Рецензии на произведение «Глава 3 - Письмо дяди Федора»

Вы говорите что можно восстановить текст, но вот с Гомером не получается. Там тоже есть своя текстология, хотя рукописей дошло в 10 раз меньше библейских, около 500, и там тоже везде разночтения. Текстологи пытаются что-то восстановить, но признают что это невозможно. На счет Гомера думают, что было 2 автора разделенных веками, а возможно Гомера не было и все это народное творчество ......

Посмотрите еще раз картинку сверху, там было всего два соавтора. А представьте, что над его письмом бы поработали сотни тысяч соавторов, которые бы не только добавляли, но и корректировали и убирали неугодный им тест. И еще вмешивались внешние факторы, уничтожающие рукописи. Так что тут можно восстановить?

Ни один человек не может жить по заповедям, это невозможно. Сам Иисус постоянно нарушал свои заповеди. Так что тут нет исключений, а есть правило.

Вот ссылка, которую вы просили: http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/NOVI_ZAVET.html

Количество разночтений постоянно растет, потому что находятся новые рукописи. Недавно был найден самый древний полный свиток торы, датируется 1225 г. н.э.

Что значит достоверная библия? В каком случае, по вашему личному мнения, она будет достоверна, а в каком нет.

Не забывайте, что существует огромное количество апокрифов, и они тоже имеют отношение к библии. Для полноты картины, их надо тоже всех иметь в виду.

На счет Павла - у меня сложилось впечатление, что вы не читали или невнимательно читали его послания. Могу сказать, что они написаны в разных местах и в разное время. Так же я сомневаюсь, что все они написаны одним человеком.

Анти-Христ   02.11.2013 13:32   Заявить о нарушении

Постараюсь сразу ответить на вопрос. Достоверная (с точки зрения текста) Библия, на мой взгляд, эта та которая соотвтетствует оригиналу в той мере, в какой его возможно установить в данный момент. А в настоящий момент оригинальный текст установлени практически стопроцентно. Вы , мне кажется, излишне впечатлились цифрой 200000 разночтений(спасибо,кстати, за ссылку). Давайте рассмотрим упрощенный пример. Есть 10 копий со следующим содержанием
Я вчера смотрел футбол
Я смотрел вчера футбол
Я вчера с другом смотрел футбол
Я вчера смотрел футбол
Вчера я смотрел футбол
Я вчера смотрел футбл
Я вчера был увлечен игрой в футбол
Я вчера смотрел футбол
Я вчера не смотрел футбол
Я вчера смотрел футбло
Теперь давайте подсчитаем разночтения. Из 10 "рукописей" как минимум 6 вариантов чтения только в одной фразе (!) плюс пара явных описок. Итого 8. А если разночтением считать каждую букву, то вобще получится ужасная цифра в несколько десятков искажений. И заметьте, что в одном из 8 прочтений (а это аж 12,5%!!!) есть существенное искажение смысла. А теперь попробуйте восстановить оригинал этой "рукописи", безвозвратно утерянной в глубинах моей памяти. При этом еще известно, что первая копия самая "древняя". Очень сложная задача, не так ли? А ведь подобную штуку можно запросто проделать с любым библейски стихом, причем сравнивать не 10 а сотни вариантов. что очевидно увеличивает возможность установить изначальный вариант.
По поводу письма дяди Федора. Библию писало только 40 человек а не сотни тысяч. А остальные были лишь переписчиками, подавляющее большинство из которых и мысли не могло допустить прибавить что-то к Слову Бога. Тут вы кажется путаете два понятия- текст Библии и её содержание. Текст в какой-то мере можно исказить. (Но тут вы и сами признаете что глобальной правки текста не было). И текстология достигла очень многого в том чтобы эти искажения выявить и устранить. Но вот содеражание Библии невозможно исказить какими-то мелькими правками текста. Например, то что в какой-то момент в Писание проник стих что "три на небе суть едино", то это никак не делало Троицу библейским учением ведь одна эта строчка не меняла содержание всей Библии. Бывает что где-нибудь в исторических библейских книгах не совпадают какие-то цифры из-за описки переписчика или чего-то еще. но это никак не влияет на общую историческую точность Писания. Поэтому сождержание Библии абсолютно достоверно, хотя какие-то детали текста еще могут уточняться.
На счет апокрифов. Когда паззл сложен, вряд ли какая-то левая деталька может дополнить картину.
На счет писем Павла. Конечно они написаны в разных местах, в разное время. Павел ведь был большим путешественником. Да, все кроме двух писем, были записаны кем-то другим под диктовку. Но какие есть основания сомневаться в авторстве Павла? Это очень голословное утверждение. Хотя вобще-то это очень модно - сомневаться в авторстве всех библейских книг. Даниил точно не Даниил, Исаий было три штуки, а Моисей вобще не умел писать.
А жить по заповедям очень даже возмонжно. Более того - полезно. Невозможно никогда не ошибаться. Это да. Про то, что Иисус сам нарушал свои заповеди здесь писать не буду. Это тема другой вашей статьи.

