......
.......
........
.........
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы снова не ответили на исходный вопрос и продолжаете подменять независимый критерий внутренними критериями уже принятой православной модели.Напомню, с чего вообще начался разговор.Мой исходный вопрос был:«По какому объективному, проверяемому и независимому критерию человек ДО принятия Православия как истинного может определить:
1. что сохранено;
2. что искажено;
3. почему изменено только “неглавное”?»
Пока ответа на это так и нет.
1) «В каждом государстве есть ПЦ это вся Церковь»
Но это просто круг в другой форме.
Потому что вы уже заранее предполагаете именно то, что нужно доказать:«вся Церковь = Православная Церковь»
Но это и есть предмет спора.
Католик, протестанты, монофизит и тд. скажет абсолютно разное
Поэтому критерий:
«истинный собор = где вся Церковь» не независимый. Он работает только если заранее принять православную экклезиологию, а именно её мы и пытаемся сначала проверить.
Это круг:Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор подтверждает правильную Церковь.
2) Про 325 год — здесь у вас серьёзная историческая ошибка
Вы пишете:«В 325 году была собрана вся церковь»
Но исторически это неверно.
Во-первых, Никея I (325) не представляла «всю мировую Церковь» в буквальном смысле.
Подавляющее большинство епископов были с востока империи. Запад был представлен ограниченно. Не все регионы вообще присутствовали.
Во-вторых и это важнее Никейский собор не решил вопрос окончательно.
Если бы собор автоматически гарантировал истину и единство, то арианский спор закончился бы в 325 году. Но произошло прямо противоположное.После Никеи:
многие епископы приняли полуарианские формулы;
Были альтернативные соборы;
Афанасий несколько раз отправлялся в изгнание;
некоторые императоры поддерживали антиникейские партии;
десятилетиями продолжались конфликты.Даже известна фраза Иеронима:«Мир застонал и удивился, обнаружив себя арианином».
То есть история показывает не мгновенное единство, а длительный кризис.Следовательно, аргумент:
«раз в 325 смогли собраться — значит раньше все были едины»исторически просто не выдерживает проверки.
Из Никеи скорее следует противоположное:«существовал настолько серьёзный раскол, что понадобилось экстренное институциональное вмешательство.»
3) «Главное — всё пришло к единству»
Вот здесь особенно важно
Вы пишете:«подтверждается»
Но исторически нет, не подтверждается.
К какому именно единству всё пришло?
После соборов остались:
Ариане; несториане; ориентальные православные; халкидонцы;затем Великий раскол 1054 года;потом Реформация;анабаптисты;лютеране; реформаты;англикане.
Сегодня нет:
— одного канона;
— одной экклезиологии;
— одного понимания предания;
— одного числа таинств;
— одной структуры власти.
Где здесь историческое «единство»?
История показывает не единое непрерывное согласие, а
«длительный процесс конфликтов, институциональной консолидации и новых расколов.»
Это не оценка. Это исторический факт.
4) «Догматы можно вывести из словаря и Нового Завета»
Здесь опять круг.
Потому что спор идёт не о словарном определении слова «догмат».
Спор идёт о содержании.
Вы говорите:
«прочитать Новый Завет и составить список»Но именно это и делали разные традиции — и пришли к разным выводам.Следовательно, критерий снова не независимый.
Получается:«догматично то, что моя традиция прочитала как догматичное».
Это уже интерпретация, а не объективный внешний тест.
5) Вы сами изменили свой аргумент про «врата ада»
Раньше вы говорили:«если накопились серьёзные ошибки — Христос солгал».
Теперь вы говорите:«кризисы, ереси, споры — нормальная жизнь Церкви».
Но тогда нужно объяснить:
по какому принципу вы различаете: «это допустимый кризис» и «это уже разрушение истинного учения»?
Потому что протестант скажет:
«Церковь не исчезла, но накопились ошибки».
И это логически НЕ равно:«Христос солгал».
Вы можете считать протестанта неправым.Но сначала нужно доказать:
«что именно считать “ошибкой”, по независимому критерию.» А вот этого критерия вы так и не дали.
И мы снова возвращаемся к самому НАЧАЛУ. Мой вопрос был узкий и простой:«Какой объективный, независимый и проверяемый критерий позволяет человеку ДО принятия Православия определить:
— где допустимое развитие,
— где искажение,
— почему изменено только “неглавное”?»
Пока были предложены:
««соборы»,
«догматы»,
«вся Церковь».»
Но каждый из этих пунктов уже предполагает заранее принятую православную систему.
То есть круг пока никуда не исчез:
Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор ; определяет правильную догматику ; правильная догматика ; подтверждает правильную Церковь.
Если независимого критерия нет, тогда корректнее честно сказать:
«это вопрос веры в сохранение истины Церковью», а не выдавать это за исторически и логически доказанный факт.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, ранее я говорил, что 1 собор легитимен потому, что на нём была собрана вся церковь. Но тут возникает вопрос: а что есть вся церковь? Если некоторые епископы не смогли приехать и прислали других людей вместо себя, то встаёт вопрос: а это законно? Поэтому вопрос о всей церкви и как это проверить встаёт в тупик. Лучше идти другим путём. Собор 325 года был объявлен как вселенский, то есть, собор всей церкви. Он вынес определения от имени всей церкви, ариане признаны еретиками, принят символ веры. Всё это выглядит как сделанное от имени церкви. Но если предположить, что с собором что-то не так, или что решения ошибочные, то получится, что тёмные силы одержали верх. Но Иисус уверял, что этого не случится, Он говорил, что врата ада не одолеют церковь. Имелось ввиду, что церковь никогда не примет ложные догмы. Если предположить, что истинная церковь осталась за рамками 1 собора, то для стороннего наблюдателя вырисовывается ложная церковь, а истинную ему придётся долго искать, и он не знает где. Тогда можно сказать, что дьявол опять победил, и врата ада одолели христиан. Таким образом, первый собор является легитимным только потому, что он назван первым вселенским. Даже если его вообще не было - это не играет никакой роли.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, 3. почему изменено только “неглавное”?»
.....
Потому что Иисус обещал сохранить догматическое единство церкви. Главное - это догмы.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Правильная Церковь ; определяет правильный собор
.....
Как я уже говорил, правильная церковь есть та, чьё учение выражено в догмах и правилах семи соборов. То, что 1 собор правильный - я уже доказал. Между 6 и 7 был иконоборческий собор, но это уже другая тема. Сначала я хотел бы узнать: мне удалось доказать легитимность 1 собора?
Тимур МусаевAndrei
Andrei, здесь вы фактически отказались от предыдущего критерия и незаметно заменили его новым.
Раньше ваш тезис был:«1-й собор легитимен, потому что на нём была вся Церковь».
Теперь вы сами признали проблему:«как проверить, что была вся Церковь — вопрос тупиковый».
То есть предыдущий критерий больше не работает.
И вы заменили его новым:
«1-й собор легитимен, потому что иначе врата ада одолели бы Церковь».
Но это не доказательство легитимности собора.
Это уже богословское предположение, построенное поверх заранее принятой интерпретации слов Христа.
Именно это я с самого начала и пытался показать.
1) Вы не доказали легитимность Никеи вы её предположили
Ваш аргумент сейчас выглядит так:
1. Христос обещал, что Церковь не падёт.
2. Значит ложный вселенский собор невозможен.
3. Значит Никея истинна.
Но проблема в том, что пункт №2 уже требует доказательства.
Потому что из слов:«врата ада не одолеют Церковь»
логически не следует:
«каждый собор, названный вселенским, автоматически непогрешим».
Это добавленная интерпретация.
сама трактовка:«что именно означает обещание Христа» уже является предметом спора.
Следовательно, вы используете спорное толкование как доказанный факт.
2) «Если иначе дьявол победил»
Это ложная дилемма.Вы предлагаете только два варианта:Либо
Никея полностью легитимна, либо
дьявол победил и христианство разрушено.
Но это не единственные варианты.
Есть ещё как минимум:
«Церковь сохранилась, но её понимание формировалось постепенно через споры, ошибки, исправления и кризисы.»
И это, кстати, гораздо ближе к тому, что реально показывает история IV–V веков.
Потому что после Никеи не наступило никакого «всё ясно».
Наоборот:
— десятилетия арианских споров;
— альтернативные соборы;
— изгнания епископов;
— смена формул веры;
— политическое давление императоров.
Историческая реальность выглядит как:
«тяжёлый, конфликтный процесс формирования консенсуса.»
А не:«истина сразу очевидно была выражена всей Церковью».
3) «Собор назван вселенским => значит вселенский»
Но это вообще круговое определение.
Вы говорите:«Он вселенский, потому что объявлен вселенским».
Но кто объявил?Та же церковная структура, чью истинность мы как раз пытаемся проверить.
Это всё равно что сказать:«суд справедлив, потому что суд признал себя законным».
Нужен внешний критерий.
Именно его я и спрашиваю с самого начала.
4) Самое главное вы так и не ответили на исходный вопрос.
Вы снова сказали:«главное — это догматы».Хорошо.Но вопрос был:«по какому независимому критерию человек ДО принятия Православия определяет список догматов?»
Потому что именно это и спорят разные традиции.
Вы отвечаете:«это догматы».
Но спор как раз о том:«что считать догматом.»
То есть вы снова используете уже готовый православный ответ как критерий проверки православия.Это и есть круг.
И теперь прямой ответ на ваш вопрос:
«Удалось ли вам доказать легитимность 1-го собора?»Нет.
Потому что вы не доказали её независимо.
Вы лишь показали:«почему человек, уже принимающий православное понимание слов Христа, может считать собор истинным.»
Но это другое утверждение.
С самого начала вопрос был:
«как человек ДО принятия этой системы может её объективно проверить?»
И вот на это ответа пока нет.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
«1-й собор легитимен, потому что иначе врата ада одолели бы Церковь».
