В смысле - опоздали?

Роман Дудин   02.10.2017 19:21   Заявить о нарушении

Ждите письмо.

Хомуций   02.10.2017 19:24   Заявить о нарушении

Наверное, для автора статьи известно имя Шарля де Голля. Так вот, приведу слова его: "Сталин не ушёл в прошлое, он растворился в будущем!" Не будь у руля страны Иосифа Сталина, мы бы с Вами работали на немецких фольварках в должности свинопасов, и с этой престижной должности ушли бы на пенсион. Сталин был Верховным Главнокомандующим, и ему подчинялись все командующие фронтами, включая Жукова и Рокоссовского! И никто из них в своих мемуарах (а было это посте смерти Сталина!) даже словом не обмолвился о недостаточной компетенции Сталина! Приведу слова Сталина: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу принесут много мусора. Но ветер Истории развеет его весь без остатка!" Так оно и есть!

Владислав Гусаров 7   03.10.2017 13:26   Заявить о нарушении

Что же получается, если "не будь Сталина - были бы мы немецкими свинопасами", то русскому народу, значит, повезло, что над ним был такой руководитель, который его от этого спас. Значит, русский народ - это такое беспомощное существо, которое вообще ни на что не годно, кроме, как быть избиваемым, коли уж ему повезло, что над ним был руководитель, который при огромном численном и ресурсном превосходстве не смог завершить войну без превосходящих потерь?

Роман Дудин   03.10.2017 13:54   Заявить о нарушении

Да, повезло. Французские руководители свою страну просто сдали. А Гитлер угробил огромное количество своих граждан и независимость своей страны за попытку алчной колонизации по примеру Британской Империи и американского "продвижения на запад".
Воинские потери у нас были примерно равные - 7-10 миллионов. Но мы потеряли огромное количество мирного населения на оккупированных немцами территориях, чьим геноцидом немцы сознательно и успешно занимались, т.к. в отличии от "французской компании" война на востоке была объявлена Гитлером весной 41-го года в выступлении перед генералитетом, как "война на уничтожение". По экономическим расчётам подлежали ликвидации как минимум 30 миллионов славянского населения. В СССР, в отличии от Украины и Белоруссии, исследованием зверств на территории России практически не занимались, иначе количество "Хатыней" и "Бабьих яров" увеличилось бы в разы. Чего стоит практически вырезанная Ленинградская область. О мирном населении Германии такого не скажешь.
Стоит упомянуть и мерзкие "свидетельства" об изнасиловании немок. За изнасилование на чужих территориях в советской армии полагался расстрел на месте, вряд ли бы нашлись командиры, так не дорожащие своей головой, чтоб устраивать негласные "оргии" для солдат, как говорится в передачах БиБиСи. Просто обычный стыд залетевших по разным причинам немок подсказывал им всё сваливать на русских солдат.
Русский народ не был беспомощным существом, потому что его никто не избивал, иначе бы не было с первых дней огромных очередей на запись добровольцами. Роль "ужасных" заградотрядов тоже преувеличена. Грамотность советского руководства очевидна победами и Победой. Не будь при начале войны предательства ряда военных, в частности на Западном фронте, где войска просто вывели безоружными в поле, война бы не началась с катастрофы. Впрочем, будь народ "избиваемым" и "кастрированным", немцы вошли бы в Москву уже в сентябре.
Налицо повторение излюбленных мифов жалеющих, что они "не пьют теперь баварское пиво".

Андрей Рамодин   04.10.2017 20:56   Заявить о нарушении

Ну ты выдал! Ведь я же не спрашивал ни про каких французов (которые потеряли гораздо меньше, чем те же немцы). Ни про изнасилованных немок (мне вообще всё равно, были там оргии или нет - это такая мелочь в сравнении с другими вещами). Про план ОСТ - там уничтожению подлежали не 30 млн, а половина народа. А если 30, то мы и так потеряли 27: это считай Гитлер свою задачу почти выполнил - где ж тут повезло? По заградотряды вообще отдельная тема - тут надо для начала разбирать, что такое вообще заградотряд и для чего он может быть нужен. Ты привёл кучу вопросов, и ни в одном не раскрыл ни хода рассуждений в отношении сделанных выводов, ни отсыла даже к таким рассуждениям. А надо брать один, и разбирать его предельно глубоко, насколько будет сил, а потом только переходить к следующему. Например, что значит примерно равные потери? Вики другие данные приводит. Она врёт или те источники врут, из которых ты свою инфу черпаешь? Нужно разбирать. Или вот вопрос: что это за рассуждения "Сталин был грамотен, но враг прорвался, потому, что ряд военных его предал"? По такому принципу можно любого оправдать. "Он гениальный полководец, потому, что каждый трофей был исключительно благодаря ему, а ни в одной потере он не виноват - его просто предавали, плохо сражались, не слушали приказов, побежали с поля боя". На такой платформе никуда не уедешь. Надо разбирать, кто предал, как предал, какие мотивации у них могли быть для это, и кому спасибо говорить за то, что такие люди были допущены к таким местам. Доказывать, что при другом руководителе всё то же самое было бы (или было бы ещё хуже) а потом уже водружать своё "он не виноват".
Ты пойми, что ситуация в отношении ВОВ такова, что в отношении её деталей есть такое количество разнящихся данных, что установить там истину возможно не удастся вообще. Люди будут просто выбирать из этой кучи то, что каждому нравится, и играть в пинг-понг с оппонентом по принципу "дурак - сам дурак". А смысла в этом никакого. Надо устанавливать общие точки соприкосновения сначала, определять общепризнаваемый контент данных, а потом уже вести рассуждения относительно того, какие данные состыкуются с ним, а какие нет.

