Рецензии на произведение «Человеческий разум и цивилизация»

Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

Весьма познавательно, спасибо!
" Появление человека разумного было обусловлено специфическим стечением природно-климатических (экологических) обстоятельств в одной точке земного шара, но в несколько размытом интервале времени (7-15 тыс. лет назад)"
Достоверность этого верного утверждения обосновывается здесь:
http://www.proza.ru/2014/12/22/18

Александр Белислав   12.12.2016 23:01     Заявить о нарушении
Ответил на две Ваших рецензии.
Но все было уничтожено "вертухаями" НЕМЕДЛЕННО.

Андрей Лучник   14.12.2016 20:08   Заявить о нарушении
Я написал, что Ваши соображения представляются мне "весьма убедительными".
А что в этом плохого?

Андрей Лучник   14.12.2016 20:11   Заявить о нарушении
Спасибо, Андрей!
Фантастика, если та даже полунаучная, должна следовать принципу максимального правдоподобия, внутренней логики и непротиворечия твёрдо установленным фактам. Я старался.
Польщён положительной оценкой, коллега!
С уважением, Александр.

Александр Белислав   15.12.2016 08:54   Заявить о нарушении
Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

Хорошо описано, спасибо.

Есть пара шероховатостей, в особенности в том что: -"Впервые человеческий разум проявил себя только лишь в экстремальных условиях, СИЛЬНО удаленных от экваториальной зоны."- Спорно, если исходить от письменности, то она зародилась в южных регионах, где времена года не так остро замечаются, и следовательно такая потребность появилась не из за сильной нужды. -"Важнейшим рывком для "проявления" (как на фотопластинке) интеллектуальных возможностей первобытного человека было изобретение письменности."

А если учесть то, что способность общаться (речь), среди людей возникла ещё раньше в экваториальной зоне (в Африке), тем самым образовав человека разумного, то и утверждение, что только лишь экстремальные условия(смена времён года) способствуют развитию разума как такового не верно.

А вот, то что на развитие интеллектуальных способностей непосредственно влияет полиэтничность полностью с вами согласен. И даже более того, сам принцип свободы в обществе, взращивает, с наиболее продвинутыми характеристиками индивидуума. Всё началось ещё в древней Греции, где и зародились основы свободного общества подарившее миру величайших гениев мировой истории.

А северяне, начиная от франков и заканчивая норманнами, долгое время были не особенно большого ума народностями. Только лишь относительно недавно, им удалось достичь таких высот; быстро догнав и стремительно обогнав более древние народы ближнего Востока и Азии, долгое время нёсшие пальму первенства. И всё благодаря свободе как таковой, ведь авторитаризм, диктат и иные властные проявления правления в обществе, очень пагубно влияют на появление действительно стоящего индивидуума, так как своим присутствием подавляют его.


Константин Машагиров   20.03.2016 22:26     Заявить о нарушении
Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

Доктор Анлрей! Интересно узнать мнение биолога на возникновение человеческой речи. Звукоподражательный пласт человеческого языка говорит о некой технологии, по которой Творец, "научил Адама всем именам". Школа, в которой учился Адам,это природа и Творец посредством звуков природы научил человека повторять их.
Недавнее открытие ученными зеркальных нейронов говорит, что именно они отвечают за человеческую речь. В моей статье о зеркальных нейронах, я привел примеры возникновения семантических линий от одного ядра. И Что меня удивило, это то, что структура семантических линий в одном языке почти точь в точь повторяется в другом. Эту закономерность я сравнил со строением нейрона и мне показалось. что строение нейрона создает подобную себе структуру в языке. То есть матрица коммуникации нейронов создает себе подобную в языке. Из этого я сделал вывод, что зеркальный нейрон, это записывающее устройство.

Хотел бы узнать мнение биолога на сей счет.
В другой моей статье о каротидных клубочках (статья "Суд Осириса продолжается), тоже говориться о функции мозга и записываемом устройстве.
И по этому поводу я хотел бы узнать Ваше "биологическое" мнение.

С уважением!


