Восток перед выбором

 Новости Израиля сегодня

Лапид: Нетаниягу потерял контроль

Дмитрий Дубов: Яир Лапид, добрый день.
Яир Лапид: Добрый день.
Дмитрий Дубов: Я тут недавно был в канцелярии премьер-министра и взял у него интервью – приближаются выборы... И я должен сказать, что он – последователен. Нетаниягу говорит об иранской угрозе уже долгие годы. На севере угроза туннелей "Хизбаллы" ликвидирована. А на границе с Газой – даже не он, а начальник генштаба Гади Айзенкот говорит о прекращении огня до конца 2019 года, как раз когда будет закончен проект защитной стены. Так чего вы, в оппозиции, от него хотите?

Яир Лапид: Нетаниягу озвучивает ту версию событий, которая выгодна ему самому. Хотя он давал другие обещания...

Дмитрий Дубов: Секунду, все вышесказанное не соответствует действительности?
Яир Лапид: Нет. Нетаниягу обещал выполнить две вещи. Во-первых, он говорил о том, что остановит иранскую ядерную программу. Этого не произошло. Нам ведь даже не удалось принять участие в составлении ядерного соглашения, и уж конечно же у нас не получилось убедить Францию, Германию, Россию и Китай присоединиться к США, которые вышли из этого договора. Во-вторых, Нетаниягу пообещал ликвидировать иранское присутствие в Сирии, у наших северных границ. И этого тоже не произошло. "Хизбалла", сателлит Ирана, находится там. Не говоря уже о стражах исламской революции, которые действуют на территории Сирии. Все это – часть большого плана Ирана по созданию непосредственной угрозы Израилю на наших границах: если вы разбомбите наши ядерные объекты, вы подставляете под удар Хайфу, Тель-Авив, Иерусалим. Главной целью израильской политики было предотвратить появление подобной угрозы. В этом Нетаниягу провалился. Нам нужно изменить эту политику.
Дмитрий Дубов: Я не понимаю, чем конкретно Нетаниягу отличается от его предшественников. Ведь Израиль с самого начала своего существования занимается выживанием... Нетаниягу ровно это и делал.
Яир Лапид: И нужно отдать ему должное. Он продолжил политику, предложенную еще в 2002 году Ариэлем Шароном. Он поручил Моссаду делать все возможное для того, чтобы предотвратить появление у Ирана ядерного оружия. У Нетаниягу получилось обратить внимание международного сообщества на эту угрозу. Однако, как это уже с ним случалось в других вопросах, в последние год-полтора его способность повлиять на ситуацию угасает.
Дмитрий Дубов: В чем это выражается?
Яир Лапид: Например в том, как он повел себя с Россией. Приведу один пример. Мы в течение длительного времени действовали в Сирии против присутствия там Ирана и "Хизбаллы". Наша политика в этом вопросе основывалась на официальном механизме "деконфликтизации", а также согласии по умолчанию с Россией по ряду ключевых вопросов. Это работало, это доказало свою эффективность и в этой связи я неоднократно высказывал поддержку Биньямину Нетаниягу. Но в какой-то момент члены нашего кабинета потеряли контроль над собственными ртами и все, включая Нетаниягу, начали давать интервью о том, как мы без остановки бомбим Сирию.
Дмитрий Дубов: Эти происходило с его согласия?
Яир Лапид: Нет. Эти заявления звучали на фоне постоянных предупреждений Москвы: прекратите болтать! К нам обращаются сирийцы и иранцы и жалуются на то, что вы безнаказанно наносите удары по Сирии! Ну и чего все это стоило? Максимум – принесло им несколько голосов в политбюро "Ликуда". Все это привело к ситуации, когда на фоне инцидента с самолетом Ил-20 Россия дала понять, что она более не намерена мириться с нашими действиями на севере, перебросила комплексы С-300, укомплектовала их российскими и сирийскими специалистами. Из-за болтливости нашего кабинета, из-за того, что Нетаниягу потерял над ним контроль, мы своими руками причинили себе же большой вред на северном направлении. Когда я говорю об "угасании" способности Нетаниягу решать подобного рода кризисы, я имею ввиду прежде всего подобные ситуации.
Дмитрий Дубов: Вы говорите о его "угасании". Глава ХАМАСа Исмаил Хания в итоге не поехал в Москву, что стало результатом как раз израильского давления...
Яир Лапид: Если мы говорим о южном фронте, то там мы потеряли силу сдерживания. Месяц или два назад я был в Беер-Шеве, около дома Мири Тамно, пострадавшей от ракетного удара. Если бы она тогда вывела своих детей из дома на двадцать секунд позже, сегодня мы бы находились на стадии военных действий. Дом Мири до сих пор не отстроен заново. А дом Яхьи Синуара стоит нетронутым. Синуар превратил последнюю операцию в Газе в свою победу – из-за того, что Нетаниягу решил прекратить боевые действия. Пятьсот ракет и минометных снарядов было выпущено по гражданам нашей страны. Но израильское правительство решило не реагировать. В итоге ХАМАС сегодня "сдерживает" Израиль, а не наоборот. При мне подобное было бы невозможным.