Роман Дудин   05.10.2017 06:56   Заявить о нарушении

На твои голословные рассуждения я привёл свои. К сожалению, так строятся дискуссии и даже лекции - редко кто из лекторов каждый свой аргумент сопровождает указанием источников. Так что ты прав насчёт глубоко разбора. И здесь, по идее, битвы должны вестись среди историков, это их долг, а долг государства - предоставить им широкую площадку, чего мы не видели и не видим. Наоборот - скажем, в Википедии главенствует официальная позиция по Катыни, и откуда у ней уши растут, понятно - буржуазия боится Сталина, как огня, вполне справедливо. Но насколько я помню, в середине 2000-ых Европейский суд вынес окончательное решение по этой проблеме, как о преступлении гитлеровцев, и там, похоже (может, я не заметил?) об этом ни слова. Но это так, в сторону, ты про Катынь не спрашивал. Так что от голословности нам не уйти, единственное, что мы можем, это вспоминать какие-то источники, разбросанные по разным книгам и "лекциям", которых фиг найдёшь. И выбирать - доверять Википедии, или историку, который разносит её утверждения в пух и прах. То же и с общепризнаваемым контентом данных - общепризнаваем он не всеми. Но это опять-таки, общие рассуждения, поэтому просто вернусь к конкретным спорным вопросам.
По-моему, пример с французским правительством здесь вполне уместный, как и уместно вспомнить правительство Польши, удравшее за границу. Но тебе подавай пример идеальной стратегии - пожалуйста, США: и жертв кот наплакал, и вышли из воды самыми сухими. Так что? - нам повезло бы больше, если б вместо Сталина у нас был Американский Сенат? О чём речь вообще? Против нас воевала вся Европа и её заводы, миллионные "забугорные" вливания в германскую экономику, бездействие "друзей" союзников. Могла ли война быть иной, без 20 миллионов погибших? Какой-такой чудесный гений прозябал в глуши или был "безвинно" репрессирован, пока этот бездарь Сталин руководил страной? Кто был бы ангел во плоти, разглядел бы предателей? Иисус Христос тоже не дурак был, а вот пригрел Иуду на своей груди. Заговоры и предатели тем и характеризуются, что не бегают напоказ. И французы совсем не подозревали, что их сдаст "пятая колонна". Полина Жемчужная, жена Молотова, сама сидевшая при Сталине, до конца жизни уважала его, в том числе и за то, что он "вырезал" пятую колонну перед войной. Это говорил человек из самого верха, прекрасно осведомлённая, что в нём происходит. Советская республика существовала чуть больше 20-ти лет - откуда в ней взяться сплошь непримиримым ленинцам с горящим взором? Бескорыстным, непоколебимым бойцам на всех этажах власти? Сходу отметать тему предательства нельзя, и настаивает на ней историк Арсен Мартиросян, перечислять здесь его доводы я не буду, кроме книг у него есть обширные интервью в ютубе:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLpEGRy2R8SQJmoJ8MlRLna5KyTSE-3yG4
Вот там первые два ролика как-раз про заговоры.

"Он гениальный полководец, потому, что каждый трофей был исключительно благодаря ему, а ни в одной потере он не виноват - его просто предавали..." - ну, это передёргивание. Во-первых, он не один там был полководец, а во-вторых, ошибки бывают у всех. Но, будучи опытным политиком и всю жизнь повышающий своё образование по разным вопросам, естественно, что и неплохим военным стратегом он стал достаточно быстро, что отмечали и Жуков, и другие военные.