Зерг Алдар   04.09.2014 13:38     Заявить о нарушении
Зерг!
До сих пор неизвестно, каким именно образом записывается информация в головном мозге. И каким образом она считывается. "Сети нейронов", конечно, играют очень важную роль. Однако, без привлечения макромолекул, на которых записывается информация, тут не обойтись. Это следует из того, что одна и та же информация дублируется несколько раз в локальных участках мозга, удаленных друг от друга. И эти участки всякий раз разные для новой информации, получаемой через несколько минут или часов, или дней. Структура нейронных сетей в разных частях коры головного мозга тоже отличается, хотя она и постоянна в отличие от "гуляющих" по ней участков записи новой информации.

Думается, что сайт Proza.ru - не самое удачное место для обсуждения вопросов, которые науке еще только предстоит разрешить. Хотя, наш сайт - очень подходит для популяризации научных знаний, а также дискуссий, связанных с более глубокой интерпретацией этих знаний в контексте человеческой культуры, истории цивилизаций, искусства, религии, языка, педагогики и т.д.

Сегодня еще рано "конкретно" привязывать семантику к топографии головного мозга. Хотя обсуждение семантических вопросов в контексте самой этой науки может быть очень плодотворным. Я уже говорил Вам об этом в своей рецензии на Вашу статью по "языковым" и "звуковым" смыслам.

С уважением.

Андрей Лучник   04.09.2014 23:52   Заявить о нарушении
"...сайт - очень подходит для популяризации научных знаний, а также дискуссий, связанных с более ...." Крупицы научных знаний, обсуждаемые в Ваших статьях, представляют для меня интерес, расширяют круг интересов.
Ув.Андрей,спасибо,появившись на моей странице,дали возможность познакомиться с и интересными аспектами генетики и с участником обсуждения,Зерг Алдар, на страницу которого обязательно зайду.

Тамара Меликова   07.09.2014 16:15   Заявить о нарушении
РАЗУМ - это способность к творчеству новых знаний на основе приобретённых!!!
Если кто-то не способен к творчеству нового, он либо глуп от рождения, либо не имеет знания, либо не способен творчески их применять и обрабатывать поступающую информацию и задача любой школы - дать знания, научить приобретать их и творчески обрабатывать.

Творить можно в технике, науке, искусстве, но всё ли разумно, если учесть, что ум с добром - это мудрость, а без добра - хитрость...

Может ли разум существовать без психики? Этой функции центральной нервной системы?

Может ли разум развиваться вне общества?

Общественные насекомые развиваются около 150 млн.лет, человечеству около 6 млн.лет, но разве есть насекомые разумнее человека?

И мозг человека за последние пять тысяч лет почти не изменился, и тогда, и сейчас есть индивидуальности с исключительными способностями, просто сейчас образование многим позволяет их раскрыть.

Аникеев Александр Борисович   14.11.2014 23:49   Заявить о нарушении
Где-то во Вселенной есть более или менее развитые существа, некоторые звёзды уже погасли, но, возможно, сохранились выжившие и хорошо развитые организмы с бывших тёплых, пригодных для развития жизни планет, наиболее развитые живые организмы которых прошли все формы развития и вышли в просторы Вселенной, но мы для них в любом случае будем менее развитыми, чем для нас амёбы, хотя геном амёбы Amoeba dubia состоит из 690 млрд пар нуклеотидов, а геном человека состоит всего из 2,9 млрд пар. А ведь подобные организмы жили на Земле и более миллиарда лет назад, а разве они сильно изменились???

Аникеев Александр Борисович   14.11.2014 23:54   Заявить о нарушении
"задача любой школы - дать знания, научить приобретать их и творчески обрабатывать",- считаю данное Ваше утверждение основой для развития разума,способного творить.Система образования оторвалась от данного положения,поэтому плодиться армия молодежи с дипломами, не способная самостоятельно развиваться.
С уважением Т.М.

Тамара Меликова   15.11.2014 17:13   Заявить о нарушении
Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

Андрей!
Мне приходилось пробовать дешифровать
язык этрусков.
Почему- то получается у него праоснова
древнеславянского языка.
Удалось прочесть несколько оригинальных надписей...
Но как получить доступ к надписям (к их фото)
реально мне пока неизвестно.
Всех благ!

Николай Михайлович Новиков   08.11.2014 15:11     Заявить о нарушении
Благодарю Вас, Никола, за внимательное прочтение статьи.

