Илья Миклашевский о Дарвине

Дарвин, во-первых, доказал изменчивость видов и их родство
(сегодня мы скажем: все существующие виды происходят от какого-то микроба, жившего 4 миллиарда лет назад),
а во-вторых, вскрыл механизм эволюции - естественный отбор.
Концепция естественного отбора далеко выходит за рамки биологии
и достойна философского осмысления.
Именно этим занимается Миклашевский в своей лекции "Чарльз Дарвин и его учение":
см. http://proza.ru/2013/05/19/1661
или http://temnyjles.ru/Miklaszewski/Darwin.shtml
а также в книге "Этика и этология",
особенно в главах "Дарвинизм", "Полиморфизм", "Основания этики":
см. http://temnyjles.ru/Miklaszewski/homo.shtml
(предварительный вариант книги опубликован на proza.ru).

Здесь я помещаю обсуждение этих работ на proza.ru и в блоге Револьта Пименова в Живом Журнале.

---

   Рецензия на "Дарвинизм"
   Ольга Лейвикова
   31.07.2013

У сильно вооруженных животных (лев, волк, ворон, змея) - сильная мораль.
Они никогда не применят боевые приемы против своих. Это для них табу.
А у слабых зверей - слабые и запреты. И нежный голубок может заклевать соперника в стае - а потом еще и тушку его ощиплет.
Человек по природе - слабо вооруженное животное, и у него нет запрета убивать себе подобных.
Парадокс: человек стал самым вооруженным на планете, хоть и остался со слабой моралью.
Ее надо развивать и поддерживать. Этой задаче, в частности, служит религия. (Дольник)

   Илья Миклашевский
   01.08.2013

Назаретян пишет, что парадоксальным образом,
когда понаблюдали и посчитали, то оказалось, что
львы чаще убивают себе подобных, чем современные люди -
несмотря на действительно имеющийся у них более сильный чем у нас инстинктивный запрет.
То есть наша мораль оказалась сильнее безусловнорефлекторных механизмов.
С развитием цивилизации человек всё меньше подчиняется требованиям морали,
но мораль становится всё строже -
и это перевешивает: уровень насилия снижается.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Алексей Степанов 5
   23.09.2013

Почтенный Илья,
ваша работа не содержит ничего нового - но в то же время Вы просто и легко излагаете основы дарвинизма.
В наше время, когда необразованность многих стала нормой, когда процветают лженауки, а ругать науку стало признаком хорошего тона,
такие работы кажутся мне очень своевременными.
Очень понравилось то, что Вы не отделяете дарвинизм от личности его создателя.
Несколько приведенных Вами примеров безупречной честности, научной добросовестности и глубокой порядочности Дарвина замечательны.
Удачи Вам.

   Илья Миклашевский
   25.09.2013

Да, ругать Дарвина считается чуть ли не хорошим тоном,
при этом делаются утверждения вроде
"Эволюционная теория - всего лишь гипотеза"
или даже:
"Наука давно опровергла Дарвина"
и:
"Дарвин был не ученым, а, скорее, журналистом".

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Татьяна Дмитриева Рязань
   10.04.2014

Уважаемый автор!
Во-первых, Вы не указали время, в котором Дарвин делал свои заявления.
Это было время колониальных завоеваний.
И Англичанам была очень выгодна теория естественного отбора,
оправдывавшая уничтожение коренного аборигенского населения - как способ борьбы сильнейшего за выживание.

Во-вторых, при всём своём стремлении к новым открытиям,
Дарвин был "леноват" к наукам,
и не состоялся ни как врач, ни как священник, ни даже как биолог.
Как он мог сделать открытие, связанное с давним прошлым -
изменение видов происходило миллионы лет,
и только по отдельным костям животных он сделал выводы!
На него что, озарение нашло? Так это от лукавого!

В-третьих. В это же примерно время в Кембридже делал свои знаменитые открытия Ньютон.
Но они тогда не были нужны транснациональным корпорациям - им тогда нужны были ресурсы колониальных стран.
Это, кстати, признают сами дарвинисты сегодня.

Так вот, в отличие от Ньютона, чьи открытия сегодня используются во всём мире,
и кто тогда за ненадобностью жил в нищете - в студенческом общежитии на нищенскую зарплату.
Дарвин же имел 10 детей и имел свой особняк в пригороде Лондона и множество регалий!
Слава и деньги Дарвина превратили в монстра, тень кого сегодня всё равно не может затмить открытия Ньютона.

А что дало миру уподобление человека обезьяне?
Зачем мусолить? Давайте посмотрим, лет эдак через миллион.
Тогда и его теория, если это действительно теория, докажет свою жизнеспособность! Во что мы превратимся.

А пока это всё одни слова, дабы объяснить массовые убийства людей естественным отбором, где выживает сильнейший.

[Ньютон жил на полтора века раньше Дарвина - Ф.М.]

   Константин Малахов
   10.04.2014

Дамочка, вы несете полную к тому же политизированную чушь,
ибо никогда не изучали трудов Дарвина.
Дарвин никогда не писал книг о неком естественном отборе,
приспособленном потом Марксом, Гитлером и Сталиным под свои идиотства.

Дарвин всегда писал про естественный... ПОДБОР.
Вы, уверен, по своей марксистско-ленинской ограниченности,
никогда не уловите разницы между терминами "отбор" и "подбор"?

Термин "отбор" был впервые применен очень средненьким компилятором Сеченовым
в самом худшем переводе книги Дарвина "Происхождение человека и половой ПОДБОР",
осуществленным им же, Сеченовым, в 1871 году,
за что был жестко раскритикован самыми умными переводчиками России в конце 19 - начале 20 века.
Но именно этот никудышный перевод Сеченова был положен в основу советско-фашистского толкования великого открытия Дарвина.
Не лезьте не в свое дело, мадам.

   Татьяна Дмитриева Рязань
   10.04.2014

Прежде чем вам нести свою чушь о марксистско-ленинской направленности,
надо хотя бы изучить уровень своих читателей!

Свою направленность, а именно на восхваление его открытий, вы здесь продемонстрировали. Не более того.
Как я уже сказала, без отрыва от исторической ситуации.

И в следующий раз, когда будете что-то перепечатывать из чужих домыслов,
вставляйте хотя бы свои размышления.
Дураков сейчас нет, с помощью интернета можно открыть работы любых библиотек.

А ваша работа рассчитана на совсем ограниченных людей.

   Константин Малахов
   10.04.2014

Не знаю каков уровень других читателей,
который вы по своей врожденной глупости советуете мне изучить
(где же вы видели изучение триллиардов явлений, которые происходят в определенный промежуток времени на одном месте?).
Такое может взбрести в так называемую голову только малограмотной домашней хозяйке.
Чушь это, мадам, вбитая в ваш слабенький неокортес учителями от КПСС,
которые так "соотнесли" это соотношение, что остановили развитие Росийской науки...
Да, уже навсегда.

   Татьяна Дмитриева Рязань
   10.04.2014

Для того, чтобы сделать обо мне хоть какие-то выводы, уважаемый "учёный муж",
потрудитесь прочитать хотя бы мои серьёзные путешествия.
Но вас, похоже, в ваших "идеологических" образовательных заведениях учили только писать, абы что.
А не читать. И не воспринимать критику.
И уж если вы берётесь рассуждать обо всём на свете, от постановки пьес до большой науки,
потрудитесь сами хорошо разобраться в предмете обсуждения!
Совершенствуйтесь, флаг вам в руки и барабан на шею!
А на меня время не тратьте, это бесполезно! Я уже давно состоявшийся человек.

П.С. Да, ваша статья рассчитана на тех, кому вообще по барабану, от кого они произошли, от обезьяны или от змей-горыныча!

   Константин Малахов
   10.04.2014

Какая статья? Я никаких статей не писал. Я написал отзыв на вашу бредятину. В жанрах нИразбираИсся.

   Татьяна Дмитриева Рязань
   10.04.2014

Думаю, автор, это вы что-то перепутали.
Вы же литературный критик?!
А в статье своей, которая выше, о трудах Дарвина рассуждаете!
Наверное, Вы сами уже запутались, кто вы.
И всё, хватит, если хочется поговорить, ищите другие жертвы, вы же спец по части литературного жанра!

   Илья Миклашевский
   10.04.2014

Все-таки хорошо бы освежить то, чему учили в школе,
просматривая время от времени школьные учебники.
И откуда взялась версия, что Дарвин не состоялся как биолог?
Он привез из кругосветного путешествия богатейшую коллекцию,
и, раздав большую ее часть специалистам,
себе оставил усоногих рачков
и несколько лет посвятил описанию этой группы.
И впоследствии он проделал немало конкретных исследований.
Был он гением, видел сквозь миллионы лет то,
чего его современники не видели,
а впоследствии его догадки множество раз подтверждались.
Теория естественного отбора была проработана настолько тщательно,
что возражений почти не было,
хотя, конечно, некоторые детали были впоследствии поправлены.
Уж насчет лени - совершенно несправедливое обвинение.
И насчет апологии колониализма тоже;
Дарвин был противником рабства,
которое Англия в своих колониях уже отменила,
а некоторые другие страны - нет.

Да и сегодня человеконенавистнические взгляды о неполноценности африканцев
можно услышать исключительно от малограмотных людей,
не знающих и не желающих знать достижения науки.

   Татьяна Дмитриева Рязань
   10.04.2014

Уважаемый Илья!
Мне не надо заглядывать в школьные учебники, мой папа преподавал этот предмет. И хорошо преподавал!
Но мои личные взгляды сформировались с годами, с изучением жизни многих учёных и их ролью в истории. Это моё личное увлечение.

Так вот, дарвина обожествлять не надо, он был обычным лаборантом-систематизатором. Неплохим, но ничем не отличающимся от других.
Во время его учёбы на теософском факультете в Кембридже на его взгляды очень повлиял профессор геологии Саджвик,
который брал его с собой на раскопки.

А уже после его легендарного путешествия на "Бигле"
его так ненавязчиво подтолкнули к книге Мальтуса "О народонаселении".
И всё время его руками подгребали к этой теории, которую он в конце концов и оформил в "Происхождение человека и половой отбор".

