Рецензии на произведение «Странствия остранения»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Странствия остранения» (Василий Львов)
Здравствуйте! Истина в Вашей стать там, где ВЫ говорите: "...Эффект остранения может быть связан исключительно с особенностями сознания воспринимающего, но в психологии всё это и так описано. Поэтому говорить в данном случае об остранении не только излишне, но и вредно, ведь термин тогда размывается. Возникает необходимость ограничить его, а ограничить – значит определить." Всё зависит от эрудиции и "толщины культурного слоя" читателя( раз уж речь идёт о тексте).То, что одному странно - друглму очевидно. Чисто субъективное дело. Это как у Чехова - ЛГ в позёмке видит змей, девушка же недоумевает: какие змеи, это же, мол, снег...Повидимому, вся поэзия символизма тоже "остраннение"? Просто кто-то идёт в балаган (люди с примитивным восприятием), а кто-то в филармонию (эстетически высоко организованные). Причём интересно, что филармонисты, попав в балаган и поймут и развлекутся, а балаганная публика в филармонии ничего не поймёт ( в лучшем случае - заснёт ) и как-нибудь набезобразит ( в крайнеЙ степени комплекса неполноценности).
Но прочитала я Вашу статью с чисто академическим интересом - Наверное, это литературоведческий формализм, и очень условный...
Ольга Сафарова 30.08.2011 11:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте! Истина в Вашей стать там, где ВЫ говорите: "...Эффект остранения может быть связан исключительно с особенностями сознания воспринимающего, но в психологии всё это и так описано. Поэтому говорить в данном случае об остранении не только излишне, но и вредно, ведь термин тогда размывается. Возникает необходимость ограничить его, а ограничить – значит определить." Всё зависит от эрудиции и "толщины культурного слоя" читателя( раз уж речь идёт о тексте).То, что одному странно - друглму очевидно. Чисто субъективное дело. Это как у Чехова - ЛГ в позёмке видит змей, девушка же недоумевает: какие змеи, это же, мол, снег...Повидимому, вся поэзия символизма тоже "остраннение"? Просто кто-то идёт в балаган (люди с примитивным восприятием), а кто-то в филармонию (эстетически высоко организованные). Причём интересно, что филармонисты, попав в балаган и поймут и развлекутся, а балаганная публика в филармонии ничего не поймёт ( в лучшем случае - заснёт ) и как-нибудь набезобразит ( в крайнеЙ степени комплекса неполноценности).
Но прочитала я Вашу статью с чисто академическим интересом - Наверное, это литературоведческий формализм, и очень условный...
Ольга Сафарова 30.08.2011 11:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Ольга! Очень приятно читать такой развернутый отзыв.
Та часть статьи, где я развожу остранение и эффект остранения, и вправду одна из самых важных. Только это и позволяет прийти к конечному определению, преодолев путаницу.
Я не могу согласиться с тем, что "всё зависит от эрудиции... читателя". Не всё, и этому как раз посвящена моя статья. Нельзя объяснять все проявления эффекта остранения заложенными в тексте конструктивными и тематическими особенностями. Если остранение в тексте есть - оно выражено благодаря тому или иному приему, включая различные варианты композиции. Конечно, остранение, содержащееся в тексте, отталкивается от современной для автора действительности. Иногда оно теряет свою силу со временем. Или наоборот, как я и писал, заурядный текст приобретает в читательском восприятии те особенности, которые современные писатели специально закладывают в свои произведения.
Что до Вашего примера с филармонией и балаганом, то разницы с точки зрения литературы здесь, на мой взгляд, никакой: описание с точки зрения тех или других все равно даст остранение, хоть и с разных позиций. Другой вопрос - где у нас остранение, где отстранение, где они смешаны. Здесь, на мой взгляд, бывает сложно и не всегда нужно проводить разграничение. Хотя иногда это существенно. Я очень бегло коснулся этого в статье, а так думаю опубликовать эссе на эту тему. От-странение, коротко говоря, отдаляет нас от мира, выбрасывает в открытый космос, о-странение помогает понять мир лучше, сначала заставив вас от него отдалиться, а потом вернуться к нему, только подойдя с другой стороны. Это механизм загадки. Исследовательница по имени Светлана Бойм, по-моему, хорошо подчеркнула эту разницу, когда разделила "остранение от мира" и "остранение для мира".