Ведь не каждый станет читать столь насыщенное информацией чтиво. Люди привыкли отдыхать и расслабляться. Большинство людей читает серьезные тексты только если их заставляют в школе или в институте.

И школа, и институт - признаки цивилизации.

Андрей Лучник   04.09.2014 11:29   Заявить о нарушении
Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

" Разум характеризуется созданием новой информации "из ничего", а также постоянным воплощением этой информации в принципиально новых материальных объектах."
Ну во первых из ничего можно получить тоже ничего. Разум это всё же продукт работы мозга. Работы по переработке информации.
Воплощением информации в новых материальных объектах занимается уже не разум, а то что может двигаться в пространстве.

"Но эта плата часто имеет и свои негативные последствия. Запрограммированные ложными догматами родители программируют на ложный путь и своих детей, что порождает в некоторых сообществах взаимную вражду по принципу "мы" и "они"."

Не соглашусь с виной родителей. В обществах существуют в большом количестве различные социальные институты. Они ответственны за формирование ментальности тоже. Ментальности же разделют людей, и при определенном уровне различий возникает деление на "мы" и "они"
Вообще говоря о социальной эволюции вы растекаетесь "мыслью по дереву"
Много же конкретного можно сказать...Кроме такого "открытия":

"Поэтому наиболее вероятным местом первых проявлений разума была зона между 40-ой и 60-й параллелями. Эта зона, особенно континентальные (не приморские) ее части характеризуется резкими ежегодными перепадами температур (зима-лето), что способствовало отбору первичных человеческих вариантов, способных что-то изобрести, для того чтобы выжить в этих условиях."

Виктор Ефременко   25.07.2014 10:22     Заявить о нарушении
Рецензия написана по принципу "мы и они". Вернее: "Я (рецензент) и он (автор статьи)".

Таким образом, заняв безальтернативную позицию, рецензент сам себя лишил возможности к конструктивному обсуждению, т.е. анализу достоинств либо недостатков статьи, либо и того и другого. Автор статьи (т.е. Лучник) - "заведомый враг" для рецензента.

Ну уж если рецензенту так хочется, то тогда я не должен обсуждать весьма спорные высказывания, содержащиеся в рецензии.

Андрей Лучник   26.07.2014 16:29   Заявить о нарушении
Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

Я уже несколько дней размышляю над Вашей формулировкой - //Восприятие всей информации "на веру" в раннем детстве - это плата за разум.\\
Кроме того, что это - единственное, за что стоит платить, получается, что на самом деле неважно, чему учат ребёнка его окружающие, потому что при любых обстоятельствах, он просто до какого-то момента "платит за обретение разума". Вопрос - до какого? Что это за момент, когда человека можно считать "выплатившим свой долг сполна"? Когда он становится мудрецом (сверхчеловеком, аватарой, магом, волхвом, святым и др.) - т.е. тем, кто понял, как устроен его разум и что с ним (из него) можно делать?
Значит, по какой-то там статистике, это - всегда от одного до пяти процента заплативших.. При этом люди всегда мечтали о 100.)

Алиса Шаповалова   23.06.2014 11:36     Заявить о нарушении
Алиса!
Я Вам как-то написал в ответе под другой рецензией, что Вы - самая умная читательница.
Теперь я лишний раз убедился в правильности своих слов.

В данной своей рецензии Вы пишете о "плате за разум": "это - всегда от одного до пяти процента заплативших". Да, это действительно так.

Однако, для этих немногих, скорее можно употребить выражение "расплата за разум", ибо они более несчастны, чем 95-99% "счастливчиков", не утруждающих себя сомнениями, либо попытками "переосмыслить" догматы, заученные с детства. И это хорошо, ибо на этом зиждется стабильность общества.

Хотя, многим из "разумных" уготована посмертная слава, т.к. именно они создают культурный багаж и научно-технический прогресс. Но кто из них был счастлив? Великий химик Лавуазье кончил жизнь на гильотине, попав в руки обезумевшей толпы "революционеров". Пушкин - убит в 37 лет. Математический гений - Эварист Галуа убит в 18 лет на дуэли из-за какой-то шлюхи, однако его наследие до сих пор изучают математики всего мира. Зворыкин, Сикорский и другие гениальные инженеры, изгнанные, либо бежавшие из России после 1918 года, заложили основы технологического прогресса США.

