Рецензии на произведение «Второе письмо Тане Тигре о работе над текстом»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Здравствуйте, Иосиф! Читал я, читал я эту дискуссию и скажу по-одесски: "я на вас удивляюсь", потому что в подобных дискуссиях никто никому ничего доказать не может. Есть автор, который написал произведение так, как он чувствует тонкости языка, чтобы как можно точнее выразить свои мысли, свою идею.
Есть критик, который, исходя из своих литературоведческих понятий, может высказаться об архитектонике (построении) произведения, стиле, языке и т.п.
Автор может согласиться с критиком, может не согласиться, или частично согласиться, поблагодарить или высказать, как принято на флоте, "своё неудовольствие", но зачем дискутировать? Всё, что приведено выше только доказывает никчемность такого обсуждения. Мне представляется , что кто-то первым в художественной или технической литературе начал использование того или иного нового слова, или существующего слова в новом понятии, а затем оно внедряется в литературную речь или не внедряется.Посмотрите, как интенсивно занимается словообразованием А.И Солженицын,это его собственный язык.
Чтение, как известно, тоже творческий процесс, потому что читатель, читая, преломляет в голове прочитанное через свой жизненный опыт и собственную фантазию. Поэтому, я, как читатель, относительно глагола "омыть", могу сказать, что на мой слух он звучит более возвышенно, я бы сказал, торжественно, чем умыть или помыть. Поэтому его употребление зависит от контекста .Что же касается словарей, на которые ссылаются участники дискуссии, то ведь они, являясь нормой литературного языка, согласитесь. устаревают. Если бы все писатели оглядывались на словари, то язык прозы не изменялся во времени и в пространстве.
Позволю себе посоветовать вам, Иосиф, не тратить время на доказывание того, в чём вы уверены. Успеха Вам! С уважением Владимир Шиф
Владимир Шиф 26.11.2006 21:34 Заявить о нарушении
Спасибо за ваше мнение. Между прочим, и мой очерк начинается с той же мысли:
"Сейчас речь пойдет о ... том, что автор не имеет права исправлять или изменять текст, если не согласен с критиком, рецензентом, редактором. Если считает себя правым. Как бы уверен в себе и нахрапист ни был критик-рецензент."
Именно для этого он написан.
Иосиф
I.Pismenny 27.11.2006 09:42 Заявить о нарушении
И все-таки ноги никто не "умывает". Так что замечание верное.
Поищите в Интернете, например, с помощью google. Сочетание "умыть ноги" встречается там только как чисто библейское.
Ни у Пушкина, ни у Чехова, ни у Бунина, ни у Толстого такого не встретишь.
Иосиф, можно два личных вопроса:
1.Какова, по-вашему, цель любюой дискуссии - поиски истины или лишь доказательство собственной правоты?
2. Оказывались ли вы когда-либо неправы и признавали ли в этом случае свою ошибку?
Владимир Бенрат 24.10.2006 23:57 Заявить о нарушении
" Смотрите http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1067894
Толковый словарь Ушакова:
"УМЫТЬ (и умывать).
1. кого-что. Вымыть кому-н. лицо, шею, руки. Умыть ребенка.
2. что. Вымыть (какую-н. часть тела). Умыть лицо. Умыть руки.
Умыть руки - перен. см. рука."
Итак: по Ушакову, одно из значений УМЫТЬ - вымыть какую-н. часть тела -
т.е. любую (в том числе шею и даже ноги!), а не только лицо и руки!" "
Отвечаю на ваших "два личных вопроса":
1. Цель любюой дискуссии - поиски истины. Однозначно.
2. Да, я оказывался неправ и признавал в этом случае свою ошибку.
Но (даю вам козыри) это случалось редко, поскольку я (в отличие от некоторых) в спорных случаях прежде, чем доказывать свою правоту старался ее перепроверить. Как, например, в данном случае, по словарю Ушакова:
"по Ушакову, одно из значений УМЫТЬ - вымыть какую-н. часть тела -
т.е. любую (в том числе шею и даже ноги!), а не только лицо и руки!"
Теперь вам, господин хороший, чтобы доказать свою правоту, надо
a) найти авторитетный источник запрещающий умывать ноги! Или
б) авторитетный источник, утверждающий, что нога - не часть тела.
I.Pismenny 25.10.2006 09:44 Заявить о нарушении
См.: Александр Сергеевич Пушкин, Путевые заметки
"... после сего долго тер он меня шерстяною рукавицей и, сильно оплескав теплой водою, стал умывать (!) намыленным полотняным пузырем. ощущение неизъяснимое: горячее мыло обливает вас как воздух!..."
См также: "История массажа"
I.Pismenny 25.10.2006 11:00 Заявить о нарушении
Л.Н. Толстой - Собрание сочинений
Л.Н. Толстой. ДВА СТАРИКА. Иоан. IV, 19. ... Вышел монах с полотенцем и стал всем ноги умывать; умоет, утрет и поцелует, и так всех обошел. ...
