Рецензии на произведение «Загробный мир древних Даков»

Спасибо Геннадий за интерес к моей работе. К сожалению я не владею румынским языком, чтобы дать убедительную оценку румынской версии.Мой вариант мне представляется достаточно обоснованным.

Анатолий Федотов   16.02.2013 09:25   Заявить о нарушении

Загляните ко мне на страницу, если есть время.

Евгений Копарев   28.03.2016 22:07   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Мне удалось выяснить, что оказывается в лингвистике существуют методы оценки родства языков (Википедия -«родство языков»), и это, видимо, неизвестно некоторым профессиональным лингвистам.
Вот цитата-"С точки зрения «очевидности» родства могут быть выделены следующие случаи:
• тривиальное родство — свыше 95 % совпадений в базовой лексике. Соответствует различию между диалектами или идиолектами одного языка;
• заметное родство — около 70 % совпадений в базовой лексике. Наблюдается между близкородственными языками (например, между славянскими), носители которых сами осознают сходство;
• конвенциональное родство — 15—35 % совпадений в базовой лексике. Как правило не осознаётся носителями, но не вызывает сомнений у специалистов. Наблюдается, в частности, в рамках индоевропейской семьи языков;
• дальнее родство — 5—10 % совпадений в базовой лексике. Зачастую является спорным среди специалистов, поскольку неслучайные совпадения трудноотличимы от случайных".
Я бы оценил сходство русского с этрусским, фракийским и дакским языками, которые получились в результате прочтений текстов как «заметное родство».
А то, что эти прочтения не соответствуют вашим представлениям о старославянском языке то это ваши проблемы. Для меня и, вероятно, для всех кто непредвзято может рассматривать обсуждаемую проблему сходство указанных языков очевидно. Кроме этого не все профессиональные лингвисты убеждены в непогрешимости реконструкции праславянского языка. Например, в книге «Старославянский язык» (автор Т.А. Иванова, 2005 г.) на стр.51 написано «Реконструкция исходных праславянских форм на основе сравнительно-исторического метода неизбежно носит гипотетический характер». То есть автор прямо пишет, что реконструкция языка это всего лишь более-менее обоснованное предположение.
К вашему утверждению-« Всё-таки для расшифровки древних текстов надо многое знать. Напористость + убеждённость в собственной правоте — это здóрово; но этого катастрофически мало» Я бы добавил- «Когда к знаниям не добавляется умение и желание ими воспользоваться, то от знаний получает удовольствие только их обладатель, теша свое самолюбие». Еще раз вам напоминаю, что российская историческая наука неспособна решить проблему предков славян и вы всячески препятствуете попыткам решить эту проблему.

Анатолий Федотов   18.07.2012 14:00   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

ваше прочтение великолепно, оно не имеет себе равных.
Но настоящий лингвист не воспримет его всерьёз: оно противоречит азам лингвистики. (Некоторые из них я пытался вам разъяснить, но вы не захотели понять.)
И даже иной любитель усомнится: «дюо жавелио а юо хорехо» — неужели у наших предков это означало "другие живут а его хоронят"?

Деким Лабериев   18.07.2012 18:13   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Рад получить от вас комплимент- «ваше прочтение великолепно, оно не имеет себе равных.»
Но мне кажется вы, как обычно, неискренни в этой приятной для меня оценке. Ведь далее вы пишете: «Но настоящий лингвист не воспримет его всерьёз: оно противоречит азам лингвистики. (Некоторые из них я пытался вам разъяснить, но вы не захотели понять.)
И даже иной любитель усомнится: «дюо жавелио а юо хорехо» — неужели у наших предков это означало "другие живут а его хоронят"?
Надо же какое совпадение, я тоже вам многое хотел объяснить и вы тоже не захотели понять. И никакие авторитеты вам не указ (ни Геродот, ни Нестор, ни академик Зализняк А,А.)
А любителя, который усомнится в правильности моего перевода фразы «дюо жавелио а юо хорехо», но с ходу правильно переведет предложенную вами старославянскую фразу «КОУПИЛЪЕСИ:РОБОУ:ПЛЪСКОВЕ:АНЫНЕМĘ:ВЪТОМЪ:ĘЛАКЪНĘГЫНИ», вам нужно будет очень сильно заинтересовать.

Анатолий Федотов   18.07.2012 20:21   Заявить о нарушении

Дорогой Анатолий,

я вполне искренне: чтения и толкования ваши — изобретательные, остроумные, творческие...

Жаль только, что они совершенно бездоказательны и неверны — категорически, изначально и в самой своей основе; т.е. эти тексты никогда так не читались и не имели придаваемого вами смысла.
Я это не ПРЕДПОЛАГАЮ — ЗНАЮ: мне это СРАЗУ ВИДНО, просто потому, что я лучше вас знаком с языками и их историей. (Это не похвальба, а просто констатация.)
И примерно то же самое вам сразу же скажет любой лингвист, как профессионал (даже студент), так и эрудированный любитель.
Так что профессионалы ваши прочтения обсуждать, увы, не будут.

Вы очень избирательно читали популярную лекцию Зализняка; а он в ней упомянул и о чтениях и толкованиях, подобных вашим:

«Лингвист-любитель охотно погружается в обсуждение письменных памятников прошлого, совершенно забывая или просто ничего не зная, что в прошлом знакомый ему язык был совершенно не таким, каким он его знает... Так, немало отечественных любителей делают попытки прочесть по-русски, на современном русском языке те или иные надписи или другие тексты, относящиеся к различным векам до нашей эры или к ранним векам нашей эры... Например, надписи на этрусских или критских монументах и сосудах. Ни одно из таких прочтений не имеет никаких шансов оказаться верным уже по той простой причине, что 25 или 20 веков язык наших предков был до неузнаваемости непохож на современный русский...

...Укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
...
4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.
...
Любого из этих утверждений достаточно.

Чтение такого сочинения может даже оказаться занятным, но только твердо знайте: оно из жанра фантастики, сколько бы ни уверял вас автор, что это научное исследование. Всё.»

Деким Лабериев   18.07.2012 23:25   Заявить о нарушении

P.S. Уважаемый Анатолий,

у вас, насколько я понимаю, техническое образование?

Тогда представьте себе, что вы просматриваете научный труд (скажем, по физике) или серьёзный инженерный расчёт (скажем, сложной конструкции на прочность), в котором с первой же страницы обнаруживается, что автор путает и свободно взаимно заменяет: A^n (A в степени n), A * n (A умножить на n) и An (A с индексом n).

Автор будет утверждать, что результаты его расчётов — научный (инженерный) прорыв, НОВОЕ... а вы — ВИДИТЕ, невооружённым глазом, что он просто не владеет алгеброй в пределах курса средней школы.

Сдаётся мне, что для вас как специалиста будет иметь решающее значение КАЧЕСТВО самой работы, а НЕ убеждённость автора в собственной правоте, революционности, нужности и актуальности работы. Т.е., конечно, эта убеждённость прекрасна само по себе, но к качеству работы автора — увы — прямого отношения не имеет. А вот владение математическим аппаратом — имеет.

В аналогичном положении оказывается лингвист, который знакомится с вашими трудами. Поставьте себя на его место: станете вы всерьёз обсуждать результаты, полученные с многочисленными грубейшими ошибками? Едва ли.

Деким Лабериев   19.07.2012 10:59   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Предложенная вами аналогия не является адекватной рассматриваемой ситуации.
Отмечу два важных отличия. Во- первых, чтобы овладеть физикой и математикой действительно нужно обучаться азам этих наук. Тогда как речью и письменностью владеют все. Поэтому каждый может предполагать, что он может прочесть какие- то тексты на языке близком к языку, на котором он говорит. Во- вторых, в естественных науках, если специалист по правилам решает задачу, то он получает достоверный результат. Хотя могут быть редкие исключения, когда специалист решает задачу своим способом и получает более точный результат. Споры у представителей естественных наук бывают очень редко и разрешаются они довольно быстро. Гуманитарные науки недостаточно формализованы и допускают возможность разной оценки известных фактов. Возьмем, например историю. Есть известный набор фактов какого то исторического события. Один историк утверждает, что такие-то факты являются определяющими и воссоздает свою картину исторического события. Другой историк утверждает, что другие факты имеют важное значение и говорит, что в действительности картина исторического события была другая. То есть, оба историка используют одни и те же факты, но картины получаются разные. Такое разное толкование характерно для гуманитарных наук. Очевидно, что большую роль в истолковании известных фактов играет личность историка и его симпатии. Похожее положение и в лингвистике.
В лингвистике сложилась своя система работы с текстами. Мне кажется, эти правила больше нацелены на процесс, чем на результат. Мои прочтения не соответствуют принятым у лингвистов правилам. Но с другой стороны, это же ведь не подгонка под результат. Это действительно прочтения. Звуковые значения букв во всем тексте одинаковы. Многие слова узнаваемы. Это не может быть случайностью. А вложить два смысла или более в один текст нереально. Предположим мы имеем какой то язык, содержащий 1000 слов. Вероятность случайного появления одного слова в тексте равна 1/1000. Вероятность случайного появления определенного, осмысленного текста из 10 слов примерно будет равна 1/1000х1/1000…. и так 10 раз. Кроме этого содержание текстов, часто связано с предметом, на котором он нанесен. Это еще более уменьшает вероятность случайного сочетания слов. Количество прочтенных мною текстов более 10- еще уменьшает вероятность. Исходя из этого, я продолжаю считать, свои прочтения правильными. ЭТИ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ И НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ. Причем здесь моя убежденность в нужности и актуальности моей работы? Я доказываю, и по моему убедительно, что мои прочтения в основе правильны. Вы находите в моих прочтениях некоторые как вам кажется грубейшие ошибки и на этом основании все считаете неправильным. Этрусский текст прочтен неправильно потому, что там слишком много слов, похожих на современные русские. Дакский текст прочтен неправильно потому, что там слишком много слов непонятных для русского человека и т.д. Из всех этих отговорок следует, что вам очень не хочется давать положительную оценку моим прочтениям. Я пытаюсь добиться того, чтобы большее количество людей ознакомилось с моими версиями
Если лингвист такой нелюбопытный и ему неинтересно разобраться с моими прочтениями, то это характеризует и лингвиста тоже. На этот случай Зализняк А.А. предусмотрел следующую отговорку, что, мол если лингвисты снизойдут до полемики с дилетантом то это будет рекламой дилетанту, и нежной науке лингвистике придется еще чего то доказывать. Так что лингвисты пусть сами решают как им поступить.

Анатолий Федотов   19.07.2012 15:57   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

ваше представление о гуманитарных науках совершенно не соответствует действительности. Особенно это касается языкознания. Попробую кратко пояснить.

>> ...чтобы овладеть физикой и математикой,
>> действительно нужно обучаться азам этих наук.

А языкознанию, по-вашему, обучаться не нужно?
Т.е. будущие учителя РУССКОГО языка, для которых русский — родной, 5 лет учатся, изучают основы русского языка и филологии от скудоумия своего?

Я уже не говорю об иностранных и древних языках... Им-то хоть обучаться — нужно?

Так, к сведению: владение иностранным языком у хорошего студента иняза на последних курсах приближается ко владению (вторым) родным... Полагаете, это само собой получается?

>> Тогда как речью и письменностью владеют все.

РОДНОЙ речью, Анатолий.
(Письменностью, причём РОДНОЙ, люди стали более-менее массово владеть лишь в последние несколько веков.)
И даже если да: то, что вы говорите по-русски, ещё далеко не значит, что вы знаете законы его развития. (См. выше: 5 лет обучения!) Языкознание изучает в т.ч. и это.

>> Поэтому каждый может предполагать,
>> что он может прочесть какие-то тексты на языке,
>> близком к языку, на котором он говорит.

ПРЕДПОЛАГАТЬ — можно, причём всё что угодно. Это нетрудно: достаточно пофантазировать — и придумается желаемое.
Вот ДОКАЗАТЬ — значительно труднее.

>> ...в естественных науках,
>> если специалист по правилам решает задачу,
>> то он получает достоверный результат.

Правила, и достаточно чёткие, есть и в языкознании. То, что вы о них не знаете, не значит, что их нет.
Особенно это касается старописьменных языков — языков с достаточно длительной письменной историей. Там фантазии практически невозможны: слишком хорошо известен язык, и на протяжении долгого времени. (Древне)русский — из их числа.

>> В лингвистике сложилась своя система работы с текстами.

Вам не приходит в голову, что это не случайно? Ведь древние тексты читаются уже много столетий...

>> Мне кажется, эти правила больше нацелены на процесс,
>> чем на результат.

На каком основании вам так КАЖЕТСЯ?

>> Мои прочтения не соответствуют
>> принятым у лингвистов правилам.

Правила языкознания — это обобщения сотен и тысяч ФАКТОВ языка. Поэтому они не «ПРИНЯТЫ»: они — достоверное знание.
Именно поэтому достоверность и прочтения, и понимания смысла текстов на многих древних языках — греческом, латыни, готском, санскрите... — очень высока (хотя не 100%-на, что вполне естественно).

>> Но с другой стороны, это же ведь не подгонка под результат.

Увы, Анатолий, — это именно подгонка.

Пример: «ДОПА КАПО». Вы понимаете это примерно как «боже мой»; почему? Потому что вам так ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ или ХОЧЕТСЯ.

(Так, к слову: вы при этом не учитываете, например, что
* КАПИЩЕ — это ЯЗЫЧЕСКИЙ идол (а в древности — НЕ «языческий храм», который на ст.-сл. КАПИЩЬНИЦА); языческих богов было МНОГО, и они различались по именам; а «боже мой» — восклицание уже вполне христианское и предполагает единобожие;
* кроме слова КАПИЩЕ («идол»), было ещё слово КАПЬ, с которым у КАПО гораздо больше сходства; означало оно «облик, изображение, образ», уже не обязательно божественные.
Так с БОЖЕ МОЙ тоже не всё ладно.)

Другой истолкует «ДОПА КАПО» как старую форму румынского “după cap” («дупэ кап»); один вариант перевода «сначала», другой — «за головой»... И т.д.

Так что в ваших толкованиях ОДНОЗНАЧНОСТИ, которую вам так хочется видеть, НЕТ. Они произвольны и соответствуют вашему видению, т.е. желанию видеть. (Хотя — да, очень творческие и занимательные.)

>> Это действительно прочтения.
>> Многие слова узнаваемы.

Например, «ДЮО ЖАВЕЛИО» (как читаете вы), обозначающее, оказывается, «другие живут»?
Другой автор читает то же самое как «ДИО ЗАБЕЛИО» и толкует как «бог-сабельник» или что-то в этом роде. Кто прав?

>> Это не может быть случайностью.

Т.е. «АРЕ МОХЕ» = «друга моего» — это НЕ СЛУЧАЙНОЕ «сходство»? Кстати, где тут это самое СХОДСТВО?

>> А вложить два смысла или более в один текст нереально.

Ошибаетесь: вполне реально, особенно когда каждый толкует как ему ндравицца.
Пара примеров — выше.
Вот вам ещё один: «ДОПА КАПО» — ДОПА есть древнее слияние предлогов ДО + ПО, а КАПО — от КАПЬ, «образ/подобие». Вольный перевод: «по образу и подобию». Почему нет?

>> ...я продолжаю считать свои прочтения правильными.

Не сомневаюсь.

>> ЭТИ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ
>> И НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ.

Ошибаетесь: неверность вашего прочтения я УЖЕ доказал, но вы не поняли этого или не смогли.
Как если бы я вам втолковывал, что π — число трансцендентное, это доказано, поэтому квадратура круга циркулем и линейкой невозможна, а вы мне в ответ — а у меня-то вот получилася; значицца, возможна!

>> Я доказываю, и по моему убедительно,
>> что мои прочтения в основе правильны.

Увы, — только ПО-ВАШЕМУ, Анатолий.

>> Вы находите в моих прочтениях некоторые
>> как вам кажется грубейшие ошибки
>> и на этом основании все считаете неправильным.

Совершенно верно, с небольшим уточнением: ваши действительно грубейшие ошибки — ещё и очень принципиальные.

>> Этрусский текст прочтен неправильно потому,
>> что там слишком много слов,
>> похожих на современные русские.

Верно. (Только не этрускский это текст, а оскский.)
Подчеркну: на СОВРЕМЕННЫЕ русские, которые — и это отражено во всех известных источниках и давно уже не является предметом обсуждения, как таблица умножения — уже 800 лет назад произносились и писались НЕ ТАК, как сейчас... и как вы почему-то предлагаете для заметно более древнего источника.
И не забудем о грамматике: вы её совершенно не учитываете. А нужно.

>> Дакский текст прочтен неправильно потому,
>> что там слишком много слов непонятных
>> для русского человека...

Почти так. А кроме того, ваше толкование этого якобы дакского текста совершенно произвольно (см. выше).

>> Из всех этих отговорок...

Это не отговорки, дорогой Анатолий; неужели вы так и не поняли? Это — АРГУМЕНТЫ, всю серьёзность которых вы, боюсь, недооцениваете.

>> ...вам очень не хочется давать
>> положительную оценку моим прочтениям.

Отнюдь: с удовольствием даю им положительную оценку — как смелой, вольной фантазии.
А вот как языковедческая работа они не выдерживают никакой критики. И лингвисту это видно сразу и невооружённым глазом — как ошибки октябрёнка (или пиянэра) в таблице умножения.

>> Я пытаюсь добиться того,
>> чтобы большее количество людей
>> ознакомилось с моими версиями

Это ваше полное право.

>> Если лингвист такой нелюбопытный
>> и ему неинтересно разобраться с моими прочтениями
>> то это характеризует и лингвиста тоже.

Я бы сказал, всё наоборот: если лингвист всерьёз начнёт рассматривать ваше прочтение как возможное, то это ещё не совсем (или совсем не) лингвист.

>> На этот случай Зализняк А.А.
>> предусмотрел следующую отговорку

Понимаете, Анатолий, какая штука: Андрею Анатольевичу ОТГОВОРКИ ни к чему — он учёный мирового уровня и блестящий эрудит. (Посмотрите хотя бы в Википедии на список его работ. Это впечатляет; особенно лингвиста, который может оценить вклад А.А. в языкознание вообще и в русистику в частности.)

А о рекламе дилетанту он говорит, в частности, из-за «историка» акад. Фоменко: тот, как оказалось, ещё и «лингвист» (такой же, впрочем, как историк, даже «лутче»). И врёт он так много, обосновывая своё враньё в т.ч. «лингвистически», что некоторые начинают верить его ахинее: «а вдрух и правда»...
Понятно, что настоящим учёным неприятно, когда один враль (а он ЛЖЕЦ) — правда, весьма известный, и скандально известный — компрометирует их науку: он ведь выступает якобы от лица языкознания...
И Зализняк рассказывает, причём очень хорошо, популярно и понятно, о языкознании (которое, увы, в школах не изучается; языки — да, а языкознание — нет).

Деким Лабериев   19.07.2012 18:18   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Из всего вашего многословия выделю основное.
Ваше. ПРЕДПОЛАГАТЬ — можно, причём всё что угодно. Это нетрудно: достаточно пофантазировать — и придумается желаемое.
Вот ДОКАЗАТЬ — значительно труднее.
Мой ответ. Я скажу больше- вам доказать невозможно. У вас есть четкая установка и вы от нее не отступитесь. Я это знаю и пишу свои тексты для тех, кто не обременен догмами. Вы игнорируете мои доказательства. Я вам уже сравнивал русский язык с украинским и этрусским и показал, что в этих языках достаточно много похожих слов. Причем этрусские тексты прочтены по определенным, четким правилам. Вынужден еще раз привести вам цитату из статьи Зализняка А.А. «Понятно, что, чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов. Например, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к этой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве (как, например, между английским и русским) доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их нет вообще.». Чем описанная Зализняком ситуация отличается от того, что утверждаю я? Но для моего случая даже авторитет Зализняка А.А. для вас не авторитет. Ну, никак не хочется признать мою правоту. Какие еще доказательства вам нужны? Вы противопоставляете свои предположения моим конкретным прочтениям. Конечно, вы опять будете утверждать, что это не предположения а научный факт. Но я вам приводил уже мнение автора книги «Старославянский язык» Ивановой Т.А.что все это предположения.
И вообще, у вас наблюдается какое то раздвоение личности по отношению ко мне. Один Деким оценивает меня –«Дорогой Анатолий, я вполне искренне: чтения и толкования ваши — изобретательные, остроумные, творческие...». Но другой Деким оценивает мои знания на уровне октябренка и не считает достойным профессионалам даже рассматривать мои (изобретательные, остроумные, творческие..) исторические и лингвистические версии. К сожалению второй Деким явно преобладает.

Анатолий Федотов   19.07.2012 21:20   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...вам доказать невозможно.

Отчего же, возможно, Анатолий. Просто у меня и у вас ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ требования к доказательности.

>> Я ... пишу свои тексты для тех, кто не обременен догмами.

Скорее не догмами, а ЗНАНИЯМИ. Это очень разные вещи.

>> Я вам уже сравнивал русский язык с украинским и этрусским...

Анатолий, есть традиционное чтение этрусских текстов,
основанное на сходстве этрусских алфавитов с их источником — хорошо известным западногреческим алфавитом
и
хорошо проверяемое по чтению этрусско-латинских билингв (двуязычных надписей).

Ваше чтение этой проверки (и других, кстати, тоже) не выдерживает; но вас это не интересует.

Это и называется «любительство»: «я так вижу, а огромное количество фактов, противоречащих моему видению, меня не волнует». Это не наука.

Вы ПОДГОНЯЕТЕ ваши чтения под русские: в оскском тексте ХОРОШУ (впервые зафиксированное в русских текстах 13 века, и об этом вы тоже не знали) вместо оск. SOROVŌM ~= лат. SERVORUM получилось при помощи не имеющей никакого обоснования (кроме вашего желания прочесть ПО-РУССКИ) замены хорошо известных значений ТРЁХ греческих букв — Σ, F, Ω — на НУЖНЫЕ вам.

>> Чем описанная Зализняком ситуация отличается от того,
>> что утверждаю я?

Тем, что в вашем чтении некоторые (немногочисленные) слова, напоминающие СОВРЕМЕННЫЕ русские (не старше 800 лет), получаются в результате особых, не имеющих аналогов и никак не обосновываемых, правил чтения букв. А остальное, то, что непохоже, толкуется либо без объяснений, почему это именно так, либо притягиванием нужного смысла за уши.

С языками, которые действительно похожи, ситуация другая.

>> Вы противопоставляете свои предположения
>> моим конкретным прочтениям.

Не совсем так: я указываю вам на ХОРОШО ИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ (почему-то вы не хотите это признать) др.-русского языка последних 800 лет, которым ваши «конкретные прочтения» ПРОТИВОРЕЧАТ.
Отсюда я заключаю, что уже хотя бы поэтому ваши «конкретные прочтения» НЕВЕРНЫ.

>> ...мнение автора книги «Старославянский язык»
>> Ивановой Т.А., что все это предположения.

Иванова: «Реконструкция исходных праславянских форм на основе сравнительно-исторического метода неизбежно носит гипотетический характер».
ВОТ ЭТО — ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а вовсе не ВСЁ.
Так с этим никто и не спорит.

Только я ведь НЕ ЗАНИМАЛСЯ реконструкцией исходных праславянских форм. Эти формы — это примерно 5-6 в н.э. и раньше; а мне для вывода вполне хватило РЕАЛЬНЫХ, ИЗВЕСТНЫХ, зафиксированных многими источниками форм др.-русского и ст.-славянского языков за последнее тысячелетие. Где у меня — РЕКОНСТРУКЦИЯ праславянских форм? Только то, что ЕСТЬ и ХОРОШО ИЗВЕСТНО.

Чтения ваши — как вольные, не скованные знаниями фантазии, своего рода «альтернативная лингвистика», действительно изобретательные, остроумные, творческие.

А вот лингвистические знания — увы, близки к нулю. Да, вы владеете русским языком; но это не ваша заслуга: русский ваш родной язык.
При этом вас совершенно не интересует ни его грамматика, ни его история — не интересует, потому что вы их никак не учитываете в своих прочтениях (а это необходимо), но при этом стремитесь прочесть этрусскую надпись (мальчик с птицей) именно по-русски, причём на довольно современном русском ('Е > Ё, падение редуцированных, «аканье» и др.): другого вы не знаете.

В Италии 2 тыс. лет назад активно пользовались латынью, которая в конце концов вытеснила этрусский, но довольно долго существовала с ним бок о бок: надписи-билингвы. Их вы тоже не принимаете во внимание, к латыни не обращаетесь: её вы не знаете.

Почему же вы ожидаете, что ваши прочтения окажутся убедительными для тех, кто знает больше вас?

(Домохозяйку Клаву убедить нетрудно — она не знает ни рожна. Попробуйте убедить Зализняка или Старостина.)

Так что сравнение с пиянэром вполне годится: или наука (что долго и трудно), или жонглирование словами (что во много раз быстрей и легче, но и результат невесомый). Третьего не дано.
И лингвист быстро отличит жонглёра — сразу или почти.

Деким Лабериев   19.07.2012 23:52   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Ваше-« Анатолий, есть традиционное чтение этрусских текстов,
основанное на сходстве этрусских алфавитов с их источником — хорошо известным западногреческим алфавитом и хорошо проверяемое по чтению этрусско-латинских билингв (двуязычных надписей). Ваше чтение этой проверки (и других, кстати, тоже) не выдерживает; но вас это не интересует. Это и называется «любительство»: «я так вижу, а огромное количество фактов, противоречащих моему видению, меня не волнует». Это не наука.»
Мой ответ.- Интересно было бы ознакомиться не с рассказами о больших достижениях лингвистов в разговорах о прочтении этрусских текстов, а с самими прочтениями. Правда, мне известно одно прочтение этрусского текста. Его, как бы между прочим, произвел во время своей лекции академик-лингвист В.В. Иванов (телеканал «Культура»). К сожалению, это выдающееся событие прошло незамеченным и, повидимому, не было воспринято всерьез даже коллегами- лингвистами. Интересно узнать ваше мнение- академик по всем правилам перевел этрусский текст ( картонская таблица)? Также он утверждал, что даже дети под его руководством могут прочесть этрусские тексты. Может быть мы зря спорим и проблема прочтения этрусских текстов решена? Конечно академик Иванов В.В. выдающийся ученый, знает 100 языков и т.д. но неужели он всерьез считает свое прочтение правильным?
Ваше.- Вы ПОДГОНЯЕТЕ ваши чтения под русские: в оскском тексте ХОРОШУ (впервые зафиксированное в русских текстах 13 века, и об этом вы тоже не знали) вместо оск. SOROVŌM ~= лат. SERVORUM получилось при помощи не имеющей никакого обоснования (кроме вашего желания прочесть ПО-РУССКИ) замены хорошо известных значений ТРЁХ греческих букв — Σ, F, Ω — на НУЖНЫЕ вам.
Мой ответ. В который раз напоминаю вам, что в моем прочтении 1. Все буквы имеют постоянное звуковое значение. 2. В получившемся тексте достаточно много слов, подобных словам русского языка. Вам, как лингвисту, достаточно легко доказать мне, что мое прочтение неверно и является одним из многих. Для этого придайте буквам какие то другие постоянные звуковые значения и получите другой текст, в котором было бы не меньшее количество узнаваемых слов, чем у меня. Желательно это сделать во всех трех приведенных мною текстах.
Ваше.- Только я ведь НЕ ЗАНИМАЛСЯ реконструкцией исходных праславянских форм. Эти формы — это примерно 5-6 в н.э. и раньше; а мне для вывода вполне хватило РЕАЛЬНЫХ, ИЗВЕСТНЫХ, зафиксированных многими источниками форм др.-русского и ст.-славянского языков за последнее тысячелетие. Где у меня — РЕКОНСТРУКЦИЯ праславянских форм? Только то, что ЕСТЬ и ХОРОШО ИЗВЕСТНО.
Мой ответ. Как то я сомневаюсь, что вам кроме форм др.-русского и ст.-славянского языков известны также все формы лревнеболгарского, древнесербского, древнепольского, древнечешского, древнехорватского и др. языков.
Ваше.- Почему же вы ожидаете, что ваши прочтения окажутся убедительными для тех, кто знает больше вас?
Мой ответ. Я пытаюсь убедить тех, кто не только знает, но и что- то умеет и пытается достичь каких то результатов в своем деле. Напоминаю, что история предков славян ранее 5в. н. э. неизвестна и с этим надо что то делать.
Ваше. Так что сравнение с пиянэром вполне годится: или наука (что долго и трудно), или жонглирование словами (что во много раз быстрей и легче, но и результат невесомый). Третьего не дано.
И лингвист быстро отличит жонглёра — сразу или почти.
Мой ответ.- А прочтение академика Иванова В.В вы куда отнесете. Мне кажется он играл на публику.
P.S. Кстати, в части этого вашего текста появился женский стиль. Я вас утомил и вам пришлось обратиться за помощью?

Анатолий Федотов   20.07.2012 10:22   Заявить о нарушении

P.S. Уважаемый Анатолий,

>> Интересно было бы ознакомиться ... с самими
>> прочтениями [этрусских текстов].

Вообще-то логично было бы с этого НАЧАТЬ свои расшифровки.
Впрочем, тогда бы ваше «открытие» не состоялось: вы бы поняли, что это язык давно уже надёжно ЧИТАЕТСЯ (я не сказал — ПОНИМАЕТСЯ).

Вот тут
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/ling4.html
есть небольшая библиография по этрусскому языку.
Я бы выделил:

Benelli E., Thesaurus Linguae Etruscae;
Bonfante G. & L., The Etruscan Langage. An Introduction;
Pfiffig, Ambros Josef, Die Etruskische Sprache;
Wallace R. E., Zikh Rasna.

>> ...одно прочтение этрусского текста...
>> Вяч.Вс. Иванов
>> (телеканал «Культура»).

Знаю эту передачу. Смотрел. Это популярная лекция, и Иванов говорит об известных вещах:

- о том, что ЧТЕНИЕ этрусских текстов как раз большой проблемы не представляет (алфавит известен — он дешифровки НЕ ТРЕБУЕТ), а вот с ПОНИМАНИЕМ заметно хуже. Но это не значит, что об этрусском языке совсем ничего не известно (см. книги): он как раз и говорил, что некоторые (далеко не все) элементы этрусского языка понятны и известны, и их можно объяснить и детям (как и известные элементы ЛЮБОГО языка). Речь при этом не идёт о свободном чтении любых текстов на этрусском: мало длинных текстов (а они должны быть достаточно длинными), не так уж много этрусских слов надёжно известно (в т.ч. из-за краткости текстов)... Что вас так удивило?

- его прочтение фразы из Кортонской таблицы — вполне традиционное: любой этрусколог прочтёт примерно так. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Табличка_из_Кортоны

>> ...по-видимому, не было воспринято всерьез
>> даже коллегами-лингвистами.

«Коллеги-лингвисты», в отличие от смелых энтузиастов, В КУРСЕ, что об этрусском кое-что (и не так уж мало) надёжно известно.

>> ...может быть ... проблема прочтения
>> этрусских текстов решена?

Проблемы ПРОЧТЕНИЯ их никогда не было; была и есть — проблема ПОНЯТЬ язык достаточно надёжно читаемый, но не родственный окружающим языкам, мёртвый и при этом имеющий мало текстов-билингв.

Иллюстрирую: ТЭНГЭР ***СРАХ.
Алфавит, Анатолий, вам известен; а смысл — понятен? Нет. (И ни к слову из трёх букв, ни к филейной части тела — никакого отношения!) Потому что язык, хоть и пользуется кириллицей, русскому не родствен и непохож на него.
Это по-монгольски значит «погода испортилась».

>> Как-то я сомневаюсь, что вам кроме форм др.-русского и
>> ст.-славянского языков известны также все формы
>> древнеболгарского, древнесербского, древнепольского,
>> древнечешского, древнехорватского и др. языков.

1. Вы говорите о похожести надписи на РУССКИЙ. Поэтому я и сравниваю с древнеРУССКИМ. Зачем мне все остальные? Тем более, что
(1) 1000 лет назад они все были весьма похожи друг на друга,
(2) а вдруг с современными сербским и болгарским «пут» мог бы и не «шолло»? Вы ведь не проверяли...

2. Ст.-славянский — это и есть предок болгарского и сербохорватского, т.е. древнеболгарский + древнесербохорватский «в одном флаконе».
Учúте историю языков.

>> ...Я пытаюсь убедить тех, кто не только знает,
>> но и что-то умеет...

Т.е. вы — человек, древних языков не знающий и с лингвистикой незнакомый — считаете, что не только достаточно знаете, но и даже кое-что умеете в этой области? Однако...

>> и пытается достичь каких-то результатов
>> в своем деле.

«Результатом» вы называете, например,

НЕ Е ХОТАМ АПЕУН НОЖОТ МОР ЖИВ ГЕГМЯО,
что, оказывается, значит
НЕ ХОТИМ ПОСЛЕ НОЖЕВОЙ СМЕРТЬ ЖИЗНЬ ОКОЧУРИТЬСЯ

(почему ГЕГМЯО = ОКОЧУРИТЬСЯ? Что за формы у «угаданных» вами слов? Почему всё так бессвязно? Падежи, предлоги — это всё неважно?)

причём надпись вы читаете СПРАВА НАЛЕВО, хотя форма букв ясно указывает, что читать надо СЛЕВА НАПРАВО?

Наверное, этот «результат» ещё и очень «доказательный»?

>> Напоминаю, что история предков славян ранее 5 в. н. э.
>> неизвестна и с этим надо что-то делать.

Срочно? и не обращая внимание на пустячки вроде доказательности?

>> академик Иванов ... играл на публику.

Зачем ему? Он просто рассказывал об интересных вещах, причём — обращаю внимание — многое из этого достаточно надёжно известно.

Деким Лабериев   20.07.2012 16:52   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Вы не обратили внимание на самое главное в моем тексте. Повторю. Если вы хотите убедить меня в том, что я неправ в своих прочтениях, то проще всего вам предложить свой вариант прочтения по предложенным мною вполне понятным правилам. Т.е.: 1. Постоянное для каждого соответствие звук-символ. 2.Наличие в получившемся тексте значительного количества узнаваемых слов. 3 Желательно чтобы получившийся текст соответствовал назначению предмета на котором он нанесен (например, надгробная надпись). Для вас, как для лингвиста это не должно составить труда. Если у вас этого не получается, то скорее всего получившийся у меня вариант прочтения является единственным. На остальные ваши замечания мне есть, что ответить, но давайте пока разберемся с этим вопросом.

Анатолий Федотов   20.07.2012 18:50   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...проще всего вам предложить
>> свой вариант прочтения

1. У меня нет «своего» варианта прочтения: мне вполне хватает традиционного чтения, которое — в отличие от вашего — отлично согласуется с этрусско-латинскими билингвами.

>> по предложенным
>> мною вполне понятным правилам.

Посмотрим, что это за правила:

>> 1. Постоянное для каждого соответствие звук-символ.

Традиционное чтение этрусских текстов — с которым вы не знакомы — этому вполне удовлетворяет.

>> 2. Наличие в получившемся тексте
>> значительного количества узнаваемых слов.

Т.е. я должен ЗАРАНЕЕ задаться целью найти такое соответствие букв (полностью игнорируя известные факты), чтобы НАШЛИСЬ узнаваемые — т.е., как я понимаю, РУССКИЕ — слова?
А если не найдутся (просто потому, что язык — НЕ русский, НЕ славянский и вообще НЕиндоевропейский)? Чтение неверно?

Это называется «ПОДГОНКА под желаемый результат», Анатолий.
Учёных это не заинтересует: это не наука.

...А этрускологи-то — вот лопухи! Латынь учат, финикийский, италийские языки, билингвы зачем-то изучают и сравнивают...

А всего-то и нужно — правильно подогнать буковки русской азбуки (ОБРАЗЦА 1918 Г.: именно ею пользуется тот, кто всё правильно читает) под этрусскую надпись, и откроется им истина... И изучать ничего не надо... Как всё, оказывается, просто!

Деким Лабериев   20.07.2012 20:16   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Как обычно вы пытаетесь уличить меня в то, что я малознающий , а я вынужден указать вам, что вы слабодумающий.
Ваше.» У меня нет «своего» варианта прочтения: мне вполне хватает традиционного чтения, которое — в отличие от вашего — отлично согласуется с этрусско-латинскими билингвами.»
Мой ответ. Таким образом, фиксируем факт – вы не можете предложить прочтения по характеристикам аналогичные моим. А казалось бы чего проще предложили бы пару вариантов и мне возразить было бы нечего. Но нет вы пускаетесь в какие то путанные рассуждения. Сообщаю вам- этрусские тексты не прочитаны и не поняты до настоящего времени.
Ваше. «Т.е. я должен ЗАРАНЕЕ задаться целью найти такое соответствие букв (полностью игнорируя известные факты), чтобы НАШЛИСЬ узнаваемые — т.е., как я понимаю, РУССКИЕ — слова?
А если не найдутся (просто потому, что язык — НЕ русский, НЕ славянский и вообще НЕиндоевропейский)? Чтение неверно?»
Мой ответ. Ладно, это сложно для вашего понимания. Упростим задачу. Можете ли вы создать такой английский текст, который бы при любой замене на новые значения буква-звук сносно читался бы по русски. Естественно новые значения буква-звук должны быть постоянны во всем тексте. Отмечу оба этих языка языка-индоевропейские. Еше, желательно, чтобы оба текста имели похожий смысл. Допустим речь идет о надгробии. Мне трудно представить, что это у вас получится. Но вы подозреваете, что именно это мне удается делать с более чем 10-ю древними текстами.
И еще одно замечание хорошо, чтобы в ваших текстах было поменьше ненужных подробностей. Я охотно верю, что вы знающий специалист в своей области. Если вы хотите меня запутать , то это напрасные усилия. По жизни я работал с большими объемами информации и умею выделять главное,

Анатолий Федотов   20.07.2012 21:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...вы не можете предложить
>> прочтения по характеристикам аналогичные моим.

ЗАЧЕМ мне предлагать прочтения, аналогичные вашим, если этрусские тексты весь мир — кроме вас, разумеется — уверенно читает по-другому, и уже давно (чудиновы-классены-гриневичи не в счёт)?

Ещё раз, последний: надёжнейший способ проверки верности ЧТЕНИЯ этрусских текстов — этрусско-латинские билингвы, т.е. двуязычные надписи, содержание латинской и этрусской частей которых одинаково или примерно одинаково; особенно показательны билингвы с именами.

Традиционное чтение согласуется с этими надписями (собственно, оно и основано в т.ч. на них); ваше — НЕТ. (Некоторые билингвы есть в Интернете; я приводил вам парочку.)

Одно это — достаточное основание для того, чтобы ни один специалист не стал даже рассматривать ваше чтение. В ваши объяснения достоинств вашего прочтения никто не будет вдаваться: билингвы — это ФАКТЫ. Это НЕ предположения. Понимаете?

>> Сообщаю вам — этрусские тексты не прочитаны
>> и не поняты до настоящего времени

Неправда: ЧИТАЮТСЯ они давно и хорошо (удивительно, но без вашей помощи), ПОНЯТНЫ — значительно хуже, однако понято уже немало (и достигнуто это до вас и тоже без вашей помощи).

И русский, как и другие славянские языки, для этого не нужен совершенно, а вот латынь — да.

Вам бы для начала ознакомиться с работами по этрускологии. Много нового узнали бы...

>> ...текст, который бы при любой замене на новые значения
>> буква-звук сносно читался бы по русски.

Когда
- АРЕ МОХЕ толкуется как ДРУГА МОЕГО,
- ПУТ ШОЛЛО как ПУТЬ ПРОЙДЕННЫЙ
и т.п., это называется не СНОСНО, а ПРОИЗВОЛЬНО, т.е. как левая нога захотела.
И это — НЕ русский язык, а пародия на него, жалкое и исковерканное подобие.

>> Если вы хотите меня запутать...

Зачем мне это? Вы сами себя давно запутали. Мне, наоборот, хотелось вас РАСпутать, но вам это, похоже, не нужно.

>> По жизни я ... умею выделять главное

Хотелось бы надеяться.

Деким Лабериев   21.07.2012 00:04   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Почему то вам трудно допустить , что мой вариант прочтения приведенных текстов является единственно возможным. Вас совершенно не убеждают неоднократно упоминавшиеся мной следующие характеристики моих прочтений. 1. Найденные мной значения буква-звук во всем тексте постоянны. 2.В получившемся тексте много узнаваемых славянских слов.3. Текст соответствует предмету на котором он нанесен (как правило). Вы считаете эти особенности прочтений малозначащими. Но, в то же время вы не смогли предложить свой вариант прочтения с характеристиками, указанными выше. Для облегчения нагрузки на вашу голову я предложил вам создать такой английский текст, с которым можно было бы проделать указанные процедуры. Вам и это оказалось не по силам. Чтобы как то выкрутиться из создавшегося положения вы начали утверждать, что некоторые слова моих прочтений не похожи на русские (это действительно так). На это я могу вам привести вами же предложенный ранее украинский текст; «На лавах, по тiм боцi, що в затiнку, кудовчаться темними купками людьскi постатi. (Володимир Винниченко).По вашему наверное «И это — НЕ русский язык, а пародия на него, жалкое и исковерканное подобие» . Действительно это украинский язык. В моих прочтениях звучит этрусский язык, естественно там есть непонятные слова. Вы как будто этого не знали.
Подведу некоторый итог. Я утверждаю, что мои прочтения этрусских текстов являются единственно возможными потому, что:
1. Во всем тексте связка буква-звук постоянна.
2. В получившемся тексте достаточно много узнаваемых славянских слов.
3.Получившийся текст соответствует предмету, на котором он нанесен (как правило).
Чтобы опровергнуть это утверждение необходимо подобрать другие значения буква-звук, так чтобы были выполнены вполне понятные, указанные выше требования. Для удобства можно потренироваться на английском языке. Разумеется, что попытка прочтения текста может быть не только на русском языке. То, что Хушке безукоризненно прочел текст на оскском языке я не верю. Вы не привели его версии.

Анатолий Федотов   21.07.2012 08:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> То, что Хушке безукоризненно прочел текст
>> на оскском языке я не верю. Вы не привели его версии.

1. Я её приводил, на оскском и на латыни. См. наше обсуждение тут:
http://proza.ru/2012/05/30/426

2. Насколько хорошо он прочёл, может судить лишь человек, знающий как латынь, так и оскский.

3. «Верю — не верю» — это не о науке. Языкознание — это именно наука, а не умение жонглировать словами для получения желаемого смысла.

>> ...вам трудно допустить, что мой вариант прочтения
>> приведенных текстов является единственно возможным.

Потому что он УЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ таковым: есть как минимум традиционное чтение (с которым вы не знакомы, что странно для настоящего исследователя), которое никто из специалистов не оспаривает.

>> Вас совершенно не убеждают
>> характеристики моих прочтений.
>> 1. [...] 3.

Ваши прочтения (в отличие от традиционных) НЕ соответствуют в т.ч. данным этрусско-латинских билингв, т.е. ФАКТАМ.
И это определяет ИСТИННУЮ цену ваших прочтений.

>> ...вы не смогли предложить свой вариант прочтения
>> с характеристиками, указанными выше.

Традиционное чтение соответствует всему, что вы назвали, кроме «обилия» славянских слов: их там НЕТ. А вот заимствования из латыни — ЕСТЬ.

Так что мне нет необходимости высасывать из пальца ещё одно «самое верное прочтение»: есть оно, и давно. Просто вы его не знаете, г-н исследователь.

