Геннадий
сегодня в 2:45
Если он не обладал пороками, то не мог бы совершить такой поступок. Если обладал, как в Коране, то он просто с самого начала был несовершенен.
Andrey
сегодня в 2:48
Ты считаешь наличие свободы воли несовершенством? Или отсутствие всемогущества? Адам не был всемогущ, но был безгрешен. Условие боговоплощения - безгрешность, чтобы войти в Богородицу, не требуется, чтобы клетка обладала всемогуществом.
Геннадий
сегодня в 2:50
Несовершенство - наличие пороков, ограниченности восприятия. У меня нет оснований полагать, что у Адама не было пороков, в отличие от остальных людей, так что я полагаю, что были. Но да, он был безгрешен, не совершив ни одного разрушительного, неугодного Творцу поступка.
Andrey
сегодня в 2:52
Пороком называется состояние человека, давно грешащего, и увязшего во грехах....
Геннадий
сегодня в 2:53
Это же испорченность, или падение. Я имел ввиду под пороками те качества разумного существа, которые заставляют его страдать.
Геннадий
сегодня в 2:53
Так Вам претит мысль о бесконечности Бога?
Геннадий
сегодня в 2:53
Мы вообще об этом говорили.
Andrey
сегодня в 2:54
Человека заставляет страдать неправильный выбор, когда надо выбрать добро, а выбирается зло.
Геннадий
сегодня в 2:57
Человек не думает: "Вот - выбор. Этот ведёт меня к творению красоты мира и Богу, а этот - к страданию и небытию. Но я выбираю второе." У него искажена картина мира, страдание кажется ему привлекательным.
Andrey
сегодня в 2:59
Мне кажется, что ты выводило из того, что Адам согрешил, то, что он уже был грешен. И если любой человек с рождения грешен, то инкарнация невозможна. Первоначальное состояние Адама для тебя кажется незавёрнутой гайкой в космическом корабле. Когда корабль взлетел, он ещё исправлен, то есть безгрешен. Но производственный брак приведёт к аварии, и это неизбежно. Что касается Адама, то у него не было такого производственного брака, ведь брак подразумевает неизбежность аварии. А Адам мог и не согрешить. Значит, производственного брака не было.
Геннадий
сегодня в 3:03
Бог просто знал, что Адам непременно согрешит. И это очень поучительно, ведь он мог легко избежать этого поступка - вокруг было множество других прекрасных деревьев, но он совершил именно его.
Наличие пороков у людей не указывает на ошибку Бога - видимо, он просто хочет, чтобы мы их преодолевали в ежедневной борьбе.
Andrey
сегодня в 3:09
Естественно, Бог желает, чтобы мы преодолевали искушения, а не поддавались им. Но в то же время, как я полагаю, Бог не желает, чтобы на Земле было зло. А если не будет зла, не будет и искушений. Значит, искушения не нужны. И с ними бороться надо лишь потому, что не бороться ещё хуже. Но изначально Бог не хотел этого. Естественно, Он знал, что Адам согрешил, но не стоит из этого делать вывод, что Бог устроил всё так, чтобы потомки Адама проходили какие-то уроки. Это вышло против воли Бога. Его воля - это рай на Земле.
Andrey
сегодня в 3:15
А главный вопрос - неполноценность Адама, о которой происходит грех. Если все люди неполноценных, значит, боговоплощение невозможно. Но за этой неполноценностью стоит человеческая природа. А природа человека подразумевает возможность согрешить. Но эта возможность не является ни поломкой, ни ошибкой, это просто свойство человека. И оно не хорошее и не плохое. Ошибочно говорить, что причиной грехопадения Адама была его человеческая природа. Это всё равно что говорить, что причиной убийства был острый нож. Я понял, где у тебя ошибка.
Геннадий
3:56
Всё проще. Вам знакомы круги Эйлера?
Геннадий
3:59
P.S. Пороки - это не способность выбирать между созиданием и разрушением, это - искажённое восприятие, что заставляет грешить снова и снова.
Геннадий
6:26
С днём рождения, Андрей! Живите долго и процветайте!
Andrey
9:48
Насколько я понял, под словом порок подразумевается некое качество, которое присутствует в человеке, и, как ты полагаешь, не даёт возможности Логосу воплотиться в человеческом теле. И, должно быть, для тебя Богородица не является непорочной, а святые не являются святыми. Важно отметить, что Логос воплотился в человеческом теле, которые было уже повреждено. То есть, Адам был в неповреждённом состоянии, и обладал сверхспособностями. Если бы они были у Христа, то Иисус, вися на кресте, мог телепортироваться. Я это говорю не просто так. По твоей мысли, Логос не мог воплотиться в таком теле, какое было у Адама, а я считаю, что воплощение возможно и произошло в более низком теле. Ведь Логос мог не рождаться от Богородицы, а создать для себя более совершенное тело.
Andrey
9:55
Можно также уточнить, что Иисус имел какие-то сверхспособности, но не потому, что был Богом, а потому, что был безгрешным, то есть, Иисус исцелял и пророчествовал как человек, от имени человека, и способности были следствием безгрешности, а не божественности, хотя сама безгрешность была следствием божественности. Всё это важные уточнения, которые нельзя пропустить. В некотором смысле, Иисус был воплощён в теле, повреждённом грехом, но я стараюсь не употреблять это выражение, так как можно подумать, что Иисус был грешен.