К сожалению, я не понял, что Вы имеете ввиду, когда говорите "это литературоведческий формализм, и очень условный..."
Еще раз спасибо, что написали.
Василий Львов 31.08.2011 05:45 Заявить о нарушении
Та часть статьи, где я развожу остранение и эффект остранения, и вправду одна из самых важных. Только это и позволяет прийти к конечному определению, преодолев путаницу.
Я не могу согласиться с тем, что "всё зависит от эрудиции... читателя". Не всё, и этому как раз посвящена моя статья. Нельзя объяснять все проявления эффекта остранения заложенными в тексте конструктивными и тематическими особенностями. Если остранение в тексте есть - оно выражено благодаря тому или иному приему, включая различные варианты композиции. Конечно, остранение, содержащееся в тексте, отталкивается от современной для автора действительности. Иногда оно теряет свою силу со временем. Или наоборот, как я и писал, заурядный текст приобретает в читательском восприятии те особенности, которые современные писатели специально закладывают в свои произведения.
Что до Вашего примера с филармонией и балаганом, то разницы с точки зрения литературы здесь, на мой взгляд, никакой: описание с точки зрения тех или других все равно даст остранение, хоть и с разных позиций. Другой вопрос - где у нас остранение, где отстранение, где они смешаны. Здесь, на мой взгляд, бывает сложно и не всегда нужно проводить разграничение. Хотя иногда это существенно. Я очень бегло коснулся этого в статье, а так думаю опубликовать эссе на эту тему. От-странение, коротко говоря, отдаляет нас от мира, выбрасывает в открытый космос, о-странение помогает понять мир лучше, сначала заставив вас от него отдалиться, а потом вернуться к нему, только подойдя с другой стороны. Это механизм загадки. Исследовательница по имени Светлана Бойм, по-моему, хорошо подчеркнула эту разницу, когда разделила "остранение от мира" и "остранение для мира".
К сожалению, я не понял, что Вы имеете ввиду, когда говорите "это литературоведческий формализм, и очень условный..."
Еще раз спасибо, что написали.
Василий Львов 31.08.2011 05:45 Заявить о нарушении
Здравствуйте Василий! «…не понимаю, к сожалению, что именно Вы имеете в виду, когда вспоминаете о мышлении образами. Додумывать и искажать Вашу мысль мне не хочется». - Вот этот фрагмент Вашего ответа является иллюстрацией постулата, что мысль изреченная – есть ложь, понимаемого широко, являющегося «остраннением» по-вашему или метафоричным, гиперболичным и иносказательным по-моему:
Но, будучи опытным и толерантным дискуссантом, Вы хотите понять, что именно я имела в виду. Крайний случай отсутствия иносказаний и ложных трактовок – это научная дискуссия, где ЗАРАНЕЕ ДОГОВАРИВАЮТСЯ О ТЕРИМОЛОГИИ, что добросовестные учёные и делают, а к печатным трудам прилагают глоссарий. Крайний же случай ( с моей точки зрения) приписывания тексту иного, и вряд ли правильного, смысла – это попытки «расшифровать» текст Библии, исходя из цифровых значений букв еврейского алфавита, их разнообразной перестановки и подтасовки, для получения «скрытого» смысла, видимо, желательного для «исследователя». Причём , текст Библии безусловно метафоричен, поэтичен и иносказателен, каковые понятия и включают в себя «остраннение», как частный случай вышеперечисленного. Собственно, у нас с Вами нет предмета спора, просто я считаю, что в системе «пишущий – читающий» - пишущий один, и автор, создающий текст, не всегда употребляет « остраннение» сознательно, как литературный прём, а оно присуще ему органично. Его мышление, и отсюда стиль, - метафоричны. Читающих же, воспринимающих текст – много, и они все разные, с разным типом мышления и восприятия, от сухо-логического, буквального до метафоричного, образного. Я художник и мыслю образами, когда я читаю, и книга захватывает меня, я буквально не вижу строчек и букв, я вижу образы, картины, как киноленту. Даже, читая скучнейшую переписку Ленина с Каутским (для сдачи кандидатского экзамена) и комментарии к ней, встречая выражения типа: «… Ленин указал ему на…..его уход от действительности…отступничество… » - я перестаю видеть буковки нудного текста, а вижу уходящего в туманную даль Каутского и дедушку Ленина, указующего перстом на это действо.