>> ...вы начали утверждать, что некоторые слова
>> моих прочтений не похожи на русские

Уточню:

* то, что похоже,
— звучит достаточно современно: ВСЁ не старше, а часто моложе 11-13 вв. н.э.,
— пишется (какое совпадение!) как после орфографической реформы 1918 г. в России

* то, что НЕпохоже, толкуется произвольно.

Так что ваша «альтернативная этрускология»
* не выдерживает языковедческой критики (никакой),
* не учитывает реалий 2'000-летней давности,
* не подтверждается фактами.

Именно ПОЭТОМУ — а не потому, что что-то НЕ НРАВИТСЯ мне или ещё кому-либо — ваши прочтения не заинтересуют специалистов: они будут отвергнуты, причём СРАЗУ. (Вы, кажется, с этим уже сталкивались; вам трудно поверить, что так будет и впредь? Сами убедитесь со временем.)

Что касается любителей — кто-то восхитится мощью ваших построений... а кто-то не согласится и предложит своё, столь же «верное»: я заглянул на форум альтернативных историков http://forum.lah.ru . Очень занимательно; но это любительство, т.е. рассуждения людей, (1) не располагающих научными данными по проблематике и (2) не владеющих научным аппаратом, т.е. знаниями, необходимыми для понимания этих данных и работы с ними.

Деким Лабериев   21.07.2012 11:08   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
В очередной раз предлагаю вам способ убедить меня и не только меня в ошибочности моих прочтений.Для этого можете взять любой осмысленный текст на иностранном языке и придав символам нужное вам звуковое значение получить новый текст похожий на русский, с учетом правил, изложенных мною ранее. Причем желательно чтобы смысл получившегося текста был аналогичен смыслу текста на иностранном языке. Если это окажется возможным на нескольких текстах, то это будет сильным аргументом в поддержку ваших предположений. Вы же твердо убеждены, что текст можно прочесть двумя способами - естественным (по правилам известным автору текста) и путем подстановки новых звуковых значений символов (как это делаю я). И что интересно смысл текста оказывается похожим (надгробная надпись). Что прочтение текста может быть только одно- вы не допускаете. Вот и докажите. А попытка «размазать» проблему и пытаться подловить меня на мелочах показывает только ваше нежелание признать мою правоту, несмотря на очевидность моих доказательств.

Анатолий Федотов   21.07.2012 13:45   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> Вы же твердо убеждены, что текст можно прочесть
>> двумя способами...

Наоборот: ПРАВИЛЬНОЕ прочтение текста только ОДНО, и оно давно известно.
Ваше т.н. «прочтение» не соответствует этрусско-латинским билингвам — значит, оно НЕВЕРНО, независимо от того, какие принципы положены в основу вашего чтения.

>> ...попытка «размазать» проблему
>> и пытаться подловить меня на мелочах...

Я не «подлавливаю» вас, а прямо, БЕЗ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, указываю на (1) ошибки, (2) несоответствие фактам (билингвы).

Ошибки у вас — многочисленные и очень грубые.
Несоответствие фактам — полное.

Если для вас это мелочи, тогда вам не стóит говорить о своей объективности и доказательности своих прочтений.

Деким Лабериев   21.07.2012 14:32   Заявить о нарушении

Лишь небольшая иллюстрация к вышесказанному: вот тут
http://www.maravot.com/Translation_ShortScripts_d.html
вы можете увидеть репродукции некоторых этрусских надписей а предметах, в частности, на зеркалах. Где эти предметы находятся сейчас, обычно указано.

Всего два примера: DB и DF.

DB

По краю написаны имена из известного греческого мифа об Аталанте и Мелиагре (эти персонажи встречаются на многих изображениях, в т.ч. греческих); они узнаваемы и по-этрусски выглядят так (см. рис.): АТЛЕНТА и МЕЛИАКР. Кроме того, там присутствует Атропос, одна из Мойр, по-этрусски AΘРПA.
(Θ — придыхательное Тх.)
Итак:
АТЛЕНТА . МЕЛИАКР . AТхРПA
Ваше чтение даёт совершенно другое:
АЖРЕТЖА . МЕРИАС? . АО?ЛА

DF

Здесь опять же сцена (и тоже очень известная, нередко встречающаяся) из греческой мифологии: Орест, мстя за отца, царя Агамемнона, убитого его матерью Клитемнестрой, убивает её. Имена подписаны по-этрусски:
УРУСТхE . КЛУТхУМУСТхA
Ваше чтение:
У?У?ОЕ . СРУОУМУ?ОА

РЕЗЮМЕ:
- традиционное чтение даёт понятный, известный и вписывающийся в культурный контекст результат;
- ваше прочтение вместо реальных, известных имён даёт бессмыслицу — значит, оно НЕВЕРНО.

Деким Лабериев   22.07.2012 02:19   Заявить о нарушении

И последнее. Вот вы пишете:

>> В очередной раз предлагаю вам ... убедить меня
>> и не только меня в ошибочности моих прочтений.

Дорогой Анатолий, вы являетесь открывателем собственного прочтения. Поэтому:

(1) Никто не обязан убеждать вас в его ОШИБОЧНОСТИ: наоборот, это ВАША задача — убедить, грубо говоря, «весь остальной мир» в ИСТИННОСТИ вашего чтения.
Пока ваши аргументы ограничиваются констатацией замечательных свойств вашего чтения: последовательности (совершенно несомненной) и осмысленности (по-моему, больше надуманной).
Но этого недостаточно: ваша теория должна соответствовать фактам — т.е. чтение должно быть применимым к известным этрусским надписям, содержащим, в частности, имена, которые не переводятся, а поэтому выглядят похоже на разных языках.
Однако, ваше чтение не даёт узнаваемых имён (в моих случаях греческих заимствований), причём СИСТЕМАТИЧЕСКИ; почему, по-вашему?

Если вы хотите кого-то убедить, то этот факт придётся объяснить.

(2) Никто не обязан сочинять для вас чтение, более убедительное, чем ваше: напротив, это ВАША задача — сравнить своё чтение с тем чтением, что уже есть (традиционное чтение) и убедить «весь остальной мир», что ваше чтение лучше.
Кстати, насколько я заметил, вы этим вообще не занимались, как будто традиционного чтения вообще нет. А оно есть, причём давно, и даёт неплохие результаты.

Так что этот вопрос — вопрос сравнения — встаёт неизбежно, и на него тоже необходимо будет ответить.

(3) Неизбежно вызовут вопросы (собственно, часть из них я вам уже задавал)
- современность «как бы» славянского/русского языка, которым, по-вашему мнению, являются этрусский, а теперь уже фракийский, дакский... (может быть, и другие найдутся);
- обоснование толкования непонятных слов, на славянские/русские непохожих (и ответ «я так вижу» или «а докажите мне, что я неправ» никого не убедит).
- ... может быть, и другие; но те, что выше, — точно.

И на эти вопросы тоже нужно будет дать ответ.

Деким Лабериев   22.07.2012 11:05   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Ваше. Если для вас это мелочи, тогда вам не стóит говорить о своей объективности и доказательности своих прочтений.
Ответ. Для меня это конечно не мелочи, но мои аргументы тоже достаточно весомые. Если бы вам предложить для анализа прочтение академика Иванова В.В. ,не сказав, что это прочтения академика, вы бы наверняка тоже нашли бы массу недостатков. Кстати можно ли где ознакомиться с прочтением этрусских текстов академиком Ивановым В.В.? Я занимался картонской таблицей. Вроде бы прочел часть. Текст действительно юридический, но очень непростой и содержание у меня существенно отличается от предложенного варианта.
По примеру DB
Вариант моего прочтения полностью совпадает с вашим, если взять звуковые значения символов, из алфавита, который я использовал в прочтении текста на статуэтке мальчика с птицей. За исключением того, что звучания букв аналогичных Л и Р поменялись местами. Правда есть замечания. В легенде имена звучат как МЕЛИАГР и АТЛАНТА и не понятно, как получился АТРОПОС. Я бы прочел это слово как АДОРА. В слове МЕЛИАКР последняя буква по моему О. Т.е. слово звучит как МЕЛИАКО.
По примеру DF.
Текст очень разбросан и не похож на то, что у вас написано. Не нашел соответствия.
Хорошо бы рассмотреть варианты прочтений более длинных текстов.
Ваше.
(1) Никто не обязан убеждать вас в его ОШИБОЧНОСТИ: наоборот, это ВАША задача — убедить, грубо говоря, «весь остальной мир» в ИСТИННОСТИ вашего чтения.
Пока ваши аргументы ограничиваются констатацией замечательных свойств вашего чтения: последовательности (совершенно несомненной) и осмысленности (по-моему, больше надуманной).
Но этого недостаточно: ваша теория должна соответствовать фактам — т.е. чтение должно быть применимым к известным этрусским надписям, содержащим, в частности, имена, которые не переводятся, а поэтому выглядят похоже на разных языках.
Однако, ваше чтение не даёт узнаваемых имён (в моих случаях греческих заимствований), причём СИСТЕМАТИЧЕСКИ; почему, по-вашему?
Мой ответ. Совершенно с вами согласен. Но для более убедительного сравнения требуется более длинный текст. Имена у меня есть, например ЛАТАКТАР ОВЛ (мальчик с птицей). Узнаваемых имен нет потому, что не попадались соответствующие тексты.
Ваше. Кстати, насколько я заметил, вы этим вообще не занимались, как будто традиционного чтения вообще нет. А оно есть, причём давно, и даёт неплохие результаты.
Мой ответ. Практически во всех книгах, с которыми я знаком по этой теме утверждается, что за исключением кротких надгробных надписей этрусские тексты не прочитаны. Если вам известны прочитанные более длинные тексты я бы хотел с ними ознакомиться.

Анатолий Федотов   23.07.2012 20:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...можно ли где ознакомиться с прочтением этрусских текстов
>> академиком Ивановым В.В.?
>> Я занимался картонской таблицей.

Специально я не искал, поэтому насчёт текстОВ сказать ничего не могу; однако — практически случайно — некоторое время назад наткнулся на сайт, на котором обнаружился разбор Ивановым... именно кортонской таблицы! Тут:
http://kogni.narod.ru/cortona.htm

>> По примеру DB
>> Вариант моего прочтения полностью совпадает с вашим,
>> если взять звуковые значения символов, из алфавита,
>> который я использовал в прочтении текста на статуэтке
>> мальчика с птицей.

К сожалению, нет. Ведь я именно это ваше чтение и использовал. Судите сами:
* 2-ая и 3-ья буквы в имени АТЛЕНТА те же, что 1-ый и 2-ой знаки в вашем чтении ЖРЁТ, — ‘косой крест’ и ‘перевёрнутое 1’. Тот же ‘косой крест’ (в вашем чтении, очевидно, звук Ж) — предпоследняя буква в этом имени.
* Знак ‘латинское N’ (третья буква от конца в имени) у вас последовательно означает звук Т: ВОИТЕМ, ЖРЁТ, ЛЕТАЧЕ; а звука Н в тексте на мальчике у вас вообще не наблюдается.

Так что, увы, — очень закономерно получается АЖРЕТЖА вместо АТЛЕНТА.

>> ...непонятно, как получился АТРОПОС.

ПолучилАСЬ ;)
Я уже объяснял: «Атропос» — это греческое имя; этрусская его форма (в традиционном чтении) — АТхРПА. Это одна из греческих богинь судьбы — Мойр; и в данном случае это ИМЕННО она, Атропос (та из Мойр, которая перерезает нить судьбы), и не случайно: см. — например, там же, на сайте — миф о Мелеагре (греч. Μελέαγρος).

(На многих картинах с мифологическими сюжетами присутствуют, помимо героев, разные боги. Наш случай.)

>> Я бы прочел это слово как АДОРА.

Знак ‘кружок’ соответствует Θ, т.е. придыхательному Т(=Тх). Во многих греческих надписях черта внутри буквы невелика, порой просто точка, а в этрусских могли и точку не ставить (хотя и ставили тоже).
Знак ‘замкнутый полукруг’ — это Р, а ‘цифра 1’ — П.
См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Italic_script

>> В слове МЕЛИАКР последняя буква по моему О.

Последние две буквы написаны близко; это (по форме) как латинские CD (‘латинское С’ + ‘замкнутый полукруг’). Звуки, соответственно, КР или ГР: в этрусском языке, в отличие от греческого, по-видимому, не было звонких Б и Г; во всяком случае, в позднем варианте этр. алфавита они вообще не используются.
Да и в латыни (где эти звуки, как и в греческом, прослеживаются с древних времён) отдельная буква для звука Г появилась, если не ошибаюсь, только в 3 в. до н.э. До этого и К, и Г обозначались как К (тяжкое наследие этрусков).

Так что это — всё-таки — МЕЛИАКР.

В вашем чтении знак ‘перевёрнутое 1’ означает звук Р (АРЛАТ, ЖРЁТ), а знак ‘латинское С’ — звук С (СРЁТ, СЕЧА); единственное слово, в котором он ПОЧЕМУ-ТО (а почему именно, вы не объясняете) означает К, это — ЛАТАКТАР.

Так и получается чтение МЕРИАС?, потому что знака ‘замкнутый полукруг’ (традиционное Р) в надписи на мальчике нет и я не знаю, как вы его читаете. Можно — МЕРИАК?... но тогда К требует объяснений, как и в вашем ЛАТАКТАРе: почему не ЛАТАСТАР?

>> По примеру DF.
>> Текст очень разбросан и не похож на то, что у вас написано.
>> Не нашел соответствия.

«Орест» (этр. VRVSΘE, «УРУСТхЕ») написано за головой человека с мечом; оно НЕ РАЗБРОСАНО и читается отчётливо, в направлении с «северо-востока» на «юго-запад».

«Клитемнестра» (этр. CLVΘVMVSΘA, «КЛУТхУМУСТхА») написано действительно в разбивку, оно состоит из нескольких частей, но прочесть его нетрудно (если захотеть, конечно):
CLV — НАД левой рукой Ореста
ΘVMV — ПОД его левой рукой
S — между локтем Клитемнестры и мечом Ореста
ΘA — вдоль хвоста змеи, под мечом
Читается в общем в том же направлении, с «северо-востока» на «юго-запад».

>> Хорошо бы рассмотреть варианты прочтений
>> более длинных текстов.

Для первичной проверки общей верности ЧТЕНИЯ (а не ПОНИМАНИЯ, как мы уже обсуждали), — которой, впрочем, оказывается более чем достаточно, — хватает и нескольких коротких надписей, состоящих в основном из имён; это, кстати, очень удобно: не требует знания языка.

>>>> ...ваше чтение не даёт узнаваемых имён...

>> Узнаваемых имен нет потому,
>> что не попадались соответствующие тексты.

Я имел в виду, что ваше чтение НЕВЕРНО читает ИЗВЕСТНЫЕ имена. И примеры можно продолжить:

(1) На известном зеркале из Орвьето (4 в до н.э.) рядом с изображениями персонажей подписаны имена; три самых известных, традиционно читаемые как
АПУЛУ (Аполлон),
ТУРАН (этрусская богиня любви, соответствующая греческой Афродите),
АТУНИС (Адонис, возлюбленный Туран-Афродиты),
при использовании вашего чтения — можете проверить — превращаются в:
- АЛУРУ (2-ая и 4-ая буквы — знаки ‘цифра 1’ и ‘перевёрнутое 1’ соответственно, из АРЛАТ);
- ЖУ?АТ (1-ая и 5-ая буквы — знаки ‘косой крест’ и ‘латинское N’ соответственно, из ЖРЁТ);
- АЖУТИ? (знаки — те же, что и для ТУРАН)

Изображение зеркала можно увидеть в книге:
Nancy Thomson De Grummond, Erika Simon, “The Religion of the Etruscans”, на стр. 51; книга есть в Google Books, т.е. её можно посмотреть онлайн, по крайней мере, частично.

(2) На странице
http://www.maravot.com/Translation_ShortScripts_f.html
см. изображение зеркала CR. На нём изображены Пелей и Фетида, родители героя Ахилла. Традиционное чтение именно это и даёт:
ΘEΘIS . PELE («ТхЕТхИС . ПЕЛЕ»)
Ваше чтение:
ОЕОИ? . ЛЕРЕ (1-ое слово: 1-ая и 3-ая буквы — знак ‘буква О’ из ВОИТЕМ и др.; 2-ое слово: 1-ая и 3-ая буквы — знаки ‘цифра 1’ и ‘перевёрнутое 1’ соответственно, из АРЛАТ)

(3) Зеркало из музея Метрополитен, Нью-Йорк, тут:
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/130011542#fullscreen
Всё аналогично, поэтому приведу лишь пару чтений.
Традиционное:
ELINE(I) . VRSTE . ΘEΘIS . AXLE
(«ЭЛИНЕ(И) . УРСТЕ . ТхЕТхИС . АКхЛЕ»)
(Елена . Орест . Фетида . Ахилл)
Ваше:
ЭРИТЕ(И) . У?СЖЕ . ОЕОИ? . АЧРЕ

>> Если вам известны прочитанные более длинные тексты
>> я бы хотел с ними ознакомиться.

Нет, кроме нескольких общеизвестных:

Cippus Perusinus
Liber Linteus
Tabulae Pyrgenses
Tabula Cortonensis

Ссылки на статьи Википедии тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cippus_Perusinus

Деким Лабериев   24.07.2012 02:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Ваше. К сожалению, нет. Ведь я именно это ваше чтение и использовал. Судите сами:
* 2-ая и 3-ья буквы в имени АТЛЕНТА те же, что 1-ый и 2-ой знаки в вашем чтении ЖРЁТ, — ‘косой крест’ и ‘перевёрнутое 1’. Тот же ‘косой крест’ (в вашем чтении, очевидно, звук Ж) — предпоследняя буква в этом имени.
* Знак ‘латинское N’ (третья буква от конца в имени) у вас последовательно означает звук Т: ВОИТЕМ, ЖРЁТ, ЛЕТАЧЕ; а звука Н в тексте на мальчике у вас вообще не наблюдается.
Мой ответ. Да вы правы я поторопился и ошибся. Действительно звуковое значение символов в этом тексте другое. Но сами символы те же самые кроме отсутствующей буквы Н. Я уже отмечал, что по опыту моих прочтений, связка звук-символ всегда постоянна только в пределах одного текста. Для других текстов бывает свое звуковое значение символа. Поэтому в рассматриваемом тексте символы вполне могут иметь те звуковые значения, которые вы считаете правильными. Вообще можно отметить, что не все буквы имеют разное звуковое значение в разных текстах. Буква А, например, всегда имеет одно и то же значение. Может быть, здесь имеет место какая- то закономерность. Нужно исследовать по этому параметру значительное количество текстов.
Вообще картинка не очень соответствует легенде. Мне кажется художник должен был бы отразить кульминационную часть легенды . Должен был бы быть изображен кабан, МЕЛИАГР с обоюдоострой секирой, АТЛАНТА с луком. Зачем здесь молоток в руке женщины (богини ?).
У меня картинка создает впечатление, что вся группа наблюдает какое- то состязание. Богиня с молотком благославляет левой рукой юношу. А текст прочел бы, как АТЛЕНТА МЕЛИАКО. Над головой богини - надпись АДОРА. Перевод АТЛЕТЫ из МЕЛИАКО, имя богини – АДОРА.
Я не хочу утверждать, что мое прочтение более правильное просто я хочу показать, что короткие тексты могут трактоваться неоднозначно.
Ваше.«Орест» (этр. VRVSΘE, «УРУСТхЕ») написано за головой человека с мечом; оно НЕ РАЗБРОСАНО и читается отчётливо, в направлении с «северо-востока» на «юго-запад».
Мой ответ. Нашел. Как удалось выясить, что Орест=УРУСТхЕ по этрусски? Очень сложная трактовка. Хотя рисунок более однозначный. Кроме этого в книге Чудонова В.А. (Вернем этрусков Руси) на стр 424 приведен рисунок зеркала, который мы обсуждаем, а на стр.426 другой, но аналогичный по сюжету рисунок. Так там рядом с мужчиной та же надпись (УРУТхЕ), что на рисунке стр. 424, рядом с женщиной совсем другая надпись. Таким образом, все эти прочтения все таки приблизительны. Здесь тоже можно подозревать подгонку под желаемое. Если бы я вам предложил такие прочтения вы бы их наверняка забраковали. Большая однозначность достигается при чтении достаточно длинных текстов.
Что касается камня из Перуджи , то я не понял как там переведен текст, но я его могу прочесть, мне кажется.

Анатолий Федотов   24.07.2012 15:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> Я уже отмечал, что по опыту моих прочтений, связка
>> звук-символ всегда постоянна только в пределах одного текста.
>> Для других текстов бывает свое звуковое значение символа.

Это означает, что для каждого текста этруски сочиняли СВОЙ алфавит и, зная алфавит только одной надписи или текста, нельзя прочесть другую.
И как же, любопытно, носители языка определяли значение знаков в каждом конкретном тексте? То ли ГОЛОВА, то ли ДОРОГА?..

Придумано интересно, но это миф, разумеется.

Есть языки, которые пользуются несколькими алфавитами: японский (2), сербохорватский (2), курдский (3) и др., но чтение знаков всегда постоянно (возможно с небольшими, хорошо объяснимыми систематическими отличиями) в пределах ЯЗЫКА, а не ТЕКСТА.

Традиционное прочтение этрусских надписей предполагает единое значение знаков для всех текстов, с очень незначительными вариациями. И надписи на зеркалах (их много) и билингвы (которых, увы, немного, но они есть) лишь подтверждает его верность.

А изменение алфавита от надписи к надписи имеет отношение не к этрускам, а к подгонке.

>> ...картинка не очень соответствует легенде.
>> Мне кажется художник должен был бы отразить
>> кульминационную часть легенды.

Почему, собственно, ДОЛЖЕН? Что считал нужным, то и изобразил: не эпизод из мифа о Мелеагре, а персонажей из мифа, подписаны их имена...

>> Зачем здесь молоток в руке женщины (богини?).

Чтобы забить гвоздь, который вы увидите, если посмотрите на более качественную версию изображения.

>> ...АТЛЕТЫ из МЕЛИАКО, имя богини – АДОРА.

(1) На той же более качественной версии видно, что знаки ‘латинское С’ и ‘замкнутый полукруг’ расположены близко, но всё же отдельно. Так что это всё-таки МЕЛИАКР.

(2) Слово «атлет» греческого происхождения, в нём никогда не было звука Н — ни в самом греческом, ни в языках, заимствовавших это слово. (И если бы это слово имело отношение к атлетам, то оно бы начиналось с AΘL-, а не с ATL-.)

(3) Что такое МЕЛИАКО, кто такая богиня АДОРА?

Так что ваш вариант прочтения интересный, но совершенно надуманный (вызывающий к тому же множество вопросов, на которые нет ответов), и это сразу видно. А традиционный — нет.

>> ...просто я хочу показать,
>> что короткие тексты могут трактоваться неоднозначно.

Некоторые — возможно. Этот и многие другие — нет.

>> Как удалось выясить, что Орест=УРУСТхЕ по этрусски?

Он встречается на многих изображениях вместе с другими героями троянского цикла; см., например (я уже приводил это раньше), тут:
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/130011542#fullscreen
Изображается традиционно, узнаваем; сюжет с убийством матери (Клитемнестры) тоже традиционный, встречается часто, и у греков, и у этрусков.

У этого имени, кстати, есть и другой вариант написания — VRSTE, «УРСТЕ» (как и у имени «Клитемнестра»: см. ниже).

>> Очень сложная трактовка.

Сложная, если не знать, что в этрусских словах, и это хорошо заметно в заимствованиях из греческого, наблюдается такое явление, как гармония гласных, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сингармонизм
Это явление совершенно не характерно для латыни, греческого и мн. др. индоевропейских языков, ВКЛЮЧАЯ СЛАВЯНСКИЕ, но является нормой для тюркских, угро-финских и мн. др. языков.

По той же причине греческое «Клитемнестра»/«Клитеместра», превратилось в CLVΘVMVSΘA, «КЛУТхУМУСТхА».
Другой вариант этого же имени — CLVTVMITA, что мы и видим на стр. 426 у Чудинова (который предлагает в качестве трактовки, как обычно, ахинею). Имя написано перевёрнутым, читается слева направо.

>> ...все эти прочтения все-таки приблизительны.

Нет. Написание имён может различаться (а заимствованные имена ещё и искажаются), но сюжеты — в античности чаще всего мифологические, и с минимальными вариациями — обычно ставят вещи на свои места и не оставляют сомнения в том, кто есть кто. А значит, и чтение вполне однозначно.

>> Здесь тоже можно подозревать подгонку под желаемое.

Огромное влияние греческих культуры и искусства на этрусское и латинское — ФАКТ. Зеркал и статуй, как с надписями, так и без — огромное количество. Так что тут подгонка едва ли возможна. К тому же учёные подгонкой не занимаются.

А вот ЖЕЛАЕМОЕ — это видение «этруски — это русские», и «альтернативные прочтения» это очень ярко иллюстрируют.

>> Большая однозначность достигается при чтении
>> достаточно длинных текстов.

Ошибаетесь: когда имена соседствуют с изображением, причём с сюжетом традиционным и узнаваемым, сомнений в том, что это за персонаж, не возникает, и даже краткий текст, состоящий из нескольких имён, читается весьма однозначно (причём БЕЗ привлечения сказки о разном чтении одних и тех же знаков в разных текстах).

А если предложенное чтение не даёт верных значений для многих не вызывающих сомнений, узнаваемых имён — как ваше для

- АТУНИС (Адонис); ваше чтение: АЖУТИ@
- hЕРКЛЕ (Геракл); ваше чтение: @Е@СРЕ
- ТхЕТхИС (Фетида); ваше чтение: ОЕОИ@
- ПЕЛЕ (Пелей); ваше чтение: ЛЕРЕ
- УРУСТхЕ/УРСТЕ (Орест); ваше чтение: У@УСОЕ/У@СЖЕ
- МЕН(Е)РВА (Минерва); ваше чтение: МЕТ(Е)@ВА
- ЭЛИНЕ(И) (Елена); ваше чтение: ЭРИТЕ(И)
- АКхЛЕ (Ахилл); ваше чтение: АЧРЕ
- МЕНЛЕ (Менелай); ваше чтение: МЕТРЕ

и оч. мн. др., — значит, это неверное чтение.

Можно, конечно, ОБЪЯВИТЬ, что для КАЖДОГО этрусского зеркала, КАЖДОЙ надписи — а их тысячи — чтение знаков алфавита ДОЛЖНО быть СВОЁ. Но это и будет ПОДГОНКА. (И этот вариант уж точно никто всерьёз воспринимать не будет, — хотя бы потому, что он безоснователен.)

Деким Лабериев   24.07.2012 19:19   Заявить о нарушении

P.S.

>> Что касается камня из Перуджи, то я не понял,
>> как там переведен текст, но я его могу прочесть, мне кажется.

Любопытно было бы посмотреть...

Деким Лабериев   24.07.2012 20:23   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Ваше. Это означает, что для каждого текста этруски сочиняли СВОЙ алфавит и, зная алфавит только одной надписи или текста, нельзя прочесть другую.
И как же, любопытно, носители языка определяли значение знаков в каждом конкретном тексте? То ли ГОЛОВА, то ли ДОРОГА?..
Мой ответ. Это самый неприятный для меня вопрос. Мне тоже трудно объяснить, зачем этруски так усложняли свои тексты. Тем не менее это для меня факт. Для меня очевидно, что этруски применяли некоторые, достаточно простые методы запутывания текстов. Например в тексте на камее (статья «Используй ….) совершенно отчетливо видно, что буква Е имеет три варианта написания, буква Y -два варианта, буква А тоже два варианта. Причем искажения букв не такие большие, чтобы можно было спутать эти буквы с другими. Хотя на одном из форумов, где я пытался получить отклик на свои версии один из оппонентов принял эти разновидности букв за отдельные буквы. То есть уловка удалась. Для меня очевидно, что искажение букв требует дополнительных, хоть и небольших усилий от пишущего.В этом должен быть какой-то смысл. В других текстах используются другие несложные приемы Зачем этруски это делали? У меня две версии. Первая- тексты шифруются для того, чтобы не каждый, кто не очень хорошо владеет этрусским языком, мог свободно читать этрусские тексты. Чтобы понять вторую версию нужно обратить внимание на то, что известные нам этрусские тексты предназначены для неспешного чтения. Эти тексты не требуют оперативных действий. То есть автор текста усложняет текст, для того, чтобы читающий подумал над его текстом, чтобы читающий задумался, чтобы лучше запомнил. Например, текст на надгробной плите. В наше суматошное время, когда мы глотаем тексты не разжевывая, живем штампами, это трудно представить, но в те времена этруски к текстам относились с большим почтением. Приведенная версия в какой то степени подтверждается историей происхождения этрусков, изложенной Геродотом. По этой версии этруски являются выходцами из Лидии (соседка Фракии). В течение 18 лет в Лидии был голод , чтобы экономить еду лидийцы ели один раз в два дня, а чтобы убить время они играли в различные игры – развивали мозги. Это очень им пригодилось, когда они убегая от голода они переправились на территорию Италии. То есть склонность к отгадыванию загадок у этрусков впечаталась достаточно сильно.
Ваше. Ошибаетесь: когда имена соседствуют с изображением, причём с сюжетом традиционным и узнаваемым, сомнений в том, что это за персонаж, не возникает, и даже краткий текст, состоящий из нескольких имён, читается весьма однозначно (причём БЕЗ привлечения сказки о разном чтении одних и тех же знаков в разных текстах).
Мой ответ. Я с этим согласен и это, как я предполагаю, не противоречит моему подходу. То что каждый этрусский автор может иметь свою индивидуальность в тестах я тоже попытался объяснить выше. Правда остается вопрос- откуда взялась богиня с молотком и гвоздями? И еще, прочитанные приведенным способом тексты малоинформативны. Они лишь подтверждают, греческие мифы этрусским языком. Эти прочтения не позволяют двигаться дальше- читать длинные наполненные новыми сведениями тексты. Например, в тексте на камне из Перуджи описывается эпизод войны этрусков с римлянами. Но его прочтение я приведу, когда буду уверен в достаточно серьезном отношении к моим версиям.

Анатолий Федотов   26.07.2012 11:13   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> [изменение алфавита от текста к тексту]
>> ...Тем не менее это для меня факт.

Я уже привёл вам довольно много фактов, правда, других — не тех, которые явились плодом размышлений, как у вас, а очень наглядных и давно известных — что одни и те же имена на различных (и многочисленных) зеркалах и (немногочисленные) билингвы свидетельствуют, и очень убедительно, о НЕИЗМЕННОСТИ чтения этрусских букв от надписи к надписи, как и в любом другом языке, и о верности традиционного, давно известного чтения этрусских букв.

Те примеры, которые я приводил (зеркала), относились в основном к греческим именам. Этрусские имена богов там тоже есть, но я их намеренно не рассматривал: всё-таки этрусская мифология известна очень плохо. А греческая, которую этруски, а потом и римляне активно заимствовали, — хорошо. Поэтому ИЗВЕСТНЫ (БЕЗ предположений) и сюжеты, и герои.

А вот пример (и далеко не единственный) латинско-этрусского параллелизма:
http://www.maravot.com/Translation_ShortScripts_d.html ,
изображение DD

Надписи над героями гласят:
этр. = AFLE . VIPINAS * CAILE . VIPINAS ,
что на
лат. = AVLVS VIBENNA * CAELIUS VIBENNA ,
т.е. это Авл и Целий Вибенна, известные герои легендарной римской истории. Те же имена встречаются и на других изображениях. Так что тут тоже сомнений не остаётся: эти герои упоминаются в латинских источниках (уже на латыни, естественно).

И уж совсем простой пример: Марсилианская табличка
см.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Masiliana_tablet.svg
и
http://www.flickr.com/photos/25831000@N08/7366242004/ ,
на которой приведён весь (ранний) этрусский алфавит (~7 в. до н.э.). Видно, что он является вариантом западно-греческого. Уже поэтому нет причин приписывать буквам другие значения.

Примеры можно множить почти до бесконечности, но я думаю, что их уже более чем достаточно; суть проста:

1. Верное ЧТЕНИЕ этрусских букв давно установлено и многократно проверено: это т.н. «традиционное» чтение; источники, подтверждающие его верность — надписи с несомненным культурным контекстом, в частности, зеркала и билингвы (чтение имён, латинских и греческих).

2. Чтение едино для ВСЕХ найденных (и находимых!) надписей на этрусском.

3. ЛЮБОЕ чтение, кардинально отличающееся от традиционного, — НЕВЕРНО: оно не согласуется с хорошо установленными фактами, упомянутыми выше.

4. Чтение, предполагающее изменение значений букв алфавита от текста к тексту (т.е. фактически предлагающее свой вариант алфавита для текста или группы текстов), — это шифр. Простые шифры известны со времён античности, но этрусское письмо таким шифром не является: доказательство — его традиционное чтение, позволяющее ЕДИНООБРАЗНО читать надписи из целого региона за несколько веков, в которых многократно повторяются одни и те же имена и слова (что позволяет во многих случаях определить их смысл по контексту; для шифра это бы не соблюдалось), латинские заимствования в этрусском, этрусские — в латыни и проч.

>> ...в тексте на камее (статья «Используй ….) совершенно
>> отчетливо видно, что буква Е имеет три варианта написания,
>> буква Y -два варианта, буква А тоже два варианта.

Текст на камее — не этрусский, хотя бы потому, что алфавит не этрусский:
- форма букв типична для греческого, а не этрусского алфавита,
- там есть буквы, которых нет ни в одной этрусской надписи: ‘двойная стрелка’, ‘перечёркнутая стрелка’, H (греческая буква «эта»), Л (греческая буква «лямбда»)...
и
- НИ РАЗУ не встречаются буквы, которые в этрусском очень часты: этрусские К (‘латинское С’), П (‘цифра 1’) и мн.др.

Для утверждения, что текст этрусский, нужны основания. Вы их не приводите. А мнение — это ещё далеко не основание.

>> ...автор текста усложняет текст,
>> для того, чтобы читающий подумал над его текстом,
>> чтобы читающий задумался, чтобы лучше запомнил...

Если читающий не будет знать значение знаков, которыми написан текст, он его просто НЕ СМОЖЕТ ПРОЧЕСТЬ и ни задуматься, ни запомнить тоже НЕ СМОЖЕТ.
Кстати, вы считаете, что нагробная надпись типа «здесь упокоился Н.Н.» нуждается в глубоком обдумывании и специальном, хорошем запоминании?..

А в тех ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этрусских надписях, которые я вам привёл, традиционное чтение знаков почему-то ВЕЗДЕ ОДИНАКОВОЕ и позволяет легко прочесть, что именно написано (ещё раз: ПОНИМАНИЕ текстов — отдельный разговор).

>> ...прочитанные приведенным способом
>> тексты малоинформативны.

А это, собственно, почти и не тексты: это лишь надписи, состоящие из имён. Но они не оставляют сомнений в чтении этрусских букв.

>> Эти прочтения не позволяют двигаться дальше...

Почему? ЧИТАТЬ — позволяют. Язык непонятен или понятен плохо? Мало длинных источников и билингв, язык давно не используется... Так что это естественно.

>> ...в тексте на камне из Перуджи описывается эпизод войны
>> этрусков с римлянами. Но его прочтение я приведу,
>> когда буду уверен в достаточно серьезном отношении
>> к моим версиям.

Удивительная у вас логика, Анатолий: а разве не наоборот? Разве серьёзное отношение к вашим версиям не должно основываться на представленных вами прочтениях? Или оно должно быть ЗАДАНО ЗАРАНЕЕ (как и славянство этрусков)?

Деким Лабериев   26.07.2012 15:28   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Ваше. Я уже привёл вам довольно много фактов, правда, других — не тех, которые явились плодом размышлений, как у вас, а очень наглядных и давно известных — что одни и те же имена на различных (и многочисленных) зеркалах и (немногочисленные) билингвы свидетельствуют, и очень убедительно, о НЕИЗМЕННОСТИ чтения этрусских букв от надписи к надписи, как и в любом другом языке, и о верности традиционного, давно известного чтения этрусских букв.
Мой ответ. Все верно, алфавит един для мастерских по изготовлению зеркал.
Ваше. Кстати, вы считаете, что нагробная надпись типа «здесь упокоился Н.Н.» нуждается в глубоком обдумывании и специальном, хорошем запоминании?..
Мой ответ. Надписей такого типа я не приводил. Это вы сторонник коротких текстов. Надписи, которыми я занимался наполнены достаточно глубоким смыслом.
Ваше. - НИ РАЗУ не встречаются буквы, которые в этрусском очень часты: этрусские К (‘латинское С’), П (‘цифра 1’) и мн.др.
Мой ответ. Если вы имеете в виду текст на камее, то там не так много текста чтобы использовались все буквы этрусского алфавита. Буква К (С) используется в тексте на скрижалях из Пирги.
Ваше. Если читающий не будет знать значение знаков, которыми написан текст, он его просто НЕ СМОЖЕТ ПРОЧЕСТЬ и ни задуматься, ни запомнить тоже НЕ СМОЖЕТ.
Мой ответ. Почему это вам так кажется. Если я, не владеющий языком смог, то грамотный этруск тем более сможет.
Ваше. Почему? ЧИТАТЬ — позволяют. Язык непонятен или понятен плохо? Мало длинных источников и билингв, язык давно не используется... Так что это естественно.
Мой ответ. Таким образом, пока не найдутся билингвы, никаких прочтений длинных этрусских текстов от лингвистов ожидать не приходится. В результате получается, что лингвисты точно знают алфавит. Могут читать короткие тексты, которые и так известны. Я могу читать по определенным правилам длинные тексты, которые несут значительную информацию, а по узнаваемости близки текстам на украинском языке. На месте воображаемого покупателя информации я бы выбрал мой вариант.
Ваше. Удивительная у вас логика, Анатолий: а разве не наоборот? Разве серьёзное отношение к вашим версиям не должно основываться на представленных вами прочтениях? Или оно должно быть ЗАДАНО ЗАРАНЕЕ (как и славянство этрусков)?
Мой ответ. Именно, Деким -не наоборот. Я представил достаточно доказательств, но как показывает практика здесь ВСЕ ЗАДАНО ЗАРАНЕЕ. Я не вижу, что ваши аргументы сильнее моих. Вы не признаете очевидных вещей – вам кажется, что создание моих прочтений текстов по четким правилам и с такой степенью похожести на славянские языки получается случайно. Вас удивляет, почему в разных текстах могут использоваться разные буквы. А кто это запретил? По вашему, если это вам неизвестно, то этого не может быть. Так, что добавление еще одного текста ничего не изменит. Может быть кто-то из читающих эту -переписку возьмется опубликовать мои версии -это будет хорошим вкладом в создание убедительной истории славян.

Анатолий Федотов   26.07.2012 18:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...Все верно, алфавит един для мастерских
>> по изготовлению зеркал...

...по всей Этрурии и Лацию, на протяжении 3-4 веков?.. И ТОЛЬКО зеркал?
Остроумно. Но надумано. И к тому же не доказано: это всего лишь ваше МНЕНИЕ.

>> текст на камее... там не так много текста
>> чтобы использовались все буквы этрусского алфавита.

Алфавит — НЕ этрусский, Анатолий. И если вы этого не видите, то это не значит, что и никто не видит.

>> Если я, не владеющий языком смог,
>> то грамотный этруск тем более сможет...

... в том числе слово ЖРЁТ — в орфографии 1918 г.?

>> В результате получается, что лингвисты точно знают алфавит.

Совершенно верно. И давно.

>> Могут читать короткие тексты, которые и так известны.

КОМУ известны? ВАМ, например, до недавнего времени НЕ БЫЛО известно, что ваше чтение не годится для зеркал и некоторых известных билингв: вы просто о них не знали, г-н «первооткрыватель».

>> Я могу читать по определенным правилам длинные тексты,
>> которые несут значительную информацию...

... и не только значительную, но и очень важную, которую просто необходимо было увековечить: «ЖРЁТ А ЧЕИМ СРЁТ», и это если читать С КОНЦА, причём:
- ЖРЁТ, СРЁТ, СЕЧА — написаны в послереволюционной орфографии (1918 г., 20 век!) и с произношением после 12 в. н.э. (первые два) и после 16-17 в. н.э. (третье),
- АРЛАТ — произношение после 14 в. н.э.
и проч.

>> а по узнаваемости близки текстам на украинском языке.

«Блажен, кто верует...»

>> На месте воображаемого покупателя информации
>> я бы выбрал мой вариант.

Логика купца-невежды тут неприменима.
Если вы планируете предложить ваш материал на суд специалистов, то они знают о предмете побольше вашего и вам в рот смотреть не будут.
Но ваше чтение их не заинтересует, — хоть поверьте, хоть проверьте.

>> Я представил достаточно доказательств...

Вы представили лишь свои МНЕНИЯ.
Доказательства — это другое: в частности, проверка на имеющемся материале. Ваше чтение этой проверки УЖЕ не прошло, поэтому чёткость ваших правил и проч. не имеет никакого значения.
А похожесть на славянские языки — надуманная: небольшое количество слов имеет сходство — если особым образом назначить чтение букв — с СОВРЕМЕННЫМ русским, причём без предлогов, без сколько-нибудь похожей грамматики; остальным словам смысл придаёте такой, чтоб получился связный текст... словом, как вам хочется, так и толкуете.

>> Может быть, кто-то из читающих эту переписку
>> возьмется опубликовать мои версии...

Если это будут «специалисты» вроде фоменок, чудиновых, гриневичей и проч. — вполне возможно.

Деким Лабериев   27.07.2012 00:03   Заявить о нарушении

P.S.
Уважаемый Анатолий,

есть три вида деятельности, внешне похожих:

(1) наука; те, кто ею занимаются, долго учатся, чтобы много знать, и посвящают этому жизнь, — по крайней мере, лучшие и долгие годы; обычно этим людям не очень свойственна излишняя категоричность суждений: они-то как раз прекрасно знают, сколь многого (и что именно) в своей области ещё не знают и что там не открыто, — при том, что знают действительно много и знают цену своим знаниям;

(2) ПСЕВДО-, или ЛЖЕнаука; примеры:
- Мел Коупланд (Mel Copeland) — тот самый, на сайт которого по этрускам я приводил вам ссылки; он ЛЖЕучёный, но на сайте у него много ценной информации по этрускам;
- А.Т. Фоменко, наш академик от математики, «историк»;
и др.

(3) Любители-энтузиасты, ведущие самостоятельные «исследования»; эти обычно заранее знают, как ДОЛЖНО БЫТЬ, ну и, конечно, находят то, что им хочется: ведь «кто ищет — тот всегда найдёт». Эти «исследования» часто даже лженаучными назвать нельзя, настолько они поверхностные и невежественные.

У (2) и (3) много общего; это, например, вот что:

- известные знания и кругозор в той области, которой они пытаются заниматься — правда, обычно совершенно недостаточные для настоящей научной деятельности, что с лихвой возмещается
- безапелляционностью суждений: судя по ним, ИСТИНА пришла в данную область только с ними... а до этого никто не догадывался даже о том, где у коровы вымя;

- взгляд несколько свысока на работающих в данной области профессионалов: дескать, ну что они могут? даже и этого вот не могут; а мы — легко, ВОТ ТАК! и проблема решена, причём просто и понятно! учитеся, прохвéссоры... + и мощный скепсис в отношении них: да чё они знают-та, ваще... а кто сказал, что всё именно так, как они говорят?.. Вот мы — пришли и сразу сказали своё веское слово...
Обычно это спекуляции на действительно сложных, нерешённых проблемах;

- отсутствие какой-либо научной ценности результатов, что специалисту видно сразу (или почти), невооружённым глазом, при этом не всегда просто объяснить «человеку с улицы», почему это вообще не наука, а сон разума, рождающий чудовищ: (2) и (3) некоторыми знаниями всё ж обладают, а «человек с улицы» — нет; эти совершенно пустые результаты отличаются, впрочем,
# «понятностью»,
# «доступностью»
и — необязательно, но как правило,
# духоподъёмностью, т.е. необходимостью решить огромную проблему «для этой отчизны и целого мира», как говорили греки... и успешным её решением;

- «вклад» (2) и (3) в науку ВСЕГДА как минимум ЗНАЧИТЕЛЕН, а чаще всего — РРЭВОЛЮЦИОНЕН или СЕНСАЦИОНЕН; по разным причинам эти люди не принимают во внимание, что вклад в науку даже известных учёных может быть достаточно скромен, не слишком заметен и почти всегда — НЕ сенсационен;

- знания приобретаются ими в основном в результате чтения популярных (и необязательно качественно написанных) книжек; ссылки на первоисточники и научные работы редки.