И всё-таки, повезло - не повезло. Учитывая, что в Первую Мировую Россия была слабейший среди основных союзников по вооружению, а после Гражданской вообще была в состоянии разрухи - новая война заранее виделась и тяжёлой, и непредсказуемой. Многое для победы было сделано и до войны, и во время самой войны, когда принципы социалистической экономики (это есть у М.Попова, надо найти) помогли удвоению военной индустриальной мощи. И рассуждать о том, что мы заваливали противника "мясом" - а по военному искусству наступательная армия должна втрое превосходить противника (правило, конечно же, не универсальное, но всё же) - и только этим выиграли войну, неверно. Мягко говоря.

Андрей Рамодин   05.10.2017 16:23   Заявить о нарушении

Ну ведь просил же: давай вопросы по одному разбирать, а ты опять слоёный пирог напёк. Тут у тебя и Катынь, И Франция с Польшей, и сенат США, И Европа против нас воевала, и гений репрессированный, и пятая колонна с предателями, и наступательная армия втрое большая. Так мы ни ничего не найдём.

Роман Дудин   05.10.2017 20:27   Заявить о нарушении

По Катыни моя позиция такая: я не знаю, кто это сделал. Слышал, вроде, даже Путин И Медведев признавали, что это сделали наши, а ты говоришь, из суд признал, что немцы. Дело тёмное, надо разбираться, я допускаю, что и те и те были способны.

Роман Дудин   05.10.2017 20:29   Заявить о нарушении

По французам с поляками - лажанулись они. Надо ровняться на неудачников?

Роман Дудин   05.10.2017 20:30   Заявить о нарушении

Про амеров: правительству очень была нужна эта война, а вот народу она нахрен не сдалась и воевать идти никто не хотел. И тогда правительство учинило подставу с Пёрл-Харбором, и куча народа сразу пошла добровольцами. Получается, то же пушечное мясо и расходный материал для них их народ, только в своём формате. И всё же их режим считаю менее вредным для своего народа , чем сталинский для своего - наши за врага целыми формированиями воевать шли, я сомневаюсь чтоб амеры на такое способны были. Это только Сталин мог свой народ до такого довести.

Роман Дудин   05.10.2017 20:32   Заявить о нарушении

По поводу "против нас воевала вся Европа" - это вообще отдельный пирог. И какие страны воевали добровольно а какие принудительно. И сколько сил немцы тратили на то, чтобы удержать под контролем захваченные страны. И каковы вообще ресурсы этой Европы в сравнении с нашими. И почему к ним присоединились те, кто стали им помогать добровольно. И бездействие союзника Германии - Японии, от которой та ждала, что она нападёт с той стороны на нас, а этого не случалось. И война Германии при всём при этом на два фронта. И Ленд-лиз, который шёл кое-как, но без которого было бы гораздо хуже. И ещё много чего. Тут вообще отдельно разбирать надо разные вопросы внутри этого вопроса.

Роман Дудин   05.10.2017 20:33   Заявить о нарушении

По поводу предателей - я вообще не понял: то у тебя Сталин вырезал перед войной пятую колонну, то ряд военных предателей вывел в поле войска безоружными. Ты уж определись, в какую сторону тему то прорабатывать будем)
Но могу сказать вот что: если ты помнишь мою главу про системы обмана и насилия, то должен знать, как устроена власть в любой системе, построенной на принуждении. Вокруг того, кто лидирует, всегда кишат всякие бруты и кассии, которые метят на его место. Война с ними и истребление пятой колонны - это разные вещи.

Роман Дудин   05.10.2017 20:33   Заявить о нарушении

По поводу бедной слабой молодой России после первой мировой и гражданской - Германия после поражения в первой мировой находилась в ещё тяжёлом положении.
Про троекратное превосходство наступающих сил - согласен. Германия должна была иметь как минимум троекратный перевес в силе, чтобы прорвать оборону и двинуть на Москву - она его имела?

Роман Дудин   05.10.2017 20:33   Заявить о нарушении

Так что вопросов куча, и всю эту кучу нет смысла одновременно перемалывать. Надо выбрать для начала како-нибудь один вопрос, мы его будем обсуждать. Когда закончим, перейдём к другому. Выбирай любой.
Про "передёргивание" - ты не понял мою мысль. Я хотел просто сказать, что нельзя голословно заявлять про какого-то командующего, что его неудачи не по его вине, а по вине предателей, а успехи благодаря его заслугам - такое надо подкреплять доказательствами. Хотя, возможно, в данный момент ты эту мысль подкрепил доводами, приводимыми в той ссылке. Так что ушёл твой смотреть ролик.