Стихотворный же текст и должен быть образным, метафоричным, аллегоричным, остраннёным – иначе это не поэзия, а зарифмованный милицейский протокол или агитка. « Есть речи- значенье темно иль ничтожно,/ Но им без волненья внимать невозможно…» - Лермонтов. Мне вчера в Доме писателей один писатель-прозаик говорил о стихах, недоумевая, как это, мол, « метель осыпающихся лепестков летит в акварель неба», есть же, дескать, закон всемирного тяготения, всё должно лететь вниз, а не вверх. Вот такой у него тип восприятия…Белинский же возмущался сравнением неба с перевёрнутой чашей у Владимира Бенедиктова, а теперь это расхожее место, банальность. Вот, я пишу - «расхожее место» - и вижу сложный перекрёсток, где расходятся в разные стороны толпы людей, вот такое у меня образное мышление и восприятие своего и чужого текста. Впрочем, пора и остановиться, благодарю за внимание! С уважением – Ольга.
Ольга Сафарова 03.09.2011 10:39 Заявить о нарушении
Но, будучи опытным и толерантным дискуссантом, Вы хотите понять, что именно я имела в виду. Крайний случай отсутствия иносказаний и ложных трактовок – это научная дискуссия, где ЗАРАНЕЕ ДОГОВАРИВАЮТСЯ О ТЕРИМОЛОГИИ, что добросовестные учёные и делают, а к печатным трудам прилагают глоссарий. Крайний же случай ( с моей точки зрения) приписывания тексту иного, и вряд ли правильного, смысла – это попытки «расшифровать» текст Библии, исходя из цифровых значений букв еврейского алфавита, их разнообразной перестановки и подтасовки, для получения «скрытого» смысла, видимо, желательного для «исследователя». Причём , текст Библии безусловно метафоричен, поэтичен и иносказателен, каковые понятия и включают в себя «остраннение», как частный случай вышеперечисленного. Собственно, у нас с Вами нет предмета спора, просто я считаю, что в системе «пишущий – читающий» - пишущий один, и автор, создающий текст, не всегда употребляет « остраннение» сознательно, как литературный прём, а оно присуще ему органично. Его мышление, и отсюда стиль, - метафоричны. Читающих же, воспринимающих текст – много, и они все разные, с разным типом мышления и восприятия, от сухо-логического, буквального до метафоричного, образного. Я художник и мыслю образами, когда я читаю, и книга захватывает меня, я буквально не вижу строчек и букв, я вижу образы, картины, как киноленту. Даже, читая скучнейшую переписку Ленина с Каутским (для сдачи кандидатского экзамена) и комментарии к ней, встречая выражения типа: «… Ленин указал ему на…..его уход от действительности…отступничество… » - я перестаю видеть буковки нудного текста, а вижу уходящего в туманную даль Каутского и дедушку Ленина, указующего перстом на это действо.
Стихотворный же текст и должен быть образным, метафоричным, аллегоричным, остраннёным – иначе это не поэзия, а зарифмованный милицейский протокол или агитка. « Есть речи- значенье темно иль ничтожно,/ Но им без волненья внимать невозможно…» - Лермонтов. Мне вчера в Доме писателей один писатель-прозаик говорил о стихах, недоумевая, как это, мол, « метель осыпающихся лепестков летит в акварель неба», есть же, дескать, закон всемирного тяготения, всё должно лететь вниз, а не вверх. Вот такой у него тип восприятия…Белинский же возмущался сравнением неба с перевёрнутой чашей у Владимира Бенедиктова, а теперь это расхожее место, банальность. Вот, я пишу - «расхожее место» - и вижу сложный перекрёсток, где расходятся в разные стороны толпы людей, вот такое у меня образное мышление и восприятие своего и чужого текста. Впрочем, пора и остановиться, благодарю за внимание! С уважением – Ольга.