Но это не доказательство легитимности собора.
.......
Почему? Древний еретик в 330 году мог бы сказать: церковь провела собор и утвердила догматы, но это ошибка. Лично я их не признаю, и настоящая церковь - это такие как я люди, а основная масса христиан свернула не туда. Но это означало бы погрешимость базовой церкви, что невозможно. Православие это основная линия в христианстве, его мэйнстрим, а отдельные секты - это как-бы ,,выкидыши,, из церкви. Слова о том, что врата ада не одолеют церковь, как-раз и говорят, что основная, базовая церковь будет сохранена от ложных догматов. Ни один догмат не прорвётся. Это не вариант толкования слов Христа, а смысл их. А какое ещё может быть толкование?
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Потому что после Никеи не наступило никакого «всё ясно».
Наоборот:
— десятилетия арианских споров;
— альтернативные соборы;
— изгнания епископов;
— смена формул веры;
— политическое давление императоров.
.................
Иисус не обещал, что на церковь не будет нападений, что она будет в тиши и покое. Он говорил ,,не одолеют,, что значит ,,не победят,, Это значит, что ни один ложный догмат не будет принят.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Но спор как раз о том:«что считать догматом.»
.....
Догма;ты – богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру, хранимые, проповедуемые и объясняемые Церковью, имеющие законообязательную силу для всех христиан.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Вы предлагаете только два варианта:Либо
Никея полностью легитимна, либо
дьявол победил и христианство разрушено.
.........
Именно так. Церковь - столп и утверждение Истины, то есть, церковь - источник Истины, она не может ошибаться. Выражение «столп и утверждение истины» восходит к Новому Завету (1 Тим. 3:15). В христианской традиции это определение указывает на Церковь, которая призвана непоколебимо хранить, защищать и возвещать Божественную истину.
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы снова не ответили на исходный вопрос и снова заменили независимый критерий внутренними утверждениями уже принятой православной системы.
И сейчас логическая проблема стала ещё заметнее.
1) Вы утверждаете:«если собор ошибся значит врата ада одолели Церковь». Но это не логическое следствие, а ваша богословская интерпретация. Из фразы Христа:«врата ада не одолеют Церковь» логически НЕ следует: «ни один собор не может ошибиться»
«основной поток большинства всегда прав»
«ложный догмат никогда не будет временно доминировать»
«все решения признанных позднее соборов автоматически истинны».»
Это всё дополнительные тезисы, которые вы добавляете к тексту.
Именно это я и спрашиваю: по какому независимому основанию вы переходите от слов Христа к тезису о безошибочности именно этих соборов?
Пока ответ:«иначе врата ада победили бы»
Но это просто повторение исходного предположения.
2) Вы сделали ложную дилемму
Вы говорите:«либо Никея истинна, либо дьявол победил»
Но это не единственные варианты.
Есть третий вариант:
«Церковь сохранилась, но понимание догматики развивалось через кризисы, споры, человеческие ошибки, уточнения и институциональные решения.»
И именно это исторически мы видим в IV–V веках.
Это не выглядит как:«всё сразу ясно и Церковь единодушно всё понимала».
Это выглядит как:«тяжёлый исторический процесс формирования консенсуса.»
И история здесь важнее предположений.
3) Ваш аргумент про «мейнстрим» исторически слаб
Вы пишете:«Православие это мейнстрим, а остальные выкидыши»
Но численность или доминирование никогда сами по себе не доказывают истинность.
В IV веке арианские позиции временами были чрезвычайно влиятельны.
Тогда по вашей логике нужно было бы сказать:«мейнстрим арианства = истина».»
Но православные сами с этим не согласятся.
Значит критерий:«основная масса христиан» не работает.
Иначе он приводит к противоречию.
4) «Это не толкование, а смысл слов Христа»
Нет, это именно толкование.
Потому что существуют разные интерпретации одного текста.
Вы не можете просто объявить:«моё понимание = единственный смысл текста» и считать вопрос закрытым.
Иначе это не аргумент, а утверждение.
Сначала нужно показать:«почему именно ваше толкование обязательно следует из текста, а не просто возможно.»
Пока этого показано не было.
5) Про догмат снова подмена вопроса
Вы дали словарное определение догмата.
Но я спрашивал НЕ:«что означает слово “догмат”?»
Я спрашивал:«по какому независимому критерию определяется список догматов?»
Потому что именно это и является предметом спора.
Словарь здесь ничего не решает.
Потому что спор идёт о содержании, а не о значении термина.
И вы снова отвечаете:«догматично то, что Церковь хранит»
Но тогда возникает прежний вопрос:
«по какому независимому критерию сначала установлена истинность именно этой Церкви?»
И мы снова попадаем в тот же круг.
6) Самое главное вы всё ещё не ответили на исходный вопрос
Напомню начало диалога.
Я спросил:«По какому объективному, независимому и проверяемому критерию человек ДО принятия Православия может определить:
— что сохранено,
— что искажено,
— почему изменено только “неглавное”?»
Вместо этого вы предложили:
««врата ада»,
«истинный собор»,
«догматы»,
«мейнстрим»,
«Церковь столп истины».»
Но все эти пункты уже предполагают заранее принятую православную модель.
А именно её мы и пытаемся сначала проверить.
Поэтому круг пока остаётся:
«Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор ; определяет догматы ; догматы ; подтверждают правильную Церковь.»
Если есть независимый критерий назовите его прямо и одним предложением.
Если его нет тогда корректнее сказать честно:«это принимается верой в истинность Церкви», а не выдавать это за объективно доказанный вывод.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Вы утверждаете:«если собор ошибся значит врата ада одолели Церковь». Но это не логическое следствие, а ваша богословская интерпретация.
...................
Я вижу тут именно логику, а не один из вариантов толкований. Если вывод не логичен, то возникает вопрос: почему.
.................
Говоря о мэйнстриме, я имел ввиду не численность, а организованность. Собор выражает идею организованности, где вся церковь, по возможности, собирается вместе и путём голосования принимает догматы. Другие христиане договариваются где-то между собой, собираясь по 10-15 человек и принимая свои догматы. Я нигде не говорил, что мэйнстримовская церковь это наиболее многочисленное сообщество. Даже наоборот, мы все знаем, что самое большое скопление христиан - это католики. Но это не делает их истинной церковью. Также искажены мои слова: если 1 собор объявил себя собором, то он истинен. Немного не так. Если мы видим перед глазами, как впервые в истории христиане собрались на собор со всех концов христианского мира (по возможности), если они объявили вселенский собор, если Иисус обещал, что врата ада не одолеют церковь, если церковь это столп и утверждение истины, если апостолы наделили епископов правом управлять церковью и делать с ней всё что угодно - то при всех этих условиях 1 собор легитимен, и все его решения - истина, как если бы всё это провозгласил Сам Иисус.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, «Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор ; определяет догматы ; догматы ; подтверждают правильную Церковь.»
.........
Эта цепочка мысле начинается с ,,правильной церкви,, Но мы как-раз и пытаемся выяснить, что есть правильная церковь, поэтому сначала нужно доказать первый тэзис: что есть правильная церковь? Дале говорится: догматы подтверждают правильную церковь. Нет! Цель догматов совсем другая. Имея перед глазами комплект догматов, нужно сперва убедиться в том, что они исходят из правильной церкви, и только затем можно их принимать. Таким образом, базовый вопрос: что есть правильная церковь? На этот вопрос я уже ответил.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Я спрашивал:«по какому независимому критерию определяется список догматов?»
......
Правильная церковь ; список догматов.
ись на стене
APOLOGETICS PROJECT
11 мая в 15:00
;Как изменяли библию в богословских целях
«В текстах, имеющих важное богословское значение, мы также столкнемся со случаями, когда кажется, что оригинал был намеренно сокращен, чтобы избежать слова или фразы, которые могли вызывать отвращение у некоторых первых читателей.»
;См.Manuscripts and the Text of the New Testament p. 39
258 просмотров
Andrei Brajew-Raznewskii
Что именно было убрано из Библии?
13 мая в 20:09
ОтветитьЕщё
Тимур Мусаев
Andrei, чуть ниже в тексте приводится пример с концовкой Марка и истории о женщине взятой в прелюбодеянии
18 мая в 20:16
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, возможно, что-то и убрали, но важно, чтобы Писание сохраняло всё то, что нужно нам для спасения.
18 мая в 22:51
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, а как мы можем опираться на данные текста и быть уверенные, что их тоже не исказили? Это не последовательно. Если что-то было искажено и это доказано, то и все ставиться под сомнение.
19 мая в 23:44
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если Бог существует, то Он оберегает Библию. Но оберегает не в том смысле, что каждая буква сохраняется, ничего не убирается и ничего не вносится. Нет, уберегать - значит сохранять самое важное.
19 мая в 23:56
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, Это объяснение задним числом. По какому объективному критерию определить, что ещё изменилось, а что нет? Без критериям тезис не проверяем и мы приходим к таким выводам:
если текст сохранился-Бог сохранил, текст исказили-Бог сохранил главное, а если противоречие-то это не главное. Тут возникает ещё вопрос:если Бог сохранил главное, то откуда мы знаем, что именно главное, по какому объективному основанию мы уверены, что изменено только “неглавное”? Получается круг. Мы доверяем Библии, потому что Бог сохранил главное->главное мы узнаем из Библии->какие места не искажено мы не знаем. Тем более если Бог сохранил главное, то почему в ранние века были споры о каноне. Ведь канон не был сформирован в первые века и велись споры о том какие книги должны войти в канон.
20 мая в 16:01
ОтветитьЕщё
1
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, не вполне понял суть вопроса: что в Библии изменилось, а что нет? Допустим, будут точно установлены все изменения. Что это даст?