Есть, наверное, и другие; навскидку — хотя бы эти.

Но есть между (2) и (3) и различия; в частности, в то время как

(2) прикрываются наукообразием и играют (не всегда) на действительно нерешённых проблемах, что позволяет порой убедить, что «что-то тут, наверное, есть...», даже неглупого, но наивного и несведущего человека,

(3) часто не утруждают себя этим; у них просто, по-чапаевски: «вот оно как, дело-то обстоит! и только так!.. почему?.. а вот установил я!.. какой-то научности противоречит?.. это ищо неизвестно... а вот у меня не противоречит, всё складно выходит...»
Они нередко
- не знают принципов, на которых стоит та самая наука, в которую они пытаются сделать вклад,
- не обладают нужным кругозором
и
- не догадываются об истинных её достижениях.

И это отсутствие знаний — у (3) их обычно значительно меньше, чем у (2) — очень удобно: знание того, что 2 х 2 = 4, СКОВЫВАЕТ.
А кто сказал, что это так?.. А я вот предположил, что 2 х 2 = 5, и получается ЗАДАННЫЙ ЗАРАНЕЕ результат: 2 х 3 = 9.
Почему столько? А потому что к этим двум случаям надо подходить ЭНДЕВЕДУАЛЬНА: у меня таблицы умножения на 2 и на 3 — РАЗНЫЕ.
И всё в таком духе.

Однако наука из (1), (2), (3) — это только (1).

Деким Лабериев   27.07.2012 16:07   Заявить о нарушении

P.P.S.
Уважаемый Анатолий,

позвольте уточнить:

вы рассчитываете на признание ваших чтений этрусских — т.е., как вы полагаете, славянских или русских — надписей, к которым вы относите
и надпись на плите из Анци («пут шолло...»),
и надпись на ноге мальчика с птицей («жрёт а чеим...»),
и надпись на камее, которую вы предложили в качестве загадки,

— специалистами по древним языками культурам, лингвистами и историками, т.е. т.н. «официальной» наукой?

Или вы ожидаете признания ваших чтений какими-то другими людьми, группой или сообществом?

Деким Лабериев   27.07.2012 21:13   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Я рассчитывал и все еще рассчитываю на гласное обсуждение моих исторических и лингвистических версий. Российские профессиональные ученые этого боятся, поэтому поручили вам на задворках интернета уболтать меня ,так, чтобы я согласился, что мои прочтения древних текстов (этрусских, оскских и еще каких то), произведенные по четким правилам недостойны внимания ученых (как им кажется). Осуществить аналогичное прочтение текстов на других языках мне не удается. Вам не удается прочесть аналогичным образом никаких текстов. Это говорит о том, что я решил задачу, которая не по силам лингвистам. Я продолжаю считать, что мои прочтения достаточно необычны и заслуживают внимания. Если лингвистам это неинтересно, то я могу только пожалеть лингвистов. То же самое я могу сказать о своей исторической версии происхождения славян от фракийцев.
Возможно, поскольку в России мне никого не удается заинтересовать своими версиями попробую заинтересовать ученых других славянских народов.

Анатолий Федотов   30.07.2012 15:40   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> Я рассчитывал и все еще рассчитываю на гласное
>> обсуждение моих исторических и лингвистических версий.

Если вы рассчитываете на участие в этом обсуждении специалистов — языковедов и историков, — можете попытаться обратиться к некоторым из них лично: по электронной почте, например. К тому же Ивáнову (этрусколог) или Зализняку (русист)...

>> Российские профессиональные ученые этого боятся

Едва ли они знают о существовании ваших работ: у них своих, не менее интересных занятий хватает.
А если бы и знали — чего им бояться? Разве что переворота в науке... :)

>> ...поручили вам на задворках интернета уболтать меня...

Мне никто и ничего не поручал, Анатолий.
Нашёл ваши труды я совершенно случайно, и они меня действительно поразили — как поразили бы любого человека, имеющего некоторое представление о развитии языков.

А назвать аргументы «болтовнёй» и отмахнуться от них — нетрудно. Только
(1) они от этого не становятся менее верными;
(2) вы и при гласном обсуждении собираетесь придерживаться этого способа «доказывания» своей правоты?

>> ...я решил задачу, которая не по силам лингвистам.

Раз так, то, конечно, — добивайтесь гласного обсуждения ваших прочтений научным сообществом.

>> ...в России мне никого не удается заинтересовать своими версиями

Может быть, не всё ещё потеряно?.. Хотя, с другой стороны, почему не попытаться?

Деким Лабериев   31.07.2012 11:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Ваше. Если вы рассчитываете на участие в этом обсуждении специалистов — языковедов и историков, — можете попытаться обратиться к некоторым из них лично: по электронной почте, например. К тому же Ивáнову (этрусколог) или Зализняку (русист)...
Мой ответ. Мое желание - обнародовать свои версии. Сделать их достоянием максимального количества людей. И каждый пусть решает, где правда. Было бы желательно при этом, чтобы было приведено мнение специалистов. Я уже обращался в 2009г. в институт лингвистических исследований РАН. С большим трудом удалось добиться ответа. Оценка в моего прочтения в ответе, подписанном Директором института академиком Казанским Н.Н. была по существу аналогична вашей. Мои попытки как то объясниться, заинтересовать другими прочтениями не вызвали интереса у специалистов ИЛИ. Поэтому у меня нет оснований ожидать другой реакции от Зализняка А.А. и Иванова В.В. , тем более, что Зализняк А.А. ясно обозначил свое отношение к тем, кто видит связь между славянским и этрусским языками.
Ваше. Раз так, то, конечно, — добивайтесь гласного обсуждения ваших прочтений научным сообществом.
Мой ответ. Я этим и занимаюсь уже три года. И наш довольно нервный и спор тоже полезен и заставляет меня искать новые аргументы в защиту своей версии. Вот, например, вы утверждаете, что не все тексты, которые я привел, являются этрусскими, тогда как объяснить, что сербское (?) слово АПЕ в надгробной надписи и слово АПЕУН в тексте с «гладиаторами» похожи по звучанию и имеют одинаковый смысл – ПОСЛЕ. Замечу, что это же слово и в том же смысле присутствует на камее, текст которой никто не хочет читать. На основании этого я думаю, что все приведенные тексты- этрусские.
Ваше. Может быть, не всё ещё потеряно?.. Хотя, с другой стороны, почему не попытаться?
Мой ответ. Конечно, я буду продолжать попытки. Мне это интересно и я считаю, что я прав. Хотя отмечу, что у меня было около 20 безрезультатных попыток заинтересовать различные издания своими версиями.

Анатолий Федотов   31.07.2012 13:49   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> Мое желание - обнародовать свои версии.
>> Сделать их достоянием максимального количества людей.
>> И каждый пусть решает, где правда.

И как же «максимальное количество людей», многие из которых имеют об этрусской проблематике представление довольно смутное, решит, где правда? Ведь вы, по существу, выносите сложную научную проблему на улицу и предлагаете каждому встречному согласиться или НЕ согласиться с вашим решением её... Каково будет КАЧЕСТВО таких решений? На чём они будут основаны?..

Но, предположим, КАЖДЫЙ — решил. Мнения есть у всех, у многих, — разные. Какое из них — ПРАВИЛЬНОЕ? (Ведь верное чтение только одно.) Большинством решать будем?..

>> Было бы желательно при этом,
>> чтобы было приведено мнение специалистов.

Как же вы не понимаете: мнение одного высококлассного специалиста (того же Зализняка) ценнее мнений тысячи несведущих людей...
А если это мнение будет отрицательным (в чём я ни секунды не сомневаюсь)?

>> ...Мои попытки как-то заинтересовать ... прочтениями
>> не вызвали интереса у специалистов ИЛИ.

Почему вы не допускаете мысли, что возражения вам обоснованы? Что лингвисты правы, а вы — нет?

>> ...как объяснить, что сербское (?) слово АПЕ
>> в надгробной надписи и слово АПЕУН в тексте с
>> «гладиаторами» похожи по звучанию
>> и имеют одинаковый смысл – ПОСЛЕ.

(1) В сербохорватско-русском словаре И. Толстого, одном из самых полных до сих пор (~60'000 слов), слова «апе» НЕТ ВООБЩЕ:
...
апарат
апатиjа
апатичан
апел
апелациjа
...
(со стр. 20)

Так что слово это, видимо, НЕ сербское.

(2) Надпись с «гладиаторами» должна, несомненно, читаться НЕ справа налево, а СЛЕВА НАПРАВО: на это указывает форма букв (названия условные) ‘Е’ и ‘Г’. Поэтому даже при вашем чтении никакого АПЕУН там не будет.

>> ...у меня было около 20 безрезультатных попыток
>> заинтересовать различные издания своими версиями.

Даже если бы вас опубликовали, это мало что значило бы. Сейчас опубликоваться не так уж трудно: вон, фоменок, чудиновых да гриневичей — публикуют; но между их писнёй-ахинеей и наукой — всё равно «дистанция огромного размера».

Деким Лабериев   31.07.2012 21:22   Заявить о нарушении

А вообще удивительная у вас логика, Анатолий: вы предложили свою теорию специалистам (очень правильно и логично), но они дали НЕ ТОТ отзыв, на который вы рассчитывали, — и после этого вы решаете вынести свою теорию на суд ВСЕХ людей, которых, конечно, гораздо больше, но которые разбираются в этих вопросах значительно хуже специалистов. Этот суд будет более объективен? Или вам нужно только, чтобы с вами согласились многие, и неважно, кто именно: «да, вы [во всём] правы», — а ПРАВЫ ли вы на самом деле, уже и не обсуждается?

Деким Лабериев   31.07.2012 22:39   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Ваше. И как же «максимальное количество людей», многие из которых имеют об этрусской проблематике представление довольно смутное, решит, где правда? Ведь вы, по существу, выносите сложную научную проблему на улицу и предлагаете каждому встречному согласиться или НЕ согласиться с вашим решением её... Каково будет КАЧЕСТВО таких решений? На чём они будут основаны?..
Мой ответ. Не вижу в этом ничего плохого. Нормальные ученые должны уметь доказывать свою правоту. Академик Зализняк А,А, пытается это делать, но по моему, он не во всем убедителен. Ученые должны находить убедительные формы подачи своих аргументов. Нужно пытаться более формализовать историю и лингвистику – строить графики, таблицы. Недаром говорят- в науке столько науки, сколько в ней математики. Народу даровали плюрализм и жить гуманитарным наукам в новых условиях придется долго. Это раньше при отходе от генеральной линии записывали в диссиденты. Или еще вариант. Если историков и лингвистов уж очень достали Фоменко, Чудинов, Гриневич и я, то можно создать комиссию из уважаемых ученых РАН (желательно естественных наук) которые бы высказали свое отношение к работам указанных авторов. Юридической силы это мнение иметь не должно, но историки и лингвисты всегда могут сослаться на это мнение, освободив себя от дискуссий с некомпетентными ( по их мнению) любителями. Сейчас мы имеем небольшую группу лингвистов и историков, качество работы которых подвергают сомнению множество любителей. Ученые других наук не считают нужным вмешиваться в этот спор. А может быть им стоит высказать свое мнение?
Ваше. Как же вы не понимаете: мнение одного высококлассного специалиста (того же Зализняка) ценнее мнений тысячи несведущих людей...
Мой ответ. Не хочу подвергать сомнению компетентность Зализняка А.А. как лингвиста, но некоторые положения его известной статьи я считаю неверными.
Ваше. А если это мнение будет отрицательным (в чём я ни секунды не сомневаюсь)?
Мой ответ. Если у него будут те же аргументы, что и у вас, то это мнение для меня не будет убедительным.
Ваше. Почему вы не допускаете мысли, что возражения вам обоснованы? Что лингвисты правы, а вы — нет?
Мой ответ. Потому, что в тексте письма я не нашел обоснованных возражений. И, главное я не увидел желания разобраться с моими версиями. То есть это был пример элементарной отписки.
Ваше. ) В сербохорватско-русском словаре И. Толстого, одном из самых полных до сих пор (~60'000 слов), слова «апе» НЕТ ВООБЩЕ:
Мой ответ. Я уже не помню, откуда я это взял. Но обращаю ваше внимание, что это слово, написанное разными буквами (АПЕ, АПЕУН) в значении ПОСЛЕ, ПОСЛЕДУЮЩИЙ встречается в трех независимых текстах. Это вам о чем- то говорит?
Ваше. Надпись с «гладиаторами» должна, несомненно, читаться НЕ справа налево, а СЛЕВА НАПРАВО: на это указывает форма букв (названия условные) ‘Е’ и ‘Г’. Поэтому даже при вашем чтении никакого АПЕУН там не будет.
Мой ответ. Вы неправы. Бывают тексты, где это не соблюдается.
Ваше. А вообще удивительная у вас логика, Анатолий: вы предложили свою теорию специалистам (очень правильно и логично), но они дали НЕ ТОТ отзыв, на который вы рассчитывали, — и после этого вы решаете вынести свою теорию на суд ВСЕХ людей, которых, конечно, гораздо больше, но которые разбираются в этих вопросах значительно хуже специалистов.
Мой ответ. Отзыв оказался для меня неубедителен. В споре с вами я это пытаюсь доказать и мои аргументы не слабее ваших, как мне кажется.

Анатолий Федотов   02.08.2012 20:02   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

вы очень понятно всё объяснили. Мне только одно осталось непонятным:

- итак, ваша теория предложена большому количеству людей, в основном далёких от языкознания, при этом изложено как ваше мнение (естественно, положительное), так и мнение лингвиста, например — для определённости — акад. Зализняка (отрицательное; едва ли в этом есть сомнения, верно?). Люди ознакомились с теорией и двумя вашими мнениями и вынесли каждый своё — ЗА вашу теорию или ПРОТИВ. Кого-то из вас поддержало бóльшее число людей (предположим, вас), кого-то — меньшее.

Какой вывод, по-вашему, можно будет сделать из результатов этого обсуждения, из этой статистики «за-против»?

P.S.
>> ...некоторые положения его [Зализняка] известной статьи
>> я считаю неверными...

Какие именно, если не секрет?

Деким Лабериев   02.08.2012 20:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким
Ваше. Люди ознакомились с теорией и двумя вашими мнениями и вынесли каждый своё — ЗА вашу теорию или ПРОТИВ. Кого-то из вас поддержало бóльшее число людей (предположим, вас), кого-то — меньшее. Какой вывод, по-вашему, можно будет сделать из результатов этого обсуждения, из этой статистики «за-против»?
Мой ответ. Дело в том, что истории всех народов, может быть за исключением современной версии истории России, стремятся преувеличить достоинства собственного народа и уменьшить недостатки. Поэтому, скорее всего моя версия будет воспринята населением положительно. Задача ученых спокойно и доказательно указать на недостатки этих версий. В моих версиях, конечно, есть недостатки, но эти версии вполне могут конкурировать, с тем, что имеется в настоящее время.
Ваше. Какие именно, если не секрет?
Мой ответ. Зализняк полностью отрицает возможность родства славян и этрусков. Я считаю, что он неправ. В технике существует правило – критика должна быть конструктивной. Т.е. если не этруски (фракийцы), то кто? На этот вопрос ответа не дается. Такое впечатление, что в таком подходе уже заложено какое -то предпочтение.

Анатолий Федотов   02.08.2012 22:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...скорее всего моя версия будет
>> воспринята населением положительно...

Вполне возможно. А какое отношение имеет мнение НАСЕЛЕНИЯ (положительное или отрицательное) — к НАУКЕ?

Деким Лабериев   02.08.2012 23:28   Заявить о нарушении

Ваше.
Вполне возможно. А какое отношение имеет мнение НАСЕЛЕНИЯ (положительное или отрицательное) — к НАУКЕ?
Мой ответ. Вообще ситуация очень надуманная. Никто пока не собирается всерьез обсуждать мои версии. Но предположим, что эти версии начали обсуждаться населением и учеными. Допустим мои версии оказались приятными для населения, но неверными с точки зрения ученых. В результате у ученых есть три варианта реакции - принимать версии, опровергать версии или, как в моем случае, оставаться безразличными. Мне было бы достаточно того, чтобы мои версии начали обсуждаться, а там будет видно.

Анатолий Федотов   03.08.2012 09:45   Заявить о нарушении

Видите ли, Анатолий,

результаты «широкого» обсуждения ваших чтений можно спрогнозировать заранее.

1. Ни один языковед ваши чтения не поддержит.
Почему, я уже много раз указывал: несоответствие традиционному чтению (хорошо подтверждаемому и единообразному для ВСЕХ этрусских надписей), произвольность назначения чтений букв, анахронизм (т.е. относительная современность) получающихся чтений и — особенно — орфографии, произвольность чтений и проч., причём всё это видно СРАЗУ, при первом же ознакомлении.
Ваша твердокаменная убеждённость в собственной правоте и глухота к доводам лингвистов (мол, «неубедительны» они) не повлияют на вывод специалистов о ненаучности ваших чтений; и никакого другого вывода у них быть не может.

- неспециалисты разделятся на два лагеря: согласных и несогласных с вами; но мнения как тех, так и других — а это будут всего лишь МНЕНИЯ — для специалистов (языковедов), для НАУКИ, никакого значения иметь не будут.

Поэтому: что «будет видно» после «широкого» обсуждения ваших чтений, мне не очень понятно: по-моему, всё ясно уже сейчас.

Насчёт того, что науке «даровали» плюрализм:

- в науке плюрализм всегда был и будет... но только до того момента, пока нет явных или неопровержимых аргументов в пользу одной из гипотез/теорий; после этого игнорирование этих аргументов — уже не плюрализм, а что-то другое;

- плюрализм отнюдь не означает равноправия мнений — скажем, дворника и Зализняка — по научным вопросам; наука демократична, но это относится только к тем, кто владеет знаниями; мнение невежд никого из учёных (да и просто специалистов) не интересует, а выявляется это быстро.

Что касается применения математики в разных науках: это т.н. «общее место» (как то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс), причём самое забавное, что ещё и неверное: довольно много наук, в которых математические методы применимы ограниченно или применяются лишь относительно несложные: таковы, например, (даже) химия, сравнительное языкознание. А о таких науках, как биология или история, и говорить не приходится: ДРУГОЙ аппарат у этих наук; таблицы, графики, диаграммы... — это да, но, пожалуй, и всё: отнюдь не все знания хорошо формализуются.

А когда любители (сколько бы их ни было) подвергают сомнению качество работы таких учёных, как Ивáнов или Зализняк, единственный совет, который им можно дать, — пушкинское «суди, дружок, не выше сапога», т.е. сообразно тем знаниям, которые имеешь. А если человек даже контраргументы не может воспринять по причине невежества — научной дискуссии не получится.

Деким Лабериев   04.08.2012 16:54   Заявить о нарушении

Уважаемый Деким.
Ваше. Ваша твердокаменная убеждённость в собственной правоте и глухота к доводам лингвистов (мол, «неубедительны» они) не повлияют на вывод специалистов о ненаучности ваших чтений; и никакого другого вывода у них быть не может.
Мой ответ. И ваша твердокаменная убежденность плюс отсутствие интереса к необычным, подтвержденным аргументами прочтениям древних текстов говорит о том, что та наука, с которой вы себя отожествляете, находится в стадии застоя и ожидать от нее каких- то реальных результатов не приходится.
Ваше. А если человек даже контраргументы не может воспринять по причине невежества — научной дискуссии не получится.
Мой ответ. Аналогично. А если человек аргументы не может воспринять по причине неумения (нежелания) соображать — никакой дискуссии не получится. Некоторые древние тексты мною прочтены и этот факт, который я неоднократно вам доказывал. Конкретно возразить вам на это не получается поэтому вы прячетесь за спины академиков.

Анатолий Федотов   07.08.2012 08:45   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

попробую ещё раз. Последний.

Как вы, несомненно, знаете, нынешнему русскому правописанию чуть меньше 100 лет. Оно было реформировано в 1918 г., при этом два пункта этих реформ таковы:

(1) слова, оканчивающиеся на твёрдый согласный, стали писаться БЕЗ твёрдого знака (Ъ) на конце; например, слово ЖРЁТЪ стало писаться ЖРЁТ;

(2) в словах с буквой ять (Ѣ) этот ять был заменён на Е; например, слова ВѢРА и СѢЧА стали писаться ВЕРА и СЕЧА.

Новая орфография 1918 г. отражает современное произношение. А раньше, до 1918 г., отменённые буквы писáлись (и произносились: Ъ на конце слов — до 11-13 в. н.э, а ять Ѣ — до 17-18 в. н.э.).

В вашем чтении этрусской надписи обнаруживаются слова, которые пишутся как ЖРЕТ, ВЕРИ, СЕЧА, — т.е. этруски, получается, 2'000 лет назад или больше писали в соответствии с реформированной русской орфографией 20 в. н.э (отражающей также и достаточно современное произношение).

Вы от этого (и мн.др.) почему-то отмахиваетесь. А между тем именно поэтому ваши чтения вызовут у лингвиста разве что грустную улыбку. (И чтобы знать эти элементарные вещи, совершенно не нужно быть академиком. Так что насчёт «соображать» — не смешите: «чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться...»)

Деким

Деким Лабериев   08.08.2012 00:52   Заявить о нарушении

> Но настоящий лингвист не воспримет его всерьёз: оно противоречит азам лингвистики.

А где же они самые настоящие? Вот и эти двое сдулись.
http://trueview.livejournal.com/95526.html
http://trueview.livejournal.com/101645.html
http://trueview.livejournal.com/101645.html

Нил Максиня   11.12.2012 20:38   Заявить о нарушении

Дакийские сантии написаны на языке, близком к италийским, пеласгов и минойцев. Минойский язык оказался протолатинским. http://www.proza.ru/2012/10/28/1063

Нил Максиня   11.12.2012 20:42   Заявить о нарушении

Уважаемый Нил,

с интересом ознакомился с вашими ссылками; к сожалению, с вашими выводами мне трудно согласиться.

«Амвон» Алексеева: слово αμβων (ambōn) как таковое, и правда, довольно древнее, тут Алексеев неточен. Однако, его вывод следует понимать в контексте обсуждения: там речь идёт о возвышении в храме. А в ЭТОМ значении слово αμβων (ambōn) действительно впервые встречается там, где он указал.

Что касается словаря Дворецкого: нисколько не умаляя его значения, отмечу, что проработка значений многих (да, в основном редких) слов оставляет желать лучшего, что особенно отчётливо заметно при сравнении с более полными словарями, например, древнегреческо-английского словаря Лидделла-Скотта, см.
http://archive.org/details/greekenglishlex00lidduoft
αμβων (ambōn) — на стр. 74.
Невооружённым глазом видно, что древние значения слова — у Эсхила, Плутарха и др. — «вершина, гребень холма; край, выкуплость у чаши» и нек.др.; а значения «помост, пюпитр, кафедра» и т.п. — значительно более поздние, характерные уже для христианского времени.

Так что формально правы как будто вы (слово αμβων (ambōn) древнее), по существу же — неточный Алексеев (значение слова αμβων (ambōn) «возвышение в храме» — позднее); ваш вывод отличает поверхностность и поспешность, т.е. та самая НЕпрофессиональность, которую вы отметили у других. «Доверяй, но проверяй» — прекрасный принцип, но и придерживаться его стóит последовательно. (Иногда пяти минут для содержательного вывода бывает категорически недостаточно.)

Что корень «мов-» заметно более поздний по сравнению с более ранним «млъв-» (ст.-сл.) и его вариантами в разных — даже современных — славянских языках (молв-, мълв-, mluv- и т.д.), сомнений особых как будто нет...

Что касается «Велесовой книги» вообще: безотносительно к тому, что там сообщается, анализ языка которым она написана, причём даже беглый, обнаруживает языковые явления, совершенно невозможные с точки зрения развития славянских языков, которое исследовано очень хорошо. Об этом, в частности, хорошо написала в своей популярной книге «У истоков славянской письменности» Е. Уханова, приведя немногочисленные, но не оставляющие сомнений аргументы.
Так что — подделка, увы.

Про то, что дакийские сантии — тоже подделка, что очень убедительно показал С. Олтяну, я уже писал выше; см.
http://soltdm.com/tdman/tabdav.htm (на румынском).
Насчёт италийских языков — сказано смело, но почему-то, несмотря на различия этих языков и скудость материала, родство их устанавливается с несомненностью. А сходство италийских языков с языком сантий — кем-то доказано?

Деким

Деким Лабериев   14.12.2012 17:45   Заявить о нарушении

Прокомментируйте действия Творогова. Заметьте, что я только собрал цитаты из книги.
http://trueview.livejournal.com/101645.html

Нил Максиня   14.12.2012 19:08   Заявить о нарушении

> Про то, что дакийские сантии — тоже подделка, что очень убедительно показал С. Олтяну, я уже писал выше; см.
http://soltdm.com/tdman/tabdav.htm (на румынском).

Я смотрел эти доводы. Ничего содержательного. Не убеждает. К сожалению, историческое содержание Вас не интересует.

Пожалуйста, не пишите в наших обсуждениях слова "убедительно доказал, убедительно показал". Это все отдает каким-то детством. Проблема серьезная и подход должен быть серьезным. Чапаевы могут отдыхать в сторонке.

Нил Максиня   14.12.2012 19:15   Заявить о нарушении

> совершенно невозможные с точки зрения развития славянских языков, которое исследовано очень хорошо

Совершенно не исследовано. До 10 века ничего не известно.

Нил Максиня   14.12.2012 19:18   Заявить о нарушении

> Насчёт италийских языков — сказано смело, но почему-то, несмотря на различия этих языков и скудость материала, родство их устанавливается с несомненностью. А сходство италийских языков с языком сантий — кем-то доказано?

Лингвисты легко отмечают италийский "субстрат" в тохарском языке. Скудость не мешает.

Нил Максиня   14.12.2012 19:22   Заявить о нарушении

> Однако, его вывод следует понимать в контексте обсуждения: там речь идёт о возвышении в храме.

«слово 'άμβων за­свидетельствовано впервые в греческой письменности в 347 г. в Деяниях Лаодикийского собора, оно не могло быть извест­но славянским язычникам до проникновения к ним христиан­ства и соответственно устроенных церквей».

1. Четко сказано: засвидетельствовано впервые.

2. В 6 веке славяне покорили половину Греции и 218 лет господствовали на Пелопонесе. Куда им, язычникам, знать! В Фессалонику на базар ходили, а местного амвона не слышали. Итак 218 лет.

Нил Максиня   14.12.2012 19:42   Заявить о нарушении

Эзериты (греч. Εζερίτες - Эзеритес) — южнославянское племя, вместе с милингами населявшее Пелопоннес в средневековье (с VII по X век). Основным занятием племени являлось земледелие и частично скотоводство, оно отличалось от милингов (родственного славянского племени) миролюбивым, невоинствующим образом жизни.

Широкое освоение славянами земель Греции началось уже в конце VI века. Во время правления императора Ираклия вся Греция была занята славянским населением. Даже в X веке, когда власть Византии над Грецией была восстановлена, эта область по-прежнему называлась славянской землёй. Константинопольский патриарх Николай III в одном из синодальных посланий писал, что 218 лет славяне хозяйничали в Греции, и византийцы не смели показываться на Пелопоннесе.

Нил Максиня   14.12.2012 19:48   Заявить о нарушении

> Что корень «мов-» заметно более поздний по сравнению с более ранним «млъв-» (ст.-сл.) и его вариантами в разных — даже современных — славянских языках (молв-, мълв-, mluv- и т.д.), сомнений особых как будто нет...

Сначала пало полногласие! Молить и молва - однокоренные.

Молвить ~ хетт. mald-, maltāi- «просить, говорить», др.-в.-нем. meldôn, нов.-в.-нем. melden «заявлять, докладывать». Готск. maþljan — «говорить». Др.-греч. μολπάζω "воспевать", μολπή, дор. μολπά "пение, пение с пляской, хороводное пение, звучание, звуки".

Нил Максиня   14.12.2012 20:27   Заявить о нарушении

Аккад. mullilu - жрец; aраб. мула. Акк. ina qâti mullû - вручить, malû, malâ'u - передавать.

Нил Максиня   14.12.2012 20:37   Заявить о нарушении

> Подделка, увы.

Скорый вывод. Покажите содержательные идеи (по списку) в книге.

Нил Максиня   14.12.2012 21:13   Заявить о нарушении

> ваш вывод отличает поверхностность и поспешность, т.е. та самая НЕпрофессиональность, которую вы отметили у других. «Доверяй, но проверяй» — прекрасный принцип, но и придерживаться его стóит последовательно. (Иногда пяти минут для содержательного вывода бывает категорически недостаточно.)

Мой вывод логичен и основан на словах Алексеева, не допускающих двоякого понимания, а вы пытаетесь домыслить и исказить мои выводы. Мало ли, что Вам могло показаться в словах Алексеева? Следуйте тексту.

Нил Максиня   14.12.2012 21:53   Заявить о нарушении

Из Ваших умозаключений следует, что, если бы я согласился с Алексеевым, то стал бы профессионалом? Верно? Но, к сожалению, не могу белое назвать черным.

Нил Максиня   14.12.2012 21:56   Заявить о нарушении

* в табличках (Сантиях) случайным образом используются греческие гласные (η, ι, υ ) для обозначения звука i; эти буквы в ГРЕЧЕСКОМ действительно стали обозначать один и тот же звук, и именно i, но в ПОЗДНЕМ греческом (византийском и современном), и НЕ случайным образом, а весьма закономерно!

* Заметной чертой текста «Велесовой книги» являются формы с i на месте старого ятя (ѣ: місто (с. 14), сіно (с. 56), біда (с. 130) и т. д. Как известно, исчезновение ятя в украинском произошло не ранее XIII века.4 Из других украинизмов приведем: спѣвати (с. 18 и др.), ищо = що (что) (с. 20), стип или стенп — употребля­ется постоянно с твердым конечным согласным, как в украин­ском. Нередко попадаются целые пассажи, которые звучат почти по-украински, например: «Мъленя утврша телесы ядымо, а иде-мо до поле наши труддяатисе, яко бъзе велеша вс(я)ку мужу, иже чінен есь трудитсе ся на хлеб свуй» (с. 182).

Нил Максиня   14.12.2012 23:48   Заявить о нарушении

Над Сантиями и ВК работала одна команда фальсификаторов:)

Нил Максиня   14.12.2012 23:50   Заявить о нарушении

Нил,

>> Подделка, увы.

>>>> Скорый вывод.
>>>> Покажите содержательные идеи (по списку) в книге.

Книга Е. Ухановой «У истоков славянской письменности» (популярная) есть в И-нете. Если есть желание: см. стр. 206-209. (Электронного ТЕКСТА у меня нет, а набивать из графического .pdf или .djvu — долго.)
Если кратко: в языке табличек представлено причудливое и довольно произвольное смешение элементов разных славянских языков в различные периоды их развития, в т.ч. недопустимым образом (один пример: iспiяхша; ЯХ — окончание имперфекта, ША — окончание аориста).
Т.е. язык ПРИДУМАН, относительно эрудированным человеком, не имеющим, впрочем, систематических знаний о развитии славянских языков; он искусственный.
Sapienti sat.

>> Я смотрел эти доводы.
>> Ничего содержательного. Не убеждает.

Я привёл не всё. Статья Олтяну гораздо подробней.
Но, по-моему, вполне достаточно немногих очевидных анахронизмов, чтобы больше этой «загадкой» всерьёз не интересоваться.
Кстати, его анализ языка табличек заставляет вспомнить... Велесову книгу: то же обилие вариантов написания, разночтений, — что, видимо, должно свидетельствовать о жуткой древности, но в настоящих древних источниках почему-то не наблюдается, — в т.ч. варианты с ассибилизацией (daki-daĉi, rekitu-reĉeto) 2000 лет назад, для сравнения: в латыни ассибилизация началась в 4-5 вв. н.э. (Не к этому ли надо подходить серьёзно?)

>> К сожалению, историческое содержание Вас не интересует.

Содержание несомненных подделок — нет, не интересует.

>> Проблема [сантий] серьезная и подход должен быть серьезным.

Олтяну и подошёл серьёзно. Он — учёный и указал на то, что сразу бросается в глаза, а бросается — многое, и представил свой анализ. См. статью.

>> ...развитие славянских языков,
>> которое исследовано очень хорошо

>> Совершенно не исследовано. До 10 века ничего не известно.

С 10 века прошло больше 1000 лет. Не так много языков, по которым имеются довольно обширные данные за такой или бóльший период.
С учётом того, что Велесова книга написана, как утверждается, несколько более 1000 лет назад, данные последней 1000 лет значение, наверное, всё же имеют.

>> ...сходство италийских языков с языком сантий — кем-то доказано?
>>>> Скудость не мешает.

Я именно об этом. Повторюсь: это сходство — уже доказанный факт?

>>>> Молить и молва — однокоренные.

Не факт. Возможно, родственники, но дальние: ст-сл.
- МЛЪВИТИ «шуметь, волноваться, беспокоиться» и пр.
и
- МОЛИТИ < прасл. *МОЛДИТИ «просить»
Уже 1000 лет назад смысл различался существенно.

Деким

Деким Лабериев   15.12.2012 00:24   Заявить о нарушении

> язык ПРИДУМАН, относительно эрудированным человеком, не имеющим, впрочем, систематических знаний о развитии славянских языков; он искусственный.

Уникальные сведения в книге опровергают этот тезис. Вы не прочли мои заметки.

Нил Максиня   15.12.2012 00:30   Заявить о нарушении

>> К сожалению, историческое содержание Вас не интересует.

Содержание несомненных подделок — нет, не интересует.

===========

Спасибо, все ясно! Опять слова... несомненных. Диагнозы нужно уметь ставить, а не повторять за другими.

Нил Максиня   15.12.2012 00:34   Заявить о нарушении

> Он — учёный и указал на то, что сразу бросается в глаза, а бросается — многое, и представил свой анализ.

Олтяну не объяснил, что стоимость сохранившихся золотых табличек составляет несколько миллионов долларов. Кто же их подделал?

Нил Максиня   15.12.2012 00:36   Заявить о нарушении

> заставляет вспомнить... Велесову книгу: то же обилие вариантов написания, разночтений, — что, видимо, должно свидетельствовать о жуткой древности, но в настоящих древних источниках почему-то не наблюдается

Это свидетельствует о грамотности автора. И только. Попросите школьника 5-го класса с оценкой 3 по русскому написать изложение. Что получите? Десятки ошибок.

А в монастырях собирали самых умных и грамотных.

Нил Максиня   15.12.2012 03:07   Заявить о нарушении

Тредиаковский в XVIII веке ратует за упразднение ятя. Сохранилось предание, что поздне́е Николай I обдумывал, не стоит ли упразднить эту букву, но был остановлен замечанием Греча, ответившего на его вопрос о назначении буквы: «Это знак отличия грамотных от неграмотных». Проект реформы орфографии 1911 года, выработанный Императорской Академией наук, был законсервирован высочайшим повелением Николая II. Буква «ять» осталась на время кошмаром русских школьников: от трудности усвоения длинного списка слов, несмотря на запоминание мнемонических стихов, очевидно, и появилась поговорка «выучить на ять».

Нил Максиня   15.12.2012 16:46   Заявить о нарушении

Зализняк:

Вопрос об исторической эволюции графического смешения ъ, ь с о, е рассмотрен в Лингв., ß 11ñ16 и Зализняк 2002, ß 21ñ22. Приведенная в Лингв. (с. 102) сводная таблица 2 наглядно демонстрирует эту эволюцию на материале всего известного в тот момент корпуса берестяных грамот. В настоящее время материал уже богаче (особенно в ранне-др.-р. части); имеются также коррективы в чтениях, датировках и т. п. Но общий характер картины, представленной в этой таблице, не изменился. Несколько изменились лишь частности.

Так, расширение ранне-др.-р. материала показало, что смешение ъ, ь с о, е появилось раньше и распространялось в бытовой письменности XIñXII вв. несколько быстрее, чем позволял думать прежний материал. Известные ныне древнейшие документы с таким смешением ó это надпись мечьни[ч]ь Лазорево мъхо (XI1, см. А 26) и берестяные грамоты № 613 (сер. XI), блок 905+908+910 (XI/XII), № 752 (XI/XII); отметим также чуть более позднюю грамоту № 644 (10-е ñ 20-е гг. XII).

============================

То есть смешение гласных отмечается в XI веке!!!

Грамота № 526 датируется 70-ми годами XI в. и является самым древним письмом на бересте из всех обнаруженных в Новгороде за годы его археологического изучения.

Нил Максиня   15.12.2012 17:36   Заявить о нарушении

Нил,

>> Над Сантиями и ВК работала одна
>> команда фальсификаторов:)

Нет, «команды» — разные.
А вот уровень систематических знаний по языкознанию (низкий) и, следственно, понимание того, как должна выглядеть «седая древность» (наивное) — близки.
Отсюда и сходство.

Достаточно подробный анализ ИМЕННО языка: см.
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dymaiyt_uchenye_o_VK/tvorogov_2.html ,
раздел «Язык «Влесовой книги»

>> Уникальные сведения в книге опровергают этот тезис.
>> Вы не прочли мои заметки.

Прочёл, Нил. Мне, впрочем, представляется, что вы не до конца понимаете мою точку зрения. Поясню.

В подлинности многих исторических источников сомнений нет. Если же сомнения в подлинности какого-либо источника — ЕСТЬ, то первоочередным вопросом становится именно разрешение этих сомнений, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к частностям и особенностям, в т.ч. и содержанию, собственно документа — вполне возможно, интереснейшим и уникальнейшим. Дальнейшее рассмотрение документа имеет смысл лишь после того, как сомнений в подлинности не останется.

В случае Велесовой книги (ВК) и дакийских сантий (ДС) вопрос этот для серьёзных учёных (тот же Зализняк, например), — хотя НЕ для вас, как я понимаю, — увы, решён, и отрицательно, причём для его решения достаточно одного лишь анализа языка этих документов.
И в 1-м, и во 2-м случае это языки ПРИДУМАННЫЕ, искусственные.

Не самый подробный, но вполне достаточный для вывода о ВК анализ — см. ссылку выше, а также:
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dymaiyt_uchenye_o_VK/poddelnaia_rukopis.html
Очень доступно (по сути то же, разумеется) — у Ухановой.

Всего лишь цитата (с купюрами): «Поддельность этого сочинения не вызывает у профессиональных лингвистов никакого сомнения. ...подделка необычайно груба и примитивна. Сочинитель ... не имел никакого понятия о том, как языки изменяются во времени. Он представлял себе язык древних славян просто как смесь современных языков — русского, церковнославянского, украинского, польского, чешского... произвольно искажал слова... в наивной вере, что всё это создаст впечатление древности. К сожалению, как и в случае с другими сочинениями лингвистов-любителей, фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам.» — А. А. Зализняк (представлять его, насколько я понимаю, не надо; да, разумеется, это всего лишь мнение, но мнение учёного мирового уровня.) Полностью см.:
http://elementy.ru/lib/430720#12

Что касается ДС — это того же поля ягода: особенности используемой орфографии (даже не языка!) указывают на подделку, причём — как и в случае ВК — не особенно изобретательную. Просто для последовательности изложения:

- варианты daki-daĉi, rekitu-reĉeto указывают на ассибилизацию, которая в латыни началась не ранее 4-5 вв. н.э., а в языке ДС (которые якобы относятся к началу нашей эры), таким образом, — на 4-5 в. раньше и, более того, используемая орфография соответствует обозначению этих звуков согласно итальянской, более чем на 1000 лет более поздней орфографии, и НЕ соответствует обозначениям, принятым для подобных звуков в греческой письменности;

- греческие гласные η, ι, υ (ē, i, y) стали в греческом СО ВРЕМЕНЕМ все обозначать звук i («итацизм»); однако, всё это произошло в РАЗНОЕ время, в частности, υ (y) стало произноситься как i примерно к 10 в. н.э. (др. данные: 6-7 в. н.э.), в то время как η (ē) — довольно рано, но, как обычно считается, не позже 2 в. н.э. В текстах табличек различия между употреблением этих букв не делается: ηστριεο (istrieo), υσθρεω (istreo), υστρηο (istrio); σκυτεο (skiteo), σχηθω (skito) и оч. мн.др., т.е. таблички создавались, когда этот процесс конвергенции к звуку i уже завершился, т.е. довольно поздно, НЕ РАНЕЕ 6-7-10 в. н.э.

- обозначение звука U очень разнообразно, причём в одних и тех же словах:
* буквой υ (y),
* сочетаниями οι (oi), что ещё может иметь объяснение: если η (ē) уже совпало с υ (y) и ι (i), т.е. где-то в 6-7 в. н.э., то диграф ου (oy), традиционное греческое обозначение звука звука U, можно записать — лишь теоретически: греки НИКОГДА не путали υ (y) и ι (i); но предположим — как οι (oi),
* ιο (io), что необычно,
и — в имени «Буребиста», “Burebista” —
* в т.ч. ωε (ōe) и οε (oe), что уже несколько странно, и вот почему: это определённо вариации на тему диграфа ου (oy) (см. чуть выше), в котором, однако, второй элемент соответствует одному из вариантов для обозначения звука i — η (ē) (как в диграфе οι (oi)), только почему-то не этому его произношению (i), которое предполагается во всех прочих случаях, а уже давно (~5 в. назад) утерянному древнему — ε (e), правда, уже без соблюдения долготы; откуда это взялось, если η (ē) > ι (i), и уже давно?

- и мн.др.

>> Диагнозы нужно уметь ставить,
>> а не повторять за другими.

А если диагноз — один и тот же?

>> ...обилие вариантов написания, разночтений...

>>>> Это свидетельствует о грамотности автора.
>>>> И только.

Т.е. текст, который в дальнейшем был отлит на золотых (!) табличках, писали люди малограмотные, пишущие как Бог на душу положит (но при этом кое-где их орфография учитывает ДРЕВНЕЕ, только довольно образованным людям известное произношение одного из звуков)? Вы сами-то в это верите? Хоть один пример чего-то подобного не назовёте?

Так, для сведения (хотя не думаю, что для вас это новость): все сколько-нибудь важные источники древности и средних веков писались или переписывались людьми весьма грамотными. У них тоже есть ошибки, порой даже немало; но практически все они носят систематический характер и отражают то, что латинский/греческий для них неродной. Скажем, нередко средневековые испанские и итальянские источники на латыни путают Y и I, что вполне естественно: влияние родных языков, источником которых была вульгарная латынь, в которой, в отличие от классической, звук Y (заимствованный из греческого и употребляемый только в греческих заимствованиях) не использовался, а в заимствованиях заменялся I.

Ничего похожего не наблюдается в текстах ДС: совершенно неупорядоченная орфография, не имеющая в этом смысле никаких аналогов.