Ольга Сафарова 03.09.2011 10:39 Заявить о нарушении
Ольга, простите, не успевал Вам ответить.
Очень часто изреченная мысль не ложь, когда дело касается вещей вполне доступных, а не метафизических (тогда да: здесь и невыразимое, и мысль есть ложь, и т.д.).
В том-то и дело, что остранение – это конкретный литературный прием, а не просто метафора или гипербола – это, как я писал, размывает понятие, обесценивает его, создает почву для схоластики.
Да, я согласен, что иногда незаметно остранение закрадывается в текст автора, изначально избравший неожиданную точку зрению, иногда самого остранения как приема там нет вовсе, зато у нас возникает та же реакция, что и от остранения (не обязательно остранение в тексте может вызвать, например, удивление).
Единственное, что могу Вам ответить, так то, что надо, по-моему, различать, опять же, внутренние характеристики текста и его влияние на читателя. Иногда это сложно, иногда почти невозможно провести границу, а иногда – наоборот, граница такая, на мой взгляд, имеется, но только граница, такая неопределенная разделительная территория, а не железный занавес.
Образное мышление – это прекрасно. То, что Вы пишете, мне близко и понятно. Но не это одно составляет поэзию. В этом я уверен. Есть чисто акустические моменты, есть чисто мыслительные, в некоторых текстах, особенно если выражается какая-то мысль, образы вообще не то, чем мы мыслим. Иногда мы мыслим структурой, как, например, в музыке. Но это отдельная, сложнейшая тема. Она требует времени.
Очень хороший и показательный случай с тем прозаиком.
Простите, больше время не позволяет писать.
Спасибо еще раз за отзыв.
С уважением,
Basile
Василий Львов 12.09.2011 09:46 Заявить о нарушении
Очень часто изреченная мысль не ложь, когда дело касается вещей вполне доступных, а не метафизических (тогда да: здесь и невыразимое, и мысль есть ложь, и т.д.).
В том-то и дело, что остранение – это конкретный литературный прием, а не просто метафора или гипербола – это, как я писал, размывает понятие, обесценивает его, создает почву для схоластики.
Да, я согласен, что иногда незаметно остранение закрадывается в текст автора, изначально избравший неожиданную точку зрению, иногда самого остранения как приема там нет вовсе, зато у нас возникает та же реакция, что и от остранения (не обязательно остранение в тексте может вызвать, например, удивление).
Единственное, что могу Вам ответить, так то, что надо, по-моему, различать, опять же, внутренние характеристики текста и его влияние на читателя. Иногда это сложно, иногда почти невозможно провести границу, а иногда – наоборот, граница такая, на мой взгляд, имеется, но только граница, такая неопределенная разделительная территория, а не железный занавес.
Образное мышление – это прекрасно. То, что Вы пишете, мне близко и понятно. Но не это одно составляет поэзию. В этом я уверен. Есть чисто акустические моменты, есть чисто мыслительные, в некоторых текстах, особенно если выражается какая-то мысль, образы вообще не то, чем мы мыслим. Иногда мы мыслим структурой, как, например, в музыке. Но это отдельная, сложнейшая тема. Она требует времени.
Очень хороший и показательный случай с тем прозаиком.
Простите, больше время не позволяет писать.
Спасибо еще раз за отзыв.
С уважением,
Basile
Василий Львов 12.09.2011 09:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «Странствия остранения» (Василий Львов)
Интересно и актуально. С уважением, Алексей Чурбанов
Алексей Чурбанов 30.08.2011 10:35 • Заявить о нарушении
Интересно и актуально. С уважением, Алексей Чурбанов
Алексей Чурбанов 30.08.2011 10:35 • Заявить о нарушении
Спасибо Вам, Алексей. Очень хотелось, чтобы было и то, и другое.
С уважением,
Василий Львов 30.08.2011 10:48 Заявить о нарушении
С уважением,
Василий Львов 30.08.2011 10:48 Заявить о нарушении