20 мая в 16:17
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если текст сохранился-Бог сохранил, текст исказили-Бог сохранил главное, а если противоречие-то это не главное.
........
Если в Библии есть расхождение с реальностью, например, Бог говорит что земля плоская, то Библию надо выбросить. Апостол Павел говорил, что он поднялся до третьего неба, но он это говорил от себя, имея ввиду познания астрономии 2000 лет назад.
20 мая в 16:21
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, по какому объективному основанию мы уверены, что изменено только “неглавное”?
.......
По двум критэриям. Изменения могут либо недогматическими, либо догматическими, но дублирующими. К примеру, поздние вставки о Троице вовсе не вводят новый догмат, которого раньше не было, а всего лишь дублируют то, что было и так.
20 мая в 16:23
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы пытаетесь сместить тему разговора с тезиса "Бог сохранил главное" на тезис "какая практическая польза". Но ладно,отвечу:это нам даст критерий надёжности. Если текст подвергался изменениям, то сначала нужно установить, что именно изменено, а уже потом делать вывод, затронуло ли это «главное» или нет. Иначе выходит, как я уже писал, круговая логика: мы заранее объявляем всё важное сохранённым, не имея объективного основания это проверить.
20 мая в 16:25
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, тогда возникает методологическая проблема: по какому принципу заранее отличить Божье откровение от человеческих представлений автора? Если критерий появляется только тогда, когда текст сталкивается с трудностью, это выглядит как объяснение задним числом. Иначе любую ошибку можно объявить “человеческим уровнем знаний”, а любой удобный текст “Божьим словом”.
если “третье небо” культурный язык эпохи, тогда почему нельзя так же интерпретировать и другие сложные места? По какому критерию одни вещи символичны, а другие буквально богодухновенны?
20 мая в 16:30
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, Здесь возникает ещё одна круговая логика. Чтобы утверждать, что поздняя вставка лишь “дублирует” раннее учение, нужно уже заранее знать, чему первоначально учил текст. Но если текст как раз подвергался редакции, то вопрос первоначального учения ещё открыт. Иначе получается: мы сначала предполагаем, что догмат уже был, а потом используем это предположение как доказательство, что вставка ничего не меняет.
Если поздняя вставка использовалась веками как ключевой аргумент в богословии, трудно сказать, что она была просто “недогматическим дублированием”. Даже если догмат существовал раньше, сила аргументации меняется.
Ваш критерий не объективный, а богословский. Православный, католик, протестант и унитарий по-разному определят, что “дублирует”, а что меняет смысл. Значит критерий зависит от уже принятой доктрины, а не от самого текста.
20 мая в 16:31
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если Бог сохранил главное, то почему в ранние века были споры о каноне. Ведь канон не был сформирован в первые века и велись споры о том какие книги должны войти в канон.
.............
Канон сформировался тогда, когда Иисус уже умер, воскрес и вознёсся. Почему не раньше? Ответ несложный. Иисус создал Церковь, которая Тело Христово. И передал власть апостолам делать с церковью всё, что они считают нужным. Апостолы передали свою власть собору епископов, а собрание епископов утвердило канон. Таким образом, канон - это текст, утверждённый Христом. Иисус вполне мог бы Сам написать весь Новый Завет, но в этом не было никакой надобности, всю работу сделали люди. В Евангелиях содержится лишь краткий конспект, самое главное, что говорил Иисус. Но из всего, что Он говорил, это не более 1%. Тем не менее, для нашего спасения этого вполне достаточно, а кому мало информации, для того есть церковная литература.
20 мая в 16:32
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, но здесь вы уже исходите из предпосылок, которые сами требуют доказательства. Вы говорите: Христос создал Церковь => передал власть апостолам => апостолы епископам => епископы утвердили канон => значит канон утверждён Христом. Но это работает только если заранее принять, что существует непрерывная и богодухновенная передача авторитета и что именно конкретные соборы действительно выражали волю Христа. А это и есть предмет спора, а не установленный факт.
Кроме того, если критерий истинности «Церковь утвердила», возникает вопрос: какая именно Церковь? Ведь в первые века были серьёзные разногласия. Разные христианские общины по-разному относились к ряду книг: Евреям, Откровению, Иакову, 2 Петра, Пастырю Ермы, Дидахе и др. Если Христос якобы однозначно утвердил канон через Церковь, то почему веками не существовало единого и очевидного согласия?
Вы также говорите, что Евангелия лишь «1% слов Иисуса», но тогда возникает ещё вопрос: по какому объективному критерию определено, что именно этот процент достаточен и точно передаёт “самое главное”? Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
20 мая в 16:37
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Здесь возникает ещё одна круговая логика. Чтобы утверждать, что поздняя вставка лишь “дублирует” раннее учение, нужно уже заранее знать, чему первоначально учил текст. Но если текст как раз подвергался редакции, то вопрос первоначального учения ещё открыт. Иначе получается: мы сначала предполагаем, что догмат уже был, а потом используем это предположение как доказательство, что вставка ничего не меняет.
..............
Чтобы не запутаться, мы берём Библию в ближайшем магазине и принимаем всё, что там написано. Если не находим противоречий, то берём текст и воплощаем в своей жизни. Всё просто.
20 мая в 16:38
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Но это работает только если заранее принять, что существует непрерывная и богодухновенная передача авторитета и что именно конкретные соборы действительно выражали волю Христа.
......
Если Иисус знает всё наперёд, то Он легко может узнать, что Его учение исказят. Тогда бы Он записал Сам всё нужное, и повелел бы размножить. А если Он это не сделал, то значит Он был уверен, что учение не исказится.
20 мая в 16:41
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Вы также говорите, что Евангелия лишь «1% слов Иисуса», но тогда возникает ещё вопрос: по какому объективному критерию определено, что именно этот процент достаточен и точно передаёт “самое главное”? Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
.....
Критэрий прост до предела, Иисус всё знал наперёд. Подробнее - в предыдущем сообщении.
20 мая в 16:43
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Если Христос якобы однозначно утвердил канон через Церковь, то почему веками не существовало единого и очевидного согласия?
............. ..............
До 325 года существовало много апокрифов и были разные секты, искажающие христианство. Все нормальные люди понимали, где правда а где ложь, но постепенно еретиков становилось больше, и потребовалось утвердить канон и отлучить еретиков. Для этого и состоялся 1 собор. А потом ещё 6 соборов. Католики придумали филиокве, но оно не было принято на общецерковном соборе, поэтому оно не засчитывается. Потом прошли 8, 9, 10 соборы, и ещё куча других, но, поскольку там была лишь часть церкви, то они не считаются. Считаются только те соборы, где была собрана вся церковь.
20 мая в 16:52
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
......
Поздняя церковная традиция - это и есть высший авторитет, то, что непогрешимо. Иисус говорил: я создам Церковь, и врата ада не одолеют её. Если эти врата её не победят, значит, она будет существовать до конца света. Рассмотрев все виды христианства, мы видим, что протестантизм - это новые учения, не идущие от Христа, а католичество дополнено новыми догматами, которые нелегальны. Остаётся только ПЦ.
20 мая в 16:57
ОтветитьЕщё
APOLOGETICS PROJECT·АвторAndrei
Andrei, Канон Нового Завета кто и когда составил?
https://youtu.be/7-ysfp_VPDU?si=oZGZUKNQry8CNMfd
https://youtu.be/Cr-34j9-UeE?si=i8527YzZuV2OBIHV
20 мая в 17:37
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiСообществу
APOLOGETICS PROJECT, у меня ютуб не работает, поэтому лучше своими словами. Да и время сэкономится.
20 мая в 17:53
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei,
1) Вы говорите: «Если Иисус знал, что учение исказят, Он бы Сам всё записал. Раз не записал значит был уверен, что учение не исказится».
Но это не логическое следствие, а предположение. Из того, что Иисус чегото не сделал, не следует автоматически причина, по которой Он этого не сделал. Это аргумент от молчания. Возможны и другие объяснения: например, что передача учения предполагалась через людей, при этом с человеческими ошибками, спорами и постепенным формированием традиции. Сам факт, что текстология обнаруживает поздние вставки и варианты рукописей, уже показывает: изменения всё же происходили. Тогда вопрос остаётся прежним по какому объективному критерию определить границу между допустимыми изменениями и искажением?
2) Вы говорите, что критерий прост: «Иисус всё знал наперёд».
Но всеведение Иисуса само по себе не отвечает на вопрос, как именно мы сегодня узнаём, что сохранено главное. Это объясняет, почему вы верите, что Бог мог сохранить истину, но не даёт проверяемого критерия для человека. Иначе аргумент выглядит так: «главное сохранено, потому что Иисус знал наперёд». Но откуда мы знаем, что именно сохранено? «потому что Иисус знал». Это снова круг.
Тем более возникает вопрос о всезнании, когда задаётся вопрос о знании судного Дня. Там прямо говорится о не знании Сына, но знании Отца
3) Вы говорите: «все нормальные люди понимали, где правда, а где ложь».
Но исторически это не совсем так. Если бы было очевидное согласие, не существовало бы многовековых споров о ряде книг. Например, некоторые отцы церкви принимали одни тексты и сомневались в других; были разногласия по Откровению, Евреям, Иакову, 2 Петра и др. Сам факт соборов показывает, что вопрос не был самоочевидным.
Кроме того, 1-й Вселенский собор (325) вообще не утверждал канон Нового Завета. Канон формировался постепенно и был предметом более поздних региональных решений. Поэтому тезис «вся церковь сразу всё понимала, а собор лишь формально закрепил» исторически слишком упрощён.
4) Вы говорите: «Поздняя церковная традиция высший непогрешимый авторитет».
Но это уже конфессиональная предпосылка, а не нейтральный вывод. Католик скажет, что полнота авторитета у Католической церкви, православный у Православной, ориентальный христианин у своей традиции, протестант что высший авторитет только писание. Сначала нужно независимо показать, почему именно одна конкретная церковная традиция непогрешима, а уже потом использовать её как доказательство канона. Иначе получается: «Православие истинно, потому что православная традиция так решила».