Это и было на руку набирающей силу транснациональной английской корпорации -
объявить людям, что убивать аборигенов - закон естественного отбора.
Почитайте повнимательнее историю английского колониализма!

Кстати, чтобы ослабить мощь Франции в тех колониальных странах, во Франции стал популярен не кто иной, как Вольтер и его окружение.
Что привело к крушению Французской империи. Что было на руку Англии.

Поэтому не надо делать культа из личности, особенно Дарвина.
Всем давно понятно, что один, даже гений, без чьей-то поддержки (кому выгода от этого) ничего сделать не может.

А чтобы поближе о нём узнать, просто как о человеке, съездите в Англию,
пообщайтесь, поспрашивайте, и поймёте, что личностью он был посредственной.
Примерно как из Гитлера был художник, когда он в Вене рисовал рекламные плакаты.
Всего доброго, и больше не пишите, спорьте с кем-нибудь другим. Меня не переубедите!

   Константин Малахов
   11.04.2014

Уважаемый Илья,
есть один вопрос, который всегда ставит в тупик антидарвинистов.
Вот он.

Бог создал человека за один день,
природа создавала человека примерно 53 миллиона лет.
Почему в обоих случаях результат одинаковый?

Вы правы,
Дарвин был гением,
а его открытие подтверждается и будет подтверждаться наукой.
Пока -- никаких опровержений ему нет.
Для того, чтобы в этом убедиться, нужно всего навсего выбросить в мусор советские учебники по биологии периода 1921-1970 гг.
и почитать монографии серьезных ученых...ну, ну хотя бы практические исследования института морфологии мозга АМНРФ.
С уважением.

А Татьяна Рязань - дура,
ездит по заграницам на ворованные деньги,
и после своей Рязани восхищается уровнем жизни в самой отсталой стране Европы - Португалии.
Это ж надо!

   Татьяна Дмитриева Рязань
   11.04.2014

Ага, вот вы и прокололись!
Дуэт Миклашевский - Малахов.
Дарвинист пишет - литературный критик подвывает!
Пусть я и дура, но человек.
А вот малахов о себе во всех работах своих заявил, что он - габонская обезьяна!

   Татьяна Дмитриева Рязань
   11.04.2014

А насчёт португальцев - не мешало бы у них поучиться смелости и порядочности.
А не подвывать из-за угла, напоминая обезьянок с Гибралтара, клянчащих банана!

   Татьяна Дмитриева Рязань
   11.04.2014

И ещё, К.Малахов, к вам!
Завтра муж возвращается из Лондона,
и очень ему стало интересно, кто его обозвал вором, а жену назвал дурой.
Зная его нрав, мне вас жаль,
тем более, что вы и не человек вовсе, а клон, простой обезьяний клон!

   Константин Малахов
   11.04.2014

Наши люди, Татьяна, по заграницам не ездють!
Поинтересуйтесь у мужа, почем нынче Родина!

   Татьяна Дмитриева Рязань
   11.04.2014

Это ваши, а наши и в булошную на такси!

   Клавдия Браун
   12.04.2014

Татьяна Дмитриева Рязань
ты неправа,
почитай реальность из за каких существ произошли ктото и остальные....
Так вот, Ч.Дарвин, именно от обезьяны и произошол
и от тн еврейки.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Эдуард Снежин
   10.04.2014

Думаю, что происхождение современного человека на Земле, отвечает и теории Дарвина (до обезьяны),
и теории Ситчина - оплодотворению самцом обезьяны матки инопланетянки серых.
Промежуточный род между неандертальцем и человеком так и не найден.
Видимо, серые появились на Земле как раз в этот промежуток, ускорив своим вмешательством появление человека.
А неандертальцы, так и не развившись до современного человека, являются прародителями снежного человека.
Космическое происхождение человека не спасло его от негативных свойств натуры:
серые были, по природе, стяжателями, а от обезьяны человек приобрёл черты животного.
Так и живём.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Юрий Иванов 4
   10.04.2014

Как можно отстаивать теорию Дарвина, когда научно доказана её ошибочность.
Пора уходить от навязанного системой стереотипного мышления.
Ещё в 1922 году ошибочность теории Дарвина доказал академик Берг в статье: "Номогенез".
А кто из учёных ответит на вопрос: "А откуда появилась обезьяна?"
На земле миллионы разных видов рыб, животных и растений.
Все они развиваются из живых клеток и семян строго по конкретному виду. Почему?
В них заложена энергетическая программа развития.
Пусть учёные материалисты ответят - откуда появилось огромное число совершенно разных программ развития животных и растений?
Давно пора выходить за рамки Дарвинизма.
Предлагаю прочитать мои статьи: "Тайны и проблемы жизни", "Качество жизни", "Основные условия существования жизни".

   Илья Миклашевский
   10.04.2014

Наука давно ответила на все эти вопросы;
сейчас, читая геномы, раскрывают подробную историю вида;
по мере того, как чтение генома становится всё дешевле,
фактический материал накапливается лавинообразно.

Насколько я знаю, и Берг не выступал против Дарвина огульно,
только пытался его подправить,
внеся некую телеологию.

Очень рекомендую книги и видеолекции Александра Маркова,
в частности его двухтомник "Эволюция человека" -
там дан великолепный обзор новейших достижений.

   Александр Ресин
   18.02.2015

Кстати Берг в какой то мере дополнял теорию Дарвина.
Например в своей работе по морфологическим изменениям у иммигрантов в первом поколении при иммиграции из Европы в Америку.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Константин Малахов
   13.04.2014

Илья, вы написали хорошую, нужную работу.
Отзываюсь о ней так по одной причине.
Теория-гипотеза Дарвина имела ряд белых пятен, пробелов,
сегодня их стало гораздо меньше,
многие из них перестали быть белыми пятнами, их место заполнили подтверждения верности главной мысли Дарвина,
и эта тенденция сохраняется.
Данное состояние подогревает интерес к ней среди сотен ученых.

К сожалению, теорию-гипотезу Дарвина еще нельзя полностью подтвердить,
но, к счастью, уже невозможно и опровергнуть.
Успехов.

   Илья Миклашевский
   13.04.2014

Да, само количество рецензий говорит об актуальности текста.
К сожалению, и качество рецензий говорит о том же:
людей необходимо просвещать
(уж не знаю, удалось ли мне это хоть на йоту).

   Константин Малахов
   13.04.2014

Удалось, безусловно, иначе я не отозвался бы.

А удалось вот почему:
в последние десятилетия идет критика Дарвина, но голословная.
Несомненно, Дарвин сын 19 века,
многое в его научных трудах овеяно уровнем тогдашних знаний,
но отрицать реализм его теории-гипотезы,
то же самое, что отрицать Ома, Паскаля и других великих ученых прошлого.

Его нужно не отрицать, а уточнять,
чем и занимается ученый мир в обычной научной практике.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Салават Сабиров
   05.09.2014

Большое Спасибо Автору за изложение теории Чарльза Дарвина.
Очень хочется верить, что эту публикацию увидит тот, кто имеет слабое представление о трудах Дарвина.
Очень хочется верить в то, что образованных людей станет больше.
Удачи Вам в дальнейшей просветительской деятельности. С Уважением, Салават Сабиров!

   Илья Миклашевский
   22.09.2014

Спасибо.
Да, очень хочется верить в то, что образованных людей станет больше.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Джошуа 11
   18.02.2015

Теория и есть только теория...

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Фемистокл Манилов
   23.10.2015

Количество и качество рецензий на это произведение показывает, что оно весьма актуально.
Когда-то люди долго не могли привыкнуть к мысли, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот.
Сейчас они так же тяжело привыкают к мысли, что произошли от обезьяны
(на самом деле даже не произошли, а были и остаются обезьянами).
Не даром гордыня отнесена к смертным грехам. В данном случае она лишает разума.

   Илья Миклашевский
   23.10.2015

Дарвин сделал величайшее открытие - вскрыл механизм эволюции.
А люди обращают внимание только на одно крошечное следствие теории Дарвина.
Конечно, следствие тоже очень важное. Именно биологи лучше всего понимают психологию человека.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Кузнецова Екатерина Первая
   07.01.2016

Познавательно!
Спасибо!
С уважением

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Владимир Алисов
   18.04.2016

Уважаемый Илья,
я конечно не сказал бы, что "теория Дарвина опровергнута",
но дело в том, что если вдумываться в детали, возникает множество вопросов,
на которые не отвечает ни Дарвин, ни современные биологи.
Не говорю о таких сложностях, как происхождение человека,
а вот простейший пример - есть жучок, который защищается, стреляя взрывчатой жидкостью.
В его организме синтезируются два вещества, которые в смеси дают взрыв.
Но жук сам не должен взорваться,
поэтому образуется еще и третье вещество-ингибитор, замедляющее реакцию взрыва на время выстрела смеси.
Так вот, как объяснить происхождение этого жука изменчивостью и дарвиновским отбором?
Если у него в организме случайно образовались два вещества, в сумме дающие взрыв (что уже само по себе маловероятно),
то жук взорвется, никакого потомства не оставит, и отбор не произойдет.
Значит, все три компонента должны образоваться одновременно,
плюс одновременно должен случайно возникнуть и стреляющий механизм,
да еще жук сразу должен каким-то образом правильно всем этим воспользоваться для самозащиты.
Объяснить все это по Дарвину практически невозможно.
Другой маленький пример - есть насекомые, мимикрирующие под листья определенных растений, чтобы прятаться от птиц.
Так после смерти они точно копируют форму и окраску мертвых листьев этого растения.
Понятно, что мертвые насекомые не выживают, не прячутся и не дают потомства, никакой естественный отбор здесь невозможен,
откуда же появились такие свойства?
Я понимаю, что это простейшие примеры, но таких непонятных вопросов (и намного более сложных) можно привести множество.
Сам Дарвин говорил, что никогда не мог понять и объяснить,
каким образом в результате отбора мог появиться такой сложный орган, как глаз.