Впрочем, я лишь детализирую свою статью, которую Вы прекрасно поняли и без лишних слов с моей стороны. Похоже, что Вы "та самая", принадлежащая к 1-5%. Даже не знаю, радоваться за Вас или плакать. Но, по крайней мере, уж я-то Вас действительно понимаю. А что еще нужно человеку? Тем более - женщине. Но Вы - умная женщина.

Поэтому, Ваши слова дают и мне возможность радоваться. А что еще нужно человеку?

Андрей Лучник   25.06.2014 15:41   Заявить о нарушении
Зиждется стабильность общества? Это - шутка?

Алиса Шаповалова   25.06.2014 20:17   Заявить о нарушении
Я привел примеры "разумных", т.е. людей, подвергающих сомнению догмы. Это хорошие примеры.

Другая категория людей, подвергающих сомнению догмы, - это отпетые преступники, решившие, что "догмы" типа "не убей", "не укради" и др., - это не для них. Но это, - "плохие примеры".

Между этими двумя крайностями находятся все остальные люди.

Хотя, следует добавить, что если бы преступники действительно шевелили мозгами, то они бы поняли, что даже отрицая формальные "заповеди", разумный человек не может отрицать принципа: "Не делай другому того, чего не хочешь себе". Иначе он сильно рискует собственной жизнью, здоровьем и имуществом. Практика показывает, что если не в тюрьме, то от рук своих "коллег" эти люди всегда плохо заканчивают.

Казалось бы, цитированный мною принцип предельно прост и понятен. Но это не так. И даже когда этот принцип был сформулирован в письменном виде, да еще и в поэтической (песенной) форме, и растиражирован, - люди его не восприняли. Они захотели "догматов". Хотя все догматы автоматически следуют из этого принципа. Так родились "догматические" религии и идеологии, взамен диалектической "религии свободы", где есть только один принцип: "не делай зла". И все.

Автором письменной (песенной) "религии свободы" был Эхнатон. За что он и был подвергнут ритуальному "столбованию" (распятию) в рамках древнеегипетского ритуала "Хэб Сед". Подробнее об этом рассказано в моей статье "Матрица фараона" на этой страничке (с некоторыми умолчаниями, которые Вы сразу же поймете). А также в моей статье "У истоков поэзии" http://www.stihi.ru/2013/10/18/3201 . Правда, в статье "У истоков поэзии" приводится очень много текстов периода "второго изгнания", когда искалеченный Эхнатон, будучи изгоем, написал много псалмов-плачей. Однако и эти сетования тоже выдержаны в строгом императиве: "не делать зла". Возможно, это даже более убедительно, если знать, что эти тексты действительно написаны живым человеком, перенесшим реальные страшные мучения. Это - реальная "автобиография" заключительного этапа жизни Эхнатона.

Однако, я отвлекся от вопроса о том, что и на чем "зиждется". Хотя, если мы вернемся к основной мысли Вашей рецензии о "плате за разум", то все становится понятно. Большинство людей считают, что за все в жизни "надо платить". В том числе и "за разум". А ведь он - бесплатный! Но лишь при условии понимания того, что такое "свобода". А "свободы" от своих родных и близких никто не хочет, как написано в рецензируемой статье.

Однако, сочетать разум и любовь можно. До этого впервые додумался Эхнатон, но ему до сих пор никто не внемлет.

Желаю Вам, Алиса, того, "что Вы сама себе пожелаете". Т.е. любви и разума одновременно. Хотя, наверное, у Вас есть и то и другое.

Андрей Лучник   25.06.2014 22:12   Заявить о нарушении
Я спокойно принимаю, что "за всё в жизни надо платить". Мы и так платим абсолютно за всё-всё, за каждую свою мысль или чувство своим вниманием, своим временем, энергией, в общем, жизнью - это естественно. Здесь только надо решать проблему выбора. А "плата за разум" дает совершенно другое измерение и отношение ко всему. Я ещё не могу точно сформулировать свои выводы, но эта идея меня не отпускает. Человек, знающий за ЧТО ИМЕННО он платит или уже заплатил, это и есть - настоящий человек.
Я спрашивала - "не шутка ли, что на большинстве не обладающих разумом держится стабильность общества", потому что явно бросается в глаза нелогичность. Очевидно же, что стабильность в любом сообществе держится на рациональных и сознательных людях?