20 мая в 18:12
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Тогда вопрос остаётся прежним по какому объективному критерию определить границу между допустимыми изменениями и искажением?
..............
Мы верим, что Бог существует, и что Он всесилен. Он не слабый и не глупый. Поэтому Бог оберегает Библию от таких искажений, которые уводят нас от пути спасения. Зачем нам решать вопрос о том, какие искажения разумны, а какие нет? Важен конечный текст. Если вдруг в нём найдётся противоречие, тогда Библию можно будет выбросить. Противоречие это когда в разных частях разная догматика.
20 мая в 18:31
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Сначала нужно независимо показать, почему именно одна конкретная церковная традиция непогрешима, а уже потом использовать её как доказательство канона. Иначе получается: «Православие истинно, потому что православная традиция так решила».
......
А разве я не показал истинность православия? Я могу заново всё повторить, мне не трудно, но только непонятно, почему моих объяснений оказалось недостаточно.
20 мая в 18:33
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, протестант что высший авторитет только писание.
.....
Высший авторитет - Писание. В нём сказано: церковь создана в 1 веке. Протестантизм появился в 15 веке. Я уже об этом говорил.
20 мая в 18:36
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Кроме того, 1-й Вселенский собор (325) вообще не утверждал канон Нового Завета. Канон формировался постепенно и был предметом более поздних региональных решений. Поэтому тезис «вся церковь сразу всё понимала, а собор лишь формально закрепил» исторически слишком упрощён.
...........
До появления канона нужно было самостоятельно решать, какие тексты авторитетны, а какие - апокрифы. Можно было и ошибиться, конечно. И это было не совсем удобно. Поэтому со временем появился канон, и стало проще и удобней. Почему канон появился не в 1 веке, а позже? На это можно ответить: а почему он должен был появиться сразу? Потому что так удобней и лучше? Да, лучше и удобней. Но Творец не обязан делать жизнь комфортнее и легче, чем она есть у нас.
20 мая в 18:45
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, «Православие истинно, потому что православная традиция так решила».
....
Я такого не говорил.
20 мая в 18:47
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei,
1) «Бог всемогущ, значит Он не допустит опасных искажений»
здесь важно различать богословскую веру и критерий проверки.
Вы отвечаете на вопрос «почему вы уверены?» «потому что Бог всемогущ и не глуп». Но мой вопрос был немного другой: «как человек объективно определяет, где граница между допустимым изменением и искажением?»
Потому что наличие изменений уже исторически фиксируется: поздние вставки, текстовые варианты, разночтения рукописей это факт текстологии. Значит вопрос уже не «были ли изменения», а какие изменения считать допустимыми и почему.
Например, если одна традиция считает какую-то позднюю формулировку безопасным уточнением, а другая существенным смещением смысла, по какому независимому критерию решить спор?
Пока ответ выглядит так:
««Бог бы не допустил серьёзной проблемы».»
Но это уже предполагает именно тот вывод, который нужно обосновать.
2) «Важен конечный текст»
Тогда возникает уточняющий вопрос: какой именно конечный текст?
Потому что исторически существуют:
разные каноны;
разные текстовые традиции;
разные представления о предании.
Православный, католик, протестант, эфиопский христианин все скажут, что именно у них в итоге сохранён верный корпус.
Если критерий «важен конечный текст», сначала нужно показать, почему именно этот конечный текст считать нормативным, а не другой.
3) «Если есть догматическое противоречие Библию можно выбросить»
Но чтобы определить, есть ли догматическое противоречие, нужно сначала знать правильную догматику.
А именно это и является предметом спора между конфессиями.
Для православного:
предание,
иконы,
молитвы святым,
являются частью нормы.
Для части протестантов нет.
Следовательно, критерий «разная догматика это ошибка» работает только после того, как уже выбрана определённая богословская система.
Иначе возникает круг:
«правильная догматика определяется истинной традицией,
а истинная традиция определяется правильной догматикой.»
4) Насчёт канона
Я не утверждал, что канон обязан был появиться в I веке или что Бог был обязан всё упростить.
Мой вопрос был другой.
Вы раньше сказали:
««все нормальные люди понимали, где правда, а где ложь»»
Но если это было настолько очевидно, почему существовали реальные и длительные споры по книгам?
Почему: некоторые сомневались в Евреям, другие в Откровение, были дискуссии по Иакову, 2 Петра, Иуде и др.?
Сам факт того, что авторитетные епископы и отцы церкви расходились, показывает, что вопрос не был настолько очевидным.
То есть дело не в том, что «Бог должен был сделать удобнее». Дело в том, что история показывает отсутствие мгновенного единодушия, а значит тезис «все и так всё понимали» нуждается в уточнении.
5)
««Православие истинно, потому что Православие так решило».»
Это был лишь пример
я вижу примерно такую структуру:
1. Истинная церковь должна быть непрерывной с I века.
2. Она не должна вводить новые догматы.
3. Она должна сохранять соборность.
4. Следовательно Православие.
Но проблема в том, что католик или ориентальный христианин тоже скажет, что именно он соответствует этим критериям.
То есть критерий пока не выглядит независимым от уже выбранной конфессии.
6) Про протестантизм
"Церковь была в I веке, протестантизм — XVI век"
не совсем бьёт по сути протестантской позиции.
Потому что протестант не утверждает:"церковь появилась в XVI веке"
Он говорит:
"церковь существовала всегда, но накопились ошибки, и Реформация пыталась вернуть более раннее христианство"
Можно считать это неверным, но тогда нужно показывать, где именно их понимание ранней церкви ошибочно, а не только указывать дату возникновения движения.
Именно поэтому мне кажется, что вопрос о критерии всё ещё остаётся открытым.
20 мая в 19:02
Ответить
Ещё
1
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
"церковь существовала всегда, но накопились ошибки, и Реформация пыталась вернуть более раннее христианство"
......
Накопились ошибки - какие? Если догматические (иконы, свечи, литургия, святые, и т.д.) то это вступает в противоречие со словами Христа: врата ада не одолеют Церковь. Таким образом, в протестантизме слова Христа считаются ложью.
20 мая в 19:13
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Например, если одна традиция считает какую-то позднюю формулировку безопасным уточнением, а другая существенным смещением смысла, по какому независимому критерию решить спор?
....
Если какая-то традиция считает, что в Библии есть догматическое искажение, то эти люди должны признать, что Иисус соврал, когда говорил: врата ада не одолеют Церковь.
20 мая в 19:16
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, 1. Истинная церковь должна быть непрерывной с I века.
2. Она не должна вводить новые догматы.
3. Она должна сохранять соборность.
4. Следовательно Православие.
Но проблема в том, что католик или ориентальный христианин тоже скажет, что именно он соответствует этим критериям.
....
Не соответствует. Принцип соборности не соблюдается у католиков, а у протестантов не соблюдается принцип непрерывности, они возникли в 15 веке и позже. Всё это я уже говорил, и повторяю третий раз.
20 мая в 19:19
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, как человек объективно определяет, где граница между допустимым изменением и искажением?
..............
Ответ уже был. Недопустимо, чтобы новый догмат из поздней вставки вступал в противоречие со старым. Или чтобы из канона убрали всего 1 раз встречающийся догмат.
20 мая в 19:22
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, То есть дело не в том, что «Бог должен был сделать удобнее». Дело в том, что история показывает отсутствие мгновенного единодушия, а значит тезис «все и так всё понимали» нуждается в уточнении.
...........
Ну не все 100%, а большинство. Хотя никаких подсчётов не было. Предположим, что во 2 веке христианство распалось на кучу сект, где никто не понимал никого. В 325 году со всего света собрались епископы и вдруг оказалось, что у них много общего, они смогли выработать единое учение. Если бы каждый верил кто во что горазд, то договориться бы не получилось. Отсюда следует, что христианство до 3 века всегда было единым, а еретики были немногочисленны. В ином случае собор 325 года закончился бы ничем, и возникло бы много разных библий и разных видов христианства. Примерно то же и произошло с исламом.
20 мая в 19:30
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы снова ушли от исходного вопроса, который был поставлен ещё в начале диалога.
Мой исходный тезис был очень конкретный:
«если текст сохранился Бог сохранил;
если текст исказили Бог сохранил главное;
если есть проблема значит это «не главное».»
Я спросил: по какому объективному критерию мы определяем, что именно сохранено, а что искажено?
Вместо ответа на критерий вы несколько раз перевели разговор в другую плоскость:
««врата ада не одолеют Церковь»,
«Бог всемогущ»,
«Православие непрерывно»,
«Протестанты поздние».»
Но всё это другие тезисы. Они не отвечают на первоначальный вопрос.
1) «Если были догматические ошибки Христос солгал»
Нет, это не следует логически.
Фраза Христа:
««врата ада не одолеют Церковь»»
не равна утверждению:
««в истории Церкви никогда не будет серьёзных ошибок, кризисов, расколов, богословских конфликтов или накопления спорных практик».»
Это уже ваша интерпретация текста, а не сам текст.
Более того, история раннего христианства показывает обратное:
— арианский кризис был настолько масштабным, что многие епископы поддерживали арианские формулы;
— были несториане, монофизиты, донатисты, монтанисты;
— существовали реальные расколы и взаимные анафемы.
Сам факт Вселенских соборов показывает, что серьёзные богословские кризисы уже происходили.
Тогда протестант вовсе не обязан говорить:
««Христос соврал».»
Он может говорить:
««Церковь не исчезла, но внутри неё постепенно возникли спорные практики и догматические наслоения».»
С этим можно спорить, но это не логическое отрицание слов Христа.
Иначе пришлось бы признать, что любой серьёзный кризис уже означает победу «врат ада», а это очевидно слишком сильное толкование.