- 40k
I.Pismenny 25.10.2006 11:26 Заявить о нарушении
Одеть можно кого-то, а надеть на себя.
Во всех ваших примерах "умывают" ноги кому-то, но не себе.
Вопрос: если я обращусь на сайт gramota.ru с этим вопросом,
вы им, поверите? Или как прошлый раз будете говорить, что и там не боги.
И еще одно наблюдение:
я заметил, что готовность признавать свои ошибки уменьшается с Севера на Юг. Причем не столь важно, где человек живет, важно, где он родился и провел детство.
Мой близкий друг, родившийся в Днепропетровске и проведший там первые 17 лет своей жизни, всю остальную жизнь, т.е. 55 лет прожил в Ленинграде.
Но спорит он по любому вопросу как истинный днепропетровчанин. Т.е., по всякой ерунде буквально до крови. Даже если он просто оговорится, сказав, вместо "доброе утро", например: "добрый вечер", то будет с пеной у рта уверять, что он сказал правильно. И тоже какие-то справочники и энциклопедии вытаскивать.
Тоже, между прочим, как и вы - профессор.
Владимир Бенрат 25.10.2006 12:20 Заявить о нарушении
Я, конечно, не профессор, еще не очень-то искушен в делах литературоведческих, но, как начинающий критик, осмелюсь дать совет: еще со школьной скамьи я взял себе за правило и стараюсь его придерживаться – если не знаешь, как правильно пишется то или иное слово, или есть малейшее сомнение в уместности его употребления, то я заменял это слово другим. И, в конечном итоге, учителю не к чему было придраться.
В данном случае: школьник – это автор, учитель – это критик. Надо просто стремиться к тому, чтобы не давать лишний раз повод привлечь внимание критиков – они и так всё «вынюхивают» по своему определению.
Ла Саль 25.10.2006 15:01 Заявить о нарушении
Он его просто не заметил. Неизвестная "критикесса" ему на это соверщенно правильно указала (кстати, вопрос о праве на публичную демонстрацию ее писем остается открытым).
Но автор вместо вежливой благодарности вступил в бесплодный диспут, заведомо зная, что он неправ.
Посмотрите, в частности, мой рассказ "На 8-й Советской". Там тот же
автор мне указал на "ошибку", а я сразу спросил сайт www.gramota.ru
(сайт поддерживается РАН). Я привел их ответ, подтверждающий мою правоту. Но автор все равно продолжал уныло спорить.
Это уже стиль.
А по поводу "умыть ноги", эта выражениен используется лишь в библейских текстах. По отношению к заурядной Фене она стилистически не оправдана.
Владимир Бенрат 25.10.2006 15:40 Заявить о нарушении
а) словарь Ушакова; и не библейские тексты
б) Пушкина; в) Льва Толстого
Вы, Бенрат, начинаете рассказывать про своего друга, родившегося в Днепропетровске...
Это ВОРОВСТВО моего времени и времени других людей.
Хватит рассусоливать! Отвечайте по существу (Ушаков, Пушкин, Толстой - вы их сами предложили). И еще приврали, что "ни у Пушкина, ни у Чехова, ни у Бунина, ни у Толстого такого не встретишь." (Владимир Бенрат) И иструмент предложили - я его и использовал.
Больше ни ои чем я с вами говорить не буду. Только об Ушакове, Пушкине,
Толстом.
I.Pismenny 25.10.2006 16:29 Заявить о нарушении
Согласен с вами. Я тоже так поступаю, когда сомневаюсь. Но в данном случае никаких сомнемий не было. Более того, и словарь Ушакова, и Пушкин, и Лев Толстой (на авторитет которых ссылался Бенрат), и многие другие РУССКИЕ писатели использовали слово "умыть" по отношению к ногам и другим частям тела. В этом я убедился, набирая по совету Бенрата в google фамилию автора и "умыт ноги". Результат превзошел все мои ожидания. Можете сами убедиться в этом. Кстати, сюжеты на тему евангелия - это полноправная русская литература. И отмахиваться от них может только Бенрат.
Бенрат же написал свои словоизвержения не для того, чтобы выяснить истину, а чтобы поскандалить. Он сам в этом признался ("Но автор вместо вежливой благодарности вступил в бесплодный диспут, заведомо (!) зная (!), что он неправ. Посмотрите, в частности, мой рассказ "На 8-й Советской". Там тот же автор мне указал на "ошибку",...(Бенрат))
Кстати, по поводы слов Бенрата "По отношению к заурядной Фене она стилистически не оправдана". Тут явное стремление унизить и автора, и его героиню. Будьте любезны, как критик, прочтите здесь же на прозе.ру мой рассказ "Фенины встречи с добрыми волшебниками. 1944 год", и, надеюсь, вы убедитесь, что Феня - это незаурядная личность. Именно такие люди, как она, своим существованием вызывают злобу бенратов.