>> Попросите школьника 5-го класса с оценкой 3 по русскому
>> написать изложение. Что получите? Десятки ошибок.

Верно. Только у литературного русского есть одна особенность — сильное расхождение между произношением и написанием. Если вы в курсе: на русском Севере, где до сих пор обычным является произношение БЕЗ редукции («оканье»), учителей русского специально УЧАТ «аканью», иначе ученикам жизнь мёдом покажется: что слышу, то примерно и пишу, и ошибок — минимум.

Древние языки (латынь, греческий, с некоторыми поправками готский), да и многие современные (скажем, итальянский) отличались и отличаются высокой фонетичностью письма, т.е. степенью соответствия между написанием и произношением. Ошибки, например, в латинской эпиграфике обычно указывают на особенности действительного произношения:
- DEKEM = DECEM: C произносится как K (что имело место примерно до 4-5 в. н.э.);
- BIBIT < VIVIT: бетацизм;
- PAZE < PACE: ассибиляция
и т.п.

>> Олтяну не объяснил, что стоимость сохранившихся
>> золотых табличек составляет несколько миллионов
>> долларов.

Не вижу связи между высокой стоимостью сохранившихся ДС (если таковые сохранились: мне известно только о свинцовых копиях) и явной (см. выше) искусственностью орфографии надписей на них.

>> Кто же их подделал?

Возможный ответ: Богдан Петричейку Хашдеу (хотя совершенно не факт). Если знаете румынский, см.:
http://www.formula-as.ro/2005/649/societate-37/din-tainele-istoriei-5669

Деким

Деким Лабериев   15.12.2012 18:54   Заявить о нарушении

> Достаточно подробный анализ ИМЕННО языка: см.
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dymaiyt_uchenye_o_VK/tvorogov_2.html ,
раздел «Язык «Влесовой книги»

Я ее прочитал. Содержательная часть - две страницы. Сейчас составляю список. Остальное - перепевы и ссылки друг на друга. В некоторых статьях вновь повторяется история находки и ВСЕ!

Нил Максиня   15.12.2012 22:44   Заявить о нарушении

Прочёл, Нил. Мне, впрочем, представляется, что вы не до конца понимаете мою точку зрения. Поясню.

> В подлинности многих исторических источников сомнений нет. Если же сомнения в подлинности какого-либо источника — ЕСТЬ, то первоочередным вопросом становится именно разрешение этих сомнений, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к частностям и особенностям, в т.ч. и содержанию, собственно документа — вполне возможно, интереснейшим и уникальнейшим. Дальнейшее рассмотрение документа имеет смысл лишь после того, как сомнений в подлинности не останется.

Я Вас даже очень хорошо понимаю.:) Примитивные игры. Вы, мол, сначала опровергните наши лингвистические художества, а потом историей займемся. ПАРАЛЛЕЛЬНО!

Нил Максиня   15.12.2012 22:50   Заявить о нарушении

«Поддельность этого сочинения не вызывает у профессиональных лингвистов никакого сомнения. ...подделка необычайно груба и примитивна. Сочинитель ... не имел никакого понятия о том, как языки изменяются во времени. Он представлял себе язык древних славян просто как смесь современных языков — русского, церковнославянского, украинского, польского, чешского... произвольно искажал слова... в наивной вере, что всё это создаст впечатление древности. К сожалению, как и в случае с другими сочинениями лингвистов-любителей, фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам.» — А. А. Зализняк (представлять его, насколько я понимаю, не надо; да, разумеется, это всего лишь мнение, но мнение учёного мирового уровня.)

===================

Мне не видно. Примеры высосаны из пальца. Псевдополонизм ПШЕБЕНДЕ встречается в книге всего ОДИН РАЗ, а Алексеев говорит о целой системе. Зато ПРЕБЕНДЕ и ПРИБЕНДЕ встречается более 10 раз.

Высока вероятность обыкновенной ошибки и описки! Всего таких псевдополонизмов, где вместо мягкого р стоит ш ~ 10 из 8000 (ПШ). Пшено...

Это называется системой?

Нил Максиня   15.12.2012 23:06   Заявить о нарушении

> фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам

фальш видна в предоставлении однобокой информации. спасибо за цитату, искать теперь не надо. вставлю в текст.

Нил Максиня   15.12.2012 23:08   Заявить о нарушении

в книге более десятка раз оппоненты названы дилетантами и постоянно подчеркивается профессионализм лингвистов. как нескромно!

Нил Максиня   15.12.2012 23:10   Заявить о нарушении

> - греческие гласные η, ι, υ (ē, i, y) стали в греческом СО ВРЕМЕНЕМ все обозначать звук i («итацизм»); однако, всё это произошло в РАЗНОЕ время, в частности, υ (y) стало произноситься как i примерно к 10 в. н.э. (др. данные: 6-7 в. н.э.), в то время как η (ē) — довольно рано, но, как обычно считается, не позже 2 в. н.э. В текстах табличек различия между употреблением этих букв не делается: ηστριεο (istrieo), υσθρεω (istreo), υστρηο (istrio); σκυτεο (skiteo), σχηθω (skito) и оч. мн.др., т.е. таблички создавались, когда этот процесс конвергенции к звуку i уже завершился, т.е. довольно поздно, НЕ РАНЕЕ 6-7-10 в. н.э.

Это только и означает, что лингвисты плохо знают, как развивались языки.

Нил Максиня   15.12.2012 23:13   Заявить о нарушении

> А если диагноз — один и тот же?

Один румын что-то написал и уже диагноз?:) Где обсуждение среди ученых? Где дискуссия?

Нил Максиня   15.12.2012 23:17   Заявить о нарушении

> Т.е. текст, который в дальнейшем был отлит на золотых (!) табличках, писали люди малограмотные, пишущие как Бог на душу положит (но при этом кое-где их орфография учитывает ДРЕВНЕЕ, только довольно образованным людям известное произношение одного из звуков)? Вы сами-то в это верите? Хоть один пример чего-то подобного не назовёте?

Я Вам уже дал цитату Зализняка о бытовом письме и смешении в новгородском диалекте. Поверьте ему. Это норма.

Нил Максиня   15.12.2012 23:18   Заявить о нарушении

http://gramoty.ru/dnd/full/011Glava1.pdf

Нил Максиня   15.12.2012 23:33   Заявить о нарушении

> - греческие гласные η, ι, υ (ē, i, y) стали в греческом СО ВРЕМЕНЕМ все обозначать звук i («итацизм»); однако, всё это произошло в РАЗНОЕ время, в частности, υ (y) стало произноситься как i примерно к 10 в. н.э. (др. данные: 6-7 в. н.э.), в то время как η (ē) — довольно рано, но, как обычно считается, не позже 2 в. н.э. В текстах табличек различия между употреблением этих букв не делается: ηστριεο (istrieo), υσθρεω (istreo), υστρηο (istrio); σκυτεο (skiteo), σχηθω (skito) и оч. мн.др., т.е. таблички создавались, когда этот процесс конвергенции к звуку i уже завершился, т.е. довольно поздно, НЕ РАНЕЕ 6-7-10 в. н.э.

Все это относится к греческому, а не дакийскому, в котором имеются греческие заимствования. Пример некорректен. Смешение η и ε отмечено уже у Гомера. Их - тьма!

В латинский η и ε иногда заимствовались как i. Простой пример:

εἶδος -εος τό <*εἴδω> - идея. В самом греческом уже происходят различия: ἰδέα - идея. Лат. idea.

ἡδύς, ἡδεῖα, ἡδύ, дор. ἁδύς - сладкий.
ἡδύ... ἡδεῖα.

О дакском языке известно довольно мало. Письменных источников на нём не существует (вики). :) ДА!

Нил Максиня   16.12.2012 00:31   Заявить о нарушении

Нет никакого сомнения, что произношение нынешних греков во многом не соответствует древнему произношению; об этом нам достаточно говорят древние греческие надписи, переход многих греческих слов, в древнее время, в латинский и другие языки, утрата разницы между долгими и короткими слогами и т. д.; но с другой стороны несомненно, что основа нынешнего произношения гласных и дифтонгов принадлежит еще древнему времени, что также достаточно свидетельствуется надписями и переходом греческих слов в другие языки. Начавшись в разных диалектах в очень древнее, доклассическое время, Итацизм, естественным ходом истории греческого языка, почти вполне уже сформировался в народном говоре на всем пространстве греческого мира во втором столетии по Р. Х.

2-й век. Сантии создавались во 2-м веке. Про 10-й век (υ (y) стало произноситься как i примерно к 10 в. н.э. (др. данные: 6-7 в. н.э.)) дайте ссылки на серьезные исследования.

Нил Максиня   16.12.2012 01:10   Заявить о нарушении

> варианты daki-daĉi, rekitu-reĉeto указывают на ассибилизацию, которая в латыни началась не ранее 4-5 вв. н.э.

Но никто не знает, когда она началась в дакийском и славянских языках!

Нил Максиня   16.12.2012 01:13   Заявить о нарушении

Причем тут латынь? Каждый язык развивается своим путем и начало тех или иных процессов может юыть разным! Латинский язык притянут за уши.

Нил Максиня   16.12.2012 01:15   Заявить о нарушении

Ассибиляция — превращение в сибилянт, свистящий или шипящий звук.

Термин этот, теперь почти не употребляющийся в лингвистике, заменен другим, именно «палатализация» согласных звуков. Термином этим обозначается процесс заменения, обыкновенно перед мягкими гласными и j, гортанных и зубных звуков шипящими и свистящими звуками. Процесс этот является почти во всех языках индоевропейской семьи и захватывает собою несколько отдельных явлений из праарийской фонетики. Во-первых, к нему принадлежит явление, что вместо первобытного праарийского палатально-гортанного звука, которому отвечает в греческом, латинском, кельтском и германском языках чистый гортанный, является в санскритском, зендском, армянском, албанском, литовском и славянском языках свистящий или шипящий звук, и притом здесь не производит никакого влияния природа смежных звуков в слове. Во-вторых, к этому же процессу относится замена гортанных перед мягкими гласными и йотой в шипящие и свистящие, что замечается в санскритском, зендском и славянском языках, например: нога — ножка из ножька, горло — жерло и т. д. В некоторых языках, напр. в романских, германских и славянских, этому переходу подвергаются зубные звуки, например: фр. nation, нем. setzen (из satjan), польск. świeca (из ś wiat ło); наконец, к А. неправильно причисляют чередование первоначального s и слав. ch (x), напр. пасмурный, польск. pochmurny, церковно-слав.

При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

=====================

В дакийском мог быть и вовсе обратный процесс.

Нил Максиня   16.12.2012 01:19   Заявить о нарушении

> rekitu-reĉeto

А что вас удивило? Например, в русском река - речка.

Нил Максиня   16.12.2012 01:26   Заявить о нарушении

Дакийцы жили в тесном соседстве со славянами и получить у них палатализацию! Траянов вал строился против славян.

Нил Максиня   16.12.2012 01:30   Заявить о нарушении

могли получить от них палатализацию

Нил Максиня   16.12.2012 01:32   Заявить о нарушении

В Дакии проходила кентумно-сатемная граница.

Нил Максиня   16.12.2012 01:34   Заявить о нарушении

Se apleaca spre mine confidential. "Unul dintre aceste obiecte vi-l pot arata." Si, intr-adevar, scoate de undeva, dintr-un toc de piele, o medalie superba, ce pare din cupru vechi. Efigii bizare se decupeaza din carnea verde a metalului, semne stranii, cum n-am mai vazut. "Vedeti semnele? Sunt identice cu unele de pe placi. Iar sansa ca un falsificator sa fi cunoscut piesa aceasta este practic zero. Si-apoi, poate ati auzit ca in cele din urma, cu mari eforturi, a fost facuta in Anglia o

Нил Максиня   16.12.2012 02:11   Заявить о нарушении

- Конечно. Даже я изучал их в молодости. После нескольких часов, я понял, что они являются подделками.

============

О, еще один молодой спец. За несколько часов разобрался:)

Нил Максиня   16.12.2012 02:24   Заявить о нарушении

Va mai dau niste exemple. Cetatea de la Cumidava apare pe tablite ca la Ptolemeu, Comidava. Autorul falsului nu avea de unde sa stie ca in 1942 avea sa se descopere o inscriptie, la Rasnov, in care era scris Cumidava.

Нил Максиня   16.12.2012 02:29   Заявить о нарушении

Нил,

>> ...Примитивные игры. Вы, мол, сначала опровергните наши
>> лингвистические художества, а потом историей займемся...

Напротив! Давайте все займёмся «историей» и ринемся изучать уникальный, бесценный исторический документ — написанный, правда, на придуманном языке: «лингвистические художества» — это скорее о языке ВК.

>> Не пугайте серьезным авторитетами.

Боже упаси — пугать хороброго сомневающегося и отважного ниспровергателя афтаретéтаф.

>> Он такой же авторитет, как и многие другие...
>> со своими ошибками и заблуждениями.

Конечно. Только «других таких», т.е. учёных мирового уровня — немного. А так всё верно.

>> Больше пиаром занимается.

Пиар — это кандидатская, засчитанная как докторская, десяток или больше монографий и десятки статей за ~ 50 лет научной работы?

>> И дальше Новгорода не видит.

«Не видит дальше Новгорода» — это:
- «Краткий русско-французский учебный словарь»,
- «Грамматический очерк санскрита»,
- статьи по иранским языкам, санскриту, создание обратного словаря русского языка?..
См.
http://www.inslav.ru/images/stories/people/zalizniak/Zalizniak_2010_biblio.pdf

Нил, это вы не хотите видеть очевидного — его уровня как учёного. Мнение такого специалиста всегда интересно, даже если вы с ним не согласны. (Вот Анатолий, например, не согласен: он считает, что его чтение этрусских надписей по-русски верно, причём ЕДИНСТВЕННО верно, а Зализняк ошибается.)

>> Анализ языка - это 10 примеров! Не много ли?

Смотря какие примеры: и 1-го может быть достаточно для обоснованных сомнений (то же НЕВОЗМОЖНОЕ «iспiяхша»).
Но в материале
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dymaiyt_uchenye_o_VK/tvorogov_2.html
примеров, говорящих о том, что такой язык не существовал: он придуман, — не десяток, а значительно больше.

>> Зализняк: «...фальшь здесь хорошо видна
>> только профессиональным лингвистам.» —

>> >> Мне не видно.

Это грустно. Но это значит также, что вам ещё многое предстоит узнать. Заранее рад за вас.

>> Всего таких псевдополонизмов,
>> где вместо мягкого р стоит ш ~ 10 из 8000.

Как будто немного — если не знать, что окончательный переход (и только в польском: r’ > ř > š/ž; похожий процесс шёл в чешском, но до š/ž не дошло: r’ > ř) произошёл где-то в 16 в. См.
http://www.slavcenteur.ru/Proba/ucheba/kursy/Tihomirova_PolskijJazyk.pdf , стр. 8.
Как то же самое явление может отмечаться в языке, на 600-700 лет более раннем? (Если ВК — 9 в.)
А «бiда», «пiсень» и т.п.? В южно-древнерусских диалектах (> украинский) переход «ѣ (ять) <> i» — 11-13 в. («Iсторiя україньскої мови», Нимчук и др., 1979). Опять язык ВК опережает историю развития языка, на этот раз всего лет на 200.
Смешение «ѣ (ять) <> и» наблюдается в новгородском диалекте др.-русского (очерк Зализняка), но только с 13 в. Опережение на ~ 400 лет.
«Стенпе» (=степь) — с носовым гласным, которого там никогда не было; «скът» (=скот) — с редуцированным, которого там никогда не было...
И мн.др.

>> ...υ (y) стало произноситься как i примерно к 10 в. н.э.
>> (др. данные: 6-7 в. н.э.)

>> >> дайте ссылки на серьезные исследования

Очень хочется переход υ (y) > i ко 2-му веку «подтянуть»? Боюсь, не выйдет: см.
(1)
http://www.biblicallanguagecenter.com/assets/pdf/PRONSYS1_US.pdf
η (ē) > ι (i): 2-4 в. н.э.
(2)
Geoffrey Horrocks, (Greek: A History of the Language and its Speakers”.
Глава 6.3.2: окончательная потеря огубленности υ (y) — примерно к 9-10 в. н.э. (в отдельных случаях и некоторых позициях в слове — встречается и заметно раньше, но редко).

>> греческие гласные η, ι, υ (ē, i, y) [...]

>> >> Это только и означает, что лингвисты плохо знают,
>> >> как развивались языки.

Не в этом случае. Но даже если что-то неизвестно, предполагать всё что угодно — это «чапаевщина», которую вы так не любите, не правда ли?

>> >> Все это относится к греческому, а не дакийскому,
>> >> в котором имеются греческие заимствования.

Совершенно верно.
Однако, прежде чем в т.н. «дакийском», который пользовался греческой письменностью, на письме могли начать ПУТАТЬ η, ι, υ (ē, i, y), нужно, чтобы в языке-оригинале они слились — ведь до этого они произносились по-разному, и их не путали носители языка, а значит, и те, кто заимствовал их письменность.
Иначе получается, что за несколько веков до того, как греки окончательно перестали в произношении — но не на письме — различать эти звуки, «даки» уже перестали различать их на письме, т.е. стали писать (и, очевидно, произносить) их так, как они только БУДУТ произноситься (а писаться будут всё же по-разному) греками через несколько веков.
Так что никуда от ~ 9/10 в. не деться: ПОСЛЕ этого орфография ДС уже возможна (лишь теоретически: на практике известные письменности, см. ниже, и до, и после этого времени довольно чётко блюдут традицию), а ДО — увы, никак.

>> Один румын что-то написал и уже диагноз?

Смотря какой румын. Сорин Олтяну — известный специалист. А кроме того, с тем, о чём он говорит, трудно поспорить.

>> Где обсуждение среди ученых? Где дискуссия?

Вам не приходило в голову, что предмета для НАУЧНОЙ дискуссии может не быть, и именно поэтому УЧЁНЫХ ДС не интересуют?

>> Я Вам уже дал цитату Зализняка о бытовом письме и
>> смешении в новгородском диалекте.

Спасибо, Нил. Прекрасный очерк. Лишь одна цитата оттуда (стр. 13):

«Берестяные грамоты, за исключением совсем немногих, написаны тщательно, описки встречаются в них не чаще, чем в рядовых памятниках книжной письменности; большинство их написано — с точки зрения использованной в них графической системы — вообще безупречно, т. е. без единой ошибки».

Это к вашему положению о возможной низкой грамотности писавших.

>> Поверьте ему. Это норма.

Верю. Но норма — это не любые смешения, а именно те, о которых говорит Зализняк:
- ъ <> о, ь <> е, ѣ (ять) <> е — Зализняк приводит график, наглядно иллюстрирующий увеличение частоты этих смешений с 11 по 13 в., что отражает естественную эволюцию языка, причём примерно в том же направлении, в котором развивались и другие диалекты русского: в современном языке (и его орфографии) мы видит итог этого развития;
- ц <> ч — особенности некоторых западных диалектов русского языка (кстати, и по сей день).

А что в сантиях (ДС)? Совсем другое: если ДС были изготовлены в начале н.э., то в их орфографии отражается смешение, которое в греческом, давшем им письменность, произойдёт только лет через 500 или больше, причём у греков — только в произношении, а на письме традиционное написание используется и по сей день.
Причём смешение совершенно бессистемное: одно и то же слово может иметь множество вариантов написания, практически любых (чего, à propos, в новгородских грамотах — которые никто не собирался отливать в золоте — не наблюдается).
Кстати, в кириллице много веков выдерживались некоторые традиции греческого письма: диграф ОУ, ижица. Традиционностью отличается и коптское письмо (дополненный вариант греческого), и даже армянское (созданное на основе греческого).
Орфография ДС в этом смысле совершенно отличная от них всех: она идёт заметно вразрез с традицией, аналогов нет.

>> Латинский язык притянут за уши.

Неужели? Кто-то некоторое время назад что-то говорил о родстве языка сантий италийским; не вы ли? А латинский — италийский.

>> В дакийском мог быть и вовсе обратный процесс.

Почему вы решили, что мог?
Впрочем, хорошо. Предположим: мог; но ведь мог — и НЕ быть. Где здесь — наука и ваше «серьёзное отношение»?

>> Дакийцы жили в тесном соседстве со славянами

Источник?

>> и могли получить от них палатализацию!

Славяне им палатализацию в клювике принесли?
Но как же тогда ваше же положение «каждый язык развивается своим путем и начало тех или иных процессов может быть разным»? И это в связи с родственными италийскими.
А дакийский, оказывается, мог «позаимствовать» палатализацию у славянских? И что-то надёжно свидетельствует об этом?..
Да, это — «серьёзное отношение». «Учёные» нервно курят в сторонке...

>> Траянов вал строился против славян.

В 1-2 в. н.э.?.. Источник? (Лично Траян сказал?)

Деким

Деким Лабериев   16.12.2012 17:49   Заявить о нарушении

> Как то же самое явление может отмечаться в языке, на 600-700 лет более раннем? (Если ВК — 9 в.)
А «бiда», «пiсень» и т.п.? В южно-древнерусских диалектах (> украинский) переход «ѣ (ять) <> i» — 11-13 в. («Iсторiя україньскої мови», Нимчук и др., 1979). Опять язык ВК опережает историю развития языка, на этот раз всего лет на 200.

Вот сейчас я и пишу о беде. Алексеев также выдумал сiно в тексте ВК, а оно ОТСУТСТВУЕТ в оригинале. Нет и спЪвати, а есть спiева те. Поменял окончание и получил украинизм. Отсутствует стiп, упомянутая им. Откровенный подлог.

бiда! Готское bidagwa – нищий; bidjan (bidan) — просить, молить(ся), нищенствовать; bida – молитва, просьба; Нем. beten — молиться, bitten — просить. Нищие люди просили и молились, что и сейчас мы видим в наших городах. Убеждали оказать подаяние?

Аналогично и в аккадском языке: sapû, šapû — нищенствовать, просить милостыню; просить, молить (кого-л.), обратиться с просьбой, с мольбой; молиться; suppû, sûpû ‛молитва; просьба, мольба’; sapâdu ‛плакать, горевать, печалиться, скорбеть’; sipdu ‛печаль, скорбь’; sipittu ‛траур, горесть, печаль, скорбь’.

В нидерландском ellende - 1) нищета, нужда 2) беда.

Беда во многих языках ассоциируется с нищетой и нуждой. Готское bida и чешское bida говорят о древности украинской формы!!!

Кит. 悲 [bēi] "горевать; печалиться, сокрушаться; печаль, скорбь; огорчение", лат. vae "горе, беда".

горевать 悲痛 bēitòng

Нил Максиня   16.12.2012 22:52   Заявить о нарушении

> А «бiда», «пiсень» и т.п.? В южно-древнерусских диалектах (> украинский) переход «ѣ (ять) <> i» — 11-13 в. («Iсторiя україньскої мови», Нимчук и др., 1979). Опять язык ВК опережает историю развития языка, на этот раз всего лет на 200.

Алексеев назвал самое раннее - 13 век, сославшись на Соболевского от 19 века. За это время ВК подделали и в космос слетали. У вашего источника нижняя грань сместилась на 2 века вниз.:) Гуляют датировки в отсутствие каких-либо "украинских" источников до Пересопницкого Евангелия. Нет никаких подтверждений вашей мысли. Только ФАНТАЗИИ.

Вы противоречите Фасмеру и др.-польскому языку. Др.-польск. рiеć

...чешск. zpívat, словацк. sрiеvаť, польск. рiаć, pieję, śpiewać, др.-польск. рiеć, роję, в.-луж. spěwać, н.-луж. spiwaś. Отсюда: певе́ц, пету́х, пе́сня. Дальнейшие сближения недостоверны. Предполагали связь с греч. παιάν, ион. παιήων, атт. παιών, -ῶνος «пеан, гимн в честь Аполлона, который начинается словами ἰη παιήων». О. Трубачев комментирует: слав. pěti, роjǫ должно объясняться как первонач. каузатив от глаг. piti, русск. пить, ср. тождество форм пою́ «даю пить» и пою́ «издаю голосом музыкальные звуки». Переход значений «поить» > «петь, воспевать» восходит, т. обр., к языческому обряду жертвенного возлияния. Ср. родство др.-инд. juhóti «льет» и hávatē «призывает».

号召 hàozhào звать
号 [háo] завывать; выть

Нил Максиня   16.12.2012 23:14   Заявить о нарушении

Аккад. pitnu
Шумер. sa [SINEW] wr. sa "gut; sinew, tendon; string (of a bow, musical instrument); catgut string" Akk. dāmu; erru; matnu; pitnu

SINEW - sing
Петь - pitnu

Странное совпадение. Струны, жилы.

Нил Максиня   16.12.2012 23:25   Заявить о нарушении

«Струна поет о красоте»

Нил Максиня   16.12.2012 23:30   Заявить о нарушении

> Пиар — это кандидатская, засчитанная как докторская, десяток или больше монографий и десятки статей за ~ 50 лет научной работы?

Считаю, что сейчас он именно этим и занимается, читая лекции о "Л. л.". Борется с лженаукой. Термин скомпрометировал себя еще во времена Лысенко. В 21 веке как-то "некомильфо"

Нил Максиня   16.12.2012 23:37   Заявить о нарушении

> Нил, это вы не хотите видеть очевидного — его уровня как учёного. Мнение такого специалиста всегда интересно, даже если вы с ним не согласны.

А какой смысл прислушиваться, если относительно ВК он ничего нового не говорит? Повторяет за коллегами дежурные высказывания и никакой конкретики. На серьезные вопросы никогда не отвечает. Вот пример:

Поддельность этого сочинения не вызывает у профессиональных лингвистов никакого сомнения. Я не буду здесь заниматься обоснованием этого, скажу лишь, что подделка необычайно груба и примитивна. Сочинитель был крайне невежествен в том, что касается древних языков, не имел никакого понятия о том, как языки изменяются во времени. Он представлял себе язык древних славян просто как смесь современных языков — русского, церковнославянского, украинского, польского, чешского и т. д., и именно так строил свой текст. Кроме того, он произвольно искажал слова, заменяя в них буквы, добавляя лишние слоги, обрубая концы и т. п., — в наивной вере, что всё это создаст впечатление древности.

К сожалению, как и в случае с другими сочинениями лингвистов-любителей, фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам. Неподготовленный читатель и ныне может оказаться в плену примитивных выдумок о том, как древние русичи успешно сражались с врагами уже несколько тысячелетий тому назад. В нынешнее время, характеризующееся активным расшатыванием общественного доверия к выводам науки, низкопробная подделка, именуемая «Велесовой книгой», увы, продолжает в какой-то степени использоваться распространителями нелепых исторических фантазий русоцентрической направленности.

Нил Максиня   16.12.2012 23:54   Заявить о нарушении

> В южно-древнерусских диалектах (> украинский) переход «ѣ (ять) <> i» — 11-13 в.

11 век - это и есть самое начало:)

Старославя́нский язы́к — древнейший известный славянский литературный язык. Термин относят к языку IX—XI веков, иногда также XII века. Древнейшие надписи датируются X веком, однако большинство крупных памятников создано не ранее XI века.

XI век!!!

К 10 веку относится только ГОРЮШКА из Гнездова и две буквы на кирпичах Десятинной церкви!

Нил Максиня   17.12.2012 00:09   Заявить о нарушении

> Как будто немного — если не знать, что окончательный переход (и только в польском: r’ > ř > š/ž; похожий процесс шёл в чешском, но до š/ž не дошло: r’ > ř) произошёл где-то в 16 в.

Окончательный переход! А когда было начало этого процесса?:) Назовите самые древние польские источники?!!!

Первые письменные источники фиксируются в начале 14 века!

Нил Максиня   17.12.2012 01:00   Заявить о нарушении

Исследования славистов по древнейшей истории Ч. языка привели к выводу о существовании главнейших индивидуальных особенностей чешского вокализма уже во время эмиграции предков нынешних чехов из общеславянской родины, причем в IX-X вв. общая физиономия Ч. языка, в сущности, немногим отличалась от современных говоров.

Нил Максиня   17.12.2012 01:26   Заявить о нарушении

В «Изборнике» 1073 и 1076 гг. имеются замены |ѣ| → |и|

Нил Максиня   17.12.2012 11:43   Заявить о нарушении

Первоначальная литература, главным образом рукописи церковно-богослужебного и религиозного характера, переписывалась со старославянских оригиналов, переведенных в большинстве с греческого языка и таким образом привносивших влияние византийской литературы. Переписчики тщательно старались сохранить особенности оригиналов, но часто происходили ошибки в переписке. Эти ошибки особенно важны для историка языка, потому что в них сказывалось влияние разговорного языка, родного переписчику. Благодаря этому уже в древнейших памятниках, возникших на территории Украины, проявляется проникновение особенностей языка, свойственных говорам восточнославянских племен, и в частности, образовавших украинский язык. Когда содержание памятника выходило из узких рамок культа и захватывало текущую жизнь, живые говоры сильнее вторгались в письменные памятники. Таким образом, возникновение письменности светской (в виде различных актов, договоров и т. п.) открывало широкую дорогу народным элементам, не уничтожая, однако, основы литературного языка — старославянского языка. Даже такой общий для восточнославянских племен памятник, как «Слово о полку Игореве», ярко обнаруживает эту основу. Уже в древнейших датированных памятниках («Изборниках» 1073 и 1076 гг.) имеются замены |ѣ| → |и|, |ы| → |и|, |в| → |у|. Чем дальше, тем больше и больше констатируется особенностей фонетического характера (в «Галицком евангелии», «Житии Саввы» и др.).

Нил Максиня   17.12.2012 11:50   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> «бiда», «пiсень» и т.п.?

>> Вот сейчас я и пишу о беде ...
>> бiда!
>> Готское... немецкое... аккадское... голландское... китайское...

Неосновательно. А где материал таких языков, как тлинкит, гуарани, эве, мон и старояванский? Ни на секунду не допускаю, чтобы можно было обойтись без них ;)

А если серьёзно — зачем вы привели всё это?
Анализируется язык ВК, славянский, и прежде всего — его фонетика. Какое отношение к ней имеют данные других языков, особенно дальнеродственных, вовсе неродственных, и к тому же совершенно других эпох?
Они не нужны: они ничего не доказывают. (Разве что иллюстрируют вашу обширную эрудицию; но кто в ней сомневается?)

Кстати, о голландском: ellende < *alilandi (~ в другой стране/земле), т.е. первоначальный смысл был, видимо, «изгнание». (Спешу заметить, что к ВК это не имеет никакого отношения.)

>> Готское bida и чешское bida
>> говорят о древности украинской формы...

Они к ней не имеют прямого отношения.

1. Готский — германский язык, известный по источникам середины 1-го тысячелетия н.э.; какое отношение к (более позднему) вокализму славянских языков имеет его вокализм (а равно и других германских языков)? Практически никакого.

2. Чешское bída — отдельный и интересный разговор, именно, о судьбе в чешском древнего ѣ (ятя). Она, однако, хорошо известна (очень кратко): как и во многих других славянских языках, ѣ (ять) со временем стал произноситься как “е”, орфографически в т.ч. ie, которое в т.н. гуситское время (15 в.) — т.е. поздно, это зафиксировано источниками — превратилось в “í”: miera > míra. См.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick&#253;_vývoj_češtiny ,
раздел “Čeština doby husitské”

Так что с украинским это, при внешнем сходстве, прямо не связано: изменение произошло заметно позже и иным путём.

>> У вашего источника нижняя грань
>> сместилась на 2 века вниз.

>> Нет никаких подтверждений вашей мысли.

Изборник Святослава 1076 г.: «...въ мироу вино пиющихъ». Ср.: укр. «в міру» = рус. «в меру». Вот вам и 11 в., и источник. Единичный.

>> Вы противоречите Фасмеру и др.-польскому языку.
>> Др.-польск. рiеć

Оно произносится, как и современное śpiewać, со звуком “е”: ~ «печь», «щпевачь». Древний ѣ (ять) перешёл в “е”, как и в русском.
В чём противоречие?

>> Пиар [Зализняка]

>> >> Считаю, что сейчас он именно этим и занимается,
>> >> читая лекции о "Л. л."

Он занимается многими вещами, и, в частности, популяризацией науки (языкознания), и это прекрасно: хороших популяризаторов всегда было немного, а сейчас и подавно.

>> >> Термин ... в 21 веке как-то "некомильфо"

Оттого, что термин стал не “comme il faut”, явление не перестаёт существовать. А лженаука — безусловно, существует: те же фоменки-носовские. И бороться с такими — надо.

>> Старославянский язык.
>> XI век!!!
>> К 10 веку относится только ГОРЮШКА из Гнездова
>> и две буквы на кирпичах Десятинной церкви!

Киевский миссал?

>> >> переход, только в польском: r’ > ř > š/ž

>> Окончательный переход!
>> А когда было начало этого процесса? :)

Нил, в ВК — формы со звуком Ш. Он появился ~ в 16 в.; в «начале процесса» было r’, потом ř, ещё НЕ š. А в ВК — š; ergo, 16 в.
Поэтому «самые древние польские источники» тут не нужны.

>> Исследования славистов по древнейшей истории Ч. языка...
>> ...в IX-X вв. общая физиономия Ч. языка, в сущности,
>> немногим отличалась от современных говоров

Уже данные — отнюдь не исчерпывающие — статьи Википедии об истории чешского языка (см. ссылку выше) рисуют другую картину, схожую, кстати, с картиной для других славянских языков: во всех них за последнее тысячелетие произошли существенные изменения.

И кстати: как насчёт источников того времени (9-10 в.), иллюстрирующих якобы немногим отличающуюся от нынешней общую физиономию древнечешского?

Деким

Деким Лабериев   17.12.2012 12:09   Заявить о нарушении

В 2004 году в санкт-петербургском филиале издательства «Наука» вышла книга под названием «Что думают ученые о ‛Велесовой книге’» [1] под общей редакцией известного лингвиста О. В. Творогова. Составителем данного труда являлся А. А. Алексеев. В книге была опубликована его статья «Опять о ‛Велесовой книге’», в которой он выдвинул некоторые идеи в защиту версии о фальсификации «Велесовой книги». Процитирую высказывание из этой статьи:

«Странное изобретение «волхвов» скотиводиаи (с. 22) тоже не представляется удачным — образования типа скотовод, скотоводство и т. п. впервые появляются в русском языке лишь в XVIII веке у Тредиаковского и Радищева.»

Приведу правильное разбиение и перевод этого фрагмента:

Утворi се родi тоiе о седмэрэцэх, iдэже обiтващехом за морья о Краi Зелень, а камо скотi водяi древлы [о] iсходу до Карпенстэа горе… То бяща она ляты пред тiсенщ трiе сты за Iерманрэху.

Сотворились роды те на семи реках, где мы обитали за морем в Крае Зеленом, куда скот водили древле до исхода к Карпатским горам. То были те лета за тысячу триста до времени Германреха.

Итак, скотоводы, появившиеся у Алексеева, исчезли!

Нил Максиня   17.12.2012 14:36   Заявить о нарушении

http://trueview.livejournal.com/102587.html

Нил Максиня   17.12.2012 14:36   Заявить о нарушении

>> Готский язык — язык соседнего народа,
>> с которым славяне вели дружбу
>> и воевали на протяжении столетий!

Несколько смело, но — пусть.
Только к историческому развитию (обще)славянского языка, а особенно его фонетики это всё же не имеет отношения.

>> В русском языке существует
>> определенное множество
>> готских заимствований.

Не спорю. Их, впрочем, довольно немного; гораздо больше заимствований из других языков — греческого (ранних и поздних), латыни (часто через немецкий), немецкого, французского...

И что из этого? При чём тут развитие звукового строя славянских языков?

Деким

Деким Лабериев   17.12.2012 14:38   Заявить о нарушении

> 2. Чешское bída — отдельный и интересный разговор, именно, о судьбе в чешском древнего ѣ (ятя). Она, однако, хорошо известна (очень кратко): как и во многих других славянских языках, ѣ (ять) со временем стал произноситься как “е”, орфографически в т.ч. ie, которое в т.н. гуситское время (15 в.) — т.е. поздно, это зафиксировано источниками — превратилось в “í”: miera > míra. См.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick&#253;_vývoj_češtiny ,
раздел “Čeština doby husitské”

Сначала покажите книги на чешском языке 11-13 веков. Потом будем разговаривать.

Уже в древнейших датированных памятниках («Изборниках» 1073 и 1076 гг.) имеются замены |ѣ| → |и|, |ы| → |и|, |в| → |у|.

Нил Максиня   17.12.2012 14:49   Заявить о нарушении

> И что из этого? При чём тут развитие звукового строя славянских языков?

Приводите примеры, а не штампы. По каждому случаю отдельный разбор. Скотоводы уже пострадали.

Нил Максиня   17.12.2012 14:51   Заявить о нарушении

> Киевский миссал?

Происхождение признается западнославянским (чешским или моравским), на что указывает ряд особенностей языка. Киевские листки (Киевский миссал) – старослав. памятник чешской редакции.

Семь пергаменных глаголических листов (13 страниц текста, первая страница первого листа содержит другой текст позднего письма). Рукопись относится приблизительно к X в. (или к концу IX в.), содержит отрывок литургии по римскому обряду и является переводом с латинского оригинала. Рукопись подарил Киевской духовной академии к ее 50-летию (в 1869 г.) представитель русской православной миссии в Иерусалиме архимандрит Антонин Капустин. В настоящее время Киев хранятся в Государственной публичной библиотеке в Киеве (шифр ДА/П. 328). Широкая научная общественность узнала о Киев на 3-м Археологическом съезде (Киев, 1874 г.), где о них прочитал доклад И. И. Срезневский, их обнаруживший. Ему же принадлежит и первое издание Киев: «Римско-католический миссал в древнем глаголическом списке» (И. Срезневский. Сведения и заметки о малоизвестных и неизвестных памятниках, СПб., 1875. Приложение к XXVIII-му тому Записок Имп. Академии наук, № 1). Критическое издание Киев подготовил И. В. Ягич, издание с латинским текстом G. Moniberg, фототипическое издание оригинала рукописи с кириллической транскрипцией, латинским текстом и исследованием о памятнике В. В. Німчук: Київські глаголичні листки. Київ, 1983. В издании принята кириллическая транскрипция М. Вейнгарта из хрестоматии: М. Weingart, J. Kurz. Texty ke studiu jazyka a písemnictví staroslověnského. Praha, 1949.

Киевские листки (Киевский Миссал) – отрывок обедни по римскому обряду. Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание западно-христианских месс — мисал, переведенных с латинского языка.

Как доказывается написание текста в Киеве? Какова связь с Киевом?

Нил Максиня   17.12.2012 15:24   Заявить о нарушении

> Нил, в ВК — формы со звуком Ш. Он появился ~ в 16 в.; в «начале процесса» было r’, потом ř, ещё НЕ š. А в ВК — š; ergo, 16 в.
Поэтому «самые древние польские источники» тут не нужны.

Нужны мозги. Сокращение П(ри)ШЕДЕ. В тексте ВК встречается

1 прiшедь
1 прешеде
1 пршеде
1 пршедша
1 пршедь

Нил Максиня   17.12.2012 15:30   Заявить о нарушении

Аккад. šadahu (i/u) - ходить, продвигаться, проходить, бродить

Нил Максиня   17.12.2012 19:56   Заявить о нарушении

Нил,

>> ВК: Утворi се родi тоiе о седмэрэцэх,
>> iдэже обiтващехом за морья о Краi Зелень
>> а камо скотi водяi древлы [о] iсходу до Карпенстэа горе…

>> ПЕРЕВ: Сотворились роды те на семи реках,
>> где мы обитали за морем в Крае Зеленом,
>> куда скот водили древле до исхода к Карпатским горам.

>> Итак, скотоводы, появившиеся у Алексеева, исчезли!

«Скотоводы» Алексеева — исчезли, но они говорят лишь о небрежности работы Алексеева.

Другие «перлы» ВК, независимо от Алексеева, никуда не делись (далее Ě, Õ, Ę — ять, юсы большой и малый соответственно):

* «утворi се»:
(1) «се»: сę > ся > се = деназализация (довольно общая) сę > ся (~10 в.) + редукция (ещё более поздняя) ся > се
(2) «утворi»: это 2-3 л. ЕД.Ч. аориста; как это соотносится с тем, что «рóдi» (а в другом месте почему-то «рóды») — это МН.Ч.?

* «скотi»: в ВК это слово имеет много вариантов: и СКОТIЯ, и СКОТЯ, и СКОТЫ, и СКЪТIЕ, и СКЪТI (последние две формы нигде, кроме ВК, не зафиксированы, и немудрено: ведь О в корне этого слова — не редуцированный Ъ).

* «обiтващехом»: замечательно! Уже и падение редуцированных случилось (по памятникам ~ с 11 в.)... Но самое интересное не это: что это за форма глагола? Корень ОБIТВА- (ст.-сл. ОБИТА-), окончание -ХОМЪ — это мог бы быть либо аорист, либо имперфект, если бы не непонятный элемент -ЩЕ-: что он значит?

* «за морьiа»: это (ЗА + вин. падеж) обозначение НАПРАВЛЕНИЯ движения (куда?), а не МЕСТА (где?). Место (ЗА + твор. падеж) было бы «за морiемъ»/«за моремъ» (ед.ч.) или «за мори» (мн.ч.). А «за морьiа» — это всё же (как в ст.-сл., и в русском) — «за морЯ» (т.е. куда?).

* «о Краi Зелень»: по форме — это может быть только вин. падеж. А предлог «о» с вин. п. имеет значение места только в нескольких сочетаниях (ст.-сл.) «о деснõiõ», «о шоуiõiõ», «о лěвõiõ».

* «водяi»: это просто песня! И вот почему: дело в том, что «водęi» — это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ПРИЧАСТИЕ «ведущий»/«водящий» (ст.-сл.), так что «скотi водяi» — это на самом деле «скоты ведущие»/«водящие».
Аффтар ВК, видимо, встречал где-то это или похожее слово (оно есть в источниках на ст.-сл.), а вот значение его, очевидно, представлял себе смутно.
Вас — такой перевод устроил, значит, тоже с грамматикой ст.-славянского не очень дрýжите...
Забавно, что при этом «ходiаi» всё-таки переводится как причастие, «ходящий» (Дщ. 2а).

Итого: в трёх предложениях — уже несколько странных (или несуществующих) форм.

А вот и ещё «перлы» уникального древнего источника, даже искать особенно не надо:

* есь = есте: 1-е — плод длительной эволюции 2-го, и едва ли может употребляться с ним равноправно и параллельно, как в ВК

* «трiе бо мужi бяста...»: что такое БЯСТА? Мужей — три, значит, глагол во МН.Ч.; тогда в ст.-сл. форме БЯСТА соответствуют только 2 возможные формы мн.ч. прош. времён: аорист БЫСТЕ и имперфект БĚСТЕ, но это формы НЕ 3 л. («они»), а 2 л. («вы»)! Для 3 л. есть аорист БЫСТЕ и имперфект БĚСТЕ, но в ДВОЙСТВ.Ч., а мужей-то — три!
* То же относится к форме РЕКОСТА: это ДВОЙСТВ.Ч. (мужей — три).
* «пěрьва дщере Богумiру iмěно iмаi...»: у глагола ИМĚТИ нет такой формы прош.вр. — «iмаi».

*(Ч): монрже (НО: морьiа), не бржежехом (= пренебрегаем), отворжшена (= ~отворена), навěржгоша (= ~на-вергли, т.е. на-бросили), Свентояржi (= ~Святояры; НО: Бiлоярь), до вчерже (= до вечера); мълоувi (= молвят, говорят)...