2) Вы наконец дали критерий но он не работает независимо
Вы пишете:
««Недопустимо, чтобы новый догмат из поздней вставки вступал в противоречие со старым. Или чтобы убрали единственный догмат».»
Хорошо. Но теперь главный вопрос:
Как определить, что именно является “старым” догматом?
Вот здесь вы снова предполагаете то, что нужно доказать.
Например:
— молитвы святым ранняя норма или позднее развитие?
— иконопочитание апостольская практика или поздняя?
— Filioque развитие или искажение?
— sola fide возвращение к Павлу или позднее новшество?
Разные традиции дают разные ответы.
Следовательно, ваш критерий работает только после того, как уже заранее выбрана конфессия.
То есть это не независимый критерий.
3) Про 325 год и «раз договорились значит раньше были едины»
Это уже исторически очень слабый аргумент.
Во-первых, 325 год это не про канон Нового Завета. Первый Никейский собор занимался прежде всего арианским спором, а не утверждением списка книг.
Во-вторых, сам факт Никеи показывает не отсутствие глубоких разногласий, а наоборот их наличие.
Если бы «все и так одинаково верили», не понадобился бы собор с ожесточёнными дебатами о природе Христа.
Более того, после Никеи спор вообще не закончился. В IV веке арианство продолжало доминировать во многих регионах. Исторически это хорошо известно.
То есть вывод:
««смогли собраться=>всегда были едины»»
логически не следует.
Наоборот, из Никеи скорее следует:
«существовал серьёзный кризис, который пытались решить институционально.»
4) «Большинство понимало правильно»
Но это уже гипотеза.
Вы сами говорите:
««подсчётов не было».»
Тогда нельзя использовать это как доказанный исторический факт.
Историческая база показывает скорее сложную картину:
— разные локальные традиции;
— разные списки авторитетных книг;
— разные христологии;
— разные литургические практики.
Даже крупнейшие отцы церкви расходились по отдельным книгам канона.
Например:
— Евсевий делил книги на признанные и спорные;
— Откровение принимали не везде;
— Иаков, Иуда, 2 Петра долго оспаривались;
— некоторые уважаемые тексты вроде «Пастыря Ермы» или «Дидахе» высоко ценились.
Это не похоже на картину:
««все всё понимали, а еретики были почти никто».»
5) Про протестантизм
Аргумент:
««протестанты появились поздно»»
исторически слаб, потому что протестант не утверждает:
««церковь возникла в XVI веке».»
Он утверждает:
««Реформация это исправление накопившихся ошибок».»
Можно считать это неверным но тогда нужно исторически показать, что спорные практики ясно и массово присутствовали в максимально раннем христианстве.
Иначе аргумент сводится к:
««позже возникло значит ложное».»
Но по такой логике можно поставить вопросы и к поздним формулировкам внутри самой церковной истории.
И вот мы возвращаемся к самому началу
Вы до сих пор, как мне кажется, не ответили на исходный вопрос:
по какому объективному, независимому критерию мы определяем, что именно Бог сохранил как “главное”, а что является поздним развитием, допустимым изменением или искажением?
Потому что пока ответ выглядит так:
«правильным считается то, что не противоречит уже принятому пониманию Церкви.»
Но это и есть круг:
Церковь верна ->потому что сохранила истину ->истина та, что сохранила Церковь.
20 мая в 22:13
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Фраза Христа:
««врата ада не одолеют Церковь»»
не равна утверждению:
««в истории Церкви никогда не будет серьёзных ошибок, кризисов, расколов, богословских конфликтов или накопления спорных практик».»
...............
Эта фраза означает, что церковь будет существовать непрерывно. В ином случае врата ада сначала её одолеют, а потом отступят (как у протестантов). Церковь - это люди, объединённые общей догматикой. Другая догматика - другая церковь. До 325 были секты, то есть, другие ,,церкви,, но позже они были отлучены, таким образом единое учение сохранилось. Отлучение еретиков в 4 веке и позднее делает их учение ложным и в 1-3 веках. При этом правильная церковь в умах людей была и до 325 года.
21 мая в 4:24
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Церковь верна ->потому что сохранила истину ->истина та, что сохранила Церковь.
.............
ПЦ верна потому, что отвергла ереси на соборах. Ересь - то, что отвергнуто собором. 40 католических догматов были введены без участия соборов.
21 мая в 4:27
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Если были догматические ошибки Христос солгал»
Нет, это не следует логически.
......
Следует. Более того: Бог оберегает Своё Писание. Если не оберегает, то это не Его писание. Если нужно выяснить, является ли Библия писанием от Бога, то это уже другой вопрос, который не был задан. Если Библия от Бога, то все её варианты и переводы дают нам точное и ясное представление о спасении, в том числе коптская Библия.
21 мая в 4:33
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Я спросил: по какому объективному критерию мы определяем, что именно сохранено, а что искажено?
...........
Ясный критэрий - важность. К примеру, сцена распятия описывается у разных евангелистов по-разному. Это допустимо, потому что не важно. Важно то, что Иисус был распят. Как определить, что важно а что нет? Ну это уже совсем детский вопрос. То, что Иисус ходил среди людей - это важно, в чём Он был одет - не важно. Вопрос настолько простой, что задающий его выглядит абсурдно. Важно ли то, каким шрифтом написана Библия? Важно ли, какой цвет у обложки? Умный человек такие вопросы задавать не станет.
21 мая в 4:41
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы снова ушли от исходной темы и начали подменять вопрос.
Мой исходный вопрос был:
«по какому объективному и независимому критерию мы определяем, что именно Бог сохранил как главное, а что является допустимым изменением или искажением?»
Вы ответили:критерий это важность»
Но это не критерий. Это субъективная оценка, которую ещё нужно обосновать.
Потому что главный вопрос теперь просто переносится:
по какому объективному критерию определяется “важность”?
1) «Это очевидно, детский вопрос»
Нет, как раз история христианства показывает, что это далеко не очевидно.
Для вас:
иконопочитание важно.
Для многих протестантов:
не важно или вообще ошибка.
Для католика Filioque важно.
Для православного:это уже искажение.
Для одних:молитвы святым — норма.
Для других:
нарушение ранней практики.
То есть вопрос не про цвет обложки Библии, как вы попытались упростить, а про:где проходит граница между существенным и несущественным в вероучении?
И это как раз предмет многовековых споров.
Подмена сложного вопроса карикатурой про:«шрифт Библии»»
это не ответ, а уход от вопроса. Потому что никто не спрашивал важен ли цвет обложки?
Я спрашивал:как объективно определить, что именно относится к спасению, а что нет?
2) Про «врата ада»
Вы снова делаете скачок, который логически не следует.
Из:врата ада не одолеют Церковь
вы выводите:не может быть накопления серьёзных догматических ошибок
Но это уже ваша интерпретация, а не прямое содержание текста.
тогда объясните:
— арианский кризис;
— массовые епископские споры;
— расколы;
— взаимные анафемы;
— существование конкурирующих “апостольских” традиций.
Получается странно:«кризисы были, но “врата ада” не победили.»
Значит сама фраза не означает автоматическое отсутствие серьёзных кризисов или заблуждений.
3) «Ересь то, что отвергнуто собором»
Но это снова круг.
Я спрашиваю:«по какому независимому критерию мы узнаём, что именно эти соборы были носителями истины?»
Ваш ответ:
«потому что они отвергли ересь»
Но тогда как определили, что именно это ересь до того, как признали собор авторитетным?
Получается:«собор истинный ; потому что отверг ересь ;
ересь то, что отверг истинный собор.»
Это определение через само себя.
Кроме того, исторически это тоже сложнее. Потому что:
— ориентальные церкви отвергли Халкидон;
— католики признают иные соборы;
— ассирийская церковь иначе смотрит на Эфес.
То есть сам список “правильных” соборов уже является предметом спора.
Вы используете спорный пункт как уже доказанный.
4) Про «правильная церковь была в умах людей до 325»
Это утверждение, но не доказательство.
Историческая картина гораздо сложнее:
— разные христологии;
— разные списки канона;
— разные литургические практики;
— разные локальные предания.
Даже Евсевий различал признанные книги, спорные и сомнительные.
То есть история выглядит скорее как постепенная консолидация, а не«ю все одинаково верили, а потом просто формально подписали документы.
И снова возвращаемся к самому началу
Вы до сих пор не ответили на исходный вопрос.
Я спрашивал:«какой объективный критерий?»
Вы ответили:важность
Но важность это не критерий, пока не показано, как она определяется независимо от уже выбранной конфессии.
Пока это выглядит так:
«важным считается то, что моя традиция считает важным.»
А это не независимый критерий это уже следствие заранее принятой позиции.
21 мая в 13:01
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Я спрашиваю:«по какому независимому критерию мы узнаём, что именно эти соборы были носителями истины?»
.....
На этот вопрос я уже отвечал. Собор имеет авторитет лишь в том случае, если на нём представлена вся церковь.
21 мая в 13:19
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
где проходит граница между существенным и несущественным в вероучении?
.....
Существенными являются догматы, если не вполне ясно, то надо смотреть определение слова ,,догмат,, Но кроме догматов есть ещё правила, например, правило как и кого можно крестить, и т.д. Если догматы принимаются раз и навсегда, то правила привязаны к времени и месту. И правила могут отменяться и вводиться вновь.
21 мая в 13:24
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
«важным считается то, что моя традиция считает важным.»
....
Важными являются догматы.
21 мая в 13:30
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Получается странно:«кризисы были, но “врата ада” не победили.»
.....
И что здесь странного? Борьба была, но мы победили. Никто же не обещал, что борьбы не будет.
21 мая в 13:34
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
тогда объясните:
— арианский кризис;
— массовые епископские споры;
— расколы;
— взаимные анафемы;
— существование конкурирующих “апостольских” традиций.