Владимир Белоголов   05.11.2013 21:22   Заявить о нарушении

Вы говорите, что оригинальный текст установлен - так что же его не исправят? Пусть для начала хотя бы уберут окончание Марка. Но это никто не сделает, потому что будет скандал. Если бы текст был восстановлен, тогда бы вы пользовались одной библией, а не девятью.

Вспомните фразу - казнить нельзя помиловать. Даже один неправильно поставленный знак может изменить все. Вы наверное об этом не знаете? Ваш пример восстановления текст плох. Допустим, переписчикам не нравился человек, и в 8 случаях специально ставили запятую так, чтобы его казнить - значит так оно и есть?

Как по-вашему восстановить фрагменты, которые убрали везде?

Если чем древней - тем точней, то тогда можно тупо перевести ватиканский кодекс, с апокрифами:)

На счет древности вопрос спорный: первый был Марк, второй Матфей, а третий Лука. Так вот, на практике, чем позднее жил евангелист, тем лучше и подробнее он все знал. А вы говорите, чем древней тем точнее. Если апокрифы древней канонических текстов - вы согласны ради них отказаться от канона?

Вы верующий, вы человек пристрастный. Вот пришли, плюнули, сверху мукой посыпали, пальцем размазали, и по-вашим словам вроде все как и нормально. Но придут тысячи беспристрастных людей и у них будет иное мнение. А чье мнение ценней - пристрастного или беспристрастного человека? Душеньки божьи истолковывают, что Емануил и Иисус - это одно и тоже имя, а я считаю что это разные имена. Вы говорите, что библейские тексты восстановлены, а я считаю, что они безнадежно испорчены и восстановлению не подлежат.
По заповедям жить невозможно:

"потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть (к римлянам 3:20)"

"Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу. (Марк 10:26-27 )"

Вы наверное христианин изредка, да и то немного, а надо им быть всегда. Христиане должны быть не от мира сего, они должны быть убогими, гонимыми. Разве вы к этому стремитесь? Да попы и верующие тысячелетия придумают всевозможные отговорки (толкования), чтобы ничего этого не делать.

Не надо прикрываться кем-то, скажите за себя - что особенного вы делаете? (Матфей 5:47)

Для меня все христиане равны, и как человек беспристрастный я скажу, что ближе всех к христианству конечно иеговисты. У них масса ограничений, им много чего нельзя, и в их библии 2 варианта окончания евангелия Марка, выделенных разными шрифтами. Но несмотря на то, что они чуть ближе других к теоретическому христианству, даже они безмерно далеки от него, потому что это невозможно.
Вас очевидно что-то не устраивает в христианстве, раз вы читаете 9 библий. Что вы хотите там найти?