* в слове «море» никогда не было носового гласного; “mõře” — это чистая фантазия.

*(П): пшiмо (= прямо), пшiшед (= пришёл), пшелетла (= прилетела), пшебенде (= пребудет), пшебiращя (= прибрали), пшеде (= придёт), пшедь (= перед)...

(Ч) — явления, характерные для чешского примерно 12-13 в. (и польского 12-14 в.): ассибиляция r’ > ř. (Причём именно чешского: в близкородственном словацком эти явления не наблюдаются.)
(П) — явление, завершившееся в польском примерно к 16 в.: r’ > ř > š/ž.

При этом: наряду с (Ч) и (П) в других словах В ТЕХ ЖЕ позициях сохраняется твёрдый r или мягкий r’: Бiлоярь, пребыти и мн. др.

* [...] список можно продолжить.

Т.е. в языке ВК

(1) мирно уживаются черты разных славянских языков, приобретённые ими в разные периоды их развития, часто заметно более поздние, чем предполагаемое время создания ВК, и при этом нередко разделённые несколькими столетиями (в самих этих языках такого смешения нет),

(2) имеются никогда не существовавшие грамматические формы и слова.

РЕЗЮМЕ: Язык ВК — искусственный, а ВК — подделка, и довольно грубая, что хорошо заметно даже при первичном анализе текста.
Это НЕ исторический источник.
(Вывод не имеет отношения к ошибкам или передержкам Алексеева или кого угодно другого.)

>> [Киевский миссал:] Какова связь с Киевом?

Никакой. Просто название по месту, где он обретается.

>> Аккад. šadahu (i/u) — ходить,
>> продвигаться, проходить, бродить

Здесь это не нужно.

Деким

Деким Лабериев   19.12.2012 00:15   Заявить о нарушении

* «пěрьва дщере Богумiру iмěно iмаi...»: у глагола ИМĚТИ нет такой формы прош.вр. — «iмаi».

Настоящее время. Україна має талант. Вы упираете на болгарский диалект. К 10 веку славяне лет 400 жили раздельно.

От этого-то происходят Древляне, Кривичи и Поляне, потому что первая дочерь Богумира имя имеет Древа, а другая - Скрева, и третья - Полева.

Нил Максиня   19.12.2012 01:04   Заявить о нарушении

forside - перед.
por + side

Нил Максиня   19.12.2012 01:23   Заявить о нарушении

Повэнсте Свентояржi… да узрэмо зрацi тэльнi того ту боляра гордiну нашего, якi поразi Годь со Скотiцем…

Пропущено слово.

Нил Максиня   19.12.2012 01:36   Заявить о нарушении

(П) — явление, завершившееся в польском примерно к 16 в.: r’ > ř > š/ž.

К 16 в. Когда началось? Первые польские письменные источники - начало 14 века!

Нил Максиня   19.12.2012 01:40   Заявить о нарушении

Степь.

Допустимо предполагать *сътеп от тепу, т. е. «вырубленное место». По мнению Брандта, *сътепь следует сближать с то́пот, топта́ть, т. е. первонач. «вытоптанное место».

Др.-греч. στείβω - "топтать, втаптывать, утаптывать, ходить, бродить".

ВК: А бясте яде велiка в ступiях.

Ступать = ходить < στείβω "ходить, бродить"

Нил Максиня   19.12.2012 01:54   Заявить о нарушении

ту боляра гордiну нашего.

Гордина - герой! Этого фальсификатор знать не мог. Аккадизм!

Шумер. gar [gar3 ‛(to be) heroic’] ‛героический, быть героем’,
gardu [gar3-du ‛soldier’; Akk. qardu ‛heroic (AHw)’] ‛солдат’

аккадский: garû ‛воевать, затевать войну’;
французский: guerre ‛война’;
русский: гвардия, гвардеец [первонач. знач. ‛стража, охрана’, впервые в 1698 г.; см. Христиани 33. Через польск. gwardja или прямо из ит. guardia ‛стража’ (герм. происхождения); см. М.-Любке 794; Смирнов 83; Преобр. 1, 121.]

qardu - сильный, мощный, могучий, храбрый; герой

Нил Максиня   19.12.2012 02:31   Заявить о нарушении

*(Ч): монрже (НО: морьiа), не бржежехом (= пренебрегаем), отворжшена (= ~отворена), навěржгоша (= ~на-вергли, т.е. на-бросили), Свентояржi (= ~Святояры; НО: Бiлоярь), до вчерже (= до вечера); мълоувi (= молвят, говорят)...

* в слове «море» никогда не было носового гласного; “mõře” — это чистая фантазия.

==============

В издании Творогова - морнже. У Слатина - монрже.

Нил Максиня   19.12.2012 10:49   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> «пěрьва дщере Богумiру iмěно iмаi...»:
>> >> у глагола ИМĚТИ нет такой формы прош.вр. — «iмаi».

>> Настоящее время. Україна має талант.

(1) Весь отрывок в прошедшем времени. Откуда взялось настоящее?
Тем более, что против многих других форм на -i («водiаi») как «прошедшего времени» возражений как будто нет...

(2) Настоящее время 3 л.ед.ч. гл. ИМĚТИ (ст.-сл.) — ИМАТЪ или (редко) ИМĚIЕТЪ. Но даже после отпадения в некоторых славянских языках (позже) окончания -ТЪ и поныне осталось всё же -Е (JE), а не -И: укр. МАЄ.

>> К 10 веку славяне лет 400 жили раздельно.

В 9-10 вв. языки славян (вост., зап., южных) отличались ещё по большому счёту незначительно: ср. памятники ст.-сл. и др.-рус. языков.

>> >> Повэнсте Свентояржi…
>> Пропущено слово.

Хоть 10 слов: Свентояржi (ř) vs. Бiлоярь (r’).
И такие изменения — r’ > ř (> š/ž) — происходят в языке ВО ВСЕХ словах. Параллельных форм — одни с R’, другие с Ř, а третьи с Š/Ž — не будет. (Если, конечно, язык — НАСТОЯЩИЙ; а вот в ПРИДУМАННОМ может быть всё что угодно.)

>> >> ...завершившееся в польском примерно к 16 в.: r’ > ř > š/ž.

>> Когда началось?
>> Первые польские письменные источники - начало 14 века!

В ВК «пшебенде» — это просто СОВРЕМЕННОЕ польское “przebęde”, взятое из него в неизменном виде «древним» автором ВК. Переход r’ > ř > š уже завершился, как видите. Ergo 16 в.

>> >> ВК: А бясте яде велiка в ступiях.

С БЯСТЕ та же история, что и прежде с БЯСТА:
(1) нет такой формы,
(2) ближашие похожие — аорист БЫСТЕ и имперфект БĚСТЕ, но это формы 2 л. мн.ч. («вы»). 3 л. мн.ч.: аорист БЫШĘ, имперфект БĚШĘ или БĚАХÕ.

>> Гордина - герой!
>> Этого фальсификатор знать не мог.

Неужели? “Hrdina” — это герой по-чешски (современный язык), от “hrdý” = «гордый». Вот вам и «гордина».

>> Аккадизм!
>> Шумер. ... gardu [gar3-du]

Тогда уж — шумериземь :)

>> * в слове «море» никогда не было носового гласного; “mõře”...
>> В издании Творогова - морнже. У Слатина - монрже.

Это мало что меняет: если это «море», откуда там взялось Н? От «седой древности»?

Деким

Деким Лабериев   19.12.2012 12:03   Заявить о нарушении

http://trueview.livejournal.com/102984.html

Нил Максиня   19.12.2012 14:53   Заявить о нарушении

>> К 10 веку славяне лет 400 жили раздельно.

В 9-10 вв. языки славян (вост., зап., южных) отличались ещё по большому счёту незначительно: ср. памятники ст.-сл. и др.-рус. языков.

--------------------

Деким, я устал Вам показывать, что первые письменные памятники на восточнославянском языке появились в 11 веке. Это не я сказал, а лингвисты и историки. Перестаньте интерполировать в 9-10 века. 10 век - одно слово - горюшна. Все остальное неведомо и исключительная фантазия.

Нил Максиня   19.12.2012 14:58   Заявить о нарушении

>> Гордина - герой!
>> Этого фальсификатор знать не мог.

Неужели? “Hrdina” — это герой по-чешски (современный язык), от “hrdý” = «гордый». Вот вам и «гордина».
---------------

Откуда ему известно полногласие? Или Исаак Гордин подсказал?

Нил Максиня   19.12.2012 14:59   Заявить о нарушении

> В ВК «пшебенде» — это просто СОВРЕМЕННОЕ польское “przebęde”, взятое из него в неизменном виде «древним» автором ВК. Переход r’ > ř > š уже завершился, как видите. Ergo 16 в.

Завершился в 16 веке, когда было начало? Куда потерял "р" в пшебенде? Неизменность сомнительна.

Нил Максиня   19.12.2012 15:02   Заявить о нарушении

потеряли

Нил Максиня   19.12.2012 15:03   Заявить о нарушении

>> Аккадизм!
>> Шумер. ... gardu [gar3-du]

Тогда уж — шумериземь :)
--------------

Не смешно, а глупо с Вашей стороны. Отсутствие знаний о шумерском языке не освобождает от ответственности.

Нил Максиня   19.12.2012 15:05   Заявить о нарушении

Слово море в лат. языке имеет две формы: mare и maris.

Нил Максиня   19.12.2012 15:07   Заявить о нарушении

>> * в слове «море» никогда не было носового гласного; “mõře”...
>> В издании Творогова - морнже. У Слатина - монрже.

Это мало что меняет: если это «море», откуда там взялось Н? От «седой древности»?
===============

marinus [mare] морской

Нил Максиня   19.12.2012 15:12   Заявить о нарушении

гот. marisaiws (муж.р.) море

Нил Максиня   19.12.2012 15:15   Заявить о нарушении

Деким, если читать умеешь, то прочти вдумчиво. ДНК генеология говорит, что общий предок пуштунов и славян жил 3000 лет назад. ВК говорит об исходе из Семиречья в 925 г. до н.э. Некоторые рода, бежав от дасу-врагов, покинули Асссакену (ашкеназ библейский) и двинулись на запад. История четко знает, что арии пришли в Индию, а не ушли из нее. Значит славяне жили в Пенджабе и вышли из него.
http://www.vedi-ra.ru/dopinfo/index.php?20121003/index_2_php=20121003/index_2_php

Нил Максиня   19.12.2012 23:28   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> >> К 10 веку славяне лет 400 жили раздельно.

>> >> В 9-10 вв. языки славян (вост., зап., южных)
>> >> отличались ещё по большому счёту незначительно:

>> первые письменные памятники на
>> восточнославянском языке появились в 11 веке

Хорошо. Вот и сравните язык какого-либо из этих, да и несколько более поздних памятников древнерусского (он же общевосточнославянский) с языком старославянским: вы этого определённо не делали. Степень сходства очень высокая.

>> Перестаньте интерполировать в 9-10 века.

Нил, предлагаю вам последовать совету месье Эркюля Пуаро, т.е. таки воспользоваться своими серыми клеточками: если за последнюю тысячу лет родственные языки сходство подрастеряли, а в 11 в. были ещё очень схожи (по данным источников), почему надо предполагать МЕНЬШЕЕ (а не БОЛЬШЕЕ) сходство для более раннего периода или считать, что «ровным счётом ничего не известно»? Ведь ещё раньше был (хотя и нет на нём источников) общеславянский, что УЖЕ есть интерполяция... Или не было его?..

Так что интерполировать — в разумных пределах, конечно — можно. Сравнительное языкознание именно этим и занимается, и довольно успешно (даже при отсутствии письменных источников).

>> >> >> Гордина - герой!
>> >> >> Этого фальсификатор знать не мог.

>> >> “Hrdina” — это герой по-чешски (современный язык),
>> >> от “hrdý” = «гордый».

>> Откуда ему известно полногласие?

Есть в ВК и более близкий к чешскому вариант: «грдiнове». Писавший — творческий человек, знакомый не только с (современными) польским и чешским, но и с русским, украинским и даже сербохорватским, а потому смотрящий на вещи ширше и включивший в «страшно древний» текст самые разные варианты — и полногласные, и НЕполногласные:

iзволокша — влека
ворозе — вразем
хоробрiа — хъробрiе
полоняхом — мълоувi
и др. (и почти везде — падение редуцированных)

Но замечательней всего, пожалуй — ХОРОСI, «хорошие»: слово это восточнославянское и известно лишь с 13 в.

>> >> В ВК «пшебенде» — это просто
>> >> СОВРЕМЕННОЕ польское “przebęde”,
>> >> взятое из него в неизменном виде

>> Завершился в 16 веке, когда было начало?

Несколько упрощённо: в начале — везде было R’, примерно такое, как в современном русском. С 16 в. — чистое Š (твёрдое, как и в современном русском), уже без призвука R, что мы и видим в ВК.

>> Куда потерял "р" в пшебенде?

Никуда: постепенно перестало звучать, и всё. С 16 в. (и поныне) не звучит вовсе.

>> Неизменность сомнительна.

Напротив, Нил — совершенно несомненна: «пшебенде» (~«пребудет») может соответствовать:

(1) “przebęde” — один из ненормативных (без носового в конце), но встречающихся современных вариантов произношения слова “przebędę” (норма), 1 л. ед.ч. буд. вр. («я»). Произношение, соответственно: przebęde = [пшэбэндэ], “przebędę” = [пшебэндę], ę — Э назализованное;
(2) “przebędzie” — 3 л. ед.ч. («она/она/оно»). Произношение: przebędzie = [пшэбэнд’э], с очень мягким д’ = ДЬ, à la белорусское ДЗЬ.

Так что «пшебенде» — узнаваемое современное, в т.ч. по звучанию (которому не больше ~5 веков), польское слово. И его наличие в источнике якобы 9 в. (а также «хоросi») — примерно то же самое, что и GPS-навигатор у Колумба, т.е. большая развесистая клюква для развесивших уши доверчивых любителей несусветных древностей, сенсацыеф и оккультных знаний нашых прéткаф, что официальной науке остаётся неизвестным или упоминается ею с оплеванием, — незаслуженно, разумеется.

>> >> >> Аккадизм!
>> >> >> Шумер. ... gardu [gar3-du]
>> >> Тогда уж — шумериземь :)

>> Не смешно, а глупо с Вашей стороны.

Простите великодушно. Но только для анализа славянских языков, а особенно — развития их звукового строя, нам не нужны: аккадский, шумерский, китайский и мн. др. Совсем. Готский тоже.

>> Слово море в лат. языке имеет две формы: mare и maris.

Нет. Их больше — 10 (6 падежей, 2 числа, nom. = voc.). Просто в gen. MARIS видна основа косв. падежей MARI-, и только. И ни в одной из форм нет носовых гласных.

>> marinus [mare] морской

Не пойдёт: здесь -IN — суффикс, т.е. N не в составе корня.

>> гот. marisaiws (муж.р.) море

И в этом слове нет носовых гласных. Зачем оно тут?

>> Деким, если читать умеешь, то прочти вдумчиво.

Посмотрел. Сначала любопытно, но потом...

Не будьте наивны, Нил. Почитав побольше о гаплогруппах, вы узнаете, что ЕДИНСТВЕННОЕ, для чего они годятся, — это для определения прямого родства по мужской линии, что даёт действительно бесценный материал для определения путей миграции различных популяций человека. И ВСЁ.

Они не имеют отношения к: антропологическому типу человека, его здоровью, темпераменту, способностям — всему тому, что в конечном счёте как раз и является определяющим для цивилизации. У людей с одной и той же гаплогруппой эти качества могут различаться кардинально.

Я уже не говорю о культуре — материальной и духовной, о языке... С гаплогруппой это совсем уж никак не связано.
См., например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
У славян (т.е. тех, кто говорит на славянских языках) — очень разные гаплогруппы! У русских — 6 (!) основных гаплогрупп, и «индоевропейской» R1 (R1a+R1b) лишь чуть больше половины (а на русском севере даже меньше); а остальная половина или почти — «НЕиндоевропейские». Это не делает их носителей менее русскими (и менее славянами) по языку и культуре.
Обратный пример: у киргизов % R1a даже чуть больше, чем у пуштунов и таджиков; они, может быть, только поэтому «чуть бóльшие арии»?..

Поэтому когда генетик, оставив гаплогруппы, начинает рассуждать о культурах и языках — «суди, дружок, не выше сапога!» Иначе получится ахинея, как у автора статьи (при всём уважении к нему как к генетику).

Деким

Деким Лабериев   20.12.2012 02:57   Заявить о нарушении

> Хорошо. Вот и сравните язык какого-либо из этих, да и несколько более поздних памятников древнерусского (он же общевосточнославянский) с языком старославянским: вы этого определённо не делали. Степень сходства очень высокая.

Болгарское влияние, использован литературный язык. Диалекты неизвестны.

Нил Максиня   20.12.2012 03:08   Заявить о нарушении

Писавший — творческий человек, знакомый не только с (современными) польским и чешским, но и с русским, украинским и даже сербохорватским, а потому смотрящий на вещи ширше и включивший в «страшно древний» текст самые разные варианты — и полногласные, и НЕполногласные:

iзволокша — влека
ворозе — вразем
хоробрiа — хъробрiе
полоняхом — мълоувi
и др. (и почти везде — падение редуцированных)

=========================

А его обвиняют в полном отсутствии знаний. 26000 слов выдумал и дилетант. Если он обладал такими знаниями, то, наверное, писал бы в точности имитируя др.-русск. язык.

Хороборе. http://trueview.livejournal.com/32716.html

Нил Максиня   20.12.2012 03:13   Заявить о нарушении

> и почти везде — падение редуцированных

а чего им не падать, если они задержались только в болгарском. может греческий помог?

Нил Максиня   20.12.2012 03:15   Заявить о нарушении

> Но замечательней всего, пожалуй — ХОРОСI, «хорошие»: слово это восточнославянское и известно лишь с 13 в.

?:) Праностратика. χαίρω

χρηστός <adj. verb. к χράομαι I> хороший, отличный

好 [hǎo] хороший; хорошо

Нил Максиня   20.12.2012 03:21   Заявить о нарушении

В глубокой древности соль добывалась сжиганием некоторых растений в кострах; образовывавшуюся золу использовали в качестве приправы. Для повышения выхода соли их дополнительно обливали солёной морской водой. Несколько тысяч лет назад добыча поваренной соли стала вестись выпариванием морской воды. Этот способ вначале появился в странах с сухим и жарким климатом, где испарение воды происходило естественным путём; по мере его распространения воду стали подогревать искусственно. В северных районах, в частности на берегах Белого моря, способ был усовершенствован: как известно, пресная вода замерзает раньше солёной, а концентрация соли в оставшемся растворе соответственно увеличивается. Таким образом из морской воды одновременно получали пресную и концентрированный рассол, который затем выпаривали с меньшими энергетическими затратами. Также соль добывается промышленной очисткой добытого из залежей галита (каменной соли), располагающихся на месте высохших морей.

Техника, использующая в качестве сырья морскую воду, очень сложная и требует высокого мастерства. Самый простой путь — много раз полить соленой водой горящие дрова, а затем, когда они прогорят, отделить от пепла кристаллы соли. Еще один путь, когда под воздействием солнечного света и энергии ветра происходит испарение воды в больших плоских посудинах, требует тяжелой ручной работы: наполнение и разлив, а потом сушка огнем, соляризация или выветривание. Колодезное производство соли представляет собой бурение скважины, добычу соляного концентрата, а затем выпаривание. Потом, в обоих случаях, соль собирают и очищают. Весь процесс содержит более десяти стадий, выполняемых вручную.

Солнечная соль требует от добытчиков совершения своего рода подвига. Казалось бы, ничего сложного, но древняя технология воплощает в себе человеческую мудрость, копившуюся веками. Учтено все: климат, сезон, местность и формы, в которых соль содержится в природных источниках. Много соли выпаривается на побережье Сиамского залива из морской воды.

Правильная морская соль имеет долгую историю. Китайские летописи упоминают о ней, начиная с 7 в. до н.э. Тогда производство соли было важнейшим средством обогащения и имело для правящих династий политическое значение. Современники династии Юань называли солнечную соль ‛кипящими волнами’. В кит. 波浪 [bōlàng] ‛волна’ = 波 [bo] ‛волна’ + 浪 [làng] ‛волна’. Шумерск. bala [bal; bil2 ‛to rotate, turn over; to carry; to boil (meat in water)] ‛вращать, кипятить’; русск. болтать (перемешивать), болт; англ. boil ‛кипятить’, ball ‛шар, клубок, мяч’.

По мере испарения воды в замкнутом морском озере или плоской посудине соленость нарастает до определенного уровня, после чего из соляной рапы (насыщенного соляного раствора) в осадок начинают уходить наиболее труднорастворимые вещества. Кит. 澄 [dèng] — ‛отстаиваться’, шумер. denig ‛соль’, англ. down ‛вниз’. Соль — это своего рода отстой, осадок в древних ‛морских испарителях’. Логично было бы поискать связь шумерской соли с морем. И действительно, татарск. диңгез ‛море’; тур. deniz ‛море’. Связь тюркских и сино-тибетских языков обнаруживается на самом глубинном уровне. Кит. 水 [shuǐ] ‛вода’, тур. su ‛вода’, русск. сочиться, лат. succus [< sugo ‛сосать’] ‛сок, влага; жидкость’. Однако, сами турки, живя в центре континента, не знали морской соли. В их доступности была только каменная. Тур. tuz — ‛каменная соль’, а taş — ‛камень’.

Латинам и грекам повезло больше — они всегда жили вблизи моря. В их языках ‛море’ и ‛соль’ тесно связаны. В древности понятия соленый и горький почти не отличались. Лат. mare ‛море’; аккадск. marru ‛горький’, лат. amarus ‛горький’, исп., порт. amargo ‛горький’, ит. amaro ‛горький’, фр. amer ‛горький’. Др.-греч. ἁλός ‛море, соль’, англ. salt ‛горький’.

© TrueView

Нил Максиня   20.12.2012 03:24   Заявить о нарушении

> У славян (т.е. тех, кто говорит на славянских языках) — очень разные гаплогруппы! У русских — 6 (!) основных гаплогрупп, и «индоевропейской» R1 (R1a+R1b) лишь чуть больше половины (а на русском севере даже меньше); а остальная половина или почти — «НЕиндоевропейские». Это не делает их носителей менее русскими (и менее славянами) по языку и культуре.
Обратный пример: у киргизов % R1a даже чуть больше, чем у пуштунов и таджиков; они, может быть, только поэтому «чуть бóльшие арии»?..

===========

я вас просил внимательно прочитать. написаны субклады, которые есть у славян и пуштун.

Нил Максиня   20.12.2012 03:27   Заявить о нарушении

Гаплотипы индусов
И вот, после рассмотрения того, как различаются гаплотипы у разных народностей и этнических групп, вдруг видим, что гаплотипы многих индусов и многих славян практически идентичны!
При рассмотрении 718 гаплотипов пакистанцев (вряд ли стоит напоминать, что Пакистан отделился от Индии совсем недавно, а мы говорим о тысячелетиях) самая большая группа имела следущий гаплотип:
16-12-25-11-11-13

А какой там был «базовый» у славян?
16-12-25-11-11-13
Тот же самый.

Напомним, что «базовый» - это тот гаплотип, что был у предков тысячелетия назад, а потом у потомков оброс мутациями. Хотя и сам сохранился у многих потомков, немутированный в силу простой вероятности, причем, как правило, в наибольших количествах. Чтобы он весь мутировал, нужно не менее 10-15 тысяч лет. Выходит так, что у славян и индусов вполне мог быть общий предок, с тем самым «базовым» гаплотипом, 16-12-25-11-11-13.
Минуточку, между «был» и «мог быть» - большая разница. Не так ли?
Так. И для того, чтобы эту разницу прояснить, и есть гаплогруппы. Гаплогруппа – это знак этнической общности. Это – один клан. Это – один общий предок клана, помеченный специальной единичной мутацией, называемой «снип» (http://www.lebed.com/2007/art4914.htm). И все потомки этого клана несут в своих генах эту особую мутацию, независимо от вида гаплотипов. Точнее, гаплотипы – вторичны по отношению к снипу. Снип определяет принадлежность индивидуума к гаплогруппе, гаплотипы эту принадлежность иллюстрируют. Гаплотипы и их мутации показывают, как далеко потомок ушел от общего предка, общего с другим сородичем из той же гаплогруппы.
Так вот, и восточные славяне, и индусы (пакистанцы) принадлежат к одной и той же гаплогруппе – R1a. А значит, общий предок у них БЫЛ, а не просто мог быть.

Вот мы его, общего предка, и нашли. По гаплотипам.
Естественно, базовый й гаплотип и индусов в Индии-Пакистане, и слявян в России-Украине-Белоруссии окружен облаком гаплотипов. И эти гаплотипы поразительно схожи. Ветви одного дерева.
Взглянем на гаплотипы племени пуштунов. Их в тестированной группе 93 человека. У 37 человек гаплотипы следующие:
16-12-24-11-11-13
15-12-24-11-11-13
16-12-23-11-11-13
15-12-25-11-11-13
16-12-25-11-11-13
17-12-23-11-11-13

Это – у 40% всех тестированных пуштунов!
Первый гаплотип – мой. И что поразительно, следующая пара маркеров, седьмой и восьмой, уже при более тонкой структуре гаплотипа, тоже полностью совпадает с моей. Это маркеры под штатными номерами 389-1 и 389-2. И у меня, и у тех пуштунов с наиболее популярным среди них гаплотипом в первой строчке (из 13 человек из 93, или 14%) соответствующие аллели равны 13,30. То есть полное совпадение со мной, славянином, уже по 8 маркерам.
В статье http://www.lebed.com/2007/art4946.htm я рассматривал 260 восточно-славянских гаплотипов, и нашел в них 293 мутации по отношению к базовому гаплотипу 16-12-25-11-11-13. Это дает в среднем 0.19 мутации на маркер, или примерно 117 поколений, или 3000 лет до общего предка.
Еще одна база данных, раздел «Южная Индия». Наиболее популярные гаплотипы:
16-12-25-11-11-13
15-12-25-10-11-13
17-12-25-11-11-13
15-12-26-11-11-13
17-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Как видим, та же самая картина, те же «восточно-славянские гаплотипы». И гаплогруппа та же – R1a.
Все сходится к тому, что восточные славяне – прямые родственники индусам – если не всем, то весьма представительной группе, до сих пор доминирующей в ряде областей Индии и Пакистана.
Как так получилось?
А вот это – уже область интерпретаций и увязок с многочисленными данными многих научных направлений. Со своей стороны могу только сказать, что общий предок нас, славян и индусов, жил всего примерно 3000 лет назад, после этого и разошлись.

Нил Максиня   20.12.2012 03:30   Заявить о нарушении

По ВК исход состоялся в 925 г. до н.э. Пришли дасу-враги и часть родов двинулась на запад. Место исхода - Ассакена при слиянии реки Кабул с Индом, река Сват. В стране Ассакена столица называлась Массака и один из важных городов - ОР. Не оттуда ли отец Орий?

Нил Максиня   20.12.2012 03:33   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> >> ...язык ... памятников древнерусского...

>> Болгарское влияние, использован литературный язык.

Такое влияние — со стороны ст.-сл-ского — есть, разумеется. Но древнерусский уже имеет отчётливые систематические отличия от него.

>> ...использован литературный язык.
>> Диалекты неизвестны.

Известны: новгородские берестяные грамоты написаны на живом разговорном языке, с незначительным влиянием книжной нормы, причём именно на диалекте, отличающемся от т.н. стандартного древнерусского.

>> >> Писавший — творческий человек
>> А его обвиняют в полном отсутствии знаний.

Его языковые знания — это некоторое практическое знакомство с несколькими СОВРЕМЕННЫМИ славянскими языками (неизвестно, насколько основательное) и элементами ст.—славянского и др.-русского (слабое).
С историей этих языков он практически не знаком. Отсюда и многочисленные «перлы». Примеры я приводил.

Кстати, вот ещё несколько:

* МОГОСТЕХОМ; в этой форме — ДВА окончания одного и того же времени, аориста: -СТЕ и ХОМЪ. Она — несуществующая: были ДВЕ отдельные формы, МОГОХОМЪ = 1л. мн.ч. = «мы (с)могли» и МОГОСТЕ, 2 л. мн.ч. = «вы (с)могли». И, более того, она не единственная такая — в ВК встречаются и другие подобные формы глаголов, на -СТЕХОМ, -ЩЕХОМ и т.п.: ХОДЯСТЕХОМО, IЗРОНЯШЕХОМО (уже почему-то с прояснением редуцированных) etc.

* ПОСЕВАХШЕТЬ:
- -ХЪ, аорист, 1л. ед.ч. = «я»,
- - ШЕТЬ, др.-русский (не ст.-сл.!) имперфект, 3л. ед.ч. = «он/-а/-о».
Форма ПОСЕВАШЕТЬ была бы возможна (и она именно др.-русская, довольно редкого типа: 3л. ед.ч. с -ТЬ), только это не настоящее время, а имперфект, прошедшее, и не соответствовало бы контексту.
А ПОСЕВАХШЕТЬ — несуществующая, придуманная.

* ЗВЕЖЕ: ср. современное польское “zwierz” = «зверь», [звеж-]

* ВОУЗ: ср. современное польское “wóz” = «воз», [вуз-]. Совпадение в польском суженного Ó и U — это 16-18 в.

* ЗБЕНДЕ: ср. современное польское “zbędzie” = «сбудет (напр., товар)», [збэн’д’э], палатальные (очень мягкие) НЬ и ДЬ.

* КРАВЕ: ср. чешск. “kráva”, сербохорв. «крава»

* местоимение ТЕН: ср. современное польское “ten” = «тот», [тэн]. В древнепольском (Свентокшиские проповеди, 13 или 14 в.) ещё используется архаичная форма “tet”, [тэт].

* БРАТР: ср. ст.-сл. БРАТРЪ, но в ВК уже почему-то без редукции, как в современном чешском и верхнелужицком: “bratr”.

И т.д. Сборная солянка.

>> 26000 слов выдумал и дилетант.

Он не выдумал их (выдуманных слов у него практически и нет; формы — есть), а написал, творчески переработав. Это разные вещи. И — да, дилетант.

Что он был по-своему талантливый человек — не спорю. Но ВК — это фальшивка, новодел.

>> >> и почти везде — падение редуцированных
>> а чего им не падать...

Падение редуцированных в др.-русском — 11-12 в., в северных диалектах — 13 в.
ВК якобы 9 в.

>> ...может, греческий помог?

Падению редуцированных в оченно древнем славянском? Греческий?.. Может, и он; почему бы нет?.. А может, готский, аккадский... да какой вам будет угодно. (Вы ещё к нигеро-кордофанским языкам не обращались; это упущение.)

>> >> Но замечательней всего, пожалуй — ХОРОСI, «хорошие»:
>> слово это восточнославянское и известно лишь с 13 в.

>> ?:) Праностратика. χαίρω
>> χρηστός <adj. verb. к χράομαι I> хороший, отличный

Это лишь предположения, (1) малоправдоподобные, (2) бездоказательные. Источники: с 13 в., и редко.
(Современные персидское “bæd” и английское “bad” и по звучанию, и по значению близки; а происхождение — разное.)

>> ...marru ... amarus [etc.]

Не стоило огород городить: носовой гласный (“mõře”) так и не нашли.

>> Гаплогруппа – это знак этнической общности.

Нет. Этническая общность определяется, и давно, совсем не только (и не столько) происхождением от общего предка по мужской линии.

Кстати, о гаплогруппах: вот тут
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
в виде дерева представлена подробная филогенетическая структура R1a и её подгрупп, несколько корректирующая поэтическую картинку «хинди-руси бхай-бхай».

Деким

Деким Лабериев   21.12.2012 02:04   Заявить о нарушении

> Известны: новгородские берестяные грамоты написаны на живом разговорном языке, с незначительным влиянием книжной нормы, причём именно на диалекте, отличающемся от т.н. стандартного древнерусского.

Зализняк относит древнейшие БГ к 11 веку.

Нил Максиня   21.12.2012 03:02   Заявить о нарушении

> а написал, творчески переработав.

Зачем? Чтобы сразу догадались? Не логично. Мы понимаем, что потенциальный фальсификатор был чрезвычайно грамотен. Он мог воспользоваться словарем др.-русского языка, коих уже было достаточно, и не париться, отыскивая формы во всех языках.

Нил Максиня   21.12.2012 03:09   Заявить о нарушении

* КРАВЕ: ср. чешск. “kráva”, сербохорв. «крава»

а кривичи Вас не заставляют подумать?

Нил Максиня   21.12.2012 03:11   Заявить о нарушении

> Падение редуцированных в др.-русском — 11-12 в., в северных диалектах — 13 в. ВК якобы 9 в.

Нам неизвестны процессы, происходившие в 9-10 веках. Только гипотетически!

Нил Максиня   21.12.2012 03:13   Заявить о нарушении

>> ?:) Праностратика. χαίρω
>> χρηστός <adj. verb. к χράομαι I> хороший, отличный

Это лишь предположения, (1) малоправдоподобные, (2) бездоказательные. Источники: с 13 в., и редко.
(Современные персидское “bæd” и английское “bad” и по звучанию, и по значению близки; а происхождение — разное.)

===========

Отсутствие слова в летописях 11-12 веков еще не означает его появление на свет в 13 веке. В тексте ВК написано ХОРОСИ луга. Только не хорошие они! Хорсовы луга или... греч. χόρτος "пастбище ex. (χόρτοι εὔδενδροι Eur.), трава или сено, корм, еда", санскр. हरित harita "green".

Копируете Зализняка?:) Бед ба хьюн.
http://trueview.livejournal.com/62568.html

Нил Максиня   21.12.2012 03:40   Заявить о нарушении

ляты http://trueview.livejournal.com/103405.html

Нил Максиня   21.12.2012 10:48   Заявить о нарушении

> Не стоило огород городить: носовой гласный (“mõře”) так и не нашли.

Это ничего не меняет:) Ошибка, опечатка... десять раз переписали.

Нил Максиня   21.12.2012 13:11   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> ...новгородские берестяные грамоты...

>> Зализняк относит древнейшие БГ к 11 веку.

Именно поэтому можно сравнивать древнерусский язык (к тому же диалект) с 11 в. и широко используемый в то же время старославянский (в виде церковнославянского).
Если бы вы были лучше знакомы с ними, вас не нужно было бы убеждать в их сходстве.

Но, разумеется:
надёргать похоже звучащих слов из дальнеродственных (или вовсе неродственных) языков (к тому же совершенно другого времени и периода развития) и, жонглируя ими, ПРЕДПОЛОЖИТЬ древнее (аж «праностратическое») сходство... после чего молчаливо считать, что
(1) вот, уже почти всё ясно
и
(2) именно это «древний аффтар» и имел в виду, —
— гораздо проще.

>> ...потенциальный фальсификатор
>> был чрезвычайно грамотен.

Для грамотности «чрезвычайной» у него слишком много нелепостей.

>> Он мог ... не париться, отыскивая формы во всех языках.

А он и не парился: взял слова из современных, в какой-то мере ему знакомых славянских языков. Для этого совсем не нужно быть семи пядей во лбу: иные, вон, из десятков языков данные привлекают (ненужные), от велией учёности своей...

>> >> КРАВЕ: ср. чешск. “kráva”, сербохорв. «крава»
>> а кривичи Вас не заставляют подумать?

См. ВК: речь как будто идёт о КОРОВАХ, а не о кривичах...

>> >> Падение редуцированных в др.-русском — 11-12 в.,
>> >> в северных диалектах — 13 в. ВК якобы 9 в.

>> Нам неизвестны процессы, происходившие в 9-10 веках.

(1) Отчасти известны: Киевский миссал — это как раз 9-10 в.

(2) В ВК много слов, более поздних, чем 11 в., и не только русских. Есть — и их немало — формы просто грамматически невозможные. Примеры и того, и другого я приводил.

Впрочем, если закрывать на всё это глаза, то можно спокойно продолжать верить в древность ВК.

Кстати: совпадение «Да сватiта ся iмено Го» (Дщ. 31б) в качестве языческой молитвы «Интре» и «Да святится имя Твое» из «Отче наш» — тоже случайно, конечно?

>> >> персидское “bæd” и английское “bad”

>> Копируете Зализняка?

Отнюдь: просто хорошая иллюстрация к тому, чем вы занимаетесь. Этот пример приводил ещё Дьяконов.

>> Отсутствие слова в летописях 11-12 веков
>> еще не означает его появление на свет в 13 веке.

(1) Речь не идёт о летописях (писавшихся, к слову, в основном на церковнославянском русского извода, т.е. ст.-славянском с некоторыми др.-русскими особенностями), а о довольно многочисленных документах собственно древнерусского: в них этого слова тоже нет. Оно появляется в источниках не раньше 13 в. и имеет значение, несколько отличающееся от современного.

Будьте последовательны. Иначе получается, что отсутствие информации означает для вас невозможность сделать вывод:
в одном случае о наличии явления («раньше 11 в. не знаем ничего»),
а в другом — о его отсутствии («отсутствие слова в источниках не означает его отсутствия в языке» — так ведь и ПРИсутствия тоже не означает).

>> В тексте ВК написано ХОРОСИ луга. Только не хорошие они!
>> Хорсовы луга...

(1) В источниках имя этого бога встречается в виде ХРЪСЪ или ХЪРСЪ; форма ХОРС (с прояснением гласного) — более поздняя.

(2) ХОРОСИ — надо считать притяжательным прилагательным? А такая модель вообще возможна? Если да — пример приведёте?

>> ... греч. χόρτος, ...санскр. harita "зелёный".

ПРЕДПОЛАГАТЬ — можно всё что угодно.

>> «И снова о плохом» (c) True View

Почитал. Забавно. И — интересная у вас логика. Приведу лишь некоторые интересные моменты.

>> от персов к англичанам в древние времена
>> должно было попасть слово ‘vat’, а не ‘bad’

Нет, Нил. Не должно было персидское слово попадать к англичанам: восхождение к общему корню должно прослеживаться. А оно не прослеживается: среднеперсидское больше отличается от английского, чем современное. В английском же слово зафиксировано поздно; почему надо считать, что оно появилось гораздо раньше?

>> ...имена в сказании о Ное отражали
>> географические представления той эпохи.
>> Хаму соответствует др.-египет. kmt (Кемет) «чёрная земля».
>> Ной ~ др.-египет. nai ‘плыть’,
>> Иафет ~ др.-египет. iAbty ‘восточный’,
>> Сим ~ др.-египет. smyt ‘пустыня’

Позвольте напомнить: Ветхий завет написан всё же НЕ на др.-египетском, а на иврите, языке хотя и родственном, но не слишком. Поэтому логично было бы с ЭТОГО языка и начать толкование этих имён. (Далее согласные обозначены заглавными, огласовки строчными.)

Ной: др.-евр. NoaX; значение: «отдых, покой; успокаивающий, умиротворяющий»
Сим: др.-евр. ŠeM; значение: букв. «имя», перен. «слава»
Хам: др.-евр. XaM; значение: (именно с огласовкой ‘камац’) «жаркий, тёплый, горячий»; греческое ‘χαμηλός’ не имеет сюда НИКАКОГО отношения
Иафет: др.-евр. YaFeTH; значение: «распространяющийся», по другой этимологии «красивый, привлекательный».

И в любом случае НЕТ в оригинале ничего похожего на
“km.t” (которое, à propos, означает буквально не «чёрная земля», а просто «чёрная», прилагательное ж.р.: .t — окончание ж.р.),
“nai”,
“smyt”
просто потому, что исследовали вы не слова др.-еврейского оригинала, а их сильно искажённые версии.

“Pinch” не имеет значения «бросать, кидать, падать»: см.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/pinch

>> ПАДШИЙ и ПОДЛЫЙ — однокоренные (!)...

Этимология «ПОДЛЫЙ» не вполне ясна, однако с ПАДАТЬ оно по смыслу не очень связывается. См. Фасмера. Вы поторопились с «однокоренными».

>> Английское bad ‘плохой’, как мне представляется,
>> архаизм в английском языке и
>> все-таки родственно иранскому bad ‘плохой’

Т.е. порассуждав на тему «истинно, велико разнообразие во языцех!», вы приходите к выводу, что

>> ...слово bad — однокоренное с англ. bed...

потому что оно якобы имеет отношение к понятию «падать» и иже с ним, хотя довольно внятно в этимологическом словаре английского:

Old English bedd "bed, couch, resting place, garden plot," from P.Gmc. *badjam "sleeping place dug in the ground"... from PIE root *bhedh- "to dig, pierce"...
Both "sleeping" and "gardening" senses are in Old English.

и ничего похожего на падение (ни в каком смысле) и близко нет?

Всё это, дорогой Нил, называется
НЕ «качественный профессиональный лингвистический анализ»,
а немного иначе:
«как пожелаем, так и сделаем»,
т.е. всегда можно доказать желаемое, повертев в разные стороны данные разных языков (чем их больше, тем лутьче): “de taal is flexibel”, «язык гибок»; что-нибудь отдалённо похожее всегда всплывёт... и тут-то мы его за уши и притянем.

Серьёзное отношение для лингвиста — выяснить, как обстояло дело в действительности, а у вас я вижу лишь желание любой ценой доказать то, что вам почему-либо нравится или требуется.
Вы пользуетесь данными науки, но научностью ваш анализ не отличается.

Деким

Деким Лабериев   21.12.2012 18:49   Заявить о нарушении

> Именно поэтому можно сравнивать древнерусский язык (к тому же диалект) с 11 в. и широко используемый в то же время старославянский (в виде церковнославянского).
Если бы вы были лучше знакомы с ними, вас не нужно было бы убеждать в их сходстве.

Спокойнее, мне не надо заговаривать зубы.:) Это скорее ваши коллеги мало с чем знакомы (история, математика, физика, химия).

Нил Максиня   21.12.2012 19:47   Заявить о нарушении

* Но, разумеется:
надёргать похоже звучащих слов из дальнеродственных (или вовсе неродственных) языков (к тому же совершенно другого времени и периода развития) и, жонглируя ими, ПРЕДПОЛОЖИТЬ древнее (аж «праностратическое») сходство... после чего молчаливо считать, что
(1) вот, уже почти всё ясно
и
(2) именно это «древний аффтар» и имел в виду, —
— гораздо проще.

==================

Вы и этого не делает. Для Вас все заканчивается на 11 веке.

Нил Максиня   21.12.2012 19:50   Заявить о нарушении

* А он и не парился: взял слова из современных, в какой-то мере ему знакомых славянских языков. Для этого совсем не нужно быть семи пядей во лбу: иные, вон, из десятков языков данные привлекают (ненужные), от велией учёности своей...

Попробуйте создать подделку типа ВК. Посмотрим, что у вас выйдет.

Нил Максиня   21.12.2012 19:51   Заявить о нарушении

* >> >> КРАВЕ: ср. чешск. “kráva”, сербохорв. «крава»
>> а кривичи Вас не заставляют подумать?

См. ВК: речь как будто идёт о КОРОВАХ, а не о кривичах...
-----------------
И вот мы Кравенцы - и Скифы, Анты, Русы, Борусины и Сурожцы.

Нил Максиня   21.12.2012 19:55   Заявить о нарушении

> (1) Отчасти известны: Киевский миссал — это как раз 9-10 в.

Датирвка - 10 век. Возможно, ошибочная. Поднять на век.

Нил Максиня   21.12.2012 19:57   Заявить о нарушении

> Будьте последовательны. Иначе получается, что отсутствие информации означает для вас невозможность сделать вывод:
в одном случае о наличии явления («раньше 11 в. не знаем ничего»),
а в другом — о его отсутствии («отсутствие слова в источниках не означает его отсутствия в языке» — так ведь и ПРИсутствия тоже не означает).