....
А что тут объяснять? Нормальная жизнь церкви.
21 мая в 13:37
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
— разные христологии;
— разные списки канона;
— разные литургические практики;
— разные локальные предания.
....
Главное, что со временем всё это решилось и пришло к единству. Кстати, сейчас существуют две разные литургии, и обе служатся.
21 мая в 13:40
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, Вы снова отвечаете внутренними критериями уже принятой системы, а вопрос был про независимый критерий до её принятия.
1) «Истинный собор где представлена вся Церковь»
Но это не решает проблему, а переносит её.Потому что теперь возникает новый вопрос:
«по какому независимому критерию мы узнаём, где именно “вся Церковь”?»
Католик скажет одно, Православный другое, Ориентальный христианин третье, Ассирийская церковь четвёртое.
То есть:«состав “всей Церкви” сам является предметом спора.»
Следовательно, критерий:«истинный собор — где вся Церковь» не независимо. Он уже предполагает, что вы заранее знаете:«какая именно церковь истинная.»А это и есть предмет спора.Получается круг:
«истинная церковь определяет истинный собор->
истинный собор подтверждает истинную церковь.»
2) «Важны догматы»
Хорошо. Тогда следующий вопрос: «по какому независимому критерию определяется список догматов?»
Потому что это как раз и есть спор. Например:иконопочитание; молитвы святым;Filioque и др.
Вы говорите:«важны догматы». Но спор как раз о том:«что считать догматом.» Нельзя использовать спорный пункт как уже доказанный.Иначе это выглядит так:«догматично то, что моя традиция считает догматичным.»
Это не независимый критерий.
3) «Кризисы — нормальная жизнь Церкви»
Вот здесь важно: я не спорил с тем, что кризисы были.
Наоборот — именно это и показывает проблему в вашем аргументе.
Потому что вы раньше говорили:
«если накопились серьёзные ошибки то значит Христос солгал.»Но теперь сами признаёт «тяжёлые кризисы, ереси, массовые споры, расколы это нормальная история Церкви.»
4) «Со временем всё решилось и пришло к единству»
Но это просто исторически неверно.
К какому единству?
После соборов остались:
— несториане;
— ориентальные православные;
— халкидонцы;
— затем раскол Восток–Запад;
— потом Реформация.
Даже сегодня нет:
«одного канона,
одной экклезиологии,
одной догматики,
одной структуры авторитета.»
То есть тезис:«всё пришло к единству» не подтверждается историей.
История скорее показывает: «длительный процесс конфликтов, консолидаций и новых разделений.»
И снова возвращаемся к началу.
Мой вопрос был очень узкий:
«какой объективный, проверяемый и независимый критерий?»
Пока вы дали:
«вся Церковь», «догматы», «соборы».
Но каждый из этих пунктов уже зависит от заранее принятой православной модели.
А именно её мы и пытаемся сначала проверить.
Поэтому пока круг никуда не исчез:
«правильная Церковь ; определяет правильные соборы ;
правильные соборы ; определяют правильную догматику ;
правильная догматика ; подтверждает правильную Церковь.»
21 мая в 18:39
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, «по какому независимому критерию мы узнаём, где именно “вся Церковь”?»
...........
В каждом государстве существует своя ПЦ. Если на собор приехали епископы из всех стран, то это и считается ,,вся церковь,,
22 мая в 8:39
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Следовательно, критерий:«истинный собор — где вся Церковь» не независимо. Он уже предполагает, что вы заранее знаете:«какая именно церковь истинная.»
.......
В 325 году была собрана вся церковь. На этом соборе арианство было осуждено. Когда собрался 2-й собор, то на него ариан уже не пригласили. Таким образом, постепенно отрицались разные ереси, и на 7 соборе не было уже многих из них. После отлучения католиков в 1054 году на поместных соборах уже не было католиков.
22 мая в 8:43
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Тогда следующий вопрос: «по какому независимому критерию определяется список догматов?»
................
Прочитав в словаре значение слова ,,догмат,, мы уже знаем, что является догматом, а что не является. Таким образом, если есть желание, можно прочитать Новый Завет и составить полный список догматов. При этом, поскольку наш разум несовершенен, могут возникнуть непонятности и некоторые догмы будут не ясны. На соборах 1-7 многие из догматов поясняются, и можно их принять, если они не противоречат логике и текстам Библии. Остаются неясными ещё какие-то догматы, и по ним нет единого мнения, можно придерживаться любого. Некоторые из этих догматов я вообще не понимаю, при прочтении формулировки я не понимаю, что имелось ввиду. К примеру, оправдание верой у Лютера и всё предопределено у Кальвина.
22 мая в 8:53
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
После соборов остались:
— несториане;
— ориентальные православные;
— халкидонцы;
— затем раскол Восток–Запад;
— потом Реформация.
.....
Ключевое слово "после соборов" Соборы для того и состоялись, чтобы определить ложные учения. Когда ересь определена, то уже не важно, сколько в мире еретиков, их может быть 99,99% от общего числа христиан. Что касается реформации, то она отпочковалась от католиков, которые уже сами по себе еретики. Протестанты не признают иконопочитание, которое было принято на 7 соборе. Поэтому все они еретики.
22 мая в 9:02
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Потому что вы раньше говорили:
«если накопились серьёзные ошибки то значит Христос солгал.»Но теперь сами признаёт «тяжёлые кризисы, ереси, массовые споры, расколы это нормальная история Церкви.»
........
Я имел ввиду накопление серьёзных ошибок в церковном учении. То есть, в догматике ПЦ. Точнее, ошибка - это принятый ложный догмат на одном из 7 соборов. Если такая ошибка есть - то церковь ложная.
22 мая в 9:06
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, То есть тезис:«всё пришло к единству» не подтверждается историей.
...
Подтверждается.
22 мая в 9:08
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Пока вы дали:
«вся Церковь», «догматы», «соборы».
Но каждый из этих пунктов уже зависит от заранее принятой православной модели.
.........
Вся церковь, догматы и соборы - это не ,,православная модэль,, а единственно возможный способ от многообразия мнений прийти к единой концепции, единой догматике, единым правилам, обычаям, обрядам. Другой путь - это когда лидер (Иисус) сам напишет догматы и правила и повелит их исполнять. Но Иисус доверил всю работу людям.
22 мая в 9:12
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы снова не ответили на исходный вопрос и продолжаете подменять независимый критерий внутренними критериями уже принятой православной модели.Напомню, с чего вообще начался разговор.Мой исходный вопрос был:«По какому объективному, проверяемому и независимому критерию человек ДО принятия Православия как истинного может определить:
1. что сохранено;
2. что искажено;
3. почему изменено только “неглавное”?»
Пока ответа на это так и нет.
1) «В каждом государстве есть ПЦ это вся Церковь»
Но это просто круг в другой форме.
Потому что вы уже заранее предполагаете именно то, что нужно доказать:«вся Церковь = Православная Церковь»
Но это и есть предмет спора.
Католик, протестанты, монофизит и тд. скажет абсолютно разное
Поэтому критерий:
«истинный собор = где вся Церковь» не независимый. Он работает только если заранее принять православную экклезиологию, а именно её мы и пытаемся сначала проверить.
Это круг:Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор подтверждает правильную Церковь.
2) Про 325 год — здесь у вас серьёзная историческая ошибка
Вы пишете:«В 325 году была собрана вся церковь»
Но исторически это неверно.
Во-первых, Никея I (325) не представляла «всю мировую Церковь» в буквальном смысле.
Подавляющее большинство епископов были с востока империи. Запад был представлен ограниченно. Не все регионы вообще присутствовали.
Во-вторых и это важнее Никейский собор не решил вопрос окончательно.
Если бы собор автоматически гарантировал истину и единство, то арианский спор закончился бы в 325 году. Но произошло прямо противоположное.После Никеи:
многие епископы приняли полуарианские формулы;
Были альтернативные соборы;
Афанасий несколько раз отправлялся в изгнание;
некоторые императоры поддерживали антиникейские партии;
десятилетиями продолжались конфликты.Даже известна фраза Иеронима:«Мир застонал и удивился, обнаружив себя арианином».
То есть история показывает не мгновенное единство, а длительный кризис.Следовательно, аргумент:
«раз в 325 смогли собраться — значит раньше все были едины»исторически просто не выдерживает проверки.
Из Никеи скорее следует противоположное:«существовал настолько серьёзный раскол, что понадобилось экстренное институциональное вмешательство.»
3) «Главное — всё пришло к единству»
Вот здесь особенно важно
Вы пишете:«подтверждается»
Но исторически нет, не подтверждается.
К какому именно единству всё пришло?
После соборов остались:
Ариане; несториане; ориентальные православные; халкидонцы;затем Великий раскол 1054 года;потом Реформация;анабаптисты;лютеране; реформаты;англикане.
Сегодня нет:
— одного канона;
— одной экклезиологии;
— одного понимания предания;
— одного числа таинств;
— одной структуры власти.
Где здесь историческое «единство»?
История показывает не единое непрерывное согласие, а
«длительный процесс конфликтов, институциональной консолидации и новых расколов.»
Это не оценка. Это исторический факт.
4) «Догматы можно вывести из словаря и Нового Завета»
Здесь опять круг.
Потому что спор идёт не о словарном определении слова «догмат».
Спор идёт о содержании.
Вы говорите:
«прочитать Новый Завет и составить список»Но именно это и делали разные традиции — и пришли к разным выводам.Следовательно, критерий снова не независимый.
Получается:«догматично то, что моя традиция прочитала как догматичное».
Это уже интерпретация, а не объективный внешний тест.
5) Вы сами изменили свой аргумент про «врата ада»
Раньше вы говорили:«если накопились серьёзные ошибки — Христос солгал».
Теперь вы говорите:«кризисы, ереси, споры — нормальная жизнь Церкви».