Алиса Шаповалова   26.06.2014 11:46   Заявить о нарушении
Написала Алиса последнюю утвердительную фразу, а потом вдруг поставила знак вопроса в конце.

Алиса, Вы - прелесть! 100% - женщина!

Жаль, что Ташкент не видно даже и в подозрительную трубу.
Из телефонной трубки явно пахнет женскими духами. Неужели запах передается по телефонному проводу даже из Ташкента? А телепортация?

Андрей Лучник   26.06.2014 16:33   Заявить о нарушении
А какие духи Вы чувствуете?))

Алиса Шаповалова   26.06.2014 21:19   Заявить о нарушении
Алиса, если серьезно, то Ваш вопрос том, что "вера - это плата за разум" очень глубокий и интересный.

"Вера" - это безрассудная уверенность в том, что твои родители, жена, муж, дети и т.д. самые лучшие. В этом смысле, Вера=Любовь. И то, что тебе говорят любимые, становится "догмой". Но без этого нельзя, иначе невозможен процесс обучения наукам, искусствам (с одной стороны). С другой стороны, иные родители, мужья, жены могут вовлечь человека в бессмысленные и вредные догматы типа фашизма или религиозной ненависти к тем, кто не принадлежит к данному религиозному направлению (например, сунниты и шииты безжалостно убивают друг друга, включая женщин и детей, на Ближнем Востоке). Все дело в том, осталась ли данная семья в родоплеменных отношениях (ненависти к другим), либо уже перешла в цивилизацию, определения которой тоже даны в моей статье.

Только не надо путать Любовь с сексуальной привязанностью. Хотя секс очень способствует любви, если она есть. А если ее нет, то секс действует на психику как наркотик. Я не раз пробовал такие увлечения, и каждый раз мой разум раскалывался на части. Но я остался "наркоманом" навеки (но и в творчестве тоже!). Согласно учению Фрейда, инстинкт можно сублимировать в творчество. Например гиперсексуальный Пушкин был гиперПОЭТОМ, ибо вырос в цивилизованной среде. А гиперсексуалы, выросшие в нецивилизованной семье, либо на фоне взаимной ненависти родителей в "неполноценных семьях" - потенциальные преступники. Уж лучше мать-одиночка, чем обманутая в своих надеждах женщина.

Однако, встречаются люди, которые "сами себя сделали" человеком разумным. Как говорил Чехов, "по каплям выдавливая из себя раба".

Исторически, в момент вхождения человечества в феодализм, а затем в научно-техническую революцию, был создан человек-робот, выполняющий одну и ту же монотонную работу каждый день. Теперь, при всеобщем среднем образовании у него появилась возможность иметь творческие увлечения в свободное время. Но школа может быть столь же опасной, как и семья. И гарантией от возможных "школьных" лжеучений, может быть только цивилизованная семья, традиции которой передаются в поколениях. (Я опять разжевал свою статью и положил Вам в рот).

Судя по Вашим высказываниям, Вы именно тот человек, который стремится к прекрасному. Поэтому, отвечая на Ваш последний вопрос, могу сказать, что марка ваших женских духов мне очень нравится. (Хотя, те же самые духи на другой женщине могут вызвать у меня и неприязнь).

Андрей Лучник   26.06.2014 22:17   Заявить о нарушении
Красота идеи "платы за разум" ещё и в том, что номинал валюты и стоимость не имеют никакого значения! Бессмысленно считать или сравнивать, кто и чего больше-меньше заплатил. Бесполезно огорчаться, что кто-то поверил в какую-то свою ерунду, а не в мою ерунду. Бессмысленно ахать, что кто-то пошел на преступление или, наоборот, стал жертвой. В любом случае, люди "покупают" разум только для себя, можно сказать, у Бога, - и это всегда просто восхитительно.
Тогда вопрос - можно ли (и нужно ли) помочь другому (к примеру, своим детям) сделать эту покупку быстрее? Или это настолько сакральный процесс и чтобы влиять на него, родителям нужно быть волхвами или дзен-мастерами?

