24
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Выходит, что простота написания должна быть у частотной буквы? Но в письменности логика другая. К примеру, s это эс, а sh это шэ. Так как с и х будет сх, ш. Вот это логично. Буква l строчная состоит всего из одной черты. Значит, во всех европейских языкал звук эл самый частый? - а вот и нет. Так что правило часотности неработает, не нужно придумывать такие правила, которых не существует, и наих основании строить инопланетную логику.
13 авг в 4:42
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, да, любая буква является важной. Однако наиболее часто встречаемые буквы должны входить в основную латиницу. Например, испанское ;; (энье) встречается редко, а потому для него знак, не входящий в основную латиницу. Немецкие умлауты также употребляются реже, чем буквы без него. И именно буквы без умлаута входят в основную латиницу. То есть А произносится, как [а], а не [;]
Поэтому и С воспринимается, как что-то важное и первостепенное, а все эти ;, ;, ;, ; - как что-то второстепенное. И если Ч гораздо частотнее Ц, значит лучше уступить ей место в основном алфавите (дать главную роль). Я не говорю о том, ккую букву легче писать или набирать, а о месте в основной латинице. ; легче написать, чем, например, R, однако ; не входит в базовую французскую, каталанскую или португальскую латиницы. Дело не в простоте, а в месте в алфавите.
13 авг в 12:20
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, ну разумеется, что место валфавите буквам без диакритики и не диграфам. Но мы-то говорили необ алфавите. Поэтому, если частотные буквы должны быть проще, то тогда буква l строчная должна быть более частотной, чем гласные a, e, o, u. Но, поскольку это не так, то вся теория рушится. На свалку её. Согласен?
13 авг в 15:04
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, никто и не говорил, что буква должна быть проще. Просто в алфавите должны находиться наиболее используемые буквы. И С в разных языках обозначает более частотный звук, звук, в который переходит К.
В русском Ч более частотная, а также именно в Ч переходит К. Если в других языках на этом месте Ц, то у них и С обозначает Ц. Проще говоря, К и Ч - хорошие друзья, а К и Ц - просто знакомые, пару раз пересекавшиеся друг с другом.
И вообще, вы не назвали ещё ни одной причины, почему С должна обозначать звук Ц? Так было в латыни? И что?! А если бы в латыни были носовые гласные и межзубные звуки, нам тоже следовало их использовать?
13 авг в 16:59
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, никто и не говорил, что буква должна быть проще. Просто в алфавите должны находиться наиболее используемые буквы. //// В алфавите есть буква С. Когда мы используем букву ;, то мы используем всё ту же букву Ц, но с крючком внизу. Или мы используем диграф CH. Это всё таже буква. При долгом общении я так и не понял, почему диграфы и диакритика это плохо. Пока небудет товета на вопрос, дело не сдвинется. Что касается буквы с - це, то это традиционное её название. В латинском это ц и к. Но закрепилось название ц, так как есть k - ка. Алфавит - латинский, и названия букв - латинские. Хотя, я повторюсь, у меня буква с передаёт звук че, но, тем не менее, как ни крути, це это це.
13 авг в 19:17
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, в итальянском С - это Ч, во французском и португальском С, а в испанском ;. Скажете, что это потому, что их языки менялись, так и русский также менялся. И в современном русском языке К переходит в Ч, а не в Ц. А вы хотите нарушить связь звуков К и Ч? И причём тут латынь? В казахской латинице, например, J означает то ли Ж, то ли ДЖ. Или они должны были также ориентироваться на значения из латыни, наплевав на собственный язык? Главное, чтобы значения совпадали со значениями из русского языка. И если К и Ч связаны, а К и Ц практически нет, то логично использовать С для Ч, а диакритику или диграфы оставить для Ц.
13 авг в 19:26
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, диграфы и диакритика показывают, что данные звуки редко используются. То есть им нет места в алфавите. Проще говоря, Ч на фабрике под названием "русский язык" имеет кабинет дальше, чем Ц, которая нужна гораздо реже. Мы не должны копировать чужое предприятие, а строить своё. Если соседний завод производит бутылки, а наш консервные банки, нам не подойдёт использование их технологии.