Анти-Христ   09.11.2013 07:42   Заявить о нарушении

Мне кажется, это проявление интеллектуальной нечестности клеймить в пристрастности оппонента только потому что у него противоположная точка зрения. Да, атеисты любят брать на себя роль мерила, истинной непредвзятости и непристрастности. Но в чем атеист менее пристрастен чем верующий (я не имею в виду религиозных фанатиков)? Вот вы например. начинали свое исследование Библии из каких предпосылок? Вы ведь изначально хотели доказать неточность, некий подлог, обман и т.п. Т.е. сначала сформировали точку зрения, а потом интерпретировали узнанные факты в нужном контексте. Это ли не пристрастность?
Если мой комментарий показался вам лишь плевком, то зачем было его размещать и вступать в дискуссию? При это вы например просто заявили что мой пример плох и никак это не обосновали. Он полностью вписывается в приведенные вами в статье факты и по количеству искажений и по количеству разночтений. Но нет, он просто плох. А я пристрастен. А вы кристально объективен. Пример с "казнить нельзя помиловать" конечно хрестоматиен, но не отражает сути восстановления библейского текста. Во-первых, таких мест в Библии, где все решает один знак и это может серьезно сказаться на богословии, единицы. Если говорить буквально о пунктуации, то это уже проблема перевода, а не исходного текста, ведь ни в греческом ни в еврейском языках знаков препинания не было. Во-вторых, конечно можно представить что в какие-то копии вносились сознательные искажения, но чтобы такое искажение проникло сразу во все тысячи рукописей, сделанных на протяжении 23 веков в разное время и в разных метсах, да еще и во все переводы на разные древние языки... Тут уж точно без пристрастности не обойтись. Вы можете привести примеры фрагментов, которые "убрали везде" или исказили "везде"? Абсолютно все, что вы приводите в пример в статье уже давно установлено. Сейчас в критические тексты вносятся уже совсем незначтельные исправления и то изредка. Проблема не втом. насколько установлен текст Библии, что вы пытаетесь утверждать, а в честности и не предвзятости переводчиков Библии. Конечно, далеко не всем выгодно убирать из Библии стихи типа "сии три суть едино". Именно поэтому я пользуюсь разными переводаи и еще подстрочниками. Но я читаю не 9 разных Библий, а одну Книгу только в разных переводах, которые на 99% смысл передают одинаково. Кстати, перевод ""иеговистов" по миру издан тиражом больше 170 млн на сотне языков и там "убрано" окончание Марка и где скандал? а нет скандал. И это не единственный перевод, который делает тоже самое. Например, перевод епископа Кассиана аж 1970 года.
по поводу древности. конечно это не единственный критерий,но один из ключевых. Если расхождение есть в рукописях 3 и 15 веокв, ясно что предположительно верно первое. Но при это есть десятки или сотни других рукописей и переводов, с которыми тоже можно свериться. чтобы убедиться приникла ли некоторая описка или ошибка из более древних рукописей или это единичное расхождение.
По поводу порядка Евангелий у вас спорные представления. Первый был Матфей.и его евангелие самое большое, как не трудно заметить. а марк был третьим. И они не соперничали и не исправляли друг друга. У них были конкретные цели и адресаты. В итоге они все дополняют друг друга, хотя и не стремились к этому сознательно.
ну и по поводу христиантсва в общем. Да, христианство настоящее это не обряд и не ритуал, это Путь, жизненный путь. У него нет цели быть гонимым и "убогим". Просто мир в целом не приемлет этот путь, христианские нормы, или большинство людей находятся в плену дезинформации(например, русский значит православный, остальные - страшные секты), отсюда и гонения и непонимания. Первых христиан гнали не потому, что они были плохими людьми, а потому что их вера была основана на фактах, на том. что они видели и слышали и от чего не могли отступиться даже под страхом быть сожженным вместо факела на арене. Что делаю я? Я каждый день стараюсь жить как христианин, я безвозмездно иду и трачу свое личное время чтобы помогать людям. В перую очередь духовно, чтобы помочь им узнать то, что помогает жить мне - библейскую истину. И во вторых оказать посильную помощь, которую я в состоянии оказать не в ущерб своей семье. Я и огороды малознакомым людям вскапывал бесплатно, и кровлю помогал делать и т.п. И это не считая того, что я делаю свом братьям по вере, к которым Библия призывает проявлять любовь в первую очередь (галатам 6:10. иоанна 13:34,35).
То, что вы наверняка не раз сталкивались с религиозным лицемерием, не делает всех христиан одинаково несоответствующими "теоретическому" христианству. Да, невозможно во всем и всегда быть идеальным и совершенным, но это не значит что жить по заповедям невозможно. "любовь к Богу в том, чтобы соблюдать его заповеди. И его заповеди не обременительны"(1 иоанна 5:3). И видимо у вас какое-то искаженное представление об идеальном христиантсве. Кто же с вашей атеистической точки зрения теоретический настоящий христианин?

Владимир Белоголов   20.11.2013 12:17   Заявить о нарушении

Ну и простыня получилась однако, но перед тем как вам ответить, хочу вас спросить - кто вы по конфессии?

Анти-Христ   21.11.2013 18:59   Заявить о нарушении

Я свидетель Иеговы.

Владимир Белоголов   23.11.2013 22:14   Заявить о нарушении

Скажу честно - вы меня очень разочаровали в иеговизме. Ко мне приходило много авторов, но такого как вы, я уже давно не припомню. По сравнению с остальными, у вас очень ослаблено чувство стыда. Я сам почти не общался с иеговистами, но если они такие же, то иеговизм от теоретического христианства дальше других.