Алиса Шаповалова   27.06.2014 11:49   Заявить о нарушении
Если это касается ребенка (мальчика или девочки), то в известной степени это лотерея. Так у одной пары родителей гены комбинируются случайным образом при создании ребенка. Конечно, в пределах того "генного пула", который имеется у родителей. Но о "генном пуле" никто и не думает в момент зачатия ребенка. А зря.
Однако, в раннем детстве у ребенка формируются бессознательные ориентиры, которые он "лепит" со своего отца (но не матери). Это относится и к мальчикам и к девочкам. И здесь роль играют уже не гены, а пример отца, который влияет на ребенка не своим воспитанием, либо нравоучением, а самим фактом своего существования как уникальной личности. Отец может вообще не заниматься ребенком. Но ребенок видит его каждый день и бессознательно формирует свою личность "по образу и подобию" своего отца.

Если это относится не к ребенку, а ко взрослому человеку, то на мужчину повлиять уже невозможно. Но женщина может сильно изменить свою личность, связав свою судьбу с незаурядным мужчиной. И детей она родит в этом случае удачных. Но даже и без детей она может измениться до неузнаваемости. Хотя многие женщины этим не пользуются, идя на поводу своих иррациональных увлечений.

Если мужчина старше своей женщины, то она, выбрав его, заранее испытывает к нему уважение. Если же они ровесники, то она считает, что имеет точно такие же "права", как и этот "дружок". Но возраст мужчины - еще не означает его положительных качеств. И возраст сам по себе - еще не повод для уважения. Уважая "возраст" и только, можно жестоко обмануться. Нужно выбирать достойную ЛИЧНОСТЬ, а не возраст. Но осознать достоинства этой личности женщина может лишь в том случае, если он хотя бы на несколько лет старше ее.

Задавая свои вопросы, Алиса, Вы просто превращаете меня в какого-то проповедника. (Вы хотите, что бы я стал "гуру" или "аватаром", о которых Вы писали в своей рецензии? Но авторитетным для Вас может быть только незнакомый человек, о котором Вы узнали из книжек. А мы с Вами уже "на короткой ноге". Хотя я и старше Вас.).

Андрей Лучник   27.06.2014 22:43   Заявить о нарушении
Я просто размышляю, уважаемый Андрей. И ценю Ваши ответные размышления.

Алиса Шаповалова   28.06.2014 09:02   Заявить о нарушении
Рецензия на «Человеческий разум и цивилизация» (Андрей Лучник)

Полвека назад много спорили о существовании гена альтруизма.
С тех пор наука продвинулась далеко вперед.
Конечно, различия в поведении людей обусловлено больше различиями в их биографиях,
но и различиями генотипов тоже.
Но относится ли это к социальному поведению?
Ведь новация в этой области может быть эффективной только если
стала более-менее общепринятой в целой популяции,
а полезная мутация в гене пока распространится по популяции - пройдет много времени.
Если она рецессивна, это все-таки становится более возможным:
некоторое время она распространяется, не проявляясь,
а потом проявляется сразу у относительно многих.

Поэтому меня очень заинтересовало ваше утверждение о том, что
особенности социального поведения европеоидов обусловлено рецессивными генами.
Очень бы хотелось, чтобы вы поподробнее пояснили, на чем оно основано.

А вот утверждение, что цивилизация возникла севернее 40-й параллели,
кажется, решительно противоречит тому, чему нас учили в школе.
Вроде бы все древние цивилизации возникли в долинах рек гораздо южнее
(Нил, Тигр, Ефрат, Инд, Хуанхэ).
И неолитическая революция (несколькими тысячелетиями ранее) произошла где-то в предгорьях Кавказа.
Железо научились выплавлять в Малой Азии.
А в умеренные широты цивилизация пришла только тысячу-полторы лет назад.
Или я не прав?
Ваше объяснение появления цивилизации в средних широтах очень убедительно:
более суровая природа требовала интеллекта для выживания, и требовала взаимодействия людей.
Но видимо в наиболее благоприятных условиях (в долине Нила и т.п.) в виду гораздо большей плотности населения
требовался еще более изощренный интеллект, чтобы ужиться с соседями.

Илья Миклашевский   12.03.2014 10:40     Заявить о нарушении
По теме долгого взросления - http://www.proza.ru/2013/09/27/564

Репозитор   12.03.2014 15:02   Заявить о нарушении