13 авг в 19:32
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Чтокасается испанского, то там есть разные диалекты, и далеко не факт, что кастильский самый лучший. При переводе фильмов на испанский используется колумбийский диалект, где буква с звучит почти как эс.
13 авг в 20:08
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается казахской латинницы, то не надо лезть в дебри, нам бы со свои языком разобраться. Я знаю, что во многих языках есть ошибки латинизации, с которых брать пример не нужно.
13 авг в 20:11
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
А вы хотите нарушить связь звуков К и Ч? /// эту связь я нарушить не могу, так как она всегда есть, но я не понимаю, зачем эту связь надо отображать графически. И никто пока что не объяснил, зачем. Давайте как цивилизованные люди сначала ответим на вопрос, а потм видно будет.
13 авг в 20:15
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Или они должны были также ориентироваться на значения из латыни, наплевав на собственный язык? /// Вот интересно, как это можно противопоставить русский язык латинскому? Допустим, в латинском р это пэ. Значит, мы обязаны наплевать на латинский, но показать уважение к русскому, и эта буква будет передавать звук ж? Но тогда в чём уважение к русскому языку? Я делаю вывод, что не уважение, а адэкватность, и не к языку латинскому, а к алфавиту латинскому должно быть.
13 авг в 20:20
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, диграфы и диакритика показывают, что данные звуки редко используются. То есть им нет места в алфавите. /// Опять то же самое. Откуда в алфавите диграфы? Или диакритика. В алфавите есть только буквы. При этом буква с обладает теми же правами, что и диграф сн. Или ;. Это одна и та же буква, частотность общая. Часоттность буквы С.
13 авг в 20:25
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, у нас не латинский алфавит, а русский латинский. И если есть вопрос, какой/какие звук(и) обозначает С, то обращаться надо не к значению из латинского языка, а к тому, которое есть в русском. С зачастую обозначает К и Ч, значит её правильнее будет использовать для Ч, а не для Ц.
Вы говорите, что C, ; и CH равноправны. Разве? Слова с диграфами длиннее, а буквы с диакритикой далеко не всегда есть на клавиатуре. К тому же они чисто психологически воспринимаются, как что-то второстепенное. Да и по мне слова, вроде cetverg или celovek выглядят лучше, чем chetverg или chelovek. Для использования С в качестве Ц у нас нет причин, а для использования в качестве Ч есть. Во-первых частотность, а во вторых связь с К через первую палатализацию.
---------------------------------------------
Допустим, в латинском р это пэ. Значит, мы обязаны наплевать на латинский, но показать уважение к русскому, и эта буква будет передавать звук ж?
--------------------------------------
Зачем вы передергиваете? Я ни разу не говорил, что р должна обозначать Ж. Спор идёт о той букве, значение которой в русском и латинском различается.
Если уж брать значение из латыни, то давайте брать все. Уберем звуки, которых в латинском не было, у С будет позиционное чтение, а буквы k, w, y, z будем использовать исключительно в иностранных словах. Что думаете, мсье Braev-Ra?nevs?ij?
13 авг в 21:03
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, а кто сказал, что диграфы и буквы с диакритикой в алфавите? Им-то как раз места в алфавите не нашлось. Значит, они второстепенны для носителей языка. А Ц, встречающаяся редко занимает место более важной буквы. А итальянцам, французам и испанцам тоже следует использовать значения из латинского языка?
13 авг в 21:14
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Andrey, у нас не латинский алфавит, а русский латинский. И если есть вопрос, какой/какие звук(и) обозначает С, то обращаться надо не к значению из латинского языка, а к тому, которое есть в русском /// а ведь в русском языке вообще нет латинских букв. Как же мы будем кним обращаться?
13 авг в 21:45
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
С зачастую обозначает К и Ч, значит её правильнее будет использовать для Ч, а не для Ц. /// в русском алфавите с означает эс.