Роман Дудин   05.10.2017 20:34   Заявить о нарушении

Это называется: "за базар ответишь".) И как мы с тобой всё это будем перемалывать? Не ты ни историк, ни я. Единственное, если я буду пересматривать какие-то ролики и перелистывать книжки, и писать: " О, Роман, вот ссылка, такая-то секунда", или цитатку писану. Да, этот процесс растянутый по времени, но, думаю, тот единственно адекватный, что нужен.
Я сам тоже глянул Мартиросяна, он тоже сыплет утверждениями, но у меня есть его книга в 2-х томах, где он рассказывает максимально подробно, приводя тексты документов и проч. Есть ещё его пятитомник про мифы о Сталине, который я выписал год назад специально для споров с тобой, но так ни разу и не открыл.) К его чести - он архивный червь, потому так редко мелькает на экранах, как и ещё один просталинский "архивариус" Ю.Жуков, что не мешает им спорить между собой. И такое бывает. Я к тому, что единой, безусловной истины по ряду вопросов пока всё равно ещё нет.К сожалению, архивы открыли только в перестройку, и то не все, разумеется - и там копать не перекопать. Наше время - время споров и открытий, что смешно и грустно, учитывая, сколько лет прошло с исследуемых событий.
Я, конечно, кратенько тебе отвечу (чтоб уж совсем не злоупотреблять гостеприимством уважаемого Хомуция), а там посмотрим.

Андрей Рамодин   05.10.2017 23:43   Заявить о нарушении

Что ж:

Катынь...
http://www.youtube.com/watch?v=ryp6-UhGfgM

"Про амеров: правительству очень была нужна эта война..." - да, сейчас бытует такая версия. "И всё же их режим считаю менее вредным..." - как социалист не могу согласиться. "...я сомневаюсь чтоб амеры на такое способны были..." - вообще неизвестно, на что способны амеры, кроме как деньги делать. "...наши за врага целыми формированиями воевать шли... Это только Сталин мог свой народ до такого довести." - мда. А сколько сражалось до конца, сколько пленных отказались служить в этих "формированиях"... Надо разбираться.

"По поводу "против нас воевала вся Европа"... И какие страны воевали добровольно а какие принудительно." - к сожалению, этот момент мало на что влияет. Солдат всё равно солдат - он должен стрелять, с неохотой или без. Мирные рабочие Чехии всё равно делали танки для Третьего рейха.
"И бездействие союзника Германии - Японии, от которой та ждала..." - тут надо выяснять, насколько ждала. Японцы за пакт Молотова-Риббентропа на неё сильно обиделись.
"И война Германии при всём при этом на два фронта..." - второй фронт был открыт в 44-ом году. Может, ещё какие фронты были?
"И Ленд-лиз, который шёл кое-как, но без которого было бы гораздо хуже." - хуже, но насколько гораздо? Как бы считается, что войну мы выиграли своими заводами. Про ленд-лиз было в одном ролике, найду - кину.

"По поводу предателей..." - Мартиросян назвал это вторым эшелоном заговора Тухачевского. Кого-то проморгали.
"...кишат всякие бруты и кассии, которые метят на его место. Война с ними и истребление пятой колонны - это разные вещи." - к сожалению, наши бруты и кассии разрабатывали "план на поражение", т.е. стали "пятой колонной".
"...как устроена власть в любой системе, построенной на принуждении." - кто-то считает это принуждением, кто-то сотрудничеством, смотря какая власть. У нас с тобой взгляды на ту власть сильно разнятся.

"По поводу бедной слабой молодой России... Германия после поражения... Германия должна была иметь... перевес в силе... - она его имела?" - Мартиросян говорит, что силы были примерно равны. Тут я был неправ.
"Про троекратное превосходство наступающих сил..." - я говорил про отдельные операции и стандартные положения военной науки (которые, да, не всегда обязательны). Об этом часто упоминает Гоблин, вспоминая, как возмущался в перестройку писатель Астафьев (причём, бывший фронтовик), показывая на карту сражений, где были, условно говоря, три красных стрелы советской армии против одной чёрной немецкой. Это, якобы, говорило о заваливании немцев трупами.

"...нельзя голословно заявлять про какого-то командующего, что его неудачи не по его вине, а по вине предателей, а успехи благодаря его заслугам.." - конечно. Согласен.

Всё остальное, на что я не ответил, я или согласен с тобой, или не знаю. Конечно, хороший, а, желательно бы и добросовестный, историк смаху бы ответил на все вопросы, уж на большинство точно. Но... они парят высоко.

Андрей Рамодин   06.10.2017 14:27   Заявить о нарушении