   Илья Миклашевский
   20.04.2016

Ваш вопрос очень разумный.
И подобных вопросов перед биологией встает великое множество,
на них нельзя ответить разом,
каждый требует исследования,
и такие исследования проводятся.
Общее же так сказать предисловие к ответам таково:
никакой орган не возникает вдруг,
а в результате очень длинной цепочки небольших изменений;
и на каждом шаге изменение должно быть полезно с точки зрения естественного отбора
(в крайнем случае, нейтральным или слабо вредным -
слабо вредные изменения могут удерживаться в течение некоторого времени
тем большего, чем более благоприятны условия среды,
и за это время может произойти новое изменение,
которое приведет к полезности ранее произошедшего);
понятно, что орган полезен только когда уже более-менее сформировался,
а на первых порах скорее всего бесполезен,
следовательно, вреден, потому что тратит на себя какие-то ресурсы.
Путь эволюции оказывается извилист,
функция практически любого органа не раз меняется.
Дарвин успел за свою жизнь сделать очень много,
но, конечно, не мог проследить эволюцию всех органов всех видов;
с тех пор сделано гораздо больше.
Думаю, и эволюция интересующих вас жучков исследована;
а эволюция глаза - наверняка исследована.
Исследовать эволюцию глаза трудно,
потому что от глаз ископаемых вряд ли что-то сохранилось;
наверняка остается масса открытых вопросов.
Сегодня, пошарив по интернету, наверное, можно узнать, каковы достижения современной науки в этом направлении
(особенно если достаточно хорошо владеть английским языком).

   Владимир Алисов
   20.04.2016

Существует разный подход к реальности.
Многие неспециалисты успокаивают себя тем, что есть ученые, которым все известно.
А многие ученые в наше время просто делают умный вид и беспокоятся только о том, чтобы не поколебались основы их научной школы.
Такие же ученые, как академик Фоменко с еретическими идеями, всем неудобны, они подрывают авторитет столпов.
Казалось бы, бесспорная истина, что сначала происходит причина, а потом следствие,
но нет, в квантовом мире оказалось, что может быть и наоборот.
Интуиция подсказывает мне, что так же может оказаться и с теорией Дарвина,
слишком много в ней противоречий и темных мест.

   Илья Миклашевский
   22.04.2016

Да, наука усложнилась очень.
Когда-то, не так уж давно, религия требовала веры, а наука апелировала к здравому смыслу,
но последние лет сто-двести наоборот, наука требует веры, а религия апелирует к здравому смыслу.
Что делать, сложность науки - это неизбежный результат ее развития.

Но эволюционное-то учение в сущности очень просто.
В деталях, конечно, только маханием руками не разобраться, нужно вникать.
Есть сейчас очень хороший популяризатор - А.Марков.
Я недавно прочитал его двухтомник "Эволюция человека",
есть у него и другие книги.
Профессионально он занимается эволюцией микробов.

---

   Рецензия на "Этика и этология"
   Виктор Ефременко
   07.06.2016

Естественный отбор, действующий не только на уровне индивидов, но и на уровне популяций,
сделал человека таким, каким выгодно с точки зрения выживания вида.

Два замечания.
Групповой отбор о котором говорите не признаётся большинством учёных
Человек защитился в значительной мере от действия естественного отбора и применять к нему естественный отбор не правильно.
Человек развивается на траектории культурной или социальной эволюции

   Илья Миклашевский
   12.06.2016

Согласен, что в развитии человечества главную роль играет культурная эволюция.
Но и она управляется дарвиновскими механизмами.
С одним очень важным отличием, впрочем:
в собственно биологической эволюции горизонтальный перенос играет существенную роль только у микробов,
а в культурной его роль огромна.

А как можно отрицать групповой отбор?
Можно спорить о его значении,
например, можно ли в рамках этой концепции объяснить происхождение альтруизма.
Противники этой концепции говорят, что
раньше, чем группа, в которой имеются альтруисты, получит ощутимые преимущества от их наличия,
альтруисты вымрут, потому что менее способны постоять за себя;
на это возражают, что
в условиях очень жесткой конкуренции между группами это все-таки не так:
группа успеет разделаться с конкурирующими группами раньше, чем потеряет альтруистов.

---

   Рецензия на "Чарльз Дарвин и его учение"
   Виктор Ефременко
   09.07.2016

Илья. Вы делаете очень дельное замечание
"Казалось бы, для объяснения нравственности нужно привлекать некую не биологическую природу человека;
а учение Дарвина относится только к его биологической природе."
Но в эту сторону не развиваете мысль.

А затем пишете
"На самом деле естественный отбор способствует не только поведению, полезному для выживания особи,
но поведению, полезному для выживания вида."
\
Нет. Группового отбора в природе не обнаружено.
Человек же это вид который развивается на траектории Культурной эволюции, а не на классике естественного отбора.
Надо анализировать культурную эволюцию, что я и пытаюсь делать.
А мысли у нас схожие.

   Илья Миклашевский
   10.07.2016

Спасибо за полемику, которая, как известно, приближает рождение истины.

Но как же групповой отбор не существует?
А пчелы, муравьи, термиты, голые землекопы?
У них подавляющее множество особей не размножается. Не было бы группового отбора - они бы не могли эволюционировать.

   Илья Миклашевский
   10.07.2016

Почитав ваши статьи, понял, как вы мне возразите:
у пчел, муравьев и т.п. геномы практически тождественны у всего муравейника,
потому там групповой отбор есть,
а у большинства видов не бывает такого количества близнецов,
потому группового отбора у них нет.
Но все-таки во всех видах у родственников геномы похожи,
что и является основанием для группового отбора,
впрочем, не единственным:
ведь существует симбиоз и коэволюция сотрудничающих видов.
А внутривидовая взаимопомощь очень распространена,
и как ее объяснить без группового отбора?

   Виктор Ефременко
   10.07.2016

Групповой отбор это отбор в пользу всего вида, а муравейник это семья.
Геномы у муравьёв и пчел не одинаковые.

   Илья Миклашевский
   11.07.2016

О, конечно, отбора в пользу всего вида не существует,
я понимаю под групповым отбором отбор на уровне популяций, а не индивидов,
но никак не на уровне видов.
Может, я плохо знаю терминологию?
Вообще-то Э.Уилсон употребляет термины "родственный отбор" и "взаимный альтруизм"
(последний возможен не только у близких родственников).

Я имел в виду, что геном одинаковый (почти) у всех муравьев одного муравейника,
если они рождены одной маткой.

   Виктор Ефременко
   15.07.2016

Рождены одной маткой как и мы с вами. Но у нас то гены неодинаковые.
У них тоже гаплоидный набор генов. Там система оплодотворения немного другая.
Про родственный отбор это правильно написали.
Я полагаю, что
у муравьев должны возникать касты а затем и образовываться новые виды при их способе существования. Когда муравейники автономны.
Но это моё предположение только

---

   revoltp
   О теории эволюции и Дарвине у И. Миклашевского - http://temnyjles.ru/Miklaszewski/Darwin.shtml
   12.04.2016
   http://revoltp.livejournal.com/867534.html

"...всё осветила книжка Мальтуса "О законе народонаселения"; всё встало на свои места:
борьба за существование, выживает сильнейший.
Дарвин распространил эти наблюдения с человека на всё живое.
Как фермер выводит новую породу, отбирая особей с нужными свойствами и уничтожая остальных,
так природа выводит новые виды;
но она держит под контролем все свойства, чего не может никакой фермер.
Кстати сказать, Уоллеса, пришедшего к тем же взглядам независимо от Дарвина, натолкнула на них та же книга Мальтуса."

Именно! Именно перенос с деятельности человека на деятельность природы и объясняет теорию эволюции;
"природа как фермер" или природа как инженер, создающий все более совершенные станки.
Или природа как программист, делающий все более совершенные операционные системы.
Но такое сравнение не отвечает на вопрос: откуда же возник человек разумный.
Точнее - не отвечает на вопрос откуда же возник разум.
Ибо сама природа полагается разумной, стремящейся к каким-то разумным целям.
Разумна уже природа, разум был всегда - такова неявная предпосылка ТЭ.

ДОБАВЛЕНИЕ
И только счас сообразил.
Дарвин писал "происхождение видов" под влиянием прогресса 19-го века, перенося наблюдаемое им в социуме на живую природу.
А Маркс и прочие социалисты, да и не только социалисты -
перенесли уже идеи (переиначенные идеи Дарвина, заметим) на социальную жизнь, на человеческий мир.
Если у Дарвина биологические виды совершенствуются как овцы у пастуха или станки у инженера,
то у марксистов сами люди низведены до уровня станка,
недаром пролетариат, обслуживающий станок - высший, передовой тип человека у Маркса.

   alexey_ivanov
   12.04.2016

Что бы там Дарвин ни "переносил" с чего-то на чего-то,
а теория эволюции совершенно не предполагает природу "разумной и стремящейся".
Ну просто нет этого в теории - и всё.
Подсказкой для идеи может быть всё что угодно, и совсем не обязательно включать подсказку в идею.

   zanni_persona
   12.04.2016

"Переносы" это норма не только для Дарвина, но и для природы.
Вы сами, например, упорно, как природа (или фермер),
переносите на разные объекты искусства идеи, которые они совершенно не призваны выражать.
И я сильно сомневаюсь, что вы делаете это сознательно.
Во всяком случае, приписывая объектам искусства посторонние цели и задачи,
вы совершенно не догадываетесь об их реальном значении.
Но это к слову.

А так, вообще, да, если понимать целесообразность или полезность, как разум, то природа вполне разумна.
Например, очень разумно ведет себя желудок, переваривающий пищу, которая туда попадает,
или молочные железы, производящие молоко для детенышей.
Они воистину ставят перед собой разумные цели, за что им большое человеческое спасибо.
И напротив, Было бы глупо и неразумно с их стороны этого не делать.

   revoltp
   13.04.2016

ТЭ говорит не о разумности природы в наличный момент времени.
Т.е. не о сообразности органов живого существа между собой, сообразности среды обитания.
Это было очевидно во все века. А Ламарк достиг удивительных вещей в анализе такой сообразности.
А о направленности изменений всего этого.
Изменения оказываются согласованны между собой и по мысли ученых удовлетворяют некоторым целям.