Но тогда нужно объяснить:
по какому принципу вы различаете: «это допустимый кризис» и «это уже разрушение истинного учения»?
Потому что протестант скажет:
«Церковь не исчезла, но накопились ошибки».
И это логически НЕ равно:«Христос солгал».
Вы можете считать протестанта неправым.Но сначала нужно доказать:
«что именно считать “ошибкой”, по независимому критерию.» А вот этого критерия вы так и не дали.
И мы снова возвращаемся к самому НАЧАЛУ. Мой вопрос был узкий и простой:«Какой объективный, независимый и проверяемый критерий позволяет человеку ДО принятия Православия определить:
— где допустимое развитие,
— где искажение,
— почему изменено только “неглавное”?»
Пока были предложены:
««соборы»,
«догматы»,
«вся Церковь».»
Но каждый из этих пунктов уже предполагает заранее принятую православную систему.
То есть круг пока никуда не исчез:
Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор ; определяет правильную догматику ; правильная догматика ; подтверждает правильную Церковь.
Если независимого критерия нет, тогда корректнее честно сказать:
«это вопрос веры в сохранение истины Церковью», а не выдавать это за исторически и логически доказанный факт.
22 мая в 20:06
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, ранее я говорил, что 1 собор легитимен потому, что на нём была собрана вся церковь. Но тут возникает вопрос: а что есть вся церковь? Если некоторые епископы не смогли приехать и прислали других людей вместо себя, то встаёт вопрос: а это законно? Поэтому вопрос о всей церкви и как это проверить встаёт в тупик. Лучше идти другим путём. Собор 325 года был объявлен как вселенский, то есть, собор всей церкви. Он вынес определения от имени всей церкви, ариане признаны еретиками, принят символ веры. Всё это выглядит как сделанное от имени церкви. Но если предположить, что с собором что-то не так, или что решения ошибочные, то получится, что тёмные силы одержали верх. Но Иисус уверял, что этого не случится, Он говорил, что врата ада не одолеют церковь. Имелось ввиду, что церковь никогда не примет ложные догмы. Если предположить, что истинная церковь осталась за рамками 1 собора, то для стороннего наблюдателя вырисовывается ложная церковь, а истинную ему придётся долго искать, и он не знает где. Тогда можно сказать, что дьявол опять победил, и врата ада одолели христиан. Таким образом, первый собор является легитимным только потому, что он назван первым вселенским. Даже если его вообще не было - это не играет никакой роли.
22 мая в 22:55
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, 3. почему изменено только “неглавное”?»
.....
Потому что Иисус обещал сохранить догматическое единство церкви. Главное - это догмы.
22 мая в 22:57
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Правильная Церковь ; определяет правильный собор
.....
Как я уже говорил, правильная церковь есть та, чьё учение выражено в догмах и правилах семи соборов. То, что 1 собор правильный - я уже доказал. Между 6 и 7 был иконоборческий собор, но это уже другая тема. Сначала я хотел бы узнать: мне удалось доказать легитимность 1 собора?
22 мая в 23:02
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, здесь вы фактически отказались от предыдущего критерия и незаметно заменили его новым.
Раньше ваш тезис был:«1-й собор легитимен, потому что на нём была вся Церковь».
Теперь вы сами признали проблему:«как проверить, что была вся Церковь — вопрос тупиковый».
То есть предыдущий критерий больше не работает.
И вы заменили его новым:
«1-й собор легитимен, потому что иначе врата ада одолели бы Церковь».
Но это не доказательство легитимности собора.
Это уже богословское предположение, построенное поверх заранее принятой интерпретации слов Христа.
Именно это я с самого начала и пытался показать.
1) Вы не доказали легитимность Никеи вы её предположили
Ваш аргумент сейчас выглядит так:
1. Христос обещал, что Церковь не падёт.
2. Значит ложный вселенский собор невозможен.
3. Значит Никея истинна.
Но проблема в том, что пункт №2 уже требует доказательства.
Потому что из слов:«врата ада не одолеют Церковь»
логически не следует:
«каждый собор, названный вселенским, автоматически непогрешим».
Это добавленная интерпретация.
сама трактовка:«что именно означает обещание Христа» уже является предметом спора.
Следовательно, вы используете спорное толкование как доказанный факт.
2) «Если иначе дьявол победил»
Это ложная дилемма.Вы предлагаете только два варианта:Либо
Никея полностью легитимна, либо
дьявол победил и христианство разрушено.
Но это не единственные варианты.
Есть ещё как минимум:
«Церковь сохранилась, но её понимание формировалось постепенно через споры, ошибки, исправления и кризисы.»
И это, кстати, гораздо ближе к тому, что реально показывает история IV–V веков.
Потому что после Никеи не наступило никакого «всё ясно».
Наоборот:
— десятилетия арианских споров;
— альтернативные соборы;
— изгнания епископов;
— смена формул веры;
— политическое давление императоров.
Историческая реальность выглядит как:
«тяжёлый, конфликтный процесс формирования консенсуса.»
А не:«истина сразу очевидно была выражена всей Церковью».
3) «Собор назван вселенским => значит вселенский»
Но это вообще круговое определение.
Вы говорите:«Он вселенский, потому что объявлен вселенским».
Но кто объявил?Та же церковная структура, чью истинность мы как раз пытаемся проверить.
Это всё равно что сказать:«суд справедлив, потому что суд признал себя законным».
Нужен внешний критерий.
Именно его я и спрашиваю с самого начала.
4) Самое главное вы так и не ответили на исходный вопрос.
Вы снова сказали:«главное — это догматы».Хорошо.Но вопрос был:«по какому независимому критерию человек ДО принятия Православия определяет список догматов?»
Потому что именно это и спорят разные традиции.
Вы отвечаете:«это догматы».
Но спор как раз о том:«что считать догматом.»
То есть вы снова используете уже готовый православный ответ как критерий проверки православия.Это и есть круг.
И теперь прямой ответ на ваш вопрос:
«Удалось ли вам доказать легитимность 1-го собора?»Нет.
Потому что вы не доказали её независимо.
Вы лишь показали:«почему человек, уже принимающий православное понимание слов Христа, может считать собор истинным.»
Но это другое утверждение.
С самого начала вопрос был:
«как человек ДО принятия этой системы может её объективно проверить?»
И вот на это ответа пока нет.
вчера в 1:44
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
«1-й собор легитимен, потому что иначе врата ада одолели бы Церковь».
Но это не доказательство легитимности собора.
.......
Почему? Древний еретик в 330 году мог бы сказать: церковь провела собор и утвердила догматы, но это ошибка. Лично я их не признаю, и настоящая церковь - это такие как я люди, а основная масса христиан свернула не туда. Но это означало бы погрешимость базовой церкви, что невозможно. Православие это основная линия в христианстве, его мэйнстрим, а отдельные секты - это как-бы ,,выкидыши,, из церкви. Слова о том, что врата ада не одолеют церковь, как-раз и говорят, что основная, базовая церковь будет сохранена от ложных догматов. Ни один догмат не прорвётся. Это не вариант толкования слов Христа, а смысл их. А какое ещё может быть толкование?
вчера в 8:27
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Потому что после Никеи не наступило никакого «всё ясно».
Наоборот:
— десятилетия арианских споров;
— альтернативные соборы;
— изгнания епископов;
— смена формул веры;
— политическое давление императоров.
.................
Иисус не обещал, что на церковь не будет нападений, что она будет в тиши и покое. Он говорил ,,не одолеют,, что значит ,,не победят,, Это значит, что ни один ложный догмат не будет принят.
вчера в 8:31
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Но спор как раз о том:«что считать догматом.»
.....
Догма;ты – богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру, хранимые, проповедуемые и объясняемые Церковью, имеющие законообязательную силу для всех христиан.
вчера в 8:34
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Вы предлагаете только два варианта:Либо
Никея полностью легитимна, либо
дьявол победил и христианство разрушено.
.........
Именно так. Церковь - столп и утверждение Истины, то есть, церковь - источник Истины, она не может ошибаться. Выражение «столп и утверждение истины» восходит к Новому Завету (1 Тим. 3:15). В христианской традиции это определение указывает на Церковь, которая призвана непоколебимо хранить, защищать и возвещать Божественную истину.
вчера в 8:42
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы снова не ответили на исходный вопрос и снова заменили независимый критерий внутренними утверждениями уже принятой православной системы.
И сейчас логическая проблема стала ещё заметнее.
1) Вы утверждаете:«если собор ошибся значит врата ада одолели Церковь». Но это не логическое следствие, а ваша богословская интерпретация. Из фразы Христа:«врата ада не одолеют Церковь» логически НЕ следует: «ни один собор не может ошибиться»
«основной поток большинства всегда прав»
«ложный догмат никогда не будет временно доминировать»
«все решения признанных позднее соборов автоматически истинны».»
Это всё дополнительные тезисы, которые вы добавляете к тексту.
Именно это я и спрашиваю: по какому независимому основанию вы переходите от слов Христа к тезису о безошибочности именно этих соборов?
Пока ответ:«иначе врата ада победили бы»
Но это просто повторение исходного предположения.
2) Вы сделали ложную дилемму
Вы говорите:«либо Никея истинна, либо дьявол победил»
Но это не единственные варианты.
Есть третий вариант:
«Церковь сохранилась, но понимание догматики развивалось через кризисы, споры, человеческие ошибки, уточнения и институциональные решения.»
И именно это исторически мы видим в IV–V веках.
Это не выглядит как:«всё сразу ясно и Церковь единодушно всё понимала».
Это выглядит как:«тяжёлый исторический процесс формирования консенсуса.»
И история здесь важнее предположений.
3) Ваш аргумент про «мейнстрим» исторически слаб
Вы пишете:«Православие это мейнстрим, а остальные выкидыши»
Но численность или доминирование никогда сами по себе не доказывают истинность.