С уважением,
I.Pismenny 26.10.2006 11:20 Заявить о нарушении
"Посмотрите, в частности, мой рассказ "На 8-й Советской". Там тот же
автор мне указал на "ошибку", а я сразу спросил сайт www.gramota.ru
(сайт поддерживается РАН). Я привел их ответ, подтверждающий мою правоту. Но автор все равно продолжал уныло (!) спорить (!).
Это уже стиль(!)." (Владимир Бенрат 2006/10/25 15:40)
Я не поленился и отыскал свое замечание к упомянутому рассказу "На 8-й Советской". Вот оно:
" Мне, например, кажется, что должна быть разница в передаче читателям между "НачитавшИСь" и "Прочтя другим".
С уважением, I.Pismenny 2006/02/26 10:04 "
Бенрат возражал и приввал на помощь справочную. Тогда после недолгой дискуссии, я предложил компромиссный вариант:
"Часов около двух, покончив с декламацией Ахматовой, Гумилева, Пастернака, чтец вместе с костюмершей укладывались спать под гостеприимным кровом до утра". (I.Pismenny 2006/03/01 09:42)
И получил ответ:
"Вполне приемлемый вариант. Спасибо!" (Владимир Бенрат 2006/03/01 10:16)
Не верьте этому "спасибо". Бебрат затаил злобу и через полгода выплеснул ее (см. выше): "Но автор все равно продолжал уныло (!) спорить (!).
Это уже стиль(!)." (Владимир Бенрат 2006/10/25 15:40)
Да, опасно спорить с Владимиром Бенратом!
I.Pismenny 26.10.2006 12:46 Заявить о нарушении
Но на вашу просьбу откликнусь, хотя я пока и не собирался на прозе.ру работать в качестве критика литературных произведений такого жанра. Но очень уж тема мне не чужда. Война. Эвакуация. 1944 год. Поэтому попытаюсь ответить искренне и пояснить, почему я так думаю, а не иначе.
1. Мне кажется, что вы несправедливы по отношению к Бенрату, утверждая, что он «стремится унизить и автора, и его героиню». Я этого не заметил. Просто, Бенрат, назвав Феню заурядной, не имел ввиду ее образ, как героини вашего рассказа, а просто, доказывая свою мысль о правильности употребления слова «умыть», он подчеркнул непринадлежность Фени к библейским текстам.
2. Почему я решил ответить, прочитав ваш рассказ, – он мне кое-что напомнил: ваша Феня и мой отец – одногодки. Его военная судьба: тоже эвакуация; старший брат на фронте ( впоследствии погиб); при эвакуации попали под бомбежку переправы; голод; смерть отца на чужбине; мать и он - самый старший, а еще младшие 2 сестры и брат; работа на лесозаготовках в лесу; как только стукнуло 18 лет в декабре 44 - призыв в армию, где и служил 6 (!) лет. На фронте, правда, не был – но мог попасть в любой момент до августа 45.
Но я не считаю его незаурядной личностью. Таких подростков-юношей-мужиков в военные годы было много. Это было обычной военной судьбой детей- подростков в тылу. Про фронт мы помалкиваем.
Всего доброго.
Ла Саль 27.10.2006 14:54 Заявить о нарушении
Сколько людей, столько и мнений. Всем не угодить – это безусловно. Есть просторечные выражения. Авторы иногда их используют. Бывают диалектные слова, которых мы могли нахвататься в детстве от своих бабушек.
Безусловно, авторы должны самокритично относиться к себе, прислушиваться к критике, но и критика должна быть корректной, конструктивной.
Уважаемый Иосиф Письменный, помните, Вы мне посоветовали написать миниатюру «Овчарка» от лица собаки? Так вот, спасибо.
Потому что сегодня я это сделала. Даю вам ссылку на «Овчарка Рита»:
http://proza.ru/2006/10/13-148
Не знаю, понравится Вам или нет, но я сегодня веселилась от души, пока эту миниатюрку писала. Забавно было в собачьей шкуре побывать.
С уважением
Татьяна Дюльгер 13.10.2006 19:08 Заявить о нарушении
Ликбез чтоль?)))..В лучших традициях инквизиции?))... Пойду Танюшку перечитаю.)Значит хорошо пишет, раз такая маза...
Алексей-В-Макаров 29.09.2006 23:53 Заявить о нарушении
Что такое "маза"? В чем состоят "лучшие традиции инквизиции"?
Или вы "чтоль" тоже решили "выстебаться и оттянуться"?
I.Pismenny 30.09.2006 12:14 Заявить о нарушении
Иосиф, совершенно согласна - автор может прислушаться к критике, если считает её заслуженной и правильной.
Дело в том, что у каждого более менее приличного автора уже выработан свой языковой стиль. И некоторые критиканы дают свои советы по исправлению текста, кторые совершенно не подходят под стиль этого автора.
С уважением,
Таня
Т-Тигра 09.09.2006 03:04 Заявить о нарушении
Сорри за невежество! А что такое "блоха"? Это типа стилистико-семантический недочет в тексте?
Дмитрий Петряков 06.09.2006 13:29 Заявить о нарушении
I.Pismenny 06.09.2006 13:58 Заявить о нарушении