Кстати, я совершенно не понял вашей мысли в первом абзаце. Когда я последний раз говорил о "назначении объектов искусства"?

   zanni_persona
   13.04.2016

Требованиям среды удовлетворяют, да. Лучшие особи.
Ну это примерно, как выживают в войнах самые сильные и изворотливые.
Удовлетворяя, по вашим словам, некоторым целям. Исходя из сообразности среды.
Буддисты добавляют к силе и уму еще удачу, как талант, двигающий развитие (эволюцию).
Точно так же можно умиляться тому, как удивительно сообразно, согласовано и разумно
отобраны те, кому суждено погибнуть в отборе и войнах.
Кстати, в Украине поэтому православие не раздулось до таких жабьих размеров, как это произошло в рашке.
В украинцах сильно языческое начало. Их возмущает бог, который сам устраивает для своих чад войну и насылает им бедствия.
Что это за бог, говорят, который жаждет убийств, да еще и сам к тому же исповедуя "не убий".
А в рашке любят такое, цивилизационные извращенцы потому что.

   revoltp
   14.04.2016

язычники: дионисийцы, яриловцы, одинцы, джедаи и вампиры?
Чувствую, пора писать религиозные посты.
А скорее просто о логике: эволюция, что войн не устраивает?

   zanni_persona
   14.04.2016

Эволюция вообще ничего не устраивает. Это тупой процесс.
В этом процессе происходит всё, что угодно, из того, что необходимо для выживания.
Опять же - я не гувернантка, я не обязана восполнять ваши пробелы в образовании.
Ваша проблема в том, что вы давно пережили свое время, с вашим гулагом, сталиным, тайной борьбой с большевиками-атеистами,
с жаждой "донести правду христианства, православной империи, как производного" окружающим,
с вашей лексикой старательного, но не очень умного и к тому же эмоционально обедненного школьника 50-х гг.
Не перекладывайте свои проблемы на других.

   revoltp
   15.04.2016

В приведенной цитате Дарвин не считает эволюцию "тупой".
Так что спорьте с Дарвином и с его комментатором, Миклашевским.

Вы не правы. мое время - время геометрии и поэзии.
Это было еще раньше. Задолго до большевизма.
А сквозь историческое прошлое пытаетесь видеть вы.
Впрочем все это заслоняется спесью и привычкой переходить к личным нападкам.
При чем здесь "православная империя..."?
Вас может волновать эта тема, но не стоит же все мерять по этому аршину.
У вас лежит пара-тройка ярлыков, которые вы время от времени хватаете и выбрасываете в разговор.
И часто столь же осмысленно, как по-вашему действует эволюция.

***

   miklaszewski
   13.04.2016

Нет, главный смысл теории Дарвина - что она объясняет жизнь, не прибегая к телеологизму.
Я это назвал "Закон перехода ненаправленных изменений в направленные".
У природы по Дарвину нет цели.

   revoltp
   14.04.2016

и чтобы убедить в этом приводится пример пастуха, который целенаправленный отбор осуществляет? странно.

   zanni_persona
   14.04.2016

Почему нельзя сравнить с пастухом?
Сравнивал же царь соломон себя и свою возлюбленную с разными садовыми растениями и продуктами сельского производства.
Цивилизация начинается с сельскохозяйственного труда,
именно его чаще всего используют в виде "переносов" (если использовать лексику малограмотного).

   revoltp
   15.04.2016

но как помогает сравнение с осмысленной деятельностью пастуха при разборе "тупой" эволюции?
Либо эволюция не тупа, либо сравнение неудачно.
кроме того в научных работах метафоры менее естественны чем в поэтических текстах.

был один мальчик, говорил, что "король голый".
Специалисты его тоже поднимали на смех. "старательный, но необразованный, мальчишка еще".
мне, конечно, до того мальчика еще далеко.

   miklaszewski
   16.04.2016

Да, бывает естественный отбор и бывает искусственный отбор,
в чем-то они подобны, а в чем-то - отнюдь.
Естественный отбор близорук до крайней степени,
зато вблизи он видит идеально;
искусственный отбор бывает сознательный и бессознательный,
сознательный в принципе дальнозорок, а бессознательный тоже близорук.
Я помню, моя школьная учительница биологии приводила такой пример бессознательного искусственного отбора:
хозяйка всегда отправляет в суп курицу, которая хуже несется
(абсолютно не думая о селекции, а просто не желая губить хорошую несушку),
в результате из поколения в поколение яйценосность растет.

   revoltp
   17.04.2016

да речь же о метафоре Дарвина (в вашем изложении).
Дарвин представлял эволюцию не тупой. А теперь мне пытаются доказать, что "дарвин прав, эволюция тупая"

Ну не может яйценоскость все время расти. Она ограничена сверху.

Меня удивляет, что сторонники эволюции никогда не говорят об обратной связи.
Меж тем именно это понятие, во многом породившее кибернетику Винера здесь уместно.

   miklaszewski
   17.04.2016

Насчет обратной связи вы совершенно правы.
Медников, придумавший лет пятьдесят или сорок назад аксиомы биологии,
тоже использовал этот термин при описании взаимодействия генотипа, фенотипа и среды.

Что значит "эволюция тупая"?
Я и пытался написать, вероятно, об этом же:
естественный отбор до крайности близорук, но вблизи он видит идеально;
т.е. отбираются существа, приспособленные здесь и сейчас,
а со временем то, что сейчас полезно, может и погубить,
и почти все существовавшие виды бесследно погибли (если не считать следов в виде окаменелостей).
Сознательный искусственный отбор не таков:
селекционер не способен уследить за всем,
зато он способен предвидеть будущее.
Открытие Дарвина в чем-то похоже на открытие Ньютона,
который считал чуть ли не важнейшим своим достижением понимание важности дифференциальных уравнений;
диф.уравнения позволяют по соотношениям между бесконечно малыми изменениями за бесконечно малое время -
нарисовать картину на большое время;
то же и учение Дарвина:
оказывается, что естественного отбора, действующего подобно соотношению между бесконечно малыми,
достаточно для объяснения эволюции в течение большого времени.

А о бессознательном искусственном отборе я вообще напрасно написал -
это было неоправданное удаление от темы
(вероятно, мне захотелось вспомнить нашу биологичку Тамару Михайловну,
она еще много лет продолжала работать в нашей школе, еще лет десять назад работала).

   zanni_persona
   14.04.2016

Дарвину не повезло жить в викторианском обществе,
где любое наблюдение в популярных статьях принято было сопровождать аналогией или метафорой из библии.
Жил бы он в буддистском обществе, то привел бы какие-нибудь аналогии с Инь и Янь.
Жил бы в обществе развитого социализма - привел бы аналогии с борьбой пролетариата. Для сурьезности.
И эта сурьезность по-прежнему соблюдается членами разных религиозных общин и сект.
Неудивительно, что они ставят сам факт наличия метафоры с отсылкой к религиозному тексту выше всей теории эволюции.

***

   miklaszewski
   12.04.2016

Что такое разум?
Вероятно, это способность предвидеть.
И можно сказать, что природа в каком-то смысле разумна,
раз всё так замечательно работает.
Дарвин сумел обнаружить механизм возникновения этой разумности -
и "разумности" природы, и разумности человека.
Дальнейшая наука великолепно развила и уточнила открытие Дарвина.
Прослежено, как эволюционировали предки многих современных видов;
самым трудным оказался вопрос о запуске этого механизма - о происхождении жизни.
А.Марков пишет, что вопрос этот уже "почти решен",
но мы знаем, что такое "почти" может держаться очень долго
(управляемый термоядерный синтез, единая теория поля).

И католическая, и православная церковь сегодня не считают учение Дарвина враждебным христианству:
церковь учит, что мир создан Богом,
а как именно это делалось - вопрос, которым наука имеет полное право заниматься.
Среди протестантских церквей есть такие, которые считают учение Дарвина ложным.
Но и среди православных богословов я часто встречаю такое мнение:
да, теория Дарвина не противоречит Библии,
но она ведь и не доказана, это всего лишь гипотеза,
да и Дарвин - не столько ученый, сколько журналист
(дальше - хоть уши затыкай - невежество, бьющее через край).

   revoltp
   13.04.2016

вот и я запутался: то ли теория дарвина - крупная и важная наука, то ли - так, журналистика.
Замечу, что обычно научные теории называются по их предмету:
топология, алгебра, Теория Относительности, Небесная Механика,
"теория функций комплексного переменного" "органическая химия". И т.п.
Есть три исключения: Дарвинизм, Фрейдизм и Марксизм.

   miklaszewski
   13.04.2016

Ну, не говорите "Дарвинизм", а говорите "Эволюционная теория" или "синтетическая теория эволюции",
не говорите "фрейдизм", а говорите "психоанализ",
не говорите "марксизм", а говорите "коммунизм",
если вам от этого легче станет.
На самом деле слово "дарвинизм" сейчас практически не употребляется,
это когда-то был даже школьный предмет такой - раздел биологии,
но когда я учился, его уже не было, была "общая биология".

Обвинение, что Дарвин более журналист чем ученый, несправедливо:
"Происхождение видов" он опубликовал, когда ему было 50 лет
(хотя первые наброски сделал за двадцать с лишним лет до того);
из путешествия на "Бигле", продолжавшегося 5 лет,
он привез богатые коллекции,
раздал их для обработки ведущим натуралистам,
а себе оставил усоногих рачков,
и много лет исследовал эти образцы
(так что он не только обобщениями занимался).
После "Происхождения видов" он написал еще несколько книг,
в которых исследовал какие-то более-менее узкие аспекты,
самая известная из этих книг - "Происхождение человека и половой отбор".

Эволюционная теория на столько же проросла во всю биологию,
на сколько теория круглой земли проросла в географию,
отделить биологию от эволюционной теории сегодня так же трудно, как
отделить географию от теории круглой земли.
Среди крупных биологов были заявлявшие себя противниками дарвинизма,
но они возражали только против одного пункта:
что естественный отбор - главный фактор эволюции,
пытались найти какие-то факторы, к нему не сводящиеся,
телеологические;
но не преуспели.

   revoltp
   14.04.2016

я как-то ставил вопрос, о критерии верифицируемости, весьма популярном:
какой эксперимент мог бы опровергнуть ТЭ?