В IV веке арианские позиции временами были чрезвычайно влиятельны.
Тогда по вашей логике нужно было бы сказать:«мейнстрим арианства = истина».»
Но православные сами с этим не согласятся.
Значит критерий:«основная масса христиан» не работает.
Иначе он приводит к противоречию.
4) «Это не толкование, а смысл слов Христа»
Нет, это именно толкование.
Потому что существуют разные интерпретации одного текста.
Вы не можете просто объявить:«моё понимание = единственный смысл текста» и считать вопрос закрытым.
Иначе это не аргумент, а утверждение.
Сначала нужно показать:«почему именно ваше толкование обязательно следует из текста, а не просто возможно.»
Пока этого показано не было.
5) Про догмат снова подмена вопроса
Вы дали словарное определение догмата.
Но я спрашивал НЕ:«что означает слово “догмат”?»
Я спрашивал:«по какому независимому критерию определяется список догматов?»
Потому что именно это и является предметом спора.
Словарь здесь ничего не решает.
Потому что спор идёт о содержании, а не о значении термина.
И вы снова отвечаете:«догматично то, что Церковь хранит»
Но тогда возникает прежний вопрос:
«по какому независимому критерию сначала установлена истинность именно этой Церкви?»
И мы снова попадаем в тот же круг.
6) Самое главное вы всё ещё не ответили на исходный вопрос
Напомню начало диалога.
Я спросил:«По какому объективному, независимому и проверяемому критерию человек ДО принятия Православия может определить:
— что сохранено,
— что искажено,
— почему изменено только “неглавное”?»
Вместо этого вы предложили:
««врата ада»,
«истинный собор»,
«догматы»,
«мейнстрим»,
«Церковь столп истины».»
Но все эти пункты уже предполагают заранее принятую православную модель.
А именно её мы и пытаемся сначала проверить.
Поэтому круг пока остаётся:
«Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор ; определяет догматы ; догматы ; подтверждают правильную Церковь.»
Если есть независимый критерий назовите его прямо и одним предложением.
Если его нет тогда корректнее сказать честно:«это принимается верой в истинность Церкви», а не выдавать это за объективно доказанный вывод.
вчера в 18:19
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,
Вы утверждаете:«если собор ошибся значит врата ада одолели Церковь». Но это не логическое следствие, а ваша богословская интерпретация.
...................
Я вижу тут именно логику, а не один из вариантов толкований. Если вывод не логичен, то возникает вопрос: почему.
.................
Говоря о мэйнстриме, я имел ввиду не численность, а организованность. Собор выражает идею организованности, где вся церковь, по возможности, собирается вместе и путём голосования принимает догматы. Другие христиане договариваются где-то между собой, собираясь по 10-15 человек и принимая свои догматы. Я нигде не говорил, что мэйнстримовская церковь это наиболее многочисленное сообщество. Даже наоборот, мы все знаем, что самое большое скопление христиан - это католики. Но это не делает их истинной церковью. Также искажены мои слова: если 1 собор объявил себя собором, то он истинен. Немного не так. Если мы видим перед глазами, как впервые в истории христиане собрались на собор со всех концов христианского мира (по возможности), если они объявили вселенский собор, если Иисус обещал, что врата ада не одолеют церковь, если церковь это столп и утверждение истины, если апостолы наделили епископов правом управлять церковью и делать с ней всё что угодно - то при всех этих условиях 1 собор легитимен, и все его решения - истина, как если бы всё это провозгласил Сам Иисус.
вчера в 18:54
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, «Правильная Церковь ; определяет правильный собор ; правильный собор ; определяет догматы ; догматы ; подтверждают правильную Церковь.»
.........
Эта цепочка мысле начинается с ,,правильной церкви,, Но мы как-раз и пытаемся выяснить, что есть правильная церковь, поэтому сначала нужно доказать первый тэзис: что есть правильная церковь? Дале говорится: догматы подтверждают правильную церковь. Нет! Цель догматов совсем другая. Имея перед глазами комплект догматов, нужно сперва убедиться в том, что они исходят из правильной церкви, и только затем можно их принимать. Таким образом, базовый вопрос: что есть правильная церковь? На этот вопрос я уже ответил.
вчера в 19:00
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Я спрашивал:«по какому независимому критерию определяется список догматов?»
......
Правильная церковь ; список догматов.
вчера в 19:04
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы наконец сформулировали базовый тезис прямо:«Правильная церковь ; список догматов.»
Но именно здесь и находится главный вопрос, который вы до сих пор не решили:по какому объективному, независимому и проверяемому критерию сначала устанавливается “правильная церковь”?
Потому что сейчас вы снова отвечаете внутренними критериями уже принятой системы.
1) «Я вижу здесь логику, а не толкование»
Нет, увидеть логику недостаточно. Нужно показать логическую необходимость вывода.
Вы утверждаете:«врата ада не одолеют Церковь»->«Вселенские соборы не могут ошибиться»
Но это не дедуктивный вывод.Потому что между этими тезисами отсутствуют необходимые промежуточные шаги.
Из фразы:«Церковь не будет побеждена» логически не следует:
— что любой признанный позднее собор безошибочен;
— что большинство епископов всегда право;
— что ошибочный догмат временно не может доминировать;
— что именно византийская линия = гарант истины.
Это всё дополнительные богословские допущения.
Именно поэтому я говорю: это толкование, а не прямое логическое следствие текста.
Чтобы это стало логикой, нужно доказать шаги между A и B, а не просто сказать:«мне это кажется логичным»
2) Аргумент про собор снова круговой
Вы пишете:«если впервые вся церковь собралась со всех концов мира, то решения собора — истина, как если бы говорил Иисус»
Но это опять предполагает то, что нужно доказать.
Потому что здесь скрыто уже несколько недоказанных посылок:
1. что это была именно «вся Церковь»;
2. что у присутствующих была гарантия безошибочности;
3. что отсутствие части групп несущественно;
4. что институциональная полнота = истинность;
5. что Христос обещал именно такой механизм.
Но всё это спорные тезисы
То есть вы не доказываете механизм вы предполагаете православную модель как уже истинную.
3) Самое слабое место вашей позиции Никея
Вы пишете так, будто Никея автоматически всё решила.
Но история показывает прямо противоположное. Об этом я уже писал выше и повторять думаю не имеет смысла, хотя несколько раз подряд я повторялся. Историческая реальность выглядит не как:«вся Церковь узнала истину и спокойно согласилась», а как:«тяжёлый и конфликтный процесс выработки консенсуса».
Следовательно, сам факт собора не демонстрирует автоматически наличие ясного и единого апостольского сознания.
4) Вы сами подтвердили мой главный тезисРаньше вы отрицали круг.
Теперь вы прямо написали:«Правильная церковь ; список догматов.»
Хорошо.
Тогда следующий вопрос:Как до принятия Православия установить, что именно эта Церковь правильная?
Ваши ответы пока были:
«соборы»
«врата ада»
«столп истины»
«организованность»
«все собрались»
Но каждый из них уже предполагает:«что именно эта церковь и есть та самая Церковь Христа.»
А это и есть предмет проверки.Получается круг:
Правильная Церковь ; признаёт правильные соборы ; соборы подтверждают правильную догматику ; догматика подтверждает правильную Церковь.
5) Про «организованность»
Это вообще не критерий истины.
Организованность показывает способность координации.
Но из того, что структура организована, не следует её истинность.
Исторически организованными были:
— арианские сети;
— средневековый католицизм;
— разные имперские церкви.
Организованность ; истина.
Иначе пришлось бы признать:«чем лучше институт — тем он истиннее.»
Но вы сами так не считаете, иначе католицизм выигрывал бы автоматически.
И снова возвращаемся к началу
Мой вопрос всё тот же и он очень узкий.
Назовите ОДИН независимый, объективный и проверяемый критерий, по которому человек ДО принятия Православия может установить, что именно Православная Церковь — правильная, а не католическая, ориентальная или иная.
Только без ссылок на:
«соборы,
догматы,
«всю церковь»,
«врата ада»,
«столп истины»,»
потому что всё это уже предполагает истинность именно той системы, которую мы сначала пытаемся проверить.
Если такого критерия нет, тогда честнее сказать прямо:
«это принимается верой и совокупностью богословских убеждений»,а не представлять это как логически доказанный и независимый вывод.
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, насколько я понял, мои доказательства легитимности 1 собора не сработали. Утверждается, что нарушен закон достаточного основания. Придётся начинать всё заново. Итак, что говорит Библия:
1.Врата ада.
2.Столп и утверждение Истины.
3.Послание к Ефесянам 5:25, 27: «...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее... чтобы представить ее Себе славною Церковию, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна».
...........
Из этого мы делаем выводы:
1.Церковь не принимает ложные догматы.
2.Церковь не перестаёт существовать физически.
3.Церковь не разделяется на 2 или более частей.
Пункт 2 это непрерывность церкви. Если на какое-то время церковь перестала существовать, то получается, что врата ада победили. Хотя бы на время. Но это невозможно. Протестанты утверждают, что с 1 по 15 век церковь ушла в тень, о ней было не видно и не слышно, и только реформация обозначила догматы и сообщество людей, их принявших. Но тогда возникает вопрос: а откуда нам знать, что именно эта церковь истинная? Может быть, надо подождать ещё лет 500, пока церковь не выйдет из тени и сформулирует свои догматы. Именно поэтому я делаю вывод, что Никейский собор это и есть правильная церковь. В 325 году христиане с разных концов империи собрались вместе, объявили ,,всемирный конгресс христиан,, и сформулировали основы своего вероучения. При этом осталось много нерешённых вопросов и непринятых ещё догматов, но основа, или сердцевина уже была. Именно с этого 325 года и появился мэйнстрим в христианстве, который и есть правильная церковь. Всё логично?