Andrey
10:13
Чтобы о чём-то договориться, нужно выработать общий язык. К примеру, надо выяснить, был ли Адам совершенным человеком. В первом значении совершенство - это абсолют, никто кроме Бога не совершенен. Но возьмём для примера утюг. Если утюг не может разговаривать, значит, он не совершенен, но, если он выполняет свою роль, как утюг, то среди утюгов он совершенен. Таким образом, во 2-м смысле Адам был совершенен, но в первом смысле - не совершенен. После грехопадения все люди потеряли свои сверхспособности, но некоторые достигли святости, могли пророчествовать и исцелять, то есть, были совершенными. Отметим третье значение этого слова. При этом все пророки и святые имели хотя бы небольшой грех. А Иисус был безгрешен, то есть, совершешенен, хотя по способностям Он стоял ниже Адама. Это четвёртое значение слова совершенство. А теперь зададимся вопросом: мог ли Иисус воплотиться в теле, менее совершенном, чем тело Адама? Лично я не вижу никаких препятствий. Теперь вернёмся к тому, что ты называешь порок. Слово звучит почти как "грех", или " червоточины", но означает оно всего лишь то, что тело Христа было повреждено Адамом и его предками. Согласись, здесь слово порок звучит уже не так ужасно, и если подумать, никаких проблем с боговолощением уже нет. Это только со стороны может показаться, что Бог и человек несовместимы, но при ближайшем рассмотрении мы видим, что это не так. Нет ничего, что бы препятствовало боговоплощению.
Геннадий
16:44
Я предлагаю вообще не использовать понятие "совершенство" из-за его размытости. Будем говорить: "наличие грехов" или "наличие пороков". Так вот,
1. Человек обладает пороками, а если перестанет, то он уже - не человек. У Бога пороков нет, поэтому он может только создать (читай: подумать) тело человека и говорить через него, но сам от этого человеком не станет.
2. Человек - ограниченное в возможностях существо, всемогущ только Бог. Бог может лишь создать тело человека для общения, но сам от этого человеком не станет. Даже если Бог наложит ограничения на свои возможности, он сможет снять их в любой момент, и в действительности останется всемогущ, как раньше. (Напоминает, как я голодал полтора дня дважды - один раз - вынужденно и второй раз - по своему желанию. Второй раз я мог открыть холодильник в любой момент, но от этого не стал нуждающимся, это была лишь игра в самоограничение.) Поэтому Бог всегда всемогущ, а человек всегда ограничен - нельзя быть и тем, и другим сразу, как женщина не может быть беременна и лишена эмбриона.
3. Всемогущество Бога - возможность измыслить и реализовать любое возможное в теории явление - даёт ему одинаковое чувство и присутствие абсолютно во всех точках пространства, телом ему служит всё сущее. Если бы Бог пожелал вписать себя в границы, например, человеческое тело, то перестал бы быть Богом. Но он может создать человека внутри себя, чтобы говорить через него.
Andrey
20:32
Геннадий
16:44
Я предлагаю вообще не использовать понятие "совершенство" из-за его размытости. Будем говорить: "наличие грехов" или "наличие пороков". Так вот,
1. Человек обладает пороками, а если перестанет, то он уже - не человек. У Бога пороков нет, поэтому он может только создать (читай: подумать) тело человека и говорить через него, но сам от этого человеком не станет.
2. Человек - ограниченное в возможностях существо, всемогущ только Бог. Бог может лишь создать тело человека для общения, но сам от этого человеком не станет. Даже если Бог наложит ограничения на свои возможности, он сможет снять их в любой момент, и в действительности останется всемогущ, как раньше. (Напоминает, как я голодал полтора дня дважды - один раз - вынужденно и второй раз - по своему желанию. Второй раз я мог открыть холодильник в любой момент, но от этого не стал нуждающимся, это была лишь игра в самоограничение.) Поэтому Бог всегда всемогущ, а человек всегда ограничен - нельзя быть и тем, и другим сразу, как женщина не может быть беременна и лишена эмбриона.
3. Всемогущество Бога - возможность измыслить и реализовать любое возможное в теории явление - даёт ему одинаковое чувство и присутствие абсолютно во всех точках пространства, телом ему служит всё сущее. Если бы Бог пожелал вписать себя в границы, например, человеческое тело, то перестал бы быть Богом. Но он может создать человека внутри себя, чтобы говорить через него.
Хорошо, если тебе нравится слово порок, то оставим его, хотя звучание этого слова не соответствует тому, что ты им обозначил, да и словарное определение совсем другое. Словом порок ты обозначил свойство, которое свойственно человеку, даже если он не согрешил, как Адам. То есть, в твоём понимании порок это не грех и не вина, и не производственный брак. Так что же это? Я делаю вывод, что это свойство - это человеческая природа. И каким образом человеческая природа препятствует боговоплощению? Я такого препятствия не знаю. Бог является более высоким существом, человек - ниже ангелов, современный человек - ниже Адама. Говорить о том, что Бог находится сразу везде, и не может где-то сконцетрироваться, нет никаких оснований. В христианстве принято считать, что Бог на небе, а не везде. А в храмах Его присутствие больше, чем в сарае. Но это присутствие - это Его энергии, а не Сам Он. Бог живёт в неприступном свете и Его не могут увидеть даже ангелы. Телесно Бог далёкий от нас, но энергетически Он проникает в мир. Если бы Он был Сам на расстоянии вытянутой руки, то Он навёл бы в мире порядок.