Дело не в том, что мне легче. Дело в сложившихся названиях.
Если Дарвин делал широкие обобщения на основании устройства тех или иных органов,
я лишь фиксирую общее в наименованиях трех учений.

   miklaszewski
   15.04.2016

Слово "марксизм" действительно кажется мне общеупотребительным,
слово "фрейдизм" - гораздо меньше,
а "дарвинизм" сейчас практически не говорят.

По существу же:
какая из двух сторон эволюционной теории вызывает у вас сомнения:
утверждение, что виды изменчивы
и все произошли от одного корня?
Или вопрос о механизмах эволюции:
что ведущий - естественный отбор,
также отмечается половой отбор,
дрейф генов (отмеченный уже после Дарвина)?

Я думаю, первое могло бы опровергнуть открытие вида
с одной стороны несомненно живого,
но с другой стороны с другой биохимией,
без ДНК или с аналогом ДНК, но из других нуклеотидов.
Можно ручаться, что такого не произойдет,
но если и произойдет,
останется возможность объяснить этот факт,
как-то обосновав изменчивость нуклеотидов,
но это уже была бы фантастика в квадрате.

С механизмами проще:
если кто-то придумает механизм, не подчиняющийся естественному отбору,
обоснует важную роль этого механизма в эволюции -
это удар, после которого от эволюционной теории останутся только обломки.

   revoltp
   15.04.2016

сомневаться можно во всем, что я обычно и делаю.
Но разумеется "генномодифицированная" ТЭ выглядит интересней.

Я же спрашиваю про эксперимент, который мог бы опровергнуть ТЭ?
Я даже не спрашиваю, про прогностическую силу ТЭ, про эксперимент, подтверждающий ТЭ.
Я спрашиваю про опровержение, а опровержимость (гипотетическая опровержимость) - неотъемлемая черта научной теории.

А Вы предлагаете мне его придумать.
Это примерно как "ну вы придумайте, что может быть вместо закона обратных квадратов в законе тяготения...".
Ни один физик так не скажет.
Он приведет уйму экспериментов, подтверждающих закон (и каждый мог бы быть и опровержением, но вот не опроверг).

   miklaszewski
   16.04.2016

Я понимаю, о чем вы говорите
и предложил возможное открытие, опровергающее происхождение всех существующих видов от единого корня:
открытие вида с иной чем у всех нас, включая бактерий, биохимией.
Что же касается механизмов эволюции - это вопрос более абстрактный.
Теорию тяготения Ньютона, пожалуй, действительно можно было бы опровергнуть только измерениями,
что в конце концов и произошло
(открытие дрейфа перигелия Меркурия,
который никак не могли объяснить известными возмущениями).
Но с более сложной теорией тяготения Эйнштейна дело обстоит уже более похоже на эволюционную теорию:
многочисленные ее экспериментальные подтверждения почти все подтверждают строго говоря
не уравнения Эйнштейна, а только решение Шваркшильда,
которое может являться решением и других уравнений.
Так что многие упражняются в построении альтернативных теорий гравитации
(отчасти и я этим занимался тридцать лет назад),
и если кто-нибудь преуспеет в этом,
т.е. придумает теорию по эстетическим критериям не уступающую теории Эйнштейна,
которой удовлетворяет или почти удовлетворяет решение Шваркшильда,
то будут всерьез обсуждать, какая теория правильнее
(потому что в каких-то ситуациях она может давать предсказания существенно отличные от предсказаний Эйнштейна).

Возвращаясь к естественному отбору, скажу, что
тут есть одна очень большая проблема,
вероятно, сознаваемая уже Дарвином,
во всяком случае сознаваемая уже очень давно:
если какой-то орган полезен, то на первый взгляд может показаться, что
его появление только подтверждает теорию естественного отбора;
но на самом деле никакой орган не возникает вдруг, всегда постепенно,
и на ранних стадиях своего существования он еще не мог быть полезным,
а был вреден хотя бы тем, что отнимал энергию на поддержание себя -
как же естественный отбор его не отсек?
В огромном числе конкретных случаев биологи ломали себе над этим голову
и всякий раз придумывали возможный путь эволюции:
орган мог по дороге менять свою функцию,
быть полезен чем-то совсем другим, не тем, чем сейчас.
Если найдется орган, появление которого упорно не будет поддаваться объяснению таким образом -
это будет сильным ударом по теории эволюции.

   revoltp
   17.04.2016

эксперимент предполагается осуществимым.
Так что ваш пример с "другой биохимией" - ни о чем.
Кроме того - а почему на существа с другой биохимией не распространяется эволюция?
Вполне может, просто ее законы другие.

Объяснение, особенно типа "могло использоваться так-то и так-то" - придумать можно всегда.
В этом-то и состоит слабое звено теории эволюции.
Сильным звеном было бы предсказание: "мы найдем существа такого-то вида" и последующая находка.

С физикой Вы отчасти правы.
Там вообще полный крах: темная материя составляющая две трети массы - выражает лишь меру незнания физиков.
концепция большого взрыва оказалась плохо сочетаемой с концепцией гравитации.
Вселенная оказалась легче в несколько раз, чем должна была бы быть.
Чтобы спасти уравнения сказали - значит есть масса, которую мы пока не можем обнаружить.

   miklaszewski
   17.04.2016

Насколько я понимаю,
критерий фальсифицируемости не обязательно требует придумать эксперимент:
в эволюционной теории, как и в астрономии, эксперименты не очень возможны,
потому что эти науки изучают процессы слишком медленные по сравнению с человеческой жизнью
(А.Марков, правда, ведет многолетний эксперимент -
наблюдение за эволюцией бактерий в пробирках,
но это скорее исключение).
Достаточно придумать открытие, которое могло бы опровергнуть теорию.
Мое предложение - найти живое существо с иной биохимией -
опровергает не эволюционную теорию вообще,
а один ее пункт - происхождение всех видов от одного корня.
(Сам Дарвин этого и не утверждал,
кажется, он считал несомненным только происхождение от общего предка существ одного типа;
но моллекулярная биология ясно показала общность происхождения всех).

Вы правы:
эволюционная теория может считаться научной теорией только потому что делает предсказания,
а именно предсказания палеонтологических открытий.
Сразу после выхода книги Дарвина развернулась работа по поиску промежуточных звеньев.
Большую роль в этом тогда сыграл, между прочим, Владимир Ковалевский.
И когда я написал, что
решением загадки происхождения того или иного органа является гипотетический путь, который прошел этот орган -
такой путь, что каждый шаг на нем был полезен для выживания -
конечно, я имел в виду, что это только начало,
а потом эта гипотеза должна быть подтверждена палеонтологически
(в наше время иногда более точную, чем палеонтология, картину дает расшифровка генома).

О Большом взрыве и темной материи я не буду отвечать,
чтобы не удаляться от темы.

   revoltp
   15.04.2016

что виды изменчивы - это очевидно и было известно задолго до Дарвина.
А вот что один вид может превратиться в два или три,
и тем более что все живые организмы произошли от одного - не кажется убедительным.

   miklaszewski
   16.04.2016

Да, об изменчивости видов высказывались многие в 18-м веке,
хотя все-таки это высказывание тогда видимо считалось несколько фрондерским по отношению к церкви.
А в 19-м веке говорить об этом стало, если я правильно понимаю, считаться неприличным среди естественников -
неприлично заниматься схоластикой!
Поэтому, вероятно, Дарвину и в голову не пришло публиковать свои соображения об эволюции, когда они появились;
вместо этого он стал собирать материал в обоснование и развитие этих соображений
и делал это больше двадцати лет,
задумал огромную книгу, вероятно многотомную.
В 58 году он считал свой труд еще далеким от завершения -
и тут получил письмо из Малайзии нето Индонезии (говоря по-современному) от никому неизвестного Уолеса -
бедняка, зарабатывавшего охотой на экзотических животных
(видимо на чучела для естественноисторических музеев и на заспиртованные образцы для кабинетных ученых).
Он обратился к Дарвину как к известному биологу.
Послал ему статью со своими идеями об эволюции
и просил: опубликуйте, пожалуйста, если не сочтете это чепухой.
Дарвин несколько растерялся: он терял приоритет;
конечно, ему и в голову не пришло не публиковать эту статью.
Друзья убедили его быстренько написать свою статью и опубликовать ее вместе со статьей Уолеса,
причем они засвидетельствовали, что содержание этой статьи он им рассказывал до получения письма Уолеса;
кроме того Дарвин опубликовал и свое письмо какому-то американскому биологу,
где излагал свои взгляды несколько месяцев или лет назад.
После этого он решил дальше не тянуть с публикацией
и за год подготовил "Происхождение видов".
Замечательно, что публикация этих статей не была замечена никем,
а публикация книги была очень замечена.
Разумеется, последовало много возражений;
но оказалось, что все эти возражения были предусмотрены Дарвином
и опровергнуты уже в самом "Происхождении видов".
Кроме одного, которое смогла опровергнуть только генетика
(Дарвин сам признал, что не имеет что возразить):
какой-то математик написал, что если у кого-то возникнет полезное качество,
то у его потомков оно будет присутствовать только наполовину (из-за полового размножения),
в следующем поколении - на четверть и т.д.,
так что быстро сойдет на нет, не закрепится в большой популяции.

   miklaszewski
   16.04.2016

Насчет дивергенции, т.е. превращения одного вида в два:

Представьте себе какой-то вид, живущий на берегу озера или острова;
идя вдоль берега, мы наблюдаем постепенное изменение каких-то признаков - в этом нет ничего необычного;
но вот мы обошли весь круг и
обнаруживаем, что изменения зашли так далеко, что это уже два разных вида, живущие в одном месте,
т.е. они не только не очень похожи друг на друга, но и не скрещиваются - главный признак вида.
Подобные примеры найдены (например, в Австралии).
Получилось это так:
вид жил не по всему берегу,
имелись некоторые географические вариации
тем большие, чем больше расстояние,
так что между концами ореала уже были большие различия;
а потом ореал расширился, захватив весь берег,
но оказалось, что
в мире новом друг друга они не узнали.