Можете ли вы быть объективны? Да, но не в христианстве. Объясню так - допустим есть общественная организация, где какие-то люди тратят деньги, а другие люди их проверяют. Недопустимо, чтобы тот кто тратит, сам бы себя и проверял. Поэтому, если вы начнете изучать другую религию на предмет соблюдения заповедей, то там ваше мнение будет гораздо объективней, чем в христианстве.

Вы наверное знаете, что иудеям нельзя ничего делать в субботу. Нажать кнопку выключателя грех, потому что это работа. Они придумали голосовые выключатели, и включают и выключают их голосом. И я думаю - а какая разница рукой или голосом он его включил? Не сам же по себе выключатель включился, а его включили. Я считаю, это нарушение заповеди, а как считаете вы?

Я писал не о плевке, а о том, что вы пытались все замазать, но сделали это очень неуклюже.

Если библию так легко восстановить, то почему огромное количество текстологов сотни лет ведут споры, а воз и ныне там. Одно это показывает, что это совсем не просто, как вы ходите представить. А поскольку текстологи будут всегда, то и библию никогда не восстановят. Это так же невозможно, как единая церковь.

Когда вы требуете от меня показать те тексты, которые убрали отовсюду, вы задаете невыполнимую задачу. Как я вам покажу то, чего нет нигде? Мы знаем лишь, что было множество попыток убрать текст, и конечно им что-то удалось убрать совсем. Наверняка, это было что-то важное. К тому же, основные правки производились в первые 200 лет, когда рукописей были единицы и что они там убрали неизвестно никому. Поэтому, библейские тексты восстановлению не подлежат, и пользоваться ими нельзя.

Главная же мысль моего такова: попы все время толкуют о неизменности текста библии, который сохранила церковь. Я доказал, что это бесстыдная ложь. Что там и как конкретно не важно, главное что тесты менялись.

На счет библии иеговистов: говоря что там якобы нет окончания Марка, вы лукавите, потому что там целых два окончания. И иеговисты лукавят тоже, потому что есть и другие окончания, которые они не поставили. Вот например еще один вариант:

"И они оправдывались, говоря: "Этот век беззакония и безверия под Сатаной, который не допускает, чтобы правда и сила Божия одержали верх над нечистыми силами. Поэтому покажи свою праведность сейчас". Так говорили они Христу. И Христос отвечал им: "Время власти Сатаны свершилось, но грядут другие беззакония. И для тех, кто согрешил, Я прошел через смерть, чтобы они могли вернуться на путь истинный и не грешить больше; чтобы они могли наследовать духовную непреходящую славу праведности на небесах". (Марк 16:15, до этого как обычно)

Библию иеговистов сильно критикуют, потому что они умышленно искажают перевод, чтобы подогнать ее под свое учение. Именно перевод, а не текстологию.

Для иеговиста странно пользоваться 9 библиями, ведь для вас только одна библия должна быть правильной и сомневаться в ней грех. Вам не надо ничего искать, сравнивать, проверять - за вас это уже сделали другие. Общество не одобряет размышления, от вас требуется послушание и добросовестное выполнение своего служения. А может вы не иеговист?

Когда вы говорите, что евангелие Матфея длинней евангелия Луки, то это либо бесстыдная ложь, либо невежество. Как можно использовать 9 библий и так плохо ее знать? Предлагаю вам самостоятельно сосчитать количество знаков в обоих евангелиях, и написать тут.

На счет первых христиан - понимаете, вера это что-то вроде надежды, может быть а может не быть. Фактами оперирует наука, а не религии. Вы знали, вы видели первых христиан? Если нет, то как вы можете о них говорить, да еще утверждать о каких-то фактах? Согласно библии, первые христиане были весьма сомнительны, но это уже отдельная тема.

Вы пропустили мой вопрос: Если апокрифы древней канонических текстов - вы согласны ради них отказаться от канона?

На счет возраста и порядка евангелий - доказательства в студию, но только не поповские.

На счет заповедей: Словами что "невозможно не ошибаться" вы соглашаетесь, с невозможностью жить по заповедям. Как я понимаю, ошибиться - это значит нарушить заповедь. Говоря, что люди не могут не ошибаться, вы соглашаетесь, что люди нарушают заповеди. Значит, люди не живут по заповедям, значит это невозможно. Утверждать же, что можно жить по заповедям постоянно их нарушая - это лицемерие! Так можно кого угодно оправдать. Поэтому, я считаю, что вы согласились (сами того не желая), что по заповедям жить невозможно, так что давайте закроем эту тему, а то уже надоело.