Я как раз последователен. Если нет, то и не говорю. А вы, оказывается, знаете, что его ранее 13 века не было. Может и было, но из разряда разговорных и не попало в книги. О большом числе источников вы явно загнули. Приведите список восточнославянских источников 11-13 веков. Единицы.

Нил Максиня   21.12.2012 20:01   Заявить о нарушении

> Кстати: совпадение «Да сватiта ся iмено Го» (Дщ. 31б) в качестве языческой молитвы «Интре» и «Да святится имя Твое» из «Отче наш» — тоже случайно, конечно?

Митраизм - важная основа христианства.

Нил Максиня   21.12.2012 20:03   Заявить о нарушении

* ПРЕДПОЛАГАТЬ — можно всё что угодно.

У вас тоже нет основания слово ХОРОСИ сравнивать с ХОРОШИЙ. Где Ш на конце?

Нил Максиня   21.12.2012 20:04   Заявить о нарушении

* Почитал. Забавно. И — интересная у вас логика. Приведу лишь некоторые интересные моменты.

>> от персов к англичанам в древние времена
>> должно было попасть слово ‘vat’, а не ‘bad’

Нет, Нил. Не должно было персидское слово попадать к англичанам: восхождение к общему корню должно прослеживаться. А оно не прослеживается: среднеперсидское больше отличается от английского, чем современное. В английском же слово зафиксировано поздно; почему надо считать, что оно появилось гораздо раньше?

===============

Начнем с того, что это цитата Г.Т.. По ссылке можете прочитать дальше.

Нил Максиня   21.12.2012 20:06   Заявить о нарушении

* «как пожелаем, так и сделаем»,
т.е. всегда можно доказать желаемое, повертев в разные стороны данные разных языков (чем их больше, тем лутьче): “de taal is flexibel”, «язык гибок»; что-нибудь отдалённо похожее всегда всплывёт... и тут-то мы его за уши и притянем.

Серьёзное отношение для лингвиста — выяснить, как обстояло дело в действительности, а у вас я вижу лишь желание любой ценой доказать то, что вам почему-либо нравится или требуется.
Вы пользуетесь данными науки, но научностью ваш анализ не отличается.

==========

К вашим коллегам относится еще больше. Алексееву, Творогову... У них анализ - просто супер. Скотоводы:)

Нил Максиня   21.12.2012 20:14   Заявить о нарушении

Дорогой Нил,

>> >> Если бы вы были лучше знакомы с ними,
>> >> вас не нужно было бы убеждать в их сходстве.

>> Спокойнее, мне не надо заговаривать зубы.

Помилуйте, и в мыслях не было!

(1) Русинов, «Древнерусский язык»
(2) Иванова, «Старославянский язык»

Неплохие (хоть и краткие) систематические описания двух похожих, но разных языков. Посмотрите, рекомендую. Убедитесь.

>> Это скорее ваши коллеги мало с чем знакомы
>> (история, математика, физика, химия).

Увы, не могу отвечать за всех моих коллег (хотя вы в целом неправы). Я по образованию инженер-аэрогидродинамик.
И... вовсе не обязательно языковеду хорошо разбираться в естественных науках. Не всем это и дано. «Богу Богово, а кесарю»...

>> >> ...надёргать похоже звучащих слов...

>> Вы и этого не делаете. Для Вас все заканчивается на 11 веке.

Неправда: не я ли приводил вам примеры из нескольких СОВРЕМЕННЫХ славянских языков?

>> Попробуйте создать подделку типа ВК.
>> Посмотрим, что у вас выйдет.

Не претендую: кто ж спорит, что это непросто?
А вот то, что это подделка (язык ненастоящий) — выясняется, увы, довольно быстро.

>> >> >> КРАВЕ: ср. чешск. “kráva”, сербохорв. «крава»
>> >> >> а кривичи Вас не заставляют подумать?

>> >> См. ВК: речь как будто идёт о КОРОВАХ, а не о кривичах...

>> И вот мы Кравенцы...

(1) Дщ. 8: «наше краве тамо ходщете iмоуть...» и нек. др. места. Там именно «краве», т.е. всё же коровы.

(2) Суффикс в названии «кривИЧи» говорит о том, что это родовое имя (по Фасмеру *Кривъ, «кривой»); корень (точно) общеславянский и (достаточно уверенно) общеиндоевропейский: совр. литовск. и латышск. KREIVAS, KRIEVS, KRIVIS, KRAIVAS, латин. CURVUS, греч. ΚΡΟΙΌΣ, ΚΥΡΤΌΣ.

Так что кривичи — это не «кравенцы» (т.е. ‘коровичи’).

>> >> Киевский миссал — это как раз 9-10 в.

>> Датировка — 10 век.
>> Возможно, ошибочная. Поднять на век.

Наоборот: орфография миссала отражает архаичные особенности, впоследствии утраченные всеми славянскими языками.
Так что датировка, вероятнее всего, верна.

>> >> У вас тоже нет основания слово ХОРОСИ
>> >> сравнивать с ХОРОШИЙ. Где Ш на конце?

(1) Один из видов древнего чередования в славянских языках (в русском и поныне): С’ — Ш.

(2) Хорошо вписывается к контекст. У Слатина так и переведено, и с этим трудно спорить.

>> К вашим коллегам относится еще больше.
>> Алексееву, Творогову...

Я
(1) не пытаюсь замалчивать их ошибки и небрежности;
однако
(2) должен заметить, что толковых аргументов у них значительно больше, и ваши резонные замечания ЭТИ аргументы не обесценивают,
и при этом, как видите,
(2) привожу свою (довольно скромную по объёму) аргументацию.

Деким

Деким Лабериев   21.12.2012 22:41   Заявить о нарушении

* Увы, не могу отвечать за всех моих коллег (хотя вы в целом неправы). Я по образованию инженер-аэрогидродинамик.
И... вовсе не обязательно языковеду хорошо разбираться в естественных науках. Не всем это и дано. «Богу Богово, а кесарю»...

Разбираться необходимо, чтобы понять логику образования слов. Лингвисты видят голые буквы и не понимают, откуда пошла жизнь. А пошла она из тростника. Шумеры одной мощнейшей логограммой gi обозначали тростник и жизнь. Вся их жизнь была связана с тростником - строили лодки, делали циновки, плели веревки, армировали глиняные постройки, использовали как топливо для отопления и готовки пищи. Арии довесили и.е. окончание и получили санскр. gi(v)ati, превратившееся у славян в живота.

Нил Максиня   21.12.2012 23:20   Заявить о нарушении

* (1) Дщ. 8: «наше краве тамо ходщете iмоуть...» и нек. др. места. Там именно «краве», т.е. всё же коровы.

Ну и что? Шум. kir - корова. Потеряли полногласие. Корова - рогатая, греч. keros - рог. Это кентумный вариант, а сатемный - тат. суер - корова, сур - рог. Сук с поправкой на окончание.

* (2) Суффикс в названии «кривИЧи» говорит о том, что это родовое имя (по Фасмеру *Кривъ, «кривой»); корень (точно) общеславянский и (достаточно уверенно) общеиндоевропейский: совр. литовск. и латышск. KREIVAS, KRIEVS, KRIVIS, KRAIVAS, латин. CURVUS, греч. ΚΡΟΙΌΣ, ΚΥΡΤΌΣ.

Так что кривичи — это не «кравенцы» (т.е. ‘коровичи’).

------------

Фасмер, конечно, все знает:) Крифичи - жители рифейских-рипейских гор - водораздела Двины, Волги, Днепра, Дона.

Понятие рога и кривизны едины во многих языках.

Нил Максиня   21.12.2012 23:29   Заявить о нарушении

* (1) Один из видов древнего чередования в славянских языках (в русском и поныне): С’ — Ш.

(2) Хорошо вписывается к контекст. У Слатина так и переведено, и с этим трудно спорить.

=============

Сноски Слатина: Хоре/Хор - Бог Солнца (Солнечного Диска), однокоренное с древнеегипетским именем Бога Солнца Хором/Гором (Ног/ Horus, где буква "г"/ "h" произносится фрикативно, "как по-украински"); от этого же слова (Хоре/Хор) происходит и более позднее "хорошо", т.е. "солнечно", "прекрасно".

Или "Хорсовы" (Хоросi).

Нил Максиня   21.12.2012 23:35   Заявить о нарушении

> должен заметить, что толковых аргументов у них значительно больше, и ваши резонные замечания ЭТИ аргументы не обесценивают,

Подождите, пройдусь по всему их списку.

Нил Максиня   21.12.2012 23:39   Заявить о нарушении

Нил,

шумерские слова цитирую по
a. John A. Halloran, “Sumerian Lexicon”;
некоторые из них (немногие) встречаются также в
b. Marie-Louise Thomsen, “The Sumerian Language”

>> >> ...не обязательно языковеду хорошо
>> >> разбираться в естественных науках...

>> Разбираться необходимо,
>> чтобы понять логику образования слов.

Те лингвисты, которым это необходимо (т.е. далеко не все), — скажем, компаративисты, — владеют необходимыми им разделами математики. См., например, библиографию Зализняка (ссылка была выше): у него есть работы, косвенно свидетельствующие об этом.
В остальном — ни физика, ни химия, ни многое другое тут не помогут и совершенно не нужны. Скорее биология, да и то ограниченно.

>> Лингвисты видят голые буквы и
>> не понимают, откуда пошла жизнь.

Ошибаетесь. Лингвисты больше СЛУШАЮТ язык, даже мёртвый: они не забывают, что устная форма языка — первична (всегда была и остаётся доныне), а письменная — вторична.

>> А пошла она из тростника.
>> Шумеры одной мощнейшей логограммой gi
>> обозначали тростник и жизнь.

Возможно; логограммы не видел.
Однако — благодаря аккадцам — известно, что произносились эти два слова совсем по-разному (и не сказать, что это неожиданность):

тростник — gi
жить — tìla, tìl, ti

>> Арии ... получили санскр. gi(v)ati

Едва ли санскр. “jiv” имеет отношение к шумерскому тростнику “gi”, тем более, что заимствуются не логограммы, а слова устной речи.

>> ...именно «краве», т.е. всё же коровы...

>> Ну и что? Шум. kir - корова.
>> Корова - рогатая, греч. keros - рог.

Ну и что?

(1) Корова ещё и хвостатая. Шум. KUN — «хвост». По-немецки корова “Kuh”, по-голландски — “koe”, читаются одинаково [ku:]. Это явно не случайно. Родство?

(2) Шум. KIR — не только «корова», но и «кобыла». А у кобыл рогов нет.

(3) «Корова» = шум. также: (a) ÁB, (b) ÁMA, AM, (c) SÚN, (d) IMMAL, (e) ŠILAM — разные коровы с разными оттенками значения.

(4) Греческое “κέρας” = «рог» родственно шумерскому KIR = «корова, кобыла»? Хорошо, что вам удалось открыть это!

Давайте ещё и греческое “κέρκος” = «хвост» сюда же добавим, до кучи: и кобылы, и коровы ведь ещё и хвостатые. Заметный объединяющий признак, в некотором роде.

>> тат. суер - корова, сур - рог.

Если речь идёт о татарском: «корова» = ‘сыер’, «рог» = ‘мöгез’.
(В турецком: «корова» = ‘inek’, «рог» = ‘boynuz’.)
Если о татском... расшифровывайте сокращения, пожалуйста.

>> >> (2) Суффикс в названии «кривИЧи» говорит о том,
>> >> что это родовое имя (по Фасмеру *Кривъ, «кривой»)

>> Фасмер, конечно, все знает :)

Не всё. Но он выполнил очень качественное исследование, равного нет и по сей день.

А родовые имена на -ИЧ упоминаются ещё в «Повести временных лет» — вятичи, радимичи; там же и поясняется, что они происходят от имён родоначальников, Вятко и Радим. Учитывая широкое распространение в русском языке и по сей день имеющих близкое значение отчеств, стоит ли не верить Фасмеру лишь потому, что хочется подогнать под ВК?

>> Крифичи — жители рифейских-рипейских гор
>> водораздела Двины, Волги, Днепра, Дона.

(1) Они всё же отчётливо «кривичи», а не «крифичи» и не «крипичи». Разница существенная.
И куда вы денете «К»? Присоедините — К-РИФею?

(2) Название «Рифейские/Рипейские горы» — греческое (и какие именно это горы, точно неизвестно). При чём здесь самоназвание одного из племён, которое будет жить здесь и станет известно спустя 1000 лет после упоминания в греческих книгах?

(3) Посмотрите на карту. Между Двиной, Волгой, Днепром и Доном — Восточно-Европейская равнина. Где там ГОРЫ?

>> Понятие рога и кривизны едины во многих языках

В каких именно? Дело в том, что в и.-е. языках у них РАЗНОЕ происхождение, да и звучат они по-разному:

РУС: рог <> кривой
АНГЛ: horn <> crooked, wry
НЕМ: Horn <> krumm
ГОЛЛ: hoorn <> krom
ЛАТ: cornu <> curvus
ФРАНЦ: corne <> courbe
и т.п.

>> Хоре/Хор - Бог Солнца (Солнечного Диска),

У славян — ХРЪСЪ или ХЪРСЪ, «С» никуда не теряется.

>> однокоренное с древнеегипетским именем
>> Бога Солнца Хором/Гором (Ноr/Horus,
>> где буква "г"/ "h" произносится фрикативно

Звучит серьёзно. Только
(1) у египтян — ĤR, где Ĥ — резкое семитское «х».
Огласовка точно неизвестна; но то, что никакого фрикативного "г"/ "h" там нет — известно.
(2) Horus — это не египетская, а латинизированная форма; она малоинтересна.

>> от этого же слова (Хоре/Хор) происходит
>> и более позднее "хорошо", т.е. "солнечно", "прекрасно".

Извсетный миф. Романтический, но не более того: ранние значения слова «хорошо», по данным источников — «красивый, нарядный» и т.п.
(1) не вписываются в эту идиллию,
(2) зафиксированы, когда о Хорсе и речи давно не ведётся.

И модель такого словобразования неизвестна; если она и существовала, то это слово — единственное, где она сохранилась.

>> Хорсовы (Хоросi)

ХОРСОВЫ — это вовсе не ХОРОСI: первое — обычное притяжательное прилагательное, второе по образованию не имеет аналогов. Почему вы ставите между ними знак равенства?

Деким

Деким Лабериев   22.12.2012 12:09   Заявить о нарушении

> Возможно; логограммы не видел.
Однако — благодаря аккадцам — известно, что произносились эти два слова совсем по-разному (и не сказать, что это неожиданность):

тростник — gi
жить — tìla, tìl, ti

----
У них жизнь была разной, имела для этих целей несколько слов: gi, zi, til, lug.

Зоологическая, биотическая, пастушеская... Бытие - это тоже жизнь.

lug [DWELL] wr. lug; lugx(LUL) "to live, dwell (of animals), pasture"
se [LIVE] wr. se12; ze2; še "plural stem of til[to live]"
til [LIVE] wr. til3 "to live; to sit (down); to dwell" Akk. ašābu; balāţu

gi "an essence"

Нил Максиня   22.12.2012 13:35   Заявить о нарушении

* (и не сказать, что это неожиданность)

Мастер вы ересь транслировать.

Нил Максиня   22.12.2012 13:36   Заявить о нарушении

* Давайте ещё и греческое “κέρκος” = «хвост» сюда же добавим, до кучи: и кобылы, и коровы ведь ещё и хвостатые. Заметный объединяющий признак, в некотором роде.

Добавляйте. Они когнаты.

Нил Максиня   22.12.2012 13:38   Заявить о нарушении

Все отростки-хересы, киры, керы добавляйте. Это один большой куст родственных слов.

Нил Максиня   22.12.2012 13:39   Заявить о нарушении

* >> тат. суер - корова, сур - рог.

Если речь идёт о татарском: «корова» = ‘сыер’, «рог» = ‘мöгез’.
(В турецком: «корова» = ‘inek’, «рог» = ‘boynuz’.)
Если о татском... расшифровывайте сокращения, пожалуйста.

------------

1. др.-греч. κέρας «рог», греч. κέρατο «рог»; κεραός, κεράστης, κερατίας, κεράτινος, κερόεις, κεροῦχος «рогатый»; иврит керен «рог»; аккад. qarnu «рог»; шумерск. kir «корова».

2. татар. сур «рог, труба», финск. sarvi «рог», шумерск. si «рог, палец», šu «рука»; кит. 指 [zhī] «палец», 手 [shǒu] «рука; руки», 角 [jiǎo] цзяо «рог; рога; угол»; татар. сурлы «рогатый», сыер «корова» (рогатая).

Нил Максиня   22.12.2012 13:43   Заявить о нарушении

* А родовые имена на -ИЧ упоминаются ещё в «Повести временных лет» — вятичи, радимичи; Учитывая широкое распространение в русском языке и по сей день имеющих близкое значение отчеств, стоит ли не верить Фасмеру лишь потому, что хочется подогнать под ВК?

--------------
Русичи? Родовое имя?:)

Слово о полку Игореве: "Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы".

Нил Максиня   22.12.2012 13:48   Заявить о нарушении

А. А. Алексеев пишет: «Сарматофильство «новгородских волхвов» простирается так далеко, что они вставляют носовые гласные там, где их никогда не было и быть не могло: до стенпы (с. 20) = до степи, о венце (с. 24) = о вѣцѣ, ренце ренбы пълнѣ на (с. 22) = рѣкы рыбы плъны, згенбель (с. 60) = гибель и т. п.».

==========================

Вот и носовая: лат. vincere «побеждать».

Происходит от праслав. формы *vēkŏs, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. вѣкъ (др.-греч. αἰών), вѣчьнъ, русск. век, укр. вік, болг. век, мн. ч. векове́, сербохорв. ви̏jек, ве̑к, словенск. vȇk, чешск. věk, словацк. vek, польск. wiek. Родственно лит. viẽkas "сила, жизнь", veikiù, veĩkti "действовать, делать", véikus "проворный, быстрый", veiklus "деятельный, активный, деловой", vỹkis м. "жизнь, живость", vikrùs "бодрый", латышск. vèicu, vèikt "добиваться, пересиливать, одолевать", др.-исл. veig ж. "сила", víg ср. р. "борьба", готск. weihan "бороться", др.-в.-нем. wîgan "бороться", ирл. fichim "борюсь" (из *vikō), лат. vincere «побеждать», pervicāx «упорный, стойкий». Использованы данные словаря М. Фасмера.

Нил Максиня   22.12.2012 23:53   Заявить о нарушении

в Вавилоне жизнь (балату) понималась просто как телесное здоровье

Нил Максиня   23.12.2012 00:10   Заявить о нарушении

Akk. balāţu "to live" < sum. bala [TURN] wr. bal; bil2 "to rotate, turn over, cross; to pour out, libate, make a libation; reign, rotation, turn, term of office; to revolt; to hoist, draw (water); to transfer (boats over weirs etc. blocking a stream); to carry; to boil (meat in water); to change, transgress (the terms of an agreement); conversion (math.)"

Нил Максиня   23.12.2012 00:26   Заявить о нарушении

ренце... rain
rain (n.)
O.E. regn, from P.Gmc. *regna- (cf. O.S. regan, O.N. regn, O.Fris. rein, M.Du. reghen, Ger. regen, Goth. rign "rain"), with no certain cognates outside Germanic, unless it is from a presumed PIE *reg- "moist, wet," which may be the source of L. rigare "to wet, moisten"

ῥέω
I. течь, литься, струиться
II. говорить

ῥέος "поток"
ῥεῦμα "поток, струя"

ῥεόμενος (см. ῥέω I)

струмень

Пенка, стенка, ренка



Нил Максиня   23.12.2012 00:52   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> тростник — gi
>> >> жить — tìla, tìl, ti

>> У них жизнь была разной,
>> имела для этих целей несколько слов...

Я только имел в виду, что «тростник» и «жить» — понятия всё же разные у всех народов, в т.ч. и у шумеров, у которых они обозначаются РАЗНЫМИ логограммами.

>> >> ...греческое “κέρκος” = «хвост» сюда же добавим...

>> Добавляйте. Они когнаты.
>> Все отростки-хересы, киры, керы добавляйте.
>> Это один большой куст родственных слов.

И вы это можете доказать? Сомневаюсь.

>> ...шумерск. kir «корова».

Почти верно, только KIR, как мы уже обсуждали, не только «корова», но и «кобыла» (без рогов). Об этом вы не упоминаете, как и о других шумерских словах, означающих ИМЕННО корову.
Это называется «подгонка».

>> татар. сурлы «рогатый», сыер «корова» (рогатая)

По нескольким тюркским языкам:
- волжско-татарский: «корова» = ‘сыер’, «рог» = ‘мöгез’, «рогатый» = ‘мöгезле’, «труба» = ‘мöрjа’
- казахский: «корова» = ‘сиыр’, «рог» = ‘мüйiз’, «труба» = ‘мüржа’
- узбекский: «корова» = ‘сигир’, «рог» = ‘шох’
- турецкий: «корова» = ‘inek’, «рог» = ‘boynuz’

Слова ‘сур’ и ‘сурлы’ в татарско-русском словаре найти мне не удалось.
Так что это у вас, видимо, ошибка. Если вдруг нет: источник?

>> >> А родовые имена на -ИЧ упоминаются ещё в «Повести временных лет»
>> Русичи? Родовое имя? :)

В ПВЛ слова «русичи» вообще нет: есть только (1) «русь» как народ и (2) «русин» как человек из этого народа.

>> Слово о полку Игореве: "Русичи..."

Слово «русич» = «сын Руси» более пóзднее, когда смысл (1) был уже утрачен и под Русью стала пониматься страна. И оно, конечно, изначально не родовое — оно образовано по модели родового имени и имеет похожий смысл.

>> >> ...«Рифейские/Рипейские горы»...
>> >> какие именно это горы, точно неизвестно

>> Если бы вы знали географию, историю...

Где нам дуракам чай пить.

>> ...читали Птолемея...

Хорошо, что вы упомянули о нём: вот тут:
http://amshistorica.unibo.it/187
можно ознакомиться с латинским переводом Птолемея и, что в нашем случае важнее, посмотреть на карты: то, что нам нужно, под индексом “tav. Europa VIII[XIX]”: TABVLA EVROPÆ VIII, Sarmatia.
Сразу видно: карта ОЧЕНЬ неточна. Вычерчивалась она НЕ на основании точных измерений: там, где у Птолемея на карте Рипейские горы, ‘τά Ρ(ε)ίπαια’ («География», книга III, глава 5, конец § 15), на самом деле — посмотрите на современную карту — ничего похожего нет! НЕТ выраженного «водораздела между северными и южными реками». Равнина там, Восточно-Европейская.
Именно поэтому ничто с уверенностью и не идентифицируется как Рифей древних.

А вообще вы молодец: гибко подходите. Сначала «кравенцы» ВК напомнили вам кривичей (хотя похожесть явно невысокая), теперь связали тех же кривичей с античным Рифеем...
Кстати, как название «кривич» могло образоваться из ‘τά Ρ(ε)ίπαια’? Подсказка: славянское В, как вы знаете, не оглушалось; позднее явление: оглушение В в Ф в РУС, БОЛГ, ЧЕШ; в УКР, СЕРБ и диалектах РУС оно не оглушается и сейчас.

>> >> Алексеев: «...носовые гласные там, где их никогда не было
>> >> и быть не могло: ... о венце (с. 24) = о вѣцѣ...

>> Вот и носовая: лат. vincere «побеждать».

Как вы (возможно) заметили, латинский инфинитив в стройном ряду других примеров — ЕДИНСТВЕННОЕ слово, где в этом корне есть N.
Но вашу правоту пример, увы, НЕ подтверждает: именно у этого глагола — и лингвистам это давно известно — основа инфекта (в формах “viNcere”, “viNco” и др.) образуется от т.н. «простейшей основы» при помощи инфикса -N-; редкий случай. Поэтому здесь это -N- исторически — не часть корня, что иллюстрируется формой перфекта “vici” и другими словами от основы VIC-: “victor”, то же “pervicax” (Фасмер) и т.п.

Так что тут прав Алексеев, а вы — ошиблись.

Деким

Деким Лабериев   23.12.2012 16:21   Заявить о нарушении

* Я только имел в виду, что «тростник» и «жить» — понятия всё же разные у всех народов, в т.ч. и у шумеров, у которых они обозначаются РАЗНЫМИ логограммами.

Я уже написал, что тростник и существование (жизнь) обозначаются одной логограммой. У египтян и шумеров тростник выражается общим словом.

Нил Максиня   23.12.2012 20:58   Заявить о нарушении

* Почти верно, только KIR, как мы уже обсуждали, не только «корова», но и «кобыла» (без рогов). Об этом вы не упоминаете, как и о других шумерских словах, означающих ИМЕННО корову.
Это называется «подгонка».

Вот все лошади:

horse
dur [DONKEY] wr. dur3; dur9; dur3ur3 "young male donkey" Akk. mūru
kab [BIT PART] wr. kab "wing of a horse bit; noserope" Akk. kappu; şerretu
sisi [HORSE] wr. anšesi2-si2; si2-si2; sisix(|ANŠE.KUR|); sisi "horse"

ANŠE.KUR - горный осел. Kur - гора, ANŠE - осел.
sisi - редупликация. Адыг. ши - конь.

Нил Максиня   23.12.2012 21:04   Заявить о нарушении

* Слова ‘сур’ и ‘сурлы’ в татарско-русском словаре найти мне не удалось.
Так что это у вас, видимо, ошибка. Если вдруг нет: источник?

Лингво:

сур уст. 1) рог, труба 2) ритон
сурлы прил, уст. рогатый, сурлы терлек — рогатый скот

Нил Максиня   23.12.2012 21:14   Заявить о нарушении

* А вообще вы молодец: гибко подходите. Сначала «кравенцы» ВК напомнили вам кривичей (хотя похожесть явно невысокая), теперь связали тех же кривичей с античным Рифеем...

http://trueview.livejournal.com/23381.html
http://www.proza.ru/2010/04/16/93

Нил Максиня   23.12.2012 21:20   Заявить о нарушении

* Как вы (возможно) заметили, латинский инфинитив в стройном ряду других примеров — ЕДИНСТВЕННОЕ слово, где в этом корне есть N.
Но вашу правоту пример, увы, НЕ подтверждает: именно у этого глагола — и лингвистам это давно известно — основа инфекта (в формах “viNcere”, “viNco” и др.) образуется от т.н. «простейшей основы» при помощи инфикса -N-; редкий случай. Поэтому здесь это -N- исторически — не часть корня, что иллюстрируется формой перфекта “vici” и другими словами от основы VIC-: “victor”, то же “pervicax” (Фасмер) и т.п.

Заметил, нормальное явление для латинского языка. Латынь римской эпохи - лингвофранка. Рим - центр мира.

Calendae - Коляда. В ВК вы смогли увидеть остатки носовых в латинских заимствованиях.

Нил Максиня   23.12.2012 21:27   Заявить о нарушении

Подведём итог. Сатурналии, в честь бога Сатурна, имя которого связывали с «золотым веком», а позднее Календы, в честь бога Януса, в Риме происходили в декабре, начале января, в период зимнего солнцестояния. Зимнее солнцестояние - это смерть старого года и рождение нового, день рождения непобедимого Солнца, переход от хаоса к космосу, приостановка течения времени. Закончена вся работа в поле, жрецы приносят жертву, и начинается празднование, которое напоминает карнавал. Участники надевают костюмы, рабы меняются местами с господами. Вся жизнь подчинена празднику, у которого есть свои законы. Есть и свой царь, которого в конце праздника приносили в жертву. Участники карнавала преподносят друг – другу подарки: свечи, фигурки, а позднее - деньги, украшения, сладости. Праздничное пиршество этого события, необузданное и весёлое можно соотнести с хаосом, который устанавливается в период перехода от одного этапа развития, уже исчерпавшего себя, к другому, новому. Элементы гадания указывают на связь с потустороннем миром, который может незримо присутствовать на празднике.

Нил Максиня   23.12.2012 21:34   Заявить о нарушении

Calendae < calo "звать".

Нил Максиня   23.12.2012 21:37   Заявить о нарушении

Братец Иванушка, КЛИКНИ сестрицу

Нил Максиня   23.12.2012 21:39   Заявить о нарушении

Латынь - лингво франка. Рим - центр Мира.

Нил Максиня   23.12.2012 21:47   Заявить о нарушении

Еще пример с носовыми: греч. ἔντερον "кишки, кишечник, чрево" ~ утроба

Нил Максиня   24.12.2012 22:25   Заявить о нарушении

Нил,

Посмотрел тут ваши изыскания на TrueView.
Любопытно.

«ЛЯТЫ И ГОДА»
http://trueview.livejournal.com/103405.html

>> ...[~ 4000 лет назад] весеннее равноденствие
>> было в созвездии Тельца.

>> Некоторые исследователи склонны считать,
>> что новый год древние славяне
>> начинали от весеннего равноденствия.

>> Когда у славян появились слова лет(а) и год?
>> Неизвестно, но получили они их
>> из шумерского и аккадского языков:
>> год < шумерск. идеограмма GUD — ‘бык, вол’;
>> лет(а) < аккад. мн. ч. liêti (liu, lû — ‘(дикий) бык’),
>> ‘lâti — ‘небесный бык’.

Ě = ять, Õ/Ę = юс большой/малый

* Таким образом, за примерно 3000 лет или около этого (шумерский начал выходить из активного употребления довольно рано, уже где-то в 20-15 вв. до н.э., аккадский — гораздо позже, но уже 2000 лет назад он употреблялся мало) эти два слова — в ст.-славянском соответственно ГОДЪ и ЛĚТО — практически не изменились.
Это довольно неправдоподобно: ведь языки эволюционируют, и те же славянские языки за последнюю 1000 лет изменились заметно, разошлись... а до этого, получается, в неизменности сохраняли ряд слов, заимствованных из чужих языков, на протяжении тысяч лет?..

* Обратимся

(1) к словарю старославянского языка — просто потому, что это самый древний непосредственно известный нам славянский язык. Слово ГОДЪ имеет несколько значений:
- время (благоприятное, назначенное), пора (для чего-либо):
ВЪ ТЪ ГОДЪ = «в то время, тогда»;
НЕ ВЪ ГОДЪ = «не вовремя, некстати»;
- праздник
- год (промежуток времени),
причём последнее — редко.

Близкое по значению слово ГОДИНА означает в т.ч. «час времени», а выражение ГОДИНА ВРĚМЕНЕ — «время года», причём ГОДИНА здесь именно «время».

(2) этимологическому словарю — например, П.Я. Черных: др.-русское ГОДЪ значит «год, время, срок, возраст», и первое — опять-таки не часто. Закрепление значения «год» как основного, а потом единственного — пóзднее, 16 в.

Так что не было в древности значение «год» (тот, что равен 365+ дней) основным: позднее оно. Старшее значение — «подходящее, удобное ("при/годное"), хорошее время». Корень *ghedh-\*ghodh- — общеиндоевропейский. Родственные слова: ГОТСК gōþs, АНГЛ good, НЕМ gut, ШВЕД god, ЛАТЫШ gods.

Этимология слова «лето» заметно менее ясна. Однако и тут имеем целый РЯД значений (ст.-сл.): «лето, год, время». НА ЛĚТО = «со временем», ЛĚТО I ВЕСНÕ = «лето и весну». Отнюдь не одно только значение «365+ дней».

Форма «лято»/“lato” зафиксирована поздно и лишь в нескольких славянских языках — там, где древний Ě систематически переходил в ’A (А + мягкость предыдущего согласного): болгарский и польский. Явление это относительно позднее, последнего 1000-летия, т.е. форма эта — не древняя.

Поэтому с аккадско-шумерской этимологией согласиться трудно: она представляется искусственной, а совпадение звучания, тем более такое точное спустя несколько тысяч лет — случайным.

Деким

Деким Лабериев   25.12.2012 15:44   Заявить о нарушении

«КРИВИЧИ И КОРИФЕИ»

>> Этот водораздел издревле
>> назывался РИПЕЙСКИМИ горами.

Называли его так и даже на картах рисовали — те, кто никогда в тех местах не бывал: там нет и никогда не было гор. Совсем. И хребтов никаких не было.

>> Цслав. хрибъ "холм", хрибътъ "хребет",

Берём словарь ст.-славянского языка:
ХРЬБЬТЪ/ХРИБЬТЪ — это прежде всего «спина» (греч. νωτος, лат. tergum, dorsum), реже «хребет» в значении «позвоночник»; очень близкое по значению слово — ЗАЖДА, в русском языке ему соответствует... правильно, «зад»!
(Слово ХРИБЪ указано в том же словаре как редкий синоним слова ХРЬБЬТЪ. Значение «холм» отсутствует. С другой стороны, значения родственных слов и слов-потомков во многих славянских языках указывают на то, что такое значение было. Интересно.)

>> ...др.-греч. κορυφή "верхняя часть головы, макушка,
>> вершина, верхушка, высшая точка, мат. вершина".

Таким образом, в вашем исследовании, выражаясь не очень точно и несколько вольно, понятия ГОЛОВА и ЗАД(НИЦА) оказались близкородственными. Символично.
Но не очень убедительно:

* как бы там ни было: корни ХРИБ- и ХРЬБЬТ-, имеющие несколько разных значений, не имеют отношения к ‘Ρ(ε)ίπαια’, имени собственному, которое использовали греки за много веков до времени, когда засвидетельствованы эти корни.
В греческом смысл «ребро» передаётся совершенно другими корнями: πλευρά, σταμίν, σχελίς...

* корни ХРИБ- и КРИВ-, употребляемые и сейчас — разные, как по звучанию, так и по смыслу (и значительно). Были они разными и 1000 лет назад.
Поэтому переход ХРИБ- > КРИВ- требует серьёзного обоснования, которого у вас нет.

Деким

Деким Лабериев   25.12.2012 15:48   Заявить о нарушении

«ЧЕРНЕЦ-ГОРОД»
http://www.proza.ru/2010/04/16/93

>> Слово «черный» во многих языках
>> имеет сходное написание и звучание:

>> шведский – svart,
>> турецкий – siyah,

Так, к слову: в турецком это заимствование из фарси. Оно не тюркское.

>> польский – czarny,
>> крымскотатарский – qara, siya,
>> болгарский – черен,

Т.е. надо полагать, что SVART, SIYAH, QARA, ЧЕРЕН — все «сходны между собой»? Лингвисты рыдают в сторонке. От зависти, конечно.

>> норвежское svart не сильно отличается от слова «syr»

По этой логике, русские слова ШТЫРЬ и ШАР — почти одно и то же.
Так можно «приравнять» всё что хочешь к чему угодно.

Деким

Деким Лабериев   25.12.2012 15:53   Заявить о нарушении

«ЧАС-ЩАС»

>> >> ...звук ч естествен как в восточнославянских,
>> >> так и в южнославянских языках,
>> >> ибо он восходит отнюдь не к сочетанию tj,
>> >> а к общеславянскому *кесо.

>> Придуманность формы *кесо не дает основания считать,

«Придуманность» и «реконструкция» — разные вещи.

>> что написание ЩАС не могло существовать в славянских
>> языках. Скорее наоборот.

Т.о., вполне могло? Давайте посмотрим.

1. В ВК есть как «щас», так и «час», в одном и том же значении.

2. Буква Щ — фактически диграф, обозначающий сочетание двух звуков: мягкое Ш’ и Т’. Именно на это указывает сама её форма (Ш, под ним Т) и таково её древнее произношение, что подтверждается всеми известными данными, в т.ч.: это же произношение сохраняется и поныне в южно- (болг. НОЩ [нош’т], серб. POZORIŠTE) и западно-славянских (словацк. ŠŤASTIE) языках; встречается и в восточнославянских: украинское ЩО [щчо], в диалектах русского: произношение «шти» как вариант «щи».

Итак, у нас в одном и том же тексте используются два очень разных корня, РАЗНОГО происхождения, при этом оба — варианты одного и того же понятия: ЧАС и ШТ’АС, причём если первый хорошо известен и засвидетельствован всей историей славянских языкОВ, то второй не известен НИ ОДНОМУ источнику НИ НА ОДНОМ славянском языке за последнюю тысячу лет (кроме ВК, конечно).

Вывод? Придумано, как и многие другие «дико-древние» слова в ВК.

>> В аккадском языке šât — «время»
>> и читается как шат или щат.

Аккадское ŠÂT (как вы его привели), согласно “Concise Dictionary of Akkadian”, автор: J.A. Black, — форма относительного местомения ж.р. мн.ч. «(тот), который»; ед.ч., соответственно, — ŠĀT.
То же — по “The Assyrian Dictionary of the O.I. of the Uni. of Chicago”, стр.184.
Ваш вариант: источник?

И даже если вы правы: в аккадском Š (и это — не Щ), а в ВК — ŠŤ (произношение как Щ — искусственное осовременивание). ŠĀT и ŠŤAS —

(1) разные корни,

(2) их разделяет несколько тысяч лет.

>> В часе — 60 минут.
>> Шумер. gesh — 60, что в точности совпадает
>> с реконструированным индоевр. *kēs- «час»...

Неотразимо! Правда, смущает при этом вот что:

* ваш же аргумент: «доказательства, использующие реконструированные формы — ничтожны!»
А и/е *kēs = «час» — это именно реконструированная форма. Зачем же вы сами к ней обращаетесь?

* шумерское “60” — это не совсем “gesh”: это ŊEŠ, где Ŋ = ng (АНГЛ song); поэтому:

>> ...в точности совпадает...

* только гласный (да и то точно неизвестно);

* слово ЧАС в древности (ст.-сл.) означало, а во многих славянских языках и сейчас означает просто «время, пора»; а единица времени «час» обозначается другими словами.

* делить УГОЛ на минуты/секунды стал только Клавдий Птолемей во 2 в.н.э., т.е. через много веков после шумеров, а ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ «ЧАС» на минуты — с появлением весьма точных механических часов в 16 в.

В остальном всё замечательно.

Деким

Деким Лабериев   25.12.2012 15:56   Заявить о нарушении

>> Вот все лошади [шумерский]...

Не все.

GIR/KIR: cow or MARE of intermediate age (J. Halloran)

“mare” — это всё же «кобыла», и весь корень приобретает несколько другой смысл: «самка крупного скота среднего возраста». Так что едва ли этот корень имеет смысл, связанный с понятием «рог».

А вот парочка других «коров»:

ÁB: domestic cow
ÁMA, AM: wild ox or cow (aurochs), т.е. «тур» или «зубр»
и др.

Но их вы игнорируете, и это очень удобно, потому что тогда можно притянуть (за уши) шумерское GIR/KIR, якобы связанное с «рогами» (а на самом деле — нет), к индоевропейскому (и/е)*KER-, первоначальный смысл которого («верхушка, верхняя часть головы, рог») действительно связан с «рогом» и который приобрёл в разных и/е языках очень разный облик, порою мало похожий на GIR/KIR (санскрит: SRNGAM).

>> Латынь римской эпохи — лингвофранка.

Лингва франка — это общий язык. Латынь в этом качестве стала выступать значительно позднее римской эпохи, и даже в римскую эпоху имела распространение далеко не во всех провинциях Римской империи.

>> В ВК вы смогли увидеть остатки носовых
>> в латинских заимствованиях.

В каких?..

>> тростник и существование (жизнь)
>> обозначаются одной логограммой.

Если вы имеете в виду GI "an essence":

(1) “essence” — это «суть, существо», а НЕ «существование», “existence”;

(2) “essence” = «суть, существо» обозначается всё же СЛОЖНОЙ логограммой ŠIM-GI, в состав которой входит логограмма GI «тростник»... как и в состав МНОЖЕСТВА ДРУГИХ, не имеющих ни к жизни, ни к существованию никакого отношения, см.
http://sumerian.741.com/g5.pdf

Так что опять у вас подгонка под нужный вам смысл.

Деким

Деким Лабериев   25.12.2012 16:00   Заявить о нарушении

Небольшое резюме.

Метод исследования языка, которым вы, Нил, пользуетесь, довольно обычен для языковедов-любителей: в его основе — внешнее сходство слов.

При этом вы не принимаете (или почти) во внимание:
- ни различие или неродственность языков, из которых взяты эти слова,
- ни (значительные) расстояния между местностями, где эти слова употреблялись,
- ни (значительная) разница во времени их употребления,
- ни (заметные) различия между самими этими словами.

Доказывать НАЛИЧИЕ общего происхождения вы великодушно оставляете профессионалам, а ОТСУТСТВИЕ таких доказательств считаете возможным толковать свободно, т.е. главным образом в свою пользу. При этом данные, которые не вписываются в вашу благолепную картину, можно, оказывается, не исследовать и даже не упоминать.

Всё это сильно облегчает полёт фантазии... но к научному подходу отношения не имеет никакого.
Научные исследования так не ведут.

Деким

Деким Лабериев   25.12.2012 16:01   Заявить о нарушении

* Это довольно неправдоподобно: ведь языки эволюционируют, и те же славянские языки за последнюю 1000 лет изменились заметно, разошлись... а до этого, получается, в неизменности сохраняли ряд слов, заимствованных из чужих языков, на протяжении тысяч лет?..

Мои наблюдения показывают, что древние корни почти не меняются, происходит "кручение" вокруг них.

Нил Максиня   25.12.2012 18:28   Заявить о нарушении

Так что не было в древности значение «год» (тот, что равен 365+ дней) основным: позднее оно. Старшее значение — «подходящее, удобное ("при/годное"), хорошее время». Корень *ghedh-\*ghodh- — общеиндоевропейский. Родственные слова: ГОТСК gōþs, АНГЛ good, НЕМ gut, ШВЕД god, ЛАТЫШ gods.

Этимология слова «лето» заметно менее ясна. Однако и тут имеем целый РЯД значений (ст.-сл.): «лето, год, время». НА ЛĚТО = «со временем», ЛĚТО I ВЕСНÕ = «лето и весну». Отнюдь не одно только значение «365+ дней».

Форма «лято»/“lato” зафиксирована поздно и лишь в нескольких славянских языках — там, где древний Ě систематически переходил в * ’A (А + мягкость предыдущего согласного): болгарский и польский. Явление это относительно позднее, последнего 1000-летия, т.е. форма эта — не древняя.

Поэтому с аккадско-шумерской этимологией согласиться трудно: она представляется искусственной, а совпадение звучания, тем более такое точное спустя несколько тысяч лет — случайным.

==========

На омонимию не хотите нарваться? Остальное неубедительно. Прочтите заново, там появилась латинская версия.

Нил Максиня   25.12.2012 18:32   Заявить о нарушении

* Называли его так и даже на картах рисовали — те, кто никогда в тех местах не бывал: там нет и никогда не было гор. Совсем. И хребтов никаких не было.

Похоже, что вы совсем не в теме. Горами называли водоразделы. Откройте карту Птолемея. Там много разных гор и все - водоразделы. Возвышенности.

Нил Максиня   25.12.2012 18:34   Заявить о нарушении

* Так, к слову: в турецком это заимствование из фарси. Оно не тюркское.

Ну и что? Сажа. И в шумерском есть. А тюркское АК "белый" родственно греч. αἴγλη, дор. αἴγλα "блеск, сияние, дневной свет".

Эгейское море болгары называют Белым морем.

Нил Максиня   25.12.2012 18:42   Заявить о нарушении

* Т.е. надо полагать, что SVART, SIYAH, QARA, ЧЕРЕН — все «сходны между собой»? Лингвисты рыдают в сторонке. От зависти, конечно.

Лат. caleo "быть тёплым, горячим, гореть, пылать".