Считается, что на мысли об эволюции Дарвина навели голопогосские вьюрки:
на каждом острове архипелага жили птички, приспособленные именно к условиям этого острова;
Дарвин знал, что острова эти существуют по геологическим понятиям недавно,
они вулканического происхождения.
Так что показалось очень логичным предположение, что
заселив архипелаг, вьюрки изменились, причем на каждом острове - в соответствии с его условиями.
Вернувшись из путешествия, Дарвин стал собирать факты, относящиеся к теме,
и только через несколько лет подвел для себя первые итоги.

   revoltp
   17.04.2016

вот это мне и представляется дичайшей метафоричностью ТЭ.
Хорошо, вьюрки изменились. Допустим.
в мире еще сколько видов? почему изучив вьюрков мы решили, что открыли закономерность, годную для всех видов?
Для меня это также нелепо, как обнаружив, что 24 делится на 12 заявлять - видите, все числа делятся на двенадцать!
и увлекательно рассказать, как 132 делится на 12 в подтверждение.

не говоря о том, что мы не можем быть точно уверены, что одни и те же вьюрки расселились на разных островах.

Ведь мы имеем перед глазами пример массы видов, которые в очень разных условиях сохранили свое единство. НЕ СОЗДАЛИ новый вид.

Правда, есть совершенно другой подход к ТЭ, геометрический, который создал мой отец в своей работе "Космометрии".
Один и тот же геометрический принцип он применил к происхождению языков, генетике, космологии, и развитию экономики.

   miklaszewski
   17.04.2016

Ну конечно, пример вьюрков только навел Дарвина на мысль,
а он потом двадцать лет собирал факты
(искал число, не делящееся на 12 - и не нашел,
и после него никто не нашел).

Да, меня очень интересует подход вашего отца,
насколько я понимаю, альтернативный дифференциальным уравнениям -
мощному средству описания действительности,
но все же не единственно возможному...

***

[Дальше дискуссия совсем уходит от темы,
но я решил сохранить всё. - Ф.М.]

   zanni_persona
   12.04.2016

На месте христиан, я бы не заморачивалась Дарвином - он всего лишь озвучил очевидное.
Следовало бы лучше обратить внимание на тот факт, что многие звери и гады носят явное родство с человеком
(например, молочные железы характерны для млекопитающих,
а желудком обладают вообще почти все существа, населяющие нашу голубую планету, если вообще не все поголовно).
А ведь священная книга христиан гласит, что бох создал человека по своему подобию.
А что же выходит по факту? Большинство зверей и гадов имеют признаки, которыми обладает человек,
то есть, по факту, они тоже созданы по подобию бога!
Вот этим вот и следовало бы озаботиться, а не совершенно очевидным и наглядным.
Буддизм поступает гораздо мудрее, проповедуя сочувствие ко всем живущим существам, а не только к человеку.
Впрочем, что тут говорить: 5 тысяч лет буддизма и даосизма против всего 3 тысячи лет еврейского фольклора -
тут на глаз видно, кто выйдет в финал.

   revoltp
   13.04.2016

вообще-то Дарвин был христианином.

В финал выходят молодые, это-то ясно.
Впрочем никто царевича Иосоваха (под таким именем Будда был канонизирован в христианстве) исключать не собирается.

Если бы вы интересовались священными книгами, то могли бы заметить,
первым жителям рая поручалась забота о его обитателях.

   zanni_persona
   13.04.2016

Номинально.
Это как я писала письма в рпц, пытаясь выписаться из ее рядов. Черта с два.
С их точки зрения вообще все кто попал номинально в их сети, те ихние навечно.

Молодые в финал? да уж, ход рассуждения - как у заведующего школьными подсобками.
Кто б вам ума подзанял?

Так то - рай. У райских животных был другой юридический статус.
А речь идет об обычных земных животных.

   revoltp
   14.04.2016

Вы залезли ему в душу?
Тогда инквизиции не было, полно было открытых атеистов, это научной карьере не мешало.
Что за письма? Крещение никаким письмом не отменить.
А ходить в церковь никто не заставляет. Зачем письма?

Сторонники эволюции должны ставить на новые виды. Новое сменяет старое, как отжившее.
Чем древней, тем скорей умрет. Как динозавр.
Другого эволюционисту последовательному не дано.

   zanni_persona
   14.04.2016

Поскольку пошла лексика младшекласника - разговор окончен.
Я не гувернантка, цели образования отсталых и малограмотных перед собой не ставлю.

   miklaszewski
   17.04.2016

Скорость эволюции очень разная у разных групп.
Многие насекомые заметно не изменились за двести миллионов лет,
т.е. они видели и начало, и конец эры динозавров.

Вообще, в вопросе о скорости эволюции есть один момент, который, вероятно, не мог быть понимаем Дарвином:
одно дело - эволюция в рамках существующего генофонда,
она может быть очень быстрой,
другое дело - появление новых генов.
Допустим, похолодало на планете
и стали выживать преимущественно только обладатели каких-то редко до того встречавшихся генов, способствующих холодоустойчивости -
в результате мы видим быстрое изменение вида,
появляются особи, обладающие сразу многими редкими до того признаками, а теперь ставшими обязательными;
даже не редко встречавшимися, а вообще не встречавшимися, если ген был рецессивным.
(Разумеется, мы этого увидеть не можем,
может только существо, живущее существенно дольше нас,
ну или палеонтологи).

   miklaszewski
   [к zanni_persona]
   16.04.2016

Простите за мелочную придирку, но
с пятью тысячами лет вы не правы:
и Библия, и буддизм, и даосизм появились почти одновременно - две с половиной тысячи лет назад.
Это так называемая революция осевого времени -
загадка, которую смог разгадать А.П.Назаретян:
он считает, что революция осевого времени явилась ответом на освоение людьми железа:
железный век начался где-то на Ближнем Востоке три тысячи лет назад и быстро распространился по всей Евразии,
и погубил бы людей (железное оружие и дешевле, и практичнее бронзового),
если бы люди не задумались.
Вероятно, люди и в Шумере задумывались, но этих задумавшихся никто не слушал,
а теперь в тех странах, где не слушали, перебили друг друга (например, в Ассирии).
Я всё говорю: Акоп Погосович, вам бы хороших аспирантов-историков,
которые смогли бы проследить это на примере конкретных стран,
потому что пока это все-таки философская догадка, а не научный факт.

   zanni_persona
   18.04.2016

Нет, вот как раз я права. 3 тысячи лет еврейской цивилизации против 5-ти тысяч китайской.
Это означает, что китайцы аж целых 2 тысячи лет были цивилизованными людьми,
пока евреи по деревьям лазили, цепляясь за ветки хвостами.
Разница в 2 тысячи лет, это куча времени, за которое черт знает чего можно наворотить, и религий всяких и вообще.

А гипотез этих и я сама могу состряпать с десяток на коленке.
Почему не считать "точкой переворота сознания" момент, когда люди научились производить алкоголь и наркотики, например?
стали массово принимать алкоголь, пьяный человек подобрел, появились видения разные, изменилось мировосприятие -
и пошли религии одна за одной.
Почему нет? тут можно всякого напридумывать. Это так, ерунда.

Это обычный тупой "перенос" новой концепции большевизма на древний мир.
Дескать, появилось массовое оружие, выяснять отношения массовыми смертями стало легче и т.д.
Дескать, так возьмемся же за руки, очистимся, духовно породнимся и т.д.

   zanni_persona
   18.04.2016

или вот взять, допустим, гипотезу "метафор".
Допустим, берем метафоры "пастух" и "ягненок"
и смотрим по разным религиям, где эта метафора была употребимой.
Совсем не факт, что это чисто еврейские метафоры.

   miklaszewski
   18.04.2016

Я с вами согласен в главном:
что индийская и китайская культуры не ниже ближневосточной.
Хотя ближневосточная все-таки древнее,
цифра 5000 лет в отношении Китая кажется мне преувеличенной.
Дж.Неру считал несомненным, что
христианство возникло под влиянием буддизма,
который был в это время известен в Сирии,
так что Иисус мог с ним познакомиться.
Наверное, и в Ветхом Завете можно найти влияния востока.
Это увлекательная тема,
но надо жизнь потратить, чтобы в этом как следует разобраться.

У Назаретяна есть глубокие и оригинальные мысли,
если я их плохо излагаю, то это моя вина, а не его.

Насчет роли алкоголя и других наркотиков -
я встречал очень интересные мысли на эту тему,
например, что
Древо познания добра и зла -
это какое-то наркотическое растение;
возможно, земледелие началось именно с выращивания таких растений.
Ваше мнение о роли галлюциногенов в возникновении мифов
кажется мне абсолютно верным.

***

   texasec
   15.04.2016

Я Вам об этом тыщу раз говорил, и даже книгу об этом написал лет пять назад, а Вы только что спохватились.

   revoltp
   15.04.2016

в таком случае - ваша книга не достигла своей цели. Не полностью достигла. Самые примитивные воззрения на эволюцию еще встречаются.

   kauri_39
   17.04.2016

Есть способ доказать, что мир сотворён Богом.
Для этого мы принимаем условия атеистов.
Допустим, что все формы материи произошли случайным образом.
И вся эволюция материи протекает потому, что к ней расположены исходные частицы материи.
Они могут объединяться во всё более масштабные системы - в представителей очередных новых форм, обладающих присущими им свойствами.
Эта их способность тоже возникла случайно,
так сложились фундаментальные параметры в нашей Вселенной.
Во множестве других вселенных они сложились как-то иначе, с иными случайными значениями,
и к настоящему времени в них нет обитателей.