На счет ваших деяний: я спросил - что особенного вы делает? Вы не захотели сказать - ничего. Вместо этого, вы начали лукавить. Как можно демагогию считать делами? Неужели вам не стыдно? Почитав вас, я вспомнил, что я тоже просто так помогал людям, но мне даже в голову не приходило считать это чем-то.

На счет вашей духовной "помощи" людям:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. (Матфей 25:15)

Вы ходите, делаете из людей зомби, чтобы они ходили и делали новых зомби и так без конца. Но что в этом хорошего? Сколько людей убила сторожевая башня, своими запретами переливания крови? Они ведут такую статистику? Вы оправдываете себя, называя это помощью, но вы знаете, как на это смотрят другие и могли бы постесняться говорить об этом тут. Если промывание мозгов помощь - то что же тогда вред?

Хотите быть хорошим - веруйте тайно, чтобы ни одна живая душа об этом не знала. Возьмите пример с атеистов, которые не пристают, не липнут к людям и ничего им не навязывают.

Хочу посоветовать вам хорошую книгу об иеговизме: ДЕВИД А. РИД «За кулисами СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ». Текст можно легко найти в интернете. Почитайте – может поможет вам.

Анти-Христ   02.12.2013 19:29   Заявить о нарушении

Спасибо, приятно слышать:) Но я не думаю что я какой-то особенный. Я просто собрал вместе некоторые факты, но они были известны задолго до меня. Просто они замалчивались.

Анти-Христ   08.07.2010 02:41   Заявить о нарушении

Попы не советуют читать библию, особенно ветхий завет:)))

Анти-Христ   12.12.2009 05:38   Заявить о нарушении

Рад что понравилось:)

Анти-Христ   24.10.2009 19:19   Заявить о нарушении

Спасибо, я тоже так думаю. Как мог старался, теперь буду дальше продолжать, потому что тема очень богатая.

Анти-Христ   03.10.2009 19:46   Заявить о нарушении

Прикольно! Видится здесь эпиграф из Булгакова. Помните. там Иешуа говорит : кажется мне. великие Иегимон, что те люди, которые за мной ходят, неправильно за мной записывают".

Рада Нежская   13.10.2009 12:14   Заявить о нарушении

Это точно. Но они еще и не так толкуют. Вчера прочитал протоиерея о библии, и нашел у него такую фразу:

..........Новый Завет и составляет вторую часть Библии. И снова здесь мы скорее видим, нежели чем слышим Христа: ведь Сам Иисус Христос ничего не написал. Его целью было не научение правилам поведения или же высшей мудрости. Он пришел спасти человека, а не просто чему-то его научить http://proza.ru/2009/06/17/74
Странно, протоиерей только видит Иисуса, а я слышу, как он говорит – «Я есмь путь и истина и жизнь» (Иоанн 14:16). Что же протоиерей от него хочет – чтобы Иисус нагорную проповедь не говорил, а писал? И в иерусалимском храме он тоже должен не говорить, а писать? Вот так слуга попался – сам не слышит, и другим не дает. Прямо как злой виноградарь. Да еще все заповеди убрал, и мудрость забыл: «А Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона» (Матфей 42:12). По словам протоиерея библию ни в коем случае нельзя рассматривать как жизненно руководство. Странно все он истолковал. Так кому он служит?

Анти-Христ   13.10.2009 18:16   Заявить о нарушении

А соавторство было везде. Таже самая история с Гомером. До наших дней дошло 500 рукописей, и тоже все разные. С ними так же работают текстологи, пытаясь как-то востановить.

Но с Гомером проще - если что-то значительно исправят, и об этом объявят народу - это не будет воспринято как конец света. К тому же, в любом вступление к Гомеру, предупреждают, что поэмы очень сильно изменены временем, и с авторством разобраться трудно.

Анти-Христ   13.10.2009 18:31   Заявить о нарушении

Да, задача христианства полностью подчинить себе, и поработить человека. Им и мысли нужно знать, вот для этого они и придумали исповедь. Естественно что и деньги они все хотят себе получить, и вообще все.

У атеизма тоже очень много проблем, но все равно бороться нужно, ведь без этого ни как, иначе нас всех поглотит тьма религиозного мракобесия.

Анти-Христ   08.06.2008 01:47   Заявить о нарушении