Сгоревшее становится черным, обуглившимся. Санскр. kali "черный". Др.-греч. κελαινός "черный, темный", кит. 黑 [hēi] "чёрный; тёмный; мрачный", русск. черный.

Кит. 宵 [xiāo] ночь, 鬼 [guǐ] "1) дьявол, чёрт 2) тёмный; дьявольский", аккад. eklu "темнота, мрак; темный, траурный", шумер. kukku [DARK] "(to be) dark" (обозначается двумя знаками ночи).

В египетском языке боги мрака - Кук и Каукет. В чадских языках kukwi "darkness".

Hē, κε, че, ku - праностратическая основа черного цвета.

Нил Максиня   25.12.2012 18:50   Заявить о нарушении

* «Придуманность» и «реконструкция» — разные вещи.

нету тут реконструкции. присутствует только в славянском языке. это даже не и.-е. слово.

Нил Максиня   25.12.2012 18:54   Заявить о нарушении

* Т.о., вполне могло? Давайте посмотрим.

1. В ВК есть как «щас», так и «час», в одном и том же значении.

2. Буква Щ — фактически диграф, обозначающий сочетание двух звуков: мягкое Ш’ и Т’. Именно на это указывает сама её форма (Ш, под ним Т) и таково её древнее произношение, что подтверждается всеми известными данными, в т.ч.: это же произношение сохраняется и поныне в южно- (болг. НОЩ [нош’т], серб. POZORIŠTE) и западно-славянских (словацк. ŠŤASTIE) языках; встречается и в восточнославянских: украинское ЩО [щчо], в диалектах русского: произношение «шти» как вариант «щи».

Итак, у нас в одном и том же тексте используются два очень разных корня, РАЗНОГО происхождения, при этом оба — варианты одного и того же понятия: ЧАС и ШТ’АС, причём если первый хорошо известен и засвидетельствован всей историей славянских языкОВ, то второй не известен НИ ОДНОМУ источнику НИ НА ОДНОМ славянском языке за последнюю тысячу лет (кроме ВК, конечно).

Вывод? Придумано, как и многие другие «дико-древние» слова в ВК.

-----------------------

Жуковская Л.П.:

Текст, изображенный на фотографии, написан алфавитом, близким к кириллице: помимо букв кириллицы, совпадающих с буквами греческого устава IX в., в графике «дощечки» имеются свойственные кириллице буквы б, ж, з, ш, щ, ѣ, я. В отличие от кириллицы в графике «дощечки» от­сутствуют буквы, обозначавшие носовые гласные, — ѧ, ѩ, ѫ, ѭ, буквы ӣе, ф, θ, ѕ, ѡ, ѱ, ξ, ѵ, а также имеются следующие особенности: буква ч отсутствует, ее заменяет буква щ, вслед­ствие этого буква щ в «дощечке» соответствует двум кирилли­ческим буквам — щ и ч

Нил Максиня   25.12.2012 18:59   Заявить о нарушении

* Аккадское ŠÂT (как вы его привели), согласно “Concise Dictionary of Akkadian”, автор: J.A. Black, — форма относительного местомения ж.р. мн.ч. «(тот), который»; ед.ч., соответственно, — ŠĀT.
То же — по “The Assyrian Dictionary of the O.I. of the Uni. of Chicago”, стр.184.
Ваш вариант: источник?

www.fb-rpi.itkm.ru/books/Religiovedenie/.../voc.doc

Нил Максиня   25.12.2012 19:02   Заявить о нарушении

Наберите в гугле: [DOC] Словарь шумеро-аккадского языка

Нил Максиня   25.12.2012 19:03   Заявить о нарушении

* ваш же аргумент: «доказательства, использующие реконструированные формы — ничтожны!»
А и/е *kēs = «час» — это именно реконструированная форма. Зачем же вы сами к ней обращаетесь?

А разве я обращался? Это была ирония.

Нил Максиня   25.12.2012 19:06   Заявить о нарушении

* т.е. главным образом в свою пользу.

ну а в чью пользу я их должен доказывать?:) вы с логикой дружите?

Нил Максиня   25.12.2012 19:25   Заявить о нарушении

* При этом вы не принимаете (или почти) во внимание:
- ни (заметные) различия между самими этими словами.

http://elementy.ru/lib/430720
Внешний облик слова в ходе истории языка может меняться чрезвычайно сильно — вплоть до полной неузнаваемости. Вот для наглядности некоторые примеры:

латинское calidum ‘горячий’ превратилось во французском языке в chaud [šo];

древнеанглийское hlāfweard (буквально: ‘хлебохранитель’) превратилось в современном английском в lord ‘лорд’;

древнеиндийское bhavati ‘он есть’ превратилось в хинди в hai;

древнеперсидское ariyānām ‘арийцев’ (подразумевается: земля, страна) (родительный падеж множественного числа от ariya «ариец») превратилось в современном персидском в iran ‘Иран’.

Как можно видеть, древняя и новая формы одного и того же слова иногда могут даже не иметь ни единого общего звука.

Нил Максиня   25.12.2012 19:59   Заявить о нарушении

А могут быть и идентичными:

Шум. lug "пастбище" ~ русск. луг.

Являются ли когнатами русское слово дорога и аккадское darâgu «дорога», общеславянское один (польск. jeden, чешск. jeden, болг. един, белор. адзін, укр. один, макед. еден, хорват. jedan) и аккадское êdênû «один»; русск. ныне — аккадск. eninna «теперь»; общеславянск. (в)едать [протеза] — аккадск. edu «знать»;

а также:

русск. гузно ‛задница, зад (человека или животного)’ [Гузка — хвостовая клинообразная часть туловища птицы; зад] — шумерское guza ‛стул’;
русск. брать — шум. bar ‛приобретать’;
русск. борьба, барахтаться — шум. barah ‛борьба’;
англ. bad ‛плохой’ — шумерск. bed ‛дерьмо’. По-ингушски бид и бед — дерьмо. И также говорят, когда происходит что-то плохое. Бид ба хьон — дерьмовое положение;
англ. dark ‛темный’ — шум. dara, dar ‛темный;
лат. dico ‛говорить, сказать, произносить’ — шум. di ‛говорить’;
лат.: dies (архаич. diē, и diī) ‛день; время; погода; свет’ — шум. di ‛светить’;
англ. to do делать — шум. du ‛делать’;
др.-греч. γάλα ‛молоко’ — шум. ga ‛молоко’;
русск. герой, гарный — шум. gar ‛героический, быть героем’;
русск. казнить — шум. gaz, kaz ‛убивать, забивать, совершать массовое убийство; ввести смертную казнь’;
русск. жизнь — шум. gi ‛существование’;
русск. око — шум. igi ‛глаз, око’;
лат. cudo ‛бить, колотить, толочь, молотить, обрабатывать металлы, ковать; чеканить’ — шум. kud ‛чеканить, обрезать, отрезать; отсекать, разделять, разъединять’;
турецк. koşu ‛бег; состязание в беге; пробег; скачки’, koşmak ‛бежать, мчаться’, koşucu ‛участник состязания в бегах; бегун’, kaçak ‛беглый, бежавший’. [Казаки — беглый люд по Карамзину] — шум. kaš ‛бежать быстро; быстрый; беглый’;
испанск. сerveza ‛пиво’ — шум. kiraši ‛полбовое пиво’;
русск. кожа — шум. kuš ‛кожа’;
русск. шлак — шум. laga ‛окалина, выгарки’;
русск. липкий, липа — шум. lib ‛жир, овечий жир’ (li ‛масло’);
русск. луг — шум. lug ‛выгон, пастбище’;
лат. lumino ‛освещать’ — шум. lum ‛светить’;
русск. могучий — шум. magal ‛высокий, вознесенный, великий, возвышенный, большой, огромный’;
русск. марать — шум. mar ‛марать, пачкать’;
русск. нить — шум. nua ‛прясть, нить’;
русск. пустой — шум. pusaĝ ‛пустой, полый’;
русск. пещера — шум. puzur ‛пещера’;
русск. жалить, жало, оса — шум. sa ‛жалить’;
русск. сеть, садок — шум. sadu ‛сеть’;
русск. чеканить — шум. sag ‛ударять, наносить удар, бить, чеканить, штамповать, печатать; ткать, плести’;
лат. saccus ‛мешок, сумка’; англ. sack ‛куль, мешок’; др.-греч. σάγη ‛снаряжение, вещи, поклажа, вооружение, вьюк’ — шумерск. sagi ‛узел, связка; пачка; вязанка; пучок, пакет; свёрток’;
русск. жалость — шум. šala ‛жалость’;
англ. shit ‛дерьмо — шум. šed ‛дерьмо’;
русск. заря — шум. šer ‛утро, утренняя заря, день, рассвет’;
кит. 指 [zhī] ‛палец’ — шум. si ‛палец’;
англ. heel ‛пятка’ — шум. sila ‛пятка’;
русск. товарищ — шум. tab ‛спутник, товарищ, компаньон’;
англ. touch ‛(при)касаться, трогать, притрагиваться’ — шум. tag ‛(при)касаться, трогать, притрагиваться’;
англ. tree ‛дерево’ — шум. tir ‛лес, дерево’;
русск. стучать, стукать/стукнуть, тюкнуть, ткнуть; ткать; лат. tundo ‛бить, стучать, ударять’; др.-греч. θείνω ‛бить, ударять, ковать’ — шумерск. tu, tuku ‛бить; ткать’;
русск. ум, умный (аккадск. ummānu ‛знаток, эксперт; мастер, специалист’) — шум. umuš ‛мысль; мышление; размышление; понимание; осмысление; ум, разум; проницательность, прозорливость, дальновидность; благоразумие’, umun ‛знание; познания; эрудиция’, ummia ‛знаток, эксперт; мастер, специалист’;
др.-греч. ζάω ‛жить’, ζωή (ион. ζόη, дор. ζωά и ζόα, эол. ζοΐα) ‛жизнь’; кит. 在 [zài] ‛быть в живых; существовать’ — шум. zi [zi; ši; ši-i ‛life’ Akk. napištu] ‛жизнь’?

Нил Максиня   25.12.2012 20:05   Заявить о нарушении

essence ['es(ə)n(t)s]
1) существо, сущность the essence of life — сущность жизни The essence of consultation is to listen to, and take account of, the views of those consulted. — Суть консультации заключается в выслушивании и принятии во внимание мнения консультируемых. Others consider that Ireland's very essence is expressed through the language. — Некоторые утверждают, что самая сущность Ирландии проявляется в её языке. - in essence - of the essence - the very essence Syn: entity
2) существование
Syn: existence , entity

Нил Максиня   25.12.2012 20:23   Заявить о нарушении

http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/549071/essence

Нил Максиня   25.12.2012 20:27   Заявить о нарушении

* Форма «лято»/“lato” зафиксирована поздно и лишь в нескольких славянских языках — там, где древний Ě систематически переходил в * ’A (А + мягкость предыдущего согласного): болгарский и польский. Явление это относительно позднее, последнего 1000-летия, т.е. форма эта — не древняя.

А что вы знаете о развитии славянских языков в предыдущем тысячелетии?

Нил Максиня   25.12.2012 22:21   Заявить о нарушении

Икавизм - достаточно древнее явление, которое можно проследить в словах из санскрита:

dvika два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika состоящий из трех – трійка (тройка);
niç, niça ночь – ніч, ніча;
kilaka колышек, клин – кілок;
sina заготовление, запасы – сіно(сено);
smi улыбаться, смеяться – сміятися;
smita улыбка – сміх;
lip, liṁpati мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava бегство, побег – відрив(отрыв);
bija семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
çvitici, çvitna, çvitnya беловатый – світлий;
sviya собственный, свой, родственники – свій.

Нил Максиня   26.12.2012 00:02   Заявить о нарушении

Посмотрите, какие буквы Кирилл взял из болгарских рун
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B

Нил Максиня   26.12.2012 02:02   Заявить о нарушении

Нил,

>> Мои наблюдения показывают,
>> что древние корни почти не меняются,
>> происходит "кручение" вокруг них.

Зависит от того, как наблюдать. Увидеть то, что хочется — проще всего.

>> >> ...«год» + «лето»...

>> На омонимию не хотите нарваться?

То, что я привёл, — НЕ омонимия.

>> Остальное неубедительно.

Ну разумеется.

>> >> ...нет и никогда не было гор...

>> Откройте карту Птолемея.

Открывал.

>> Похоже, что вы совсем не в теме.
>> Горами называли водоразделы.

В латинском переводе Птолемея — “montes”, т.е. «горы», вполне однозначно. А водораздел — “divortium”.

>> Там много разных гор и все - водоразделы. Возвышенности.

Например, “Carpatus mons” или “montes”: Карпаты — не горы, а всего лишь «водораздел»?

>> тюркское АК "белый" родственно
>> греч. αιγλη, дор. αιγλα "блеск, сияние, дневной свет"

Конечно. Сюда же отнесём:
- ВЕНГ “agg” = «престарелый» (т.е., БУДЕМ СЧИТАТЬ, «беловолосый, седой»);
- ГУАРАНИ “akã” = «ум, разум» (будем считать, что он КАК БЫ «светлый»);
- МАЛАЙСК “aku” = «я» (разумеется, «светлый и сильный»; «выхожу весь в белом» и т.п.);
- СУАХИЛИ “akisi” = «отражать свет; отражённый»...
(и ещё найдём...)
Почему нет? Звучит в чём-то похоже (неважно, что не очень: ведь всё течёт и всё меняется); истолкуем как нам надо, «увидим» нужный нам оттенок смысла...
Наука, однако.

>> >> «Придуманность» и «реконструкция»

>> нету тут реконструкции.

Её вам просто не привели.

>> присутствует только в славянском языке.
>> это даже не и.-е. слово.

«...Ближайшее и несомненное родство: праслав. čаsъ (из индоевр. *kēs-) и др.-прусск. kīsman вин. п. ед. ч. "время, минута" (< *kēsman), алб. kоhё (< *kēsā) "время, погода"...»

Так что и/е-ское.

>> >> буква щ в «дощечке» соответствует
>> >> двум кириллическим буквам — щ и ч

Дело не в орфографии, а в произношении: вы предполагаете возможность произношения ЩАС наряду с ЧАС. Увы, ни ШАС, ни ЩАС вместо ЧАСа — невозможны.

Шумерско-аккадский словарь Липина — вещь хорошая, но уж больно давно он делался... В словарях, на которые я ссылался (аккадско-английских, см. выше), то же раскрывается иначе и подробней.

>> А разве я обращался? Это была ирония.

Шутка юмору? Понимаю.

>> >> т.е. главным образом в свою пользу.

>> ну а в чью пользу я их должен доказывать?:)
>> вы с логикой дружите?

Дружу: отсутствие доказательства не является само по себе доказательством наличия обратного. Я — за объективность. А «раз неизвестно, то буду считать, что я прав» — это волюнтариземь.

>> >> При этом вы не принимаете (или почти) во внимание:
>> >> - ни (заметные) различия между самими этими словами.

>> Внешний облик слова в ходе истории языка
>> >> может меняться чрезвычайно сильно

Знаю. Я не об этом: считать похожим то, что непохоже (СПОРТ vs. СЫР), для «обоснования» своей точки зрения — подгонка.

>> Шум. lug "пастбище" ~ русск. луг.

См.
http://ru.wiktionary.org/wiki/луг
Уже 1000 лет назад это слово было другим, НЕ «луг»: ст.-сл. ЛÕГЪ.
Вот цена вашей «доказательности».

>> essence

См. моноязычные словари, составленные носителями:
http://thefreedictionary.com/essence
http://www.merriam-webster.com/dictionary/essence
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/essence_1?q=essence
Там этого значения, “essence = existence”, НЕТ.
В наших словарях немало ошибок. (И на ЭТО значение, “essence = existence” — ни одного примера.)

>> >> ...«лято»/“lato”...

>> А что вы знаете о развитии славянских языков
>> в предыдущем тысячелетии?

«Лято»/“lato” — появилось уже в ЭТОМ 1000-летии, известно где (не везде), известно из чего (ě > ’a).
Зачем нужно предыдущее? (Разве что для подгонки под теорию немыслимой древности ВК...)

>> Икавизм - достаточно древнее явление,

Не стану спорить.

>> которое можно проследить в словах из санскрита

Икавизм в санскрите (> 2000 лет назад) и в украинском (~ 1000 лет назад; его нет или почти нет в русском и белорусском) — разные вещи.

Деким

Деким Лабериев   26.12.2012 02:12   Заявить о нарушении

* Зависит от того, как наблюдать. Увидеть то, что хочется — проще всего.

Я бы попросил без фраз типа "увидеть то, что хочется" и иных высказываний подобного рода. Непродуктивный подход.

Нил Максиня   26.12.2012 09:32   Заявить о нарушении

* >> Там много разных гор и все - водоразделы. Возвышенности.
Например, “Carpatus mons” или “montes”: Карпаты — не горы, а всего лишь «водораздел»?

Гипийские (Ергени и Ставропольская возвышенность), алаунские (Донецкий кряж) горы

Нил Максиня   26.12.2012 09:38   Заявить о нарушении

>> тюркское АК "белый" родственно
>> греч. αιγλη, дор. αιγλα "блеск, сияние, дневной свет"

Конечно. Сюда же отнесём:
- ВЕНГ “agg” = «престарелый» (т.е., БУДЕМ СЧИТАТЬ, «беловолосый, седой»);
- ГУАРАНИ “akã” = «ум, разум» (будем считать, что он КАК БЫ «светлый»);
- МАЛАЙСК “aku” = «я» (разумеется, «светлый и сильный»; «выхожу весь в белом» и т.п.);
- СУАХИЛИ “akisi” = «отражать свет; отражённый»...
(и ещё найдём...)
Почему нет? Звучит в чём-то похоже (неважно, что не очень: ведь всё течёт и всё меняется); истолкуем как нам надо, «увидим» нужный нам оттенок смысла...
Наука, однако.

----------------------

Санскр. हरि hari «желтый», татар. сары «желтый», «желтый» по-шумерски sig₇, аккад. zir "желтый".

Русск. белый, 白 [bái] «белый; седой», шум. babbar «(to be) white» (bar "to burn"), Akk. peşû «белый», бурушаски burúm «белый», πολιός "седой, старый, древний, блестящий, светлый, сияющий, лучезарный", πελειος «седой» - старый, ветхий, древний.

Нил Максиня   26.12.2012 10:14   Заявить о нарушении

* >> нету тут реконструкции.
Её вам просто не привели.

Приведите!

Нил Максиня   26.12.2012 10:15   Заявить о нарушении

>> присутствует только в славянском языке.
>> это даже не и.-е. слово.

«...Ближайшее и несомненное родство: праслав. čаsъ (из индоевр. *kēs-) и др.-прусск. kīsman вин. п. ед. ч. "время, минута" (< *kēsman), алб. kоhё (< *kēsā) "время, погода"...»

Так что и/е-ское.

----------------------------

Албанское весьма сомнительно. Приведите лат., греч., герм., тох., санскр., хетт. слова, чтобы это стало и.-е.

Нил Максиня   26.12.2012 10:19   Заявить о нарушении

>> ну а в чью пользу я их должен доказывать?:)
>> вы с логикой дружите?

Дружу: отсутствие доказательства не является само по себе доказательством наличия обратного. Я — за объективность. А «раз неизвестно, то буду считать, что я прав» — это волюнтариземь.

--------------------------
Вы, однако, очень объективны. Я вам несколько раз написал про отсутствие восточнослав. источников ранее 11 века, но вы с упорством твердите о 9-10-х и даже пытаетесь интерполировать на 1-е тысячелетие.

Нил Максиня   26.12.2012 10:23   Заявить о нарушении

>> Внешний облик слова в ходе истории языка
>> >> может меняться чрезвычайно сильно

Знаю. Я не об этом: считать похожим то, что непохоже (СПОРТ vs. СЫР), для «обоснования» своей точки зрения — подгонка.

----------------------

а вы увидели у меня спорт и сыр? ну и где?

Нил Максиня   26.12.2012 10:24   Заявить о нарушении

>> Шум. lug "пастбище" ~ русск. луг.

См.
http://ru.wiktionary.org/wiki/луг
Уже 1000 лет назад это слово было другим, НЕ «луг»: ст.-сл. ЛÕГЪ.
Вот цена вашей «доказательности».

=============

Там написано: ст.-слав. лѫгъ.

английский: low ‛низкий, невысокий’ [‛not high,’ late 13c., from lah (late 12c.), ‛not rising much, being near the base or ground’ (of objects or persons); ‛lying on the ground or in a deep place’ (late 13c.), from O.N. lagr ‛low,’ or a similar Scandinavian source (cf. Swed. låg, Dan. lav), from P.Gmc. *lega- ‛lying flat, low’ (cf. O.Fris. lech, M.Du. lage, Du. laag ‛low,’ dialectal Ger. läge ‛flat’), from PIE *legh- ‛to lie’] [2]

Может это тоже объясните?

Шум. lug [lu-gu2; lug; lum ‛to twist; (to be) crushed’ Akk. zâru] ‛обвивать, скручивать, сплетать, переплетать, виться, изгибаться, объединяться’

латинский: ligo ‛вязать, завязывать, связывать; обвязывать, пе-ревязывать; сдавливать; сковывать; соединять; заключать (до-говор)’;
др.-греческий: λυγίζω ‛сгибать, изгибать, крутить, закручивать; перен. скручивать, покорять, укрощать’, λυγόω ‛завязывать, связывать, опутывать’;
русский: лук (оружие), лука ‛изгиб, поворот’ [У лукоморья дуб зелёный. Златая цепь на дубе том: И днём и ночью кот учёный Всё ходит по цепи кругом]

Нил Максиня   26.12.2012 10:39   Заявить о нарушении

>> А что вы знаете о развитии славянских языков
>> в предыдущем тысячелетии?

«Лято»/“lato” — появилось уже в ЭТОМ 1000-летии, известно где (не везде), известно из чего (ě > ’a).
Зачем нужно предыдущее? (Разве что для подгонки под теорию немыслимой древности ВК...)

-------------------------

Я Вам задал другой вопрос.

Нил Максиня   26.12.2012 10:42   Заявить о нарушении

* >> Икавизм - достаточно древнее явление.
Не стану спорить.

Славно. А что Вам мешает уверовать в существование сина в 9 веке?

Нил Максиня   26.12.2012 10:44   Заявить о нарушении

* >> которое можно проследить в словах из санскрита

Икавизм в санскрите (> 2000 лет назад) и в украинском (~ 1000 лет назад; его нет или почти нет в русском и белорусском) — разные вещи.

----------------

и что с того, что его нет в русском и белорусском? он мог быть и исчезнуть, напрмер, под воздействием изучения болгарской грамоты. В санскрите еще сильно акание. Но вы же не будете отрицать, что оканье в русском языке - это приобретение, возникшее, возможно, при соприкосновении с фино-угорскими языками. Получается, что в славянских языках постоянно происходит ротация гласных а, о, е, и...

Нил Максиня   26.12.2012 10:50   Заявить о нарушении

Нил,

>> Я бы попросил без фраз типа "увидеть то, что хочется"
>> Непродуктивный подход.

Согласен, с научной точки зрения — безусловно, непродуктивный. Но я всего лишь назвал вещи своими именами. И вот примеры.

1.
>> niç, niça = «ночь» — УКР «ніч, ніча»

ЭТИ формы этих слов действительно внешне похожи. Однако:

* «ніча» — поздний вариант «ніч»: уподобление по роду (ж.р.) (аналогично: «миша» [мыша] = РУС «мышь», в современном украинском основной, если не единственный, вариант);

* в слове «ніч» ‘і’ выступает только в ЗАКРЫТЫХ слогах, а в ОТКРЫТЫХ — «ночі», им.п. мн.ч. и род.п. ед.ч.; «ноче», зв.п. ед.ч. — более древнее и оставшееся неизменным ‘о’; вариант ‘і’ — более поздний;

* в слове “niśā” (“niś” встречается заметно реже):
(1) Ś (обозначаемый также как Ç) — это палатальный звук, похожий на СЬ или Щ, а НЕ на Ч, и сходство становится уже менее разительным, особенно с учётом того, что
(2) Ā — звук, присутствовавший ИЗНАЧАЛЬНО и долгий, а в украинском слове «нiча» ‘а’ появилось поздно и там, где его раньше никогда не было;

* “niśā” в санскрите склоняется БЕЗ чередования I/O, в отличие от украинского.

Так что вы просто взяли похожие формы этих слов. Да, эти формы и попадаются самыми первыми; но для выяснения полной картины сходства следовало ознакомиться самому (и, к слову, честно ознакомить читателя) и с другими формами этих слов.

Сделали вы это или нет, не знаю; но в любом случае указали вы лишь на СХОДСТВО, а о РАЗЛИЧИЯХ, которых гораздо больше, не сказали ни слова.

Не упомянули вы и о том, что эти слова — возможно, даже и родственные — разделяет этак 1500 лет. Это важно. (Ответ на вопрос «почему важно»: сравните, скажем, санскрит и хинди.)

2.
>> vidrava = «бегство, побег» — УКР «відрив» (РУС «отрыв»)

И правда, выглядит похоже.

Однако, в УКР слове «від-» (РУС «от-») — приставка, а «-рив-» — корень со значением отделения.
В санскритском “vidrava” не то: “vi-” — приставка со значением распределения, а корень — “-dra-”, «бежать», т.е. совсем другой.

Вы этот простейший анализ, указывающий на РАЗЛИЧИЯ, и важные, не провели, зато поспешили сообщить о СХОДСТВЕ. (О промежутке ~1500 лет, разделяющем эти слова, уже говорилось.)

1. и 2. — это и называется «видеть то, что хочется», т.е. сходство, а что не надь, т.е. недухоподъёмные различия, при этом не видеть, или не смотреть на них — и их КАК БЫ и нет.

>> Я вам ... написал про отсутствие восточнослав. источников
>> ранее 11 века

А я спорил?

>> но вы с упорством твердите о 9-10-х

Не будем путать: о 9-10 в. я говорил в связи со ст.-сл-ским, да и то чуть ли не единственный источник — Киевский миссал. Однако это важный источник.

>> и даже пытаетесь интерполировать на 1-е тысячелетие.

Странно, что вы этого не допускаете: для языков бесписьменных или младописьменных историческая реконструкция, т.е. то, что вы называете «интерполяция», — это единственно возможный способ исследования. И это никогда не делается наобум Лазаря.

>> >> А что вы знаете о развитии славянских языков
>> >> в предыдущем тысячелетии?

Спрашиваете — отвечаю: из источников того времени ДО 9-10 в.— ничего (их же нет). Однако с 9-10 в. источники появляются, в 11 в. их уже не так мало, и их данные не оставляют сомнений в развитии славянских языков от общего языка-основы. «Интерполируя» имеющиеся данные за последнюю 100 лет в 1 тысячелетие, получаем рост сходства форм:
поздние зафиксированные > ранние зафиксированные > ранние РЕКОНСТРУИРОВАННЫЕ.

>> а вы увидели у меня спорт и сыр? ну и где?

Вот тут:
http://www.proza.ru/2010/04/16/93
вы можете увидеть ваше собственное (цитата):
«норвежское SVART [чёрный] не сильно отличается от слова SÝR [свинья]».
Некоторые русские слова — например, СПОРТ и СЫР, — различаются между собой ровно в той же степени, т.е., согласно вам, «не сильно».
Сравните: в обоих случаях только два общих звука, С и Р.

>> >> Шум. lug "пастбище" ~ русск. луг.

>> НЕ «луг»: ст.-сл. ЛÕГЪ.

Я уже много раз использовал эти три обозначения:
- Ě — ять,
- Õ — юс большой, ст.-сл-ское носовое О,
- Ę — юс малый, ст.-сл-ское носовое Э/Е,
— просто для уверенности в корректности отображения на Прозе.Ру. Да и вводить удобно. Собираюсь делать это и впредь.

>> [...] Может это тоже объясните?

Нет, и вот почему: я всего лишь кратко проиллюстрировал, что сравнение СОВР-РУС «луг» и ШУМЕР “lug” некорректно: уже 1000 лет и более назад ст.-сл. (ЛÕГЪ) и др.-рус. слово было МЕНЬШЕ похоже на шумерское, чем сейчас.
Значит, это более позднее сходство — приобретённое, т.е. случайность.
Всё остальное я анализировать и объяснять не собирался.

>> ...он мог быть и исчезнуть...

Не мог: есть родственные славянские языки, где в этимологически родственных корнях нет и не было ничего похожего. (А начальное Ě = ять в этих корнях в ст.-сл. пишется прямо, а в других языках — восстанавливается.)
Икавизм украинского и чешского в этом смысле исключение, и он относительно поздний (особенно чешского).

И ещё: в УКР в ‘i’ конвергировали как Ě, так и — в закрытых слогах — О. Эти два случая надо рассматривать отдельно.

>> ...исчезнуть, например,
>> под воздействием изучения болгарской грамоты...

:)))
Вы ведь не произносите русское переднеязычное Р как
- ретрофлексное только потому, что изучали — например — английский
или
- увулярное только потому, что изучали — например — французский?..
Наши предки от нас в этом смысле не отличались.

>> ...вы же не будете отрицать, что оканье в русском языке - это
>> приобретение, возникшее, возможно, при соприкосновении
>> с финно-угорскими языками.

Оканье или Аканье?
Если ОКАНЬЕ — буду: Акающими являются только средне- и южнорусские диалекты + белорусский (+ некоторые диалекты болгарского и словенского); ВСЕ остальные славянские языки (включая севернорусские диалекты и близкородственный украинский!) — Окающие. А они не все соприкасались с финно-уграми.

Деким

Деким Лабериев   26.12.2012 15:33   Заявить о нарушении

1.
>> niç, niça = «ночь» — УКР «ніч, ніча»

ЭТИ формы этих слов действительно внешне похожи. Однако:

* «ніча» — поздний вариант «ніч»: уподобление по роду (ж.р.) (аналогично: «миша» [мыша] = РУС «мышь», в современном украинском основной, если не единственный, вариант);

* в слове «ніч» ‘і’ выступает только в ЗАКРЫТЫХ слогах, а в ОТКРЫТЫХ — «ночі», им.п. мн.ч. и род.п. ед.ч.; «ноче», зв.п. ед.ч. — более древнее и оставшееся неизменным ‘о’; вариант ‘і’ — более поздний;

* в слове “niśā” (“niś” встречается заметно реже):
(1) Ś (обозначаемый также как Ç) — это палатальный звук, похожий на СЬ или Щ, а НЕ на Ч, и сходство становится уже менее разительным, особенно с учётом того, что
(2) Ā — звук, присутствовавший ИЗНАЧАЛЬНО и долгий, а в украинском слове «нiча» ‘а’ появилось поздно и там, где его раньше никогда не было;

* “niśā” в санскрите склоняется БЕЗ чередования I/O, в отличие от украинского.

Так что вы просто взяли похожие формы этих слов. Да, эти формы и попадаются самыми первыми; но для выяснения полной картины сходства следовало ознакомиться самому (и, к слову, честно ознакомить читателя) и с другими формами этих слов.

Сделали вы это или нет, не знаю; но в любом случае указали вы лишь на СХОДСТВО, а о РАЗЛИЧИЯХ, которых гораздо больше, не сказали ни слова.

Не упомянули вы и о том, что эти слова — возможно, даже и родственные — разделяет этак 1500 лет. Это важно. (Ответ на вопрос «почему важно»: сравните, скажем, санскрит и хинди.)
--------------------------------------
А вы, конечно, не знаете, когда возник санскрит:) В вашем доказательстве все время фигурирует слово "позднее", но объяснения этому вам найти не удается, чего-то выдумываете, а приблизиться к разгадке никак не получается.

Нил Максиня   26.12.2012 16:37   Заявить о нарушении

А греческая ночь от Гомера подойдет? Греч.νύξ, νυκτός "ночь". Заметьте - нич. И только латинская nox, noctis "ночь" Вам в тему.


Нил Максиня   26.12.2012 16:59   Заявить о нарушении

>> и даже пытаетесь интерполировать на 1-е тысячелетие.

Странно, что вы этого не допускаете: для языков бесписьменных или младописьменных историческая реконструкция, т.е. то, что вы называете «интерполяция», — это единственно возможный способ исследования. И это никогда не делается наобум Лазаря.
------------------
Там масса гипотез и многие находятся в противоречии друг с другом.

Нил Максиня   26.12.2012 17:42   Заявить о нарушении

* Однако с 9-10 в. источники появляются, в 11 в. их уже не так мало, и их данные не оставляют сомнений в развитии славянских языков от общего языка-основы. «Интерполируя» имеющиеся данные за последнюю 100 лет в 1 тысячелетие, получаем рост сходства форм:
поздние зафиксированные > ранние зафиксированные > ранние РЕКОНСТРУИРОВАННЫЕ.

От 9 века только один болгарский источник... Далее. Перечислите из 10-го.

Нил Максиня   26.12.2012 17:43   Заявить о нарушении

>> >> Шум. lug "пастбище" ~ русск. луг.
>> НЕ «луг»: ст.-сл. ЛÕГЪ.

Читайте внимательнее http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D1%83%D0%B3

Нил Максиня   26.12.2012 17:47   Заявить о нарушении

* Нет, и вот почему: я всего лишь кратко проиллюстрировал, что сравнение СОВР-РУС «луг» и ШУМЕР “lug” некорректно: уже 1000 лет и более назад ст.-сл. (ЛÕГЪ) и др.-рус. слово было МЕНЬШЕ похоже на шумерское, чем сейчас.
Значит, это более позднее сходство — приобретённое, т.е. случайность.
Всё остальное я анализировать и объяснять не собирался.
---------
Хорошая позиция, только вряд ли одурачите народ, повторите теор. вер. В списке еще около 30 слов. Попытайтесь опровергнуть, поговорим.

Нил Максиня   26.12.2012 17:52   Заявить о нарушении

>> под воздействием изучения болгарской грамоты...

:)))
Вы ведь не произносите русское переднеязычное Р как
- ретрофлексное только потому, что изучали — например — английский
или
- увулярное только потому, что изучали — например — французский?..
Наши предки от нас в этом смысле не отличались.

---------------------

Америка говорит на испанском, португальском, французском и английском. Как быть с заносом литературного языка? С появлением телевидения Россия заговорила на правильном московском диалекте. Вспомните пример иврита в начале 20 века.

Нил Максиня   26.12.2012 17:59   Заявить о нарушении

Окаем? Голям, Деким.

Bulgarian голям (goljám) "big, large"

Sum. gal [BIG] wr. gal; gu-la; gu-ul; gal-gal; ku-ul "(to be) big, great; (to be) retired, former; (to be) mature (of male animals)" Akk. rabû

Нил Максиня   26.12.2012 18:05   Заявить о нарушении

голям (goljám) m
big, large
grown, old
(of a statesman, scientist, writer, etc) great
major
(of rain, snow, debt, interest, unemployment, majority, expenses, repairs, etc) heavy
(of a cold, flood, pain, trial, effort, etc.) severe
(of a holiday, step, distance, etc.) long
(of a figure, speed, praise, etc.) high
keen
walloping

Нил Максиня   26.12.2012 18:06   Заявить о нарушении

Слово "голимый" однокоренное с болгарским "голям" - большой, полный. В Одессе (где живут и жили болгары тоже) сначала означало именно "полный" - например, голимый идиот, голимое фуфло или в море голимый штиль и т.д. С юга Украины это слово разошлось по разным уголкам бывшего Союза и приобрело разные значения с отрицательным оттеноком. Но старые блатные Одессы, Николаева, Херсона всегда употребляют это слово правильно в значении полноты чего-то или как нечто сплошное.

Нил Максиня   26.12.2012 18:15   Заявить о нарушении

Нил,

>> А вы, конечно, не знаете, когда возник санскрит :)

Нет. И никто этого точно не знает, Нил (я думал, что ЭТО вы знаете). Но важно время возникновения НЕ его самого, а памятников на нём и при этом функционирования его как живого языка: эпический + классический — с 4-5 в. до н.э. по первые века н.э.

>> ...чего-то выдумываете...

Выдумывание — это больше по вашей части.

Я же писал о простой вещи: сходство в ваших параллелях
САНСКР “niśā/niś” = «ночь» <> УКР «ніч/ніча»
САНСКР “vidrava” = «бегство, побег» <> УКР «відрив»
— приобретённое, а не исходное. Поэтому с точки зрения этимологии лингвисту это малоинтересно.
При этом родство в первой паре вполне возможно и даже очень вероятно, но на вывод это не влияет.

>> А греческая ночь от Гомера подойдет?

Не подойдёт. Объясню.

>> νύξ, νυκτός "ночь".
>> Заметьте - нич.

‘νύξ/νυκτός’ произносилось “nyks/nyktos” = «нюкс/нюктос», НЕ «нич». Там не было никакого «Ч»... которое, кстати, и сейчас для греков чужой звук.

>> Там масса гипотез и многие находятся
>> в противоречии друг с другом.

А без этого в науке никак. Но это честно признаётся, и при этом есть вещи, с которыми согласны многие или даже все.

>> ...только вряд ли одурачите народ...

Мне это не нужно: я подгонкой не занимаюсь.

>> В списке еще около 30 слов.

Я уже подробно рассмотрел ТРИ ваших пары.
Простейшее рассмотрение показывает, что (а) сходство есть, но (б) оно приобретённое, НЕ изначальное. Остальное пусть рассматривают те, кому любопытно.

>> >> под воздействием изучения болгарской грамоты...

>> Америка говорит на испанском, португальском,
>> французском и английском.

Пример некорректен: эти языки вытеснили (или почти) языки автохтонного населения (я.а.н.). А там, где люди ещё говорят на я.а.н. как на первых своих языках (кечуа, гуарани и др.), они, если знают И., П., Ф., А., привносят в них особенности родного произношения, а не наоборот.
То же — в Африке, в Индии...

Забавный пример из сранантонго: СРННТ “wan owru siki man” [waŋ owru siki maŋ] < АНГЛ “one old sick man”. Лексика: СРННТ < АНГЛ, а фонетика: СРННТ > АНГЛ.

>> БОЛГ «голям»
>> ШУМЕР “gal”

См.
http://bg.wiktionary.org/wiki/голям
т.е. слово это общеславянское. Хорошо.
А шумерское при чём?
Звуки похожие встречаются? Да.
Означает ли это какую-либо связь? Само по себе нет.
Но вы — именно ВЫ, как гениально ЗАМЕТИВШИЙ, предложивший — можете попробовать ДОКАЗАТЬ это.

Деким

Деким Лабериев   26.12.2012 21:30   Заявить о нарушении

P.S. Уточню для полной ясности: в вашем списке санскрито-украинских пар есть корни безусловно родственные, в т.ч. обще-и/е.
Но при этом значительное сходство фонетического облика по крайней мере ряда из них — вторичное, т.е. не изначальное, не древнее, а случайное.

Деким Лабериев   26.12.2012 23:18   Заявить о нарушении

* P.S. Уточню для полной ясности: в вашем списке санскрито-украинских пар есть корни безусловно родственные, в т.ч. обще-и/е.
Но при этом значительное сходство фонетического облика по крайней мере ряда из них — вторичное, т.е. не изначальное, не древнее, а случайное.
----------------------------

повторите теор. вер., а потом расскажете, какова вероятность случайного совпадения трети "простых" слов (слогов) шумерского языка со словами из других языков. они близки не только по написанию, но совпадают и их значения, что кардинально меняет всю картину.

Нил Максиня   27.12.2012 01:49   Заявить о нарушении

* ‘νύξ/νυκτός’ произносилось “nyks/nyktos” = «нюкс/нюктос», НЕ «нич». Там не было никакого «Ч»... которое, кстати, и сейчас для греков чужой звук.

:) кентум-сатем. кеттур-чатур-четыре.

Нил Максиня   27.12.2012 01:55   Заявить о нарушении

Широкое распространение славянской письменности, её «золотой век», относится ко времени царствования в Болгарии царя Симеона Великого (893—927 гг.), сына царя Бориса. Позже старославянский язык проникает в Сербию, а в конце X века становится языком церкви в Киевской Руси.

---------------

Конец 10 века.

Нил Максиня   27.12.2012 02:52   Заявить о нарушении

Кстати, Нил,

что касается ваших внушительных списков параллелей «шумерский <> другие языки»: давайте посмотрим на 1-2-3 примерах, насколько эти параллели продуктивны для дальнейшего исследования.

Источники по шумерскому:
<1> Sumerian Lexicon by John A. Halloran,
http://www.sumerian.org/sumerian.pdf
<2> Sumerian Semitic Etymological Dictionary,
http://sumerian.741.com/

1.
АНГЛ “to do” = «делать» <> ШУМЕР “du” «делать»

(а) АНГЛ “do” — форма современная; как выглядел тот же корень раньше в АНГЛ и каковы его параллели в др. и/е языках (если они есть)?
Вот так: СТ-АНГЛ “don”, ГОЛЛ “doen” [dun], НЕМ “tun”, СТ-ВЕРХ-НЕМ “tuon”, ГОТ “taujan”, РУС «деть» и ЛИТОВ “deti” = «положить», САНСКР “dadhati”, ХЕТТ “dai-”, ДР-ГРЕЧ “τίθημι”... Значения — разные, восходящие к восст. и/е *DhE- с основными значениями «делать; помещать».

Что видим? В германских языках корень везде близок по значению, по звучанию расхождение уже заметно; в остальных — расхождение уже по обеим характеристикам, при этом на ШУМЕР “du” это уже МАЛО где похоже, кроме современных АНГЛ и ГОЛЛ.

(б) ШУМЕР “du” — ещё интересней.

Корней со значением «делать», в том или ином смысле, в ШУМЕР несколько:
- AKA, AK, AG, A5 (1)
- DUG4, DU11
- SIG10, SÌ, SÈ
и ряд других (все не привожу).
Однако оказывается, что в подавляющем числе образований, в которых участвует корень со значением «делать», это корень (1): значение «делать» у него основное.
У остальных корней оно второ- или третьестепенное и очень частное, т.е. ограниченное в применении одним-двумя контекстами.

Что касается корня DÙ, то он имеет значение «строить, возводить; отливать (в форме); сажать (растения); прикреплять» и проч., а вот собственно значения «делать» у него не наблюдается.
Да, у ЛОГОГРАММЫ “DU” (в <2>; = DU3, RU2) ЕСТЬ такое значение, но оно указано уже для АККАДСКИХ слов, которые и звучат по-другому — “bānû”, “epēšu(m)” (по: J.A. Black, “Concise Dictionary of Akkadian”), и значение «делать» есть из этих двух только у “epēšu(m)”.

Кстати, о корне и логограмме DÙ: параллельную форму ŘÚ/DrU, которая есть в обоих источниках, вы почему-то забыли привести...
возможно, потому, что она уже НЕ ТАК похожа на АНГЛ “do”, а тогда мощная параллель АНГЛ “do” <> ШУМЕР “du” бледнеет и, увы, пропадает эффект «в зобу дыханье спёрло».

Итак: *DhE- «делать; помещать» <> DÙ/ŘÚ/DrU «строить, возводить»

2.
АНГЛ “tree” = «дерево» <> ШУМЕР “tir” «лес, дерево»

(а) Современное АНГЛ “tree”: родственные слова — СТ-АНГЛ “treo, treow”, СТ-ИРЛ “daur”, ГОТ “triu”, РУС «дерево», СТ-СЛАВ «дрěво», САНСКР “dru, daru”, ДР-ГРЕЧ “δρυς”, значения — «дерево, дуб», восходят к восст. и/е *DERU- «дуб». Разброс вариантов произношения довольно большой; впрочем, известное внешнее сходство с ШУМЕР “TIR” есть. Остаётся вопрос, случайно ли оно.