Теперь просто развиваем эту удобную для атеистов модель мира.
Множество расширяющихся вселенных однажды образует плотную среду -
пространство более масштабной вселенной (макровселенной).
В среде взаимно сжатых вселенных смогут выжить только разумные вселенные -
такие, в которых в ходе эволюции материи сложились вселенские системы цивилизаций.
В пространстве макровселенной они явятся её фотонами.
Разумные вселенные сами образовались благодаря мгновенной связи между образующими их цивилизациями.
Она имеет тот же носитель, что и мгновенная связь между запутанными частицами.
И для взаимодействий друг с другом в пространстве макровселенной её фотоны применят тот же принцип мгновенной связи.
Разумные вселенные - фотоны макровселенной - объединятся в системы - в тоже разумные кварки.
Последние, благодаря мгновенной связи, объединятся в единую информационную сеть,
чтобы повсеместно организовать эволюцию материи в своей макровселенной.
И в первую очередь они начнут с установления в ней животворящих фундаментальных параметров.
Итак, Богом - Творцом материи в каждой обитаемой вселенной - является совокупный Разум всех её кварков.
Или Слово, Логос, согласно евангелисту Иоанну.

   miklaszewski
   17.04.2016

Замечательно, что изложенные вами мысли здорово перекликаются с биокосмогонической гипотезой Юрия Насимовича:
http://temnyjles.ru/Nasimovich_nature/biokosm2.shtml

   kauri_39
   17.04.2016

Да, есть совпадения.
Об этом я узнал здесь:
http://temnyjles.ru/Miklaszewski/biokos.shtml
Его логика, как я понял, направляет поиски Бога в прошлое - в микромир.
Он разумен, поскольку мы разумны и сделаем разумным макромир - наше будущее.
Наш разумный макромир явится разумным микромиром для обитателей более масштабного мира.
Итак, все миры разумны, но это не сразу осознаётся их новорожденными обитателями.
Примерно такова и логика Анаксагора, на неё ссылался академик В.С. Барашенков в своей книге "Вселенная в электроне".
Я самостоятельно пришёл к этим выводам, исходя из принципа множественности вселенных и открытого мной общего закона эволюции.

   kauri_39
   18.04.2016

Спасибо. Очень бегло просмотрел. С ним [Насимовичем], наверное, можно связаться по емейлу.
В моей модели его идеи немного скорректированы и конкретизированы,
под них подведён почти научный фундамент -
ещё не математический расчёт, но уже логика, связующая научные данные.
Автор слишком много места уделяет структурному распределению материи во Вселенной, и мало - связям, взаимодействующим элементам.
О мгновенной связи запутанных частиц он, по-моему, вообще не упомянул.
Но я мог и не заметить этого при просмотре.
А эта связь частиц, которую мы можем регистрировать лишь запутывая их общим воздействием, есть свидетельство существования Бога.
У Насимовича Богом является информационная сеть всех атомов Вселенной,
у меня - всех её кварков,
но принцип выявления Творца верен.

   miklaszewski
   19.04.2016

Конечно, напишите на temnyjles@narod.ru

   revoltp
   18.04.2016

честно говоря я ничего не понимаю.
Я не знаю, что такое кварки, а тем более - что такое разумные кварки.
В принципе, можно предполагать разум и у электрона.
Но если говорить о моем собственном мнении про эволюцию. Я не понимаю, почему не рассматривают ее предпосылку:
"все развивалось от простого к сложному". А почему?
Когда мы решаем задачу или строим дом - да, мы идем от простого к сложному.
Но природа же может быть устроена иначе
(особенно если отбросить мысль о Боге, который может обеспечивать сходство и понятность природы с нами).
То, что нам кажется сложным (звезда, например) может существовать раньше атома. Динозавр или тигр - раньше амебы.
Почему нет? По крайней мере надо внимательно рассмотреть такие возможности.
Но действие от простого к сложному приписывается природе автоматически. Не понимаю почему.

   kauri_39
   18.04.2016

Да, Вы правы в предположении очерёдности простого и сложного в ходе эволюции материи.
Эволюция в образующейся Вселенной начинается от самого сложного - создания исходных частиц материи (разумных кварков)
и объединения их в единую информационную сеть (Слово).
Этот Бог (Бог-Сын) - самое сложное во Вселенной.
Очерёдность самих форм нарушаться не может - сначала атомы, потом всё, что из них образуется.
Вам лучше ознакомиться с эволюционной моделью мира: http://futurologi.livejournal.com/33983.html

   revoltp
   18.04.2016

спасибо за ссылку. Но я с трудом воспринимаю уже кварки, как и писал.
Даже электрон мне мало понятен.
Почему он, электрон, остается цельным? Он же должен отталкиваться сам от себя (как и протон).

   kauri_39
   18.04.2016

Отталкиваются одноимённые заряды - электрические и магнитные. Разноимённые притягиваются, можно проверить на магнитах.
Одиночный электрический заряд - любого знака - сам от себя не отталкивается.
Мне легко говорить о девяти формах материи,
я их пропагандирую больше четверти века, со времени первого описания эволюционной модели мира.
Кто видит их впервые, тем тяжело их воспринимать.
Но в нашем мире их всего 9.
И они повторяются в двух смежных с ним мирах - в прошлом микро и в будущем макро.
Причём первая форма нового мира является последней (девятой) формой старого мира:
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец"...
Их можно просто запомнить - в процессе критического осмысления и проверки используемых данных по справочникам.
Понимание сущности Бога стоит такого труда.

   revoltp
   18.04.2016

именно - одноименные отталкиваются. что же удерживает электрон? Он же должен отталкиваться сам от себя.
Поставьте в формулу обратных квадратов нулевое расстояние. получите бесконечную силу.
С гравитацией проще, гравитация наоборот дает целостность объекта, он притягивается сам к себе. Что не удивляет.

   kauri_39
   18.04.2016

Нулевое расстояние между чем и чем? Между отрицательно заряженным электроном и... его так же заряженной тенью?
Я пишу "отталкиваются", а не "отталкивается".
Формула Кулона описывает взаимодействие двух зарядов,
а единичный электрон взаимодействует лишь со своим эфирным окружением - поляризует его, но это уже детали.

   revoltp
   19.04.2016

и вот как ему удается с самим собой не взаимодействовать?
Конечно, в таком вопросе есть неявная "делимость" электрона. Но можно и исхитриться обойти это, наверное.
Между зарядами в два раза слабее, чем у электрона будет отталкивание.
Такие заряды есть в электроне. Потому они должны отталкиваться.

   kauri_39
   19.04.2016

Электрон считается точечной частицей, в ней нет половинчатых разделённых зарядов.
Я предполагаю, что электрон образован энергичным фотоном, вращающимся по малой орбите.
Есть разделённые заряды в протоне - они у трёх образующих его кварков.
Но они удерживаются в протоне сильным взаимодействием - обменом глюонами.
Поэтому протоны считаются очень стабильными частицами.

   revoltp
   19.04.2016

вот и не понятно: единица заряда есть, а половины заряда - нет?
На дальнейшее моих сил уже не хватает.

Можно исходить общефилософски.
Если предположить все же наличие простейших "кирпичиков" вселенной
(хотя выше я писал, что сама концепция кирпичиков антропоморфна, очеловечивает природу), то...
Ясно что сами "кирпичики" не несут тех категорий, существование которых могут объяснить.
Кирпичи в здании принимают причудливые формы башен, колонн и т.п.
Но в самом кирпиче нет ничего от этих форм.
Также и "кирпичи", которые гипотетически могут объяснить,
что такое вес, притяжение, длина-высота-ширина (положение в пространстве),
сами заведомо лишены таких категорий (иначе они не могли бы их объяснять).
Приняв эту точку зрения мы уже не удивляемся, что электрон "не имеет координаты".
Становится естественным, что "элементарные частицы" не имеют тех привычных категорий, которыми обладают материальные тела.

Если кирпичи вселенной все же существуют я задам о них еще один вопрос:
почему мы считаем их маленькими? может быть они громадны (с нашей точки зрения).

   kauri_39
   19.04.2016

В нашем мире электрон и протон - носители единичных электрических зарядов.
В протоне кварки несут дробные заряды, но кварки "не вылетают" в наш мир из протонов,
а если Вы посмотрите на мою эволюционную матрицу, то поймёте - почему.
Потому что они - на границе смежных миров, связуют собой их и полностью не входят ни в тот ни в другой.

От элементарных частиц мы пока не можем получить такой же определённой информации как от обычных материальных тел.
Их же для этого приходиться бомбить фотонами,
а они, отражаясь от частиц, не только несут информацию о параметрах частиц, но и меняют эти параметры.
Но это проблемы нашей измерительной техники...

Вы всё же посмотрите мою модель, в ней - ответ на Ваш последний вопрос.
"Кирпичи Вселенной" существуют - это вселенные предыдущего масштаба пространства-времени - микровселенные.
Взаимно сжатые безжизненные микровселенные образуют пространство (эфир) нашей Вселенной.
А разумные микровселенные образуют в нём фотоны - из них строятся все наши частицы материи.
При этом разумные микровселенные для их обитателей являются такими же громадными, как и наша Вселенная для её обитателей.
Для обитателей более масштабной макровселенной
вселенные нашего масштаба являются такими же микроскопическими "кирпичами", как микровселенные для нас.

   revoltp
   19.04.2016

спасибо, я помню лекцию в 8-ом классе,
нам, школьникам, объясняли о возможности с точки зрения физики того, что элементарные частицы - есть переход в иную вселенную.

Мне это запомнилось.
Отчасти из-за этого я и пришел к выводу, что современная физика не дает логически цельной картины мира.
И что скорее непонятно, почему какие-то структуры существуют, чем скажем - явление джина.

что могут пояснить слова о "других вселенных" тому, кто не вполне понимает эту?

   roving_wiretrap
   18.04.2016

"То, что нам кажется сложным (звезда, например) может существовать раньше атома"
Для атомов тяжелых элементов (тяжелее гелия и водорода) именно так оно и есть.
Все эти атомы - продукт деятельности звезд.

   revoltp
   18.04.2016

и насколько я помню количество железа во вселенной плохо вписывается в распространенные концепции.
А то, что водород возник раньше звезд - принимается без обсуждения, автоматически. Не так ли?

   roving_wiretrap
   18.04.2016

Не так. Есть определенная, единая научная концепция, в рамках которой существует теория, что водород возник раньше звезд.
Если предположить, что звезды возникли одновременно с водородом
(раньше водорода они никак не могли возникнуть, ибо состоят из водорода) -
придется менять значительную часть современных представлений о мире (в том числе и никак не связанных непосредственно со звездами).

   revoltp
   18.04.2016

а откуда мы знаем, что они состоят из водорода?
Может - они вырабатывают водород, а не "сделаны из него".
Костер же не состоит из пепла и дыма, хотя все это в костре есть.

   roving_wiretrap
   18.04.2016

Есть теоретические модели, которые дают результаты, достаточно близкие к реально наблюдаемым данным.
И опять же, если предположить, что звезды только вырабатывают водород (каким образом?) и состоят из чего-то другого (из чего?) -
придется менять всю современную физику. Безо всяких к тому оснований.
Хотя конечно, запросто может быть, что звезды сделаны, например, из сыра - и прескверно сделаны :)

   revoltp
   19.04.2016

"придется менять всю современную физику" - вот главный довод.
А современная физика не сходится в оценке массы вселенной в разы,
отсюда и "темная материя", которая фактически лишь мера нашего незнания.