Дмитрий Дубов: Вы, как и Авигдор Либерман, тоже выступаете против перевода катарских миллионов в Газу?
Яир Лапид: Справедливости ради стоит сказать, что подобные переводы осуществлялись в прошлом, просто никто об этом не говорил...
Дмитрий Дубов: Тогда почему сейчас весь этот шум?
Яир Лапид: Потому что это подарок ХАМАСу. Он совершает пятьсот ракетных обстрелов и взамен получает деньги. Я считаю, что Либерман был прав, когда покинул правительство. Невозможно выполнять функции министра обороны без возможности определять политику министерства. Невозможно оставаться министром обороны в ситуации, когда Израиль теряет силу своего сдерживания. Ответственность за это несет нынешний министр обороны Биньямин Нетаниягу.
Дмитрий Дубов: Военная цензура наложила запрет. Но я не тянул за язык Дмитрия Пескова, пресс-секретаря российского президента... Как вы вообще относитесь к России?
Яир Лапид: Нормально. Я их уважаю. Россия – важный игрок на нашей арене, и с ними нужно сотрудничать.... Я понял ваш вопрос. У меня вполне нормальные отношения с российским правительством... Скажу так. Чуть более года назад я выступил с речью на конференции по кибербезопасности. И я сказал тогда: произойдет вмешательство иностранных государств в израильские выборы.
Дмитрий Дубов: Как это реально осуществляется? Хакеры? Вы понимаете, ведь если у какой-либо страны есть возможность вмешаться в наши выборы, что это говорит о силе нашей демократии?
Яир Лапид: Ну вот в США, например, сейчас ведется крупное расследование о вмешательстве в президентские выборы. Это страна с населением более чем в триста миллионов человек, занимающая лидирующие позиции в области технологий... Возможности израильской киберзащиты – одни из самых высоких в мире, это верно. Но проблема заключается не в высоких технологиях. Вот, например, несколько месяцев назад стало известно о кампании черного пиара против меня, за которой стояла партия "Авода". Они не стали заморачиваться высокими технологиями, а просто потратили миллион шекелей на фейковые страницы в "Фейсбуке", на которых распространяли слухи и неверную информацию. Помните этот их слоган "Он виляет"? Мы неоднократно доказывали, что все их утверждения не имеют оснований, но многие пользователи видели эту кампанию. Это очень простой метод распространения фейковых новостей, доступный каждому, кто хочет оказать влияние извне. Будет неправильным обвинять в этом только Россию. Я думаю, что на Ближнем Востоке есть немало стран, которые хотели бы подорвать Израиль изнутри.
Дмитрий Дубов: Тогда, если уж влиять таким образом, то на кого менять Нетаниягу?
Яир Лапид: Я не знаю, хотят ли его сменить или наоборот – усилить его позиции. До сих пор кибератаки во многих странах мира ставили своей целью нарушение порядка или подрыв позиций центральных политических игроков. Будет нелишне внимательно отсматривать свои ленты в "Фейсбуке" и "Инстаграме". Русскоязычные израильтяне поймут меня: фейк-ньюз можно было читать в газетах "Правда" или "Известия".
Дмитрий Дубов: Сегодня это все выглядит несколько иначе...
Яир Лапид: Потому что это происходит в твоем собственном доме. И все-таки нужно относится к этому явлению настороженно. Во Франции была осуществлена кибератака против Макрона накануне выборов. Макрон предупредил тогда: скоро обо мне начнут говорить плохое. Будьте готовы. Его тогда поддержали. Так же и я хочу сейчас предупредить всех, кто поддерживает "Еш атид", и тех, кто нет: совсем скоро о нас начнут распространять лживую информацию.
Дмитрий Дубов: А как у вас с фокусами? Тут вас недавно сравнили с Гудини...
Яир Лапид: Да, я был даже горд тем, что глава правительства обрушился на меня с критикой и по ходу сравнил меня с Гудини. Если я, находясь в оппозиции с одиннадцатью мандатами, смог, как он говорит, свалить правительство, то я действительно Гудини. Я не был готов на уступки в том, что касалось закона о призыве ультраортодоксов. Четыре года это правительство переводило беспрецедентные суммы денег ультраортодоксальным партиям - так много им никогда не платили – и параллельно шло на уступки в их законопроектах. Я лично участвовал в демонстрациях против закрытия магазинов по субботам в Ашдоде. Недавно были опубликованы данные о том, что большинство выходцев из бывшего СССР в Израиле не признаются раввинатом евреями. Эти люди имеют те же права, что и все граждане Израиля. Они должны знать, что живут в государстве, которое их уважает и предоставляет им право заключать браки, разводиться, делать то, что им нравится в шабат, есть то, что они хотят – это часть нашей программы.
Дмитрий Дубов: Яир Лапид, большое спасибо.
Яир Лапид: Большое спасибо.


Рецензии