13 авг в 21:47
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Вы говорите, что C, ; и CH равноправны. Разве? Слова с диграфами длиннее, а буквы с диакритикой далеко не всегда есть на клавиатуре. К тому же они чисто психологически воспринимаются, как что-то второстепенное /// я не воспринимаю диграфы и буквы с диакритикой как нечто второстепенное. Они первостепенны и все буквы и дигрфы и диакритики в равной степени важны.
13 авг в 21:49
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Что касается клавиатуры, то, если должны ориентироваться на неё, то диакритиков вообще не должно быть. Но ведь клавиатуру можно изменить. К примеру, во франции используется клавиатура Азерти. Что мешает и нам создать свою клавиатуру?
13 авг в 21:52
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Говоря про букву р в значении ж, я говорил о том, что нельзя придавать букве значение какое хочется. То есть йот беспричинно не может передавать звук ж. Если может, тогда f может передавать звук ш.
13 авг в 21:56
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
А итальянцам, французам и испанцам тоже следует использовать значения из латинского языка? //// в этих языках есть причины для использования латинских букв по-другому. А у нас нет причин чтобы использовать йот для же. Я задал вопросы, а ответов так и не вижу.
13 авг в 21:59
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, нет причин? А палатализация - не причина? А вот для использования С в качестве Ц у нас точно нет причины. В белорусском или польском - да, но не в русском транслите. В русском связаны К и Ч, Г и Ж. К переходит в Ч, а Г в Ж. Вот ответ.
Вы же так и не дали ответ, почему, если мы обязаны использовать именно латинские значения, а не те, которые больше подходят русскому, почему мы вообще не выкинем из нашей фонетической системы Ш, Щ, Ж, Ч и мягкие согласные звуки, ведь их в латыни не было.
Почему французы читают С, как [s]? Потому что в их языке исторически К перешло в С, а у нас К переходит в Ч. Теку – течёт, а не теку - тецёт. Поэтому и в русской латинице было бы правильнее использовать С для Ч.
13 авг в 22:36
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, разбираемся, почему в латинском К перешло в Ц. Ищем идентичное явление в русском (палатализация), проводим параллели, получаем ответ. Почему в романских происходил переход из G в переднеязычные? Видим ту же палатализацию. Ищем идентичное в русском. Получаем, что Г переходит в Ж. А поскольку буква J обозначает тот же звук, который обозначает G перед гласными переднего ряда, то получается, что J=Ж.
Знаю, вы сейчас напишете, зачем нам обращаться к романским языкам? Потому что в них происходило точно такое же явление, как и в русском.
13 авг в 22:44
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Как это я не ответил? В началетщиалога говорил, что есть приёмы транститерации, например, правила сздания диграфов, имитация, и многие другие. Не стоит меня обвинять.
13 авг в 22:57
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
А вот я не услышал ни один ответ на свои вопросы.
13 авг в 22:58
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
А поскольку буква J обозначает тот же звук, который обозначает G перед гласными переднего ряда, то получается, что J=Ж. // латинская g передает звук г, а не й.
13 авг в 23:00
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, и что? Эти правила меняются в других языках. Латинское ch - х в итальянском - к, в испанском - ч, а во французском и португальском - ш. О каких правилах идёт речь?!
13 авг в 23:00
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, латынь мертва, а ориентироваться нужно на современные языки, где J может означать и Й, и Ж, и Х. Важно ориентироваться на русский язык.
13 авг в 23:02
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, палатализация - причина для использования C в качестве Ч.
Не услышали ответ или не услышали тот, который вам понравится? ;)
13 авг в 23:03
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Знаю, вы сейчас напишете, зачем нам обращаться к романским языкам? Потому что в них происходило точно такое же явление, как и в русском. ////// мой транслит на основе итальянского, но не чередований и палатализаций. Что общего между транслитом и историей языка? На мои вопросы нет ни одногоответа, я вынужден покинуть диалог.