И вы спрашиваете "из чего". Не они "из чего-то" а все "из них".
Они и есть простейшее. Вроде бы Амбарцумян подобное говорил, а я был знаком с его радикальным последователем.

   roving_wiretrap
   19.04.2016

""придется менять всю современную физику" - вот главный довод"
Разумеется, главный довод - он же единственный и другого быть не может.

Насчет Амбарцумяна, у меня есть книжка "Звезды, галактики, метагалактика", которую я читал в подростковом возрасте лет 40 назад.
Там его взгляды излагаются в качестве альтернативных, и с тех пор я про них не слышал. Но это, в принципе, неважно.
Если он прав - тогда придется менять всю физическую картину мира, только и всего :)

Но все равно, главная моя мысль остается прежней:
у нас есть _единая_ картина мира, подтвержденная многочисленными опытами.
И все наши выводы, типа того, что сначала атомы, потом звезды, следуют из этой картины мира.
Если кто-то придумает теорию, что сначала были звезды, а потом уже атомы - и впишет ее в общую систему наших знаний,
стало быть будем считать, что звезды сначала, а атомы потом.
Пока этого нет.

   revoltp
   19.04.2016

физическую картину мира приходилось менять не раз. И нынешняя картина мира содержит массу противоречий и логических и опытных.
Сама идея большого взрыва есть коренной слом Ньютоно-Лапласовских представлений.
Обычно науку представляют как нечто рациональное в первую очередь, как познание истины,
а не как нечто "удобное", "то, с чем все важные люди согласны".
Такие черты обычно приписывали религии.

   roving_wiretrap
   19.04.2016

"Сама идея большого взрыва есть коренной слом Ньютоно-Лапласовских представлений"
Не коренной слом, а уточнение и расширение.

"Обычно науку представляют как нечто рациональное <...> а не как нечто "удобное", "то, с чем все важные люди согласны""
Да, разумеется, потому что так оно и есть.
Я исключил кусок насчет истины, "истина" - понятие философское, точные науки им не занимаются.

   revoltp
   19.04.2016

даже не знаю что сказать. Я - человек не важный, так что заведомо неинтересен, если вы продекларировали всерьез.
Не знаю и потому не буду.

   roving_wiretrap
   19.04.2016

Честно говоря, я не понял ваш ответ.
Если я вас обидел - извините, я вас не имел в виду никоим образом. Вы-то как раз очень интересны, и ваши взгляды интересны.
Как раз вот такие "детские" вопросы типа вашего "почему атомы раньше звезд, а не наоборот?" - они самые интересные.
Ответ тут один: потому что это вытекает из представлений современной науки, многократно проверенных опытом
(именно этим она отличается от религии).
И поскольку в науке все взаимосвязано, можно сказать даже так:
потому что молодой Галилей наблюдал качание люстр в соборе и обнаружил, что период их колебаний не зависит от размаха их качания.

[Религии тоже ссылаются на опыт - мистический опыт аскетов.
Этот опыт трудно воспроизводим, но и опыты современных физиков воспроизвести не так-то просто. - Ф.М.]

   revoltp
   19.04.2016

В разговоре с вами я могу аппеллировать либо к чувству истины: логики, правдоподобного аргумента, мысленного эксперимента;
либо к авторитету.
Авторитетом я не являюсь. Чувство истины вы сочли не имеющим отношения к делу.
И как мне аргументировать? подскажите.

Никаким опытом не проверено.
Но сказать, не будучи сдержанным каким-то внутренним критерием истины - можно все что угодно, уж извините.

   roving_wiretrap
   19.04.2016

"в разговоре с вами я могу аппеллировать либо к чувству истины: логики, правдоподобного аргумента, мысленного эксперимента"
Есть еще математические модели, есть данные наблюдений, которые соответствуют (или не соответствуют) этим моделям.
Если говорить конкретно об эволюции звезд, то (насколько я представляю),
она неплохо проработана (по крайней мере в части горения водорода) и проверена опытом.
Именно опытом, массой наблюдений различных звезд, сопоставлением с теоретическими данными, опытными данными, полученными на земле.
Здесь нет никакой загадки. Если вас это не убеждает, то конечно что тут поделаешь.

   revoltp
   19.04.2016

и даже я знаю о массе несоответствий. Самая кричащая из них - темная материя, о которой уже была речь.
Вы знакомы хоть с одной моделью, в которой разбирается (и пусть отвергается) гипотеза о том, что звезды не возникли из водорода?

   kauri_39
   18.04.2016

Горячее вещество испускает характерный свет, поэтому методом спектроскопии учёные устанавливают "каким веществом" светят звёзды.
Водород, а ядром этого атома служит протон, был весь создан в момент рождения Вселенной.
В недрах звёзд условия помягче, там могут протекать лишь термоядерные реакции - синтез из протонов и нейтронов новых атомов.
Эти реакции учёные уже освоили в термоядерных бомбах.

   revoltp
   19.04.2016

да, по излучению мы понимаем - есть водород.
А по огню мы понимаем - есть пепел. Но дрова же не состоят из пепла.

   kauri_39
   19.04.2016

Не вижу связи между водородом - термоядерным топливом звёзд - и пеплом - продуктом сгорания химического топлива.
Но на всякий случай, по огню понимают не только наличие пепла и дыма.
Высокая температура всех участвующих в реакциях частиц заставляет их светиться - излучать свет.
Приходящий к нам свет благодаря спектроскопии говорит о том, какие частицы светятся.

   revoltp
   19.04.2016

естественно, когда мы постулируем (!) что водород есть топливо звезд - мы найдем массу "доказательств" этого постулата.
Таковыми будут почти все следствия, сделанные ранее из него.

Но как мы поймем: светятся, потому, что образуются из-за горения? или послужили причиной горения? не ясно.
Спектроскопией мы уловим цвет дыма. Но можно ли говорить, что огонь возник из-за частиц, которые мы уловили спектроскопией?

   kauri_39
   19.04.2016

Это не постулат, это факт. У нас "звёзды", сжигающие водород в гелий, вспыхивали при каждом испытании термоядерной бомбы.
Раскалённые атомы водорода и гелия испускают присущие только им фотоны. Эти фотоны и регистрируются от далёких звёзд.
Спектроскопия ловит не цвет дыма, а атомарный состав плазмы - ионизированных атомов топлива и продуктов горения.
Вспомните картинку с призмой, которая разлагает белый свет на волны (фотоны) разных цветов-частот.
Каждый атом таблицы Менделеева по-своему "модулирует" (искажает, поглощает) эти частоты.
По этому их влиянию и определяют атомарный состав звёзд.

   revoltp
   19.04.2016

именно. Раскаленные дрова (т.е. по сути уже уголь) испускают характерный свет-спектр
и мы можем определить по цвету химический состав.
Но уголь это же не дерево. Горящее дерево и свежее - это разные химические объекты.

Спектроскопия ловит все-таки именно спектр излучения. А потом уже мы осмысливаем полученное.

   kauri_39
   20.04.2016

Всё верно. Сначала информация, потом её осмысление.
От горящего дерева к свежему есть логическая связь, по ней легко определить второе.
От гелия - двухпротонного атома - легко прийти к однопротонному водороду: 2=1+1.
Потом эту теорию проверить на практике, вплоть до создания термоядерной бомбы.

   miklaszewski
   19.04.2016

На эту тему появилась целая наука - универсальная история (big history),
в России ею занимается А.П.Назаретян.
Я делал на эту тему доклад в 85г. у О.В.Егорьевой, когда еще слов таких не было.
У Ольги Владимировны дома в течение тридцати лет ежемесячно проводились чаепития,
где делались научно-популярные доклады на разные темы
(умерла она в 86г.).
Поэтому, узнав Назаретяна, я очень обрадовался.

   revoltp
   19.04.2016

универсальная история это не "естественная история" где люди, звезды, геология - все объединено под одним словом "история"?
Вроде бы "диалектика природы" в таком контексте писалась, смутно вспоминаю.
Назаретян среди нас в ЖЖ?

   miklaszewski
   19.04.2016

Универсальная история - это рассмотрение с единых позиций эволюции вселенной, биосферы и человеческого общества.
Назаретяна в ЖЖ нет,
а в "Темный лес" я его зазвал.

   revoltp
   19.04.2016

а, это я и имел в виду об "истории".

   miklaszewski
   17.04.2016

Сомневаться во всем - это неплохо,
если, конечно, это не просто декларация: "Я сомневаюсь!"
В молодости я очень увлекался историческими трудами Фоменко;
я ни минуты не думал, что он прав,
но мне чрезвычайно нравилась эта интеллектуальная акробатика.
Чуть позже я узнал о номогенезе - теории, альтернативной естественному отбору.
Но тогда достать соответствующую литературу было трудно;
сейчас нетрудно, может, даже в моем компьютере есть,
но руки уже вряд ли до этого дойдут.

   revoltp
   18.04.2016

тогда господствовал марксизм да и упрощенный до замполитовского уровня.
На этом фоне и фоменко был каким-то свежим ветром.
А Морозов - еще лучше, он-то честен в своих выкладках.


Рецензии
Даная публикация - жестокий удар по теории эволюции.

Михаил Сидорович   16.09.2016 19:33     Заявить о нарушении
Научное обсуждение теории Дарвина закончилось лет сто назад.
А здесь, по-моему, много забавных преперательств,
чтение которых может доставить удовольствие,
но есть и доходчивые объяснения некоторых положений Дарвина.

Фемистокл Манилов   26.09.2016 16:49   Заявить о нарушении