13 авг в 23:03
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, всего хорошего.
Если нравится создавать транслит без исторического фундамента, пожалуйста.
13 авг в 23:05
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, какая связь истории русского языка и транслита?
13 авг в 23:15
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, связь в том, чтобы отталкиваться от того, какие исторические процессы повлияли на то, что буква С в позиции перед гласными переднего ряда стала читаться, как Ц. В русском такой процесс тоже был. Нельзя просто скопировать для русского языка латинскую/немецкую/итальянскую/португальскую систему, нужно в первую очередь задаться вопросом, почему буква С должна обозначать тот или иной звук? Не отталкиваясь от других языков, а только от русского. Если в латинском звук К перешёл в Ц, то С они обозначают Ц. А в русском К перешло в Ч. Связь видите?
13 авг в 23:24
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, не вижу связи. Русские звуки менялись. Зачем это отображать написьменности? Что это даст?
вчера в 0:10
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, а зачем отображать то, как было в латыни, если нам от этого ничего, а только хуже, ибо чаще придётся прибегать к диграфами и диакритике.
Если вам нравятся слова, вроде ;uvstvujushchij, то, пожалуйста. Но я хочу красивый транслит.
вчера в 1:10
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, есть латинский алфавит, из которого мы что-то хотим сделать. Это нетурецкий алфавит, и не китайский, и не венгерский. В латинском есть буквы, на которые можно насадить диакритику, сделать диграфы, изменить значения букв. Но всё это надо делать по правилам, а не как попало. Вот о чем речь. Представленное слово ''чувствущий,, сздано не по правилам, поэтому оно вызывает отрицательные эмоции. Другие траслиты сделаны с учетом развития звуков в языке, но при этом с нарушением всех возможных правил, и поэтому они не стоят ни копейки.
вчера в 20:16
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
Нормально будет выглядеть слово ;uvstvuyusciy.
вчера в 20:19
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
А исторический фундамент, который плюёт на все правила, нам не нужен. Чтобы составить список правил, нужно изучить лучшие европейские письменности. И тогда станет многое понятно. Например, то, что турки накосячили, придав букве с звук дж, и за ними стали повторять другие народы, например, азербайждан. И многин народы косячас, а русские за ними повторяют.
вчера в 20:23
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, нам не нужна письменность, плюющая на исторический фундамент. В первую очередь нужно заботиться о русском языке, его законах и этимологии, а не о правилах, сформированных тысячелетия назад только для одного языка. Языки меняются, и, как бы вам не хотелось выбросить на свалку историю, в частности палатализации, но этого нельзя делать.
сегодня в 2:33
Нравится · Ответить
Cine Fevaz ответил Andrey
Andrey, итальянская, французская, испанская. Ни одна не использует С в качестве Ц.
сегодня в 2:34
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy ответил Cine
Cine, что значть плюнуть на исторический фундамент. Если так мыслить, то мы все плюём на историю России, где 1000 была кириллица. Не надо спекулировать понятиями. И почему мы должны что-то брать из романских языков? А из польского нельзя? Прежде чем что-то брать,, надо понять правила транслитерации. Если я не ношу лапти и не играю на балалайке, это не значит, что я отрёкся от русской культуры.
сегодня в 3:15
Нравится · Ответить
Andrey Brayew-Raznewskiy
И правила созданы не для одного языка, а для многих, чтобы все им пользовались, эти правила формировались постепенно, и их формирование ещё не завершено. К примеру, я считаю, что слеплять буквы нельзя. Но это нигде не написано. Надо просто понимать, что слипшиеся буквы разрушают регулярный интэрвал между буквами, и это так же плохо, как разрыв слова апострофом. То и другое плохо, так как ломает интэрвал.
сегодня в 3:19
Нравится · Ответить
Andrew Rugalcev
;uvstu;;ij, po krajnej mere ne tak dlinno, ;to ;e kasaets; ; i ;, to ;to, po krajnej mere, ne vnosit putani;y.