(б) ШУМЕР “TIR” «лес, дерево»

Значение «роща, чаща, лес» у корня “TIR” действительно есть, а вот «дерево» — нет. Впрочем, это легко разъясняется:
- корни, имеющие смысл «дерево» как таковое и «растение», входящие во множество составных слов, в т.ч. в качестве детерминатива (т.е., возможно, не произносились) — это ĜIŠ [ŊIŠ] и Ú-;
- есть и логограмма с чтением “TIR”, “U2 + TIR”, имеющая в своём составе логограмму “TIR” «лес» и означающая «растение» (не обязательно именно дерево).

А собственно «дуб» — “AL-LA-AN”, “ĜIŠ [ŊIŠ] + AL-LA-AN” — заимствование из аккадского.

Итак: *DERU- «дуб» <> “TIR” «лес; растение»

3.
АНГЛ “shit” = «дерьмо» <> ШУМЕР “šed” «фекалии; испражняться» (строго говоря, значение именно «дерьмо» — натяжка; см. ниже)

(а) Современное АНГЛ “shit”: родственные слова — НЕМ “scheißen”, ГОЛЛ “schijten” = «срать» (груб.), “scheiden” = «разделять(ся)» и т.п., СТ-АНГЛ “scitan”; значение «испражняться» восходит к восст. и/е *SKhEID- «от-/разделять(ся)».

(б) ШУМЕР “ŠED” «фекалии, навоз; испражняться»; на груб. «дерьмо» ничто не указывает, напротив, значение «навоз» придаёт скорее смысл повседневный.

ШУМЕР логограмма “ŠED” (ŠED6), имеет вариант чтения ŠE (ŠE10) — и в словаре именно этот вариант отмечен как корень со значением «фекалии, навоз (фекалии животного)». А логограмма имеет вариант чтения SUH (SUH5), со значением «испражняться; прохватил понос», но их вы почему-то не упоминаете.

Итак: *SKhEID- «от-/разделять(ся)» <> “ŠE(D)” «фекалии, навоз»

4.
РУС «жалость» <> ШУМЕР “šala” = «жалость»

(а) Современное РУС «жалость»: родственные слова — см.
http://ru.wiktionary.org/wiki/жалость +
СТ-СЛАВ «жалити, жаль, желiа, жęло», СТ-АНГЛ “cwellan”, ГОЛЛ “kwellen”, СТ-ПРУСС “golis, gallintwei”, ВАЛЛИЙСК “vel” и др.; значения: см. ссылку, восходящие к восст. и/е *gwelH- с основными значениями «протыкать, жалить (кусать); боль, мучение; смерть».

(б) ШУМЕР “ŠA-LA” = «жалость, милосердие» состоит из двух логограмм:
- ŠA/ŠAG (ŠA3/ŠAG4) со значением «сердце»
и
- LA (LA2), имеющей очень много значений: «подвешивать; связывать; сжимать; выказывать; нести» и нек. др., но ничего похожего на «протыкать», «боль» или «мучение». (О ШУМЕР “ARĤUŠ”, имеющем в т.ч. то же значение, хотя и частное, «жалость, сострадание», вы, разумеется, не упоминаете. Может быть, и не стóит.)

Итак: *gwelH- = «протыкать, жалить (кусать); боль, мучение; смерть» <> “ŠA(G) + LA” = «сердце» + «подвешивать; связывать; сжимать; выказывать; нести» и проч.

РЕЗЮМЕ. При простейшем анализе в более древних формах внешне похожих корней/слов выявляется расхождение
(1) значений
и
(2) фонетического облика
по сравнению с приведёнными формами,
(3) игнорируется, что у приведённых корней указанное вами значение является либо побочным/частным, либо отсутствует при наличии соотносимого по смыслу, но не тождественного («дуб» <> «лес; растение»), при том, что основное аналогичное значение выражается другими корнями,
(4) этимология никак не анализируется; а это самое главное для определения случайности или закономерности сходства.

Это называется «подгонка под похожесть».

Ваш список, Нил, можно легко сделать в 10 раз длиннее; но ценность его от этого нисколько не повысится: он так и останется коллекцией похожих по звучанию слов, этимологическое родство которых (т.е. восхождение их к одному и тому же древнему корню) ещё предстоит доказать.

Правда, он вполне годится, чтобы поражать воображение дикарей от языкознания: эти дождём будут падать со своих пальм, с глухим стуком, и ушибать хвосты.

Я не хочу сказать, что ни одна ваша пара не может быть в родстве В ПРИНЦИПЕ: почему нет? Возможно.
Но это должно доказываться. А доказать это чаще всего непросто.

Деким

Деким Лабериев   27.12.2012 21:53   Заявить о нарушении

* Итак: *DhE- «делать; помещать» <> DÙ/ŘÚ/DrU «строить,возводить»

А чего столько писать и ничего не доказать. Корень очень древний.

Нил Максиня   27.12.2012 23:26   Заявить о нарушении

*DhE- «делать; помещать»

Вы знаете древний смысл глагола делать? Да и звездочка в реконструкции гипотетична.

Akk. banû "to create; build; engender"; epēšu "to do; make; build".

办 [bàn] "делать; совершать"

Нил Максиня   27.12.2012 23:35   Заявить о нарушении

>> >> *DhE- <> DÙ/ŘÚ/DrU

>> Корень очень древний.

Не корЕНЬ, а корНИ: они ОБА древние. И разные.

Деким Лабериев   27.12.2012 23:35   Заявить о нарушении

* Кстати, о корне и логограмме DÙ: параллельную форму ŘÚ/DrU, которая есть в обоих источниках, вы почему-то забыли привести...
возможно, потому, что она уже НЕ ТАК похожа на АНГЛ “do”, а тогда мощная параллель АНГЛ “do” <> ШУМЕР “du” бледнеет и, увы, пропадает эффект «в зобу дыханье спёрло».

=============

У меня так:

du [BUILD] (7061x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, uncertain) wr. du3 "to build, make; to do, perform" Akk. banû; epēšu

Мощнейший силлаб.

Нил Максиня   27.12.2012 23:37   Заявить о нарушении

Лат. do "воздвигать, строить, порождать, производить на свет, образовывать", лат. dolo "замышлять, строить".

Нил Максиня   27.12.2012 23:49   Заявить о нарушении

tir [FOREST] (404x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. tir; ĝeštir "mud; forest, wood" Akk. luhummû; qištu

Нил Максиня   27.12.2012 23:56   Заявить о нарушении

* СТ-СЛАВ «дрěво», САНСКР “dru, daru”, ДР-ГРЕЧ “δρυς”, значения — «дерево, дуб», восходят к восст. и/е *DERU- «дуб».

Звездочку (*DERU- «дуб») видите? Это означает, что форма гипотетична, как и значение «дуб», а не дерево. Вряд ли в Индии много дубов, как и в Месопотамии.

Нил Максиня   28.12.2012 00:01   Заявить о нарушении

* Не корЕНЬ, а корНИ: они ОБА древние. И разные.

Вы этого не доказали. Много текста, но увы.

Нил Максиня   28.12.2012 00:03   Заявить о нарушении

АНГЛ “shit” = «дерьмо» <> ШУМЕР “šed” «фекалии; испражняться» (строго говоря, значение именно «дерьмо» — натяжка; см. ниже)

(а) Современное АНГЛ “shit”: родственные слова — НЕМ “scheißen”, ГОЛЛ “schijten” = «срать» (груб.), “scheiden” = «разделять(ся)» и т.п., СТ-АНГЛ “scitan”; значение «испражняться» восходит к восст. и/е *SKhEID- «от-/разделять(ся)».

(б) ШУМЕР “ŠED” «фекалии, навоз; испражняться»; на груб. «дерьмо» ничто не указывает, напротив, значение «навоз» придаёт скорее смысл повседневный.

ШУМЕР логограмма “ŠED” (ŠED6), имеет вариант чтения ŠE (ŠE10) — и в словаре именно этот вариант отмечен как корень со значением «фекалии, навоз (фекалии животного)». А логограмма имеет вариант чтения SUH (SUH5), со значением «испражняться; прохватил понос», но их вы почему-то не упоминаете.

Итак: *SKhEID- «от-/разделять(ся)» <> “ŠE(D)” «фекалии, навоз»

=============

Хватит срать, Деким:) Аккад. şarātu ["to fart"] "пердеть" = русск. срать.

Шумер. dur [dur2 "defile, cleft; buttocks, rump" Akk. pūqu; šuburru] "портить, зад, ягодицы", dur [dur2 "to fart" Akk. şarātu] "пердеть", аккад. şarātu ["to fart"] "пердеть" = русск. срать, фр. sortie "1) выход; вывод; выпуск 2) выходное отверстие 3) выделение (газа)", аккад. pūqu ["defile, cleft; of sheep, human 'cleavage' at rear"] "портить, делать грязным, пачкать, марать" = русск. пукать, лат. perdo "портить" (например, воздух), нем. furzen "пердеть".

Видимо, маленький шумерский ослик много пукал и они прозвали его дураком — dur [dur3; dur9; dur3ur3 "young male donkey" Akk. mūru]. :)

Нил Максиня   28.12.2012 00:11   Заявить о нарушении

* СТ-СЛАВ «жалити, жаль, желiа, жęло», СТ-АНГЛ “cwellan”, ГОЛЛ “kwellen”, СТ-ПРУСС “golis, gallintwei”, ВАЛЛИЙСК “vel” и др.; значения: см. ссылку, восходящие к восст. и/е *gwelH- с основными значениями «протыкать, жалить (кусать); боль, мучение; смерть».

Думаете эта реконструкция убедительна? Омонимия с КОЛОМ еще не основание объединить с жалостью.

针 [zhēn] игла; иголка; булавка.

惜 [xī] "жалеть; щадить", 心 [xīn] "сердце"

Жалость ---- 怜悯 [心] liánmǐn[xīn], 惋惜 wānxī, 哀怜 [心] āilián[xīn]

Во всех словах сердце!!!

Нил Максиня   28.12.2012 00:28   Заявить о нарушении

Кит. 蜇 [zhē] "жалить". ЧЖЭ. 蛇 shé "змея".

змея ужалила — 蛇咬了 shéyǎole ШЭЯОЛЭ. Не правда, похоже?

Нил Максиня   28.12.2012 00:53   Заявить о нарушении

* Правда, он вполне годится, чтобы поражать воображение дикарей от языкознания: эти дождём будут падать со своих пальм, с глухим стуком, и ушибать хвосты.

Я не хочу сказать, что ни одна ваша пара не может быть в родстве В ПРИНЦИПЕ: почему нет? Возможно.
Но это должно доказываться. А доказать это чаще всего непросто.

=====================

Деким, но и Вы ничего не доказали:) Ваши рассуждения рассыпаются, когда в доказательствах появляются *. Это существенный пробел!!! Заметьте, что первоначально был задан вопрос о родстве З., дожидаюсь ответа:) Вам я тоже задал этот вопрос:) Где Вы увидели твердое утверждение их родства? Спасибо, что помогли разобраться.

Нил Максиня   28.12.2012 01:07   Заявить о нарушении

*DERU- «дуб».. только в гречесчком

Нил Максиня   28.12.2012 01:13   Заявить о нарушении

Шумер. dur [dur2 "defile, cleft; buttocks, rump" Akk. pūqu; šuburru] "портить, зад, ягодицы"

А не кажется Вам, что шумерская ЖОПА - это просто ДЫРА? Или так: dur "делать грязным, пачкать, марать" ~ англ. dirty " грязный, запачканный". Или тоже нет родства?

Нил Максиня   28.12.2012 01:20   Заявить о нарушении

to dirty "пачкать"

Нил Максиня   28.12.2012 01:23   Заявить о нарушении

扎 zhā] "колоть; уколоть". ЧЖА... чжало

Нил Максиня   28.12.2012 01:31   Заявить о нарушении

Шум. sa [STING] (5x: ED IIIb, Ur III, Old Babylonian) wr. sa-sa "to sting"

Нил Максиня   28.12.2012 11:17   Заявить о нарушении

Нил,

>> Лат. DO "воздвигать, строить, порождать [...]

Это ВТОРИЧНОЕ значение корня DA- «давать», к тому же ПОЭТИЧЕСКОЕ употребление: см. словарь Дворецкого.

>> >> восст. и/е *DERU- «дуб».

>> Звездочку “DERU- «дуб») видите?

Вижу: я же написал — ВОССТ.

>> Это означает, что форма гипотетична

Степень достоверности восстановления корня в индоевропеистике уже давно достаточно высокая. Именно поэтому у восстановленных корней мало вариантов.

>> Вряд ли в Индии много дубов, как и в Месопотамии.

Их там почти совсем нет.
Но корень-то возник НЕ в санскрите, а раньше; судя по остальным европейским языкам (примеры уже были), дуб праиндоевропейцам был знаком: он растёт как в Европе, так и в Азии. А и/е-цы в Индии народ пришлый.

>> >> * Не корЕНЬ, а корНИ: они ОБА древние. И разные.

>> Вы этого не доказали. Много текста, но увы.

Судúте сами.

* Вы предложили: АНГЛ “to do” = «делать» <> ШУМЕР “du” «делать»

* Я привёл слова из ряда языков — уже не восстановленные (если не нравится восстановленный корень), а существующие, — которые недвусмысленно свидетельствуют о значительном видоизменении исходного и/е корня во многих из них уже 2500 -2000-1500 лет назад и НЕпохожесть их на шумерское DU. Отсюда недвусмысленно следует, что современное английское DO — пóзднее, а совпадение его с шумерским корнем — случайное, тем более, что и шумерский корень имел, как оказалось, несколько другое значение.

Всё, что вам нужно сделать — это открыть глаза.
Или самому ДОКАЗАТЬ обратное: что английское DO и шумерское DU имеют общее происхождение.

Пока вы только собираете занимательные факты.

>> >> СТ-СЛАВ «жалити, жаль, желiа, жęло»,
>> >> СТ-АНГЛ “cwellan” [...] восст. и/е *gwelH- [...]

>> Думаете эта реконструкция убедительна?

Да, Нил, убедительна. И она не единственная такая: например, «жена» — “kvinna” — “*qwen-”.
И если вам представляется иначе, значит, вам нужно лучше познакомиться со сравнительным языкознанием.

>> Кит. zhē "жалить", shé "змея".
>> змея ужалила — ШЭЯОЛЭ. Не правда, похоже?

УЖАЛИЛА <> ШЭЯОЛЭ: внешне — да. Только ШЭЯОЛЭ состоить из корня ШЭ «змея» и ЯО «кусать» (и НЕ ЧЖЭ«жалить»), а в русском УЖАЛИЛА ничего подобного нет.

Вы скользите по поверхности.

>> dur "делать грязным, пачкать, марать" ~ англ. dirty "грязный".
>> Или тоже нет родства?

Докажúте, что есть. Сможете?

>> zhā "колоть; уколоть". ЧЖА... чжало

Это жонглирование внешней похожестью. Ничего другого вы видеть не хотите. (К слову: в вэньяне, старокитайском — это слово звучало так же?)

Деким

Деким Лабериев   28.12.2012 15:39   Заявить о нарушении

蛇 shé "змея" ~ лат. serpens, санскр. सर्प sarpa.

Нил Максиня   28.12.2012 18:58   Заявить о нарушении

Санскр. जलति {जल्} jalati {jal} - be sharp(англ.) - быть острым < аккад. šâlûti, šêlûti, šêltu - (острый) клинок, лезвие, острие.

Нил Максиня   28.12.2012 19:17   Заявить о нарушении

尖 [jiān] остриё

Нил Максиня   28.12.2012 19:19   Заявить о нарушении

* Это жонглирование внешней похожестью. Ничего другого вы видеть не хотите.

Или Вы демонстрируете обыкновенную упрямость. Упрямо отрицаете любую возможность родства.

Нил Максиня   28.12.2012 20:35   Заявить о нарушении

Нил,

>> КИТАЙ shé "змея" ~ ЛАТ serpens, САНСКР sarpá

См.
http://students.washington.edu/coopercm/DOCtoolsExperimental/BAXTER.PDF

SERPENS и SARPÁ — родственные, не спорю.

А вот SHÉ — СОВРЕМЕННОЕ произношение СТАНДАРТНОГО китайского, «путунхуа»; СТ-КИТАЙСК (~ 1500 лет назад) произношение этого слова другое: SHÉ < ZYÆ.

>> САНСКР jal <> АНГЛ sharp <> АККАД šâlûti, šêlûti, šêltu

АНГЛ sharp < СТ-АНГЛ scearp [skearp]
АККАД šêltu < šêlu(m)
КИТАЙСК jiān < СТ-КИТАЙСК tsjem

Итак:
ZYÆ <> SERPENS/SARPÁ?
JAL <> SCEARP <> ŠÊLU(M) <> TSJEM?

* * *

>> Это не похожесть, а очень древнее родство.

:)))

«Идёт паровоз. Спрашивается, отчего он движется? Мужик говорит: это чёрт движет его. [...]
Мужик неопровержим. Для того чтобы его опровергнуть, надо, чтобы кто-нибудь доказал ему, что нет чёрта, или чтобы другой мужик объяснил, что не чёрт, а немец движет паровоз. [...]»
(Л.Н. Толстой, «Война и мир»)

>> >> ...жонглирование внешней похожестью...

>> Вы ... упрямо отрицаете любую возможность родства

Отнюдь: не отрицаю, как и вы. Но, в отличие от вас, для меня (как и для любого человека, сколько-нибудь знакомого со сравнительным языкознанием) внешнее сходство звучаний и значений слов из разных языков, да ещё и разных эпох — вернейший признак того, что это сходство, скорее всего, СЛУЧАЙНО: родственные слова со временем практически всегда РАСХОДЯТСЯ и по звучанию (вплоть до неузнаваемости) и по смыслу. Примеров — море; лишь один:
http://sv.wiktionary.org/wiki/kvinna#Etymologi

Повторюсь: родство доказывается возведением двух разных, часто непохожих, слов к одному общему древнему корню (не обязательно похожему на первые два).
Вы, наоборот, сравниваете похожие слова из очень разных эпох и на этой основе делаете выводы.

Деким

Деким Лабериев   28.12.2012 21:52   Заявить о нарушении

> А вот SHÉ — СОВРЕМЕННОЕ произношение СТАНДАРТНОГО китайского, «путунхуа»; СТ-КИТАЙСК (~ 1500 лет назад) произношение этого слова другое: SHÉ < ZYÆ.

А транскрипцию 1500 лет назад на каком писали?

Нил Максиня   28.12.2012 22:55   Заявить о нарушении

* Но, в отличие от вас, для меня (как и для любого человека, сколько-нибудь знакомого со сравнительным языкознанием) внешнее сходство звучаний и значений слов из разных языков, да ещё и разных эпох — вернейший признак того, что это сходство, скорее всего, СЛУЧАЙНО: родственные слова со временем практически всегда РАСХОДЯТСЯ и по звучанию (вплоть до неузнаваемости) и по смыслу.

Ознакомьтесь с теорией вероятностей, для начала.

Шумер. mu ("to crush, mangle") "крошить"; англ. mangle "крошить" (O.Fr. mangoner "cut to pieces," of uncertain origin, perhaps connected with O.Fr. mahaignier "to maim, mutilate, wound"), аккад. mahâşu "бить, разби(ва)ть, раздробить (комья), размельчать"; гот. malan "молоть", maitan "резать, рубить"; порт. machadar "рубить, колоть; тесать"; англ. mince "крошить"; русск. меньше; порт. migar "крошить"; лат. minuo "разбивать на мелкие части, размельчать, раздроблять", minus "менее, меньше"; кит. 磨 [mó] "молоть, перемалывать; толочь; растирать в порошок", 米 [mǐ] "рис (очищенный), крупа", 面 [miàn] "мука; порошок".

Нил Максиня   28.12.2012 22:59   Заявить о нарушении

* SHÉ < ZYÆ

напишите по-русски транскрипцию.

Нил Максиня   28.12.2012 23:01   Заявить о нарушении

>> А транскрипцию 1500 лет назад на каком писали?

См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Qieyun

>> Ознакомьтесь с теорией вероятностей, для начала.

Знаком. Но тут она не нужна.

Деким Лабериев   28.12.2012 23:12   Заявить о нарушении

кельто-германское слово.

Нил Максиня   28.12.2012 23:29   Заявить о нарушении

Нил,

>> PIE *(s)ker- "cut".
>> Покажите аналоги в перс., лат., греч., слав. языках.

А самому поискать? Пытливый ум употребить?
ЛАТИН scalpo, sculpo
ДР-ГРЕЧ γλάφω, γλύφω; σκαριφάομαι

>> Кельтское слово выдали за PIE :)

Какое же?

>> Создание PIE-реконструкции — блеф.

Да они, поди, и сами не знали, чё писали.
Вас-то рядом не было...

>> ...кельто-германское слово...

Как у вас, однако, быстро: тяп-ляп — и безапелляционный вывод готов.

При этом
- кельтское слово было указано ТОЛЬКО ОДНО, и не самое близкое,
- ЛАТЫШ skarbs вы, получается, не заметили,
- ЛАТИН и ГРЕЧ — не нашли или не искали...

Истинно: постиг еси. «Отверзлись вещие зеницы, как у испуганной орлицы...» ;))

Деким

Деким Лабериев   29.12.2012 01:09   Заявить о нарушении

* >> САНСКР jal <> АНГЛ sharp <> АККАД šâlûti, šêlûti, šêltu

АНГЛ sharp < СТ-АНГЛ scearp [skearp]

------------------
O.E. scearp "cutting, keen, sharp," from P.Gmc. *skarpaz, lit. "cutting" (cf. O.S. scarp, O.N. skarpr, O.Fris. skerp, Du. scherp, Ger. scharf "sharp"), from PIE *(s)ker- "cut" (cf. Lettish skarbs "sharp," M.Ir. cerb "cutting;" see shear).

PIE *(s)ker- "cut". Покажите аналоги в перс., лат., греч., слав. языках. Кельтско-германское слово выдали за PIE:) Кстати, sharp стояло не для показа родства, а как перевод санскритского, словарь был англоязычным, а далее - русский перевод. Зря трудились.

Нил Максиня   29.12.2012 01:10   Заявить о нарушении

* >> PIE *(s)ker- "cut".
>> Покажите аналоги в перс., лат., греч., слав. языках.

А самому поискать? Пытливый ум употребить?
ЛАТИН scalpo, sculpo
ДР-ГРЕЧ γλάφω, γλύφω; σκαριφάομαι

---------------------------

Ну да, таким способом вы многое объедините. Скрести и резать. Сикель добавьте. Извините, но глиф из другого куста.

Нил Максиня   29.12.2012 01:15   Заявить о нарушении

* При этом
- кельтское слово было указано ТОЛЬКО ОДНО, и не самое близкое,
- ЛАТЫШ skarbs вы, получается, не заметили,
- ЛАТИН и ГРЕЧ — не нашли или не искали...

Истинно: постиг еси. «Отверзлись вещие зеницы, как у испуганной орлицы...» ;))

====================

Про голядь с гольтескифами ничего не слышали? Латыши - ближайшие соседи германцев и готов в определенный период. В русском существует слово корябать, но оно все-таки не имеет значения резать и колоть.

Нил Максиня   29.12.2012 01:20   Заявить о нарушении

аккад. šarâţu - разрезать, распороть, расщепить, šarâmu - отрезать, обрезывать

Нил Максиня   29.12.2012 01:29   Заявить о нарушении

запишите в копанию шкуру, шкурить... в древности их скребли.

Нил Максиня   29.12.2012 01:54   Заявить о нарушении

к глифу добавьте шум. gul "cut".
guru [GRIND] wr. gur5 "to grind, grate; to cut up, chop; (to be) trimmed, pruned"

kud [CUT] wr. kud; gur5 "to break off, deduct; to separate, cut off; to cut; to incise; to decide; to make clear" ~ англ. cut ~ лат. cudo

sur [CUT] wr. sur4 "to cut cloth" Akk. nakāsu

guruš [CUT] wr. guruš3; guruš4 "to cut, fell, trim, peel off; a cutting; stubble" Akk. kismu; nakāsu; šarāmu

Нил Максиня   29.12.2012 02:05   Заявить о нарушении

Лат. lingo "лизать" > lingua "язык". Кит. 淋 [lín] "полить; намочить; мокнуть".

Существует ли связь кит. 舔 [tiǎn] "лизать" и англ. tongue "язык"?
Существует ли связь кит. 言 [yán] "слово; слова, речь; язык" и слав. "язык"? По-кашубски ензик, по-польски ендзик.

Лизать - 舔 tiǎn, 舐 shì.

Нил Максиня   29.12.2012 02:58   Заявить о нарушении

Как думаете?
между < μεσίδιος (μεσ-ίδιος ) "стоящий посреди"
аккад. meşru, mişru - межа, граница, предел: район, область, страна < maşâru - отрезать; meşû - расстилать, простирать, разостлать.

По-хеттски mark "резать, разделять". Хеттское mark тесно связано с германским mark "граница".

Аналогии и общая логика.

Нил Максиня   29.12.2012 23:16   Заявить о нарушении

剪 [jiǎn] разрезать; вырезать
间 [jiān] послелог между; среди; в течение; в

Нил Максиня   30.12.2012 00:05   Заявить о нарушении

Лат. INTER - между

Без носового: аккад. itû - сторона, граница, область, межа;

между < μεσίδιος (μεσ-ίδιος ) "стоящий посреди"
аккад. meşru, mişru - межа, граница, предел: район, область, страна < maşâru - отрезать; meşû - расстилать, простирать, разостлать.

По-хеттски mark "резать, разделять". Хеттское mark тесно связано с германским mark "граница".

Кит. 剪 [jiǎn] "разрезать; вырезать"; 间 [jiān] "послелог между; среди; в течение; в"

Общая логика.

bound (n.)
"limit," c.1200, from Anglo-Latin bunda, from Old French bonde "limit, boundary, boundary stone" (12c., Modern French borne), variant of bodne, from Medieval Latin bodina, perhaps from Gaulish.

Кит. 边 [biān] "край, сторона, бок; кайма; граница; пограничный; окраина; окраинный", 编 [biān] "плести, сплетать".

Англ. band "тесьма, лента; повязка; поясок, ремешок; кайма, кромка; бандаж; связка, вязанка; завязывать, связывать, соединять; обрамлять"

Кит. 绑 [bǎng] "связывать; привязывать; навёртывать; обматывать; скрутить; связать",
编 [biān] "плести, сплетать".

bound
past tense of bind (v.).

bind (v.)
Old English bindan "to tie up with bonds" (literally and figuratively), also "to make captive; to cover with dressings and bandages" (class III strong verb; past tense band, pp. bunden), from P.Gmc. *bindan (cf. Old Saxon bindan, Old Norse and Old Frisian binda, Old High German binten "to bind," German binden, Gothic bindan), from PIE root *bhendh- "to bind" (see bend). Intransitive sense of "stick together" is from 1670s. Of books, from c.1400.

between (prep.)
Old English betweonum "between, among, by turns," Mercian betwinum, from bi- "by" (see be-) + tweonum dative plural of *tweon "two each" (cf. Gothic tweih-nai "two each"). Between a rock and a hard place is from 1940s, originally cowboy slang. Between-whiles is from 1670s.

by (prep.)
Old English be (unstressed) or bi (stressed) "near, in, by, during, about," from P.Gmc. *bi "around, about" (cf. Old Saxon and Old Frisian bi, be "by near," Dutch bij, German bei "by, at, near," Gothic bi "about"), from *umbi (cognate with second element in PIE *ambhi "around," cf. Sanskrit abhi "toward, to," Greek amphi- "around, about;" see ambi-).

Originally an adverbial particle of place, in which sense it is retained in place names (Whitby, Grimsby, etc.). Elliptical use for "secondary course" (opposed to main) was in Old English. This also is the sense of the second by in the phrase by the by (1610s). Phrase by and by (early 14c.) originally meant "one by one," modern sense is from 1520s. By and large (1660s) originally was nautical, "sailing to the wind and off it," hence "in one direction then another."

Нил Максиня   30.12.2012 01:40   Заявить о нарушении

这 [zhè] "это, этот" ~ ce

that (pron.)
Old English þæt, neuter singular of the demonstrative pronoun and adjective (corresponding to masc. se, fem. seo), from P.Gmc. *that, from PIE *tod-, extended form of demonstrative pronomial base *to- (cf. Sanskrit ta-, Lithuanian and Old Church Slavonic to, Greek to "the," Latin talis "such"). Cf. the.

Шумер. ane [HE] wr. e-ne; a-ne "he, she"

ОН и ОНА

Нил Максиня   30.12.2012 02:03   Заявить о нарушении

Аккад. ša - первоначально ук. местоимение: этот, эта, это; затем со след. род. пад.: вещь, нечто; ša akâlim - съедобное ( букв. нечто (из) еды ), ša šadâdi - телега, повозка; ( букв. нечто волочения, т.е. то, что волочат, тащат ); в см. принадлежности: ša ili - принадлежащее богу ( храму ); ša êkalli - принадлежащее дворцу; предлог: который; тот который, что; то что; частица род. пад. ( см. соотв. раздел грамматики )

Нил Максиня   30.12.2012 02:17   Заявить о нарушении

Аккад. šiddu - бок, сторона ~ англ. side

Нил Максиня   30.12.2012 02:26   Заявить о нарушении

Язык микасуки или хитчити-микасуки — язык маскогской семьи. Число носителей — около 500 человек на юге Флориды, принадлежащие к племенам микасуки (микосуки) и семинолов.

táàte отец

Нил Максиня   30.12.2012 02:47   Заявить о нарушении

Что общего между ст.-аккад. in ‛в/из’ (локатив/аллатив) и англ. in ‛в/из’?

Нил Максиня   30.12.2012 03:15   Заявить о нарушении

Что общего между эстон. ta "он" и кит. (о мужчинах) 他 tā "он"?

Предки финно-угров жили рядом с китайцами и только потом двинулись на запад.

Нил Максиня   30.12.2012 03:25   Заявить о нарушении

Что общего между союзом "и" и кит. 与 [yǔ] "союз и"?

Нил Максиня   30.12.2012 03:42   Заявить о нарушении

Что общего между "вянуть" и кит. 萎 [wěi] "увянуть; засохнуть; поникнуть"?

Нил Максиня   30.12.2012 19:53   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> ЛАТИН scalpo, sculpo
>> >> ДР-ГРЕЧ γλάφω, γλύφω; σκαριφάομαι

>> ... глиф из другого куста.

Спорно; но — пусть.
Тем не менее: поиском остальных корней вы не занимались (а они есть, и найти их было можно), вывод же — сделали (1) быстро и (2) на основе неполных данных.

>> Латыши - ближайшие соседи германцев и готов
>> в определенный период.

Т.е. вы хотите сказать, что ЛАТЫШ “skarbs” = «резкий, суровый» — заимствование? Возможно.
Вам остаётся совсем немного:
(1) указать, из какого языка (ГОТСК “hwass-” = «острый»)
и
(2) не просто предположить, а ДОКАЗАТЬ это.

>> ЛАТИН lingua "язык" <> КИТАЙСК [lín] "полить; намочить; мокнуть"?
>> КИТАЙСК [tiăn] "лизать" <> АНГЛ tongue "язык"?
>> КИТАЙСК [yán] "слово; слова, речь; язык" <> СЛАВЯН "язык"?

Судите сами (СТ-КИТАЙСК — словарь Бакстера):

ЛАТИН lingua < *dingua (ср. АНГЛ tongue)
КИТАЙСК [lín] < СТ-КИТАЙСК [lim]

КИТАЙСК [tiăn] < СТ-КИТАЙСК [themX]
АНГЛ tongue < СТ-АНГЛ tunge

КИТАЙСК [yán] < СТ-КИТАЙСК [ngjon]
СЛАВЯН язык < СТ-СЛАВ ięзык

Везде — расхождение форм.

>> между < μεσίδιος (μεσ-ίδιος ) "стоящий посреди"

Неверно.
Более ранние формы этого корня — med-/mid-/mit- (латынь, германские языки); ГРЕЧ μεσ- и СЛАВ межд- — эволюция того же, причём в ГРЕЧ наиболее выраженная, т.е. эта форма эволюционно наиболее поздняя, хотя хронологически ранняя.
В АККАД — трёхсогласный семитский корень MŞR.

>> ХЕТТ mark <> германское mark

Обще-и/е корень: см.
http://www.etymonline.com/index.php?term=mark

>> [jiăn] <> [jiān]

КИТАЙСК [jiăn] < СТ-КИТАЙСК [tsjenX]
КИТАЙСК [jiān] < СТ-КИТАЙСК [hεn/kεn]

>> КИТАЙСК [zhè] "это, этот", АККАД ša = «этот, эта, это» <> ce, that < þæt < *to(d) и т.д.

Считаете, несомненное родство? Докажите. «Бурные аплодисменты, переходящие в овацию, все встают...» — это вам гарантируется.

>> ШУМЕР e-ne; a-ne <> ОН и ОНА

Похоже.
Только в шумерском не было категории рода, была же — «одушевлённость/НЕодушевлённость». Русские же (и другие и/е) местоимения её не имеют, а род — имеют.
В остальном всё здорово.

>> СТ-АККАД in ‘в/из’ <> АНГЛ in ‘в/из’?

Наверное, то, что АНГЛ “in” не имеет значения ‘из’ (в смысле пространства, движения).

>> ЭСТ ta "он" <> КИТАЙСК (о мужчинах) tā "он"?

ЭСТ “ta”
1. имеет полную форму “tema”, от которой и произошла краткая “ta”,
2. означает НЕ «он», а «он, она» (в ЭСТ нет категории рода), как, кстати, и в КИТАЙСК: “tā ” означает и «он», и «она» (правда, иероглиф «она» является производным от «он»).

КИТАЙСК “tā” < СТ-КИТАЙСК “tha”

Итак:
ЭСТ “tema” <> СТ-КИТАЙСК “tha”

>> Предки финно-угров жили рядом с китайцами...

:)

>> союз "и" <> КИТАЙСК [yŭ] "союз и"

Родство, безусловно.
Но это ещё что! Вон, означающие «и» ИСП “y” и КАТАЛ “i” даже и произносятся так же, как РУС «и», при этом РУС «и» = ЧЕШ “a”! Ведь не может же это быть случайным!
Стало быть, несомненно мощнейшее и ближайшее языковое родство: ИСП и КАТАЛ <> РУС
:)))

>> Что общего между РУС "вянуть"
>> и КИТАЙСК [wěi] "увянуть; засохнуть; поникнуть"?

Только то, что оба эти слова — современные.
Для установления их (НЕ)родственности надо исследовать их этимологию.

Повторюсь.

* Вашу коллекцию можно расширять почти до бесконечности; но до тех пор, пока вы ограничиваетесь лишь ЗАЯВЛЕНИЕМ сходства, значимость её, увы, ~= 0.
Хотелось бы надеяться, что вы понимаете разницу между ЗАЯВЛЕНИЕМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, хотя бы и не столь строгим, как это принято в математике.

* Поскольку именно вы накопали все эти замечательные языковые парраллели, то естественно ожидать, что и доказательством родства в этих пáрах займётесь тоже вы.

* Когда исследователь привлекает только те данные, которые ему подходят, и интерпретирует их так, как он считает нужным, при этом очевидные данные, не вписывающиеся в его интерпретацию или требующие объяснений, игнорируются,
— это говорит лишь о том, что он стремится не выяснить действительную картину явления, а сообщить миру о своей неколебимой убеждённости в том, что его видение — самое верное или единственное верное, независимо от того, так ли это на самом деле. Своего рода интеллектуальная игра; но при всём наукообразии это всё же НЕ наука.

Деким

Деким Лабериев   31.12.2012 14:48   Заявить о нарушении

* Спорно; но — пусть.
Тем не менее: поиском остальных корней вы не занимались (а они есть, и найти их было можно), вывод же — сделали (1) быстро и (2) на основе неполных данных.

Да нет, я это знал уже давно, а Вы не смогли найти.:)

Нил Максиня   31.12.2012 20:27   Заявить о нарушении

Я с этим столкнулся, когда искал этим. Карпаты

Нил Максиня   31.12.2012 20:28   Заявить о нарушении

* Т.е. вы хотите сказать, что ЛАТЫШ “skarbs” = «резкий, суровый» — заимствование? Возможно.
Вам остаётся совсем немного:
(1) указать, из какого языка (ГОТСК “hwass-” = «острый»)
и
(2) не просто предположить, а ДОКАЗАТЬ это.

============

Это все мимо кассы.

Нил Максиня   31.12.2012 20:29   Заявить о нарушении

* ЛАТИН lingua < *dingua (ср. АНГЛ tongue)

Это известный сабинский переход l-->d. Др.-греч. λείχω "лизать, слизывать".

По мнению Г.И. Рамстедта, монгольское doluɣan «семь» происходит от слова doluɣa, что означает «палец», который облизывают, т.е. «указательный палец». Исходя из этого, он утверждает, что числительное «семь» в алтайских языках происходит от слов «облизывать, есть».

Предположу родство монг. dol[u]ɣa с др.-греч. διαλείχω [δια-λείχω] «облизывать». В др.-греч. λιχανός <λείχω> «облизываемый, т.е. указательный палец».

Буддизм у монголов < греко-буддизм. Вот тогда монголы стали облизывать свои указательные пальцы по-гречески.

Нил Максиня   31.12.2012 20:55   Заявить о нарушении

* КИТАЙСК [tiăn] < СТ-КИТАЙСК [themX]
АНГЛ tongue < СТ-АНГЛ tunge

КИТАЙСК [yán] < СТ-КИТАЙСК [ngjon]
СЛАВЯН язык < СТ-СЛАВ ięзык

Везде — расхождение форм.
---------------

Только вы забыли добавить, что расхождение с реконструированной формой, которую неизвестно как получили.

Нил Максиня   31.12.2012 20:57   Заявить о нарушении

* >> КИТАЙСК [zhè] "это, этот", АККАД ša = «этот, эта, это» <> ce, that < þæt < *to(d) и т.д.

Считаете, несомненное родство? Докажите. «Бурные аплодисменты, переходящие в овацию, все встают...» — это вам гарантируется.

---------------

Местоимения - наименее изменяющиеся во времени... и очень древние фонемы в языках. Можете аплодировать. Доказать это невозможно за отсутствием письменных источников 10-15-тысячелетней давности. Об этом просто глупо говорить. Придется принять как аксиому.

Нил Максиня   31.12.2012 21:01   Заявить о нарушении

* Неверно.
Более ранние формы этого корня — med-/mid-/mit- (латынь, германские языки); ГРЕЧ μεσ- и СЛАВ межд- — эволюция того же, причём в ГРЕЧ наиболее выраженная, т.е. эта форма эволюционно наиболее поздняя, хотя хронологически ранняя.
В АККАД — трёхсогласный семитский корень MŞR.

=========

μεσ - особенность некоторых диалектов греческого языка. У дорийцев могло быть met. C другой стороны есть Мезия и мосхи - срединные, между рек. Форма очень древняя.

Нил Максиня   31.12.2012 21:06   Заявить о нарушении

* В АККАД — трёхсогласный семитский корень MŞR.

В аккадском третий согласный не всегда входит в корень. Не путайте с более поздними семитскими языками. В аккадском полно и двусогласных корней.

Нил Максиня   31.12.2012 21:07   Заявить о нарушении

>> ХЕТТ mark <> германское mark

Обще-и/е корень: см.
http://www.etymonline.com/index.php?term=mark

================

mark (n.1)
"trace, impression," O.E. mearc (W.Saxon), merc (Mercian) "boundary, sign, limit, mark," from P.Gmc. *marko (cf. O.N. merki "boundary, sign," mörk "forest," which often marked a frontier; O.Fris. merke, Goth. marka "boundary, frontier," Du. merk "mark, brand," Ger. Mark "boundary, boundary land"), from PIE *merg- "edge, boundary, border" (cf. L. margo "margin;" Avestan mareza- "border," O.Ir. mruig, Ir. bruig "borderland," Welsh bro "district").

Сказка. В латинском языке слово margo появляется только в сочинениях Цезаря и Цицерона после гальской войны. В греческом оно отсутствует, в славянских отсутствует. Хетты и Авеста? Одна и та же территория.

Нил Максиня   31.12.2012 21:27   Заявить о нарушении

>> Что общего между РУС "вянуть"
>> и КИТАЙСК [wěi] "увянуть; засохнуть; поникнуть"?

Только то, что оба эти слова — современные.
Для установления их (НЕ)родственности надо исследовать их этимологию.

==============

Происходит от глагола вянуть, от др.-русск. вянути, ст.-слав. ѹвѩдати, ѹвѩждати (др.-греч. μαραίνειν). Ср.: укр. в’я́нути, белор. вя́нуць, болг. вя́на, сербохорв. ве́нути, словенск. véniti, чешск. vadnouti, словацк. vädnút", польск. więdnąć, в.-луж. wjadnyć. Другая ступень чередования: церк.-слав. ѫдити «коптить», чешск. uditi, польск. wędzić — то же. Родственно др.-в.-нем. swintan, ср.-в.-нем. swinden, нов.-в.-нем. schwinden «сокращаться, уменьшаться, вянуть», ср.-в.-нем. swenden «истреблять».

Нил Максиня   31.12.2012 21:31   Заявить о нарушении

* Вашу коллекцию можно расширять почти до бесконечности; но до тех пор, пока вы ограничиваетесь лишь ЗАЯВЛЕНИЕМ сходства, значимость её, увы, ~= 0.
Хотелось бы надеяться, что вы понимаете разницу между ЗАЯВЛЕНИЕМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, хотя бы и не столь строгим, как это принято в математике.

* Поскольку именно вы накопали все эти замечательные языковые парраллели, то естественно ожидать, что и доказательством родства в этих пáрах займётесь тоже вы.

------------------------

Жизнь коротка. Кому требуется, то пусть и исследует эти параллели. Я не в состоянии осилить такой объем.

Нил Максиня   31.12.2012 21:34   Заявить о нарушении

Нил,

>> >> Покажите аналоги в перс., лат., греч., слав. языках.
>> >> Кельтско-германское слово [...]

>> >> ЛАТИН scalpo, sculpo, ДР-ГРЕЧ γλάφω [...]
>> >> поиском остальных корней вы не занимались [...]

>> Да нет, я это знал уже давно, а Вы не смогли найти [...]

Изворотливо.

>> >> не просто предположить, а ДОКАЗАТЬ это.

>> Это все мимо кассы.

Жаль. За вас никто доказывать не будет.

>> Это известный сабинский переход L > D

И в германских языках — он же? Tongue, Zunge, tong, etc.

>> Местоимения - наименее изменяющиеся во времени...
>> и очень древние фонемы в языках.

В самом деле?
Древнеанглийское IC [ik] превратилось в I [ai],
славянское (I)АЗЪ — в Я,
латинское EGO — в IO
всего за ~ 1000 лет, почти на наших глазах. :))

>> Об этом просто глупо говорить.
>> Придется принять как аксиому.

Глупо другое: принимать за аксиому то, что очевидно неверно и легко опровергается.

>> μεσ - особенность некоторых диалектов греческого языка...

...едва ли не всех известных нам диалектов.
И вы привели именно эту особенность, а я её прокомментировал.

>> У дорийцев могло быть met.

Могло.
Дело не в этом, а в том, что ‘между < μεσίδιος’ — неверно.

>> >> В АККАД — трёхсогласный семитский корень MŞR.

>> В аккадском третий согласный не всегда входит в корень.

Верно, не всегда. Но в случае MAŞARU/MIŞRU — входит: см. словарь.

>> >> >> ХЕТТ mark <> германское mark
>> >> Обще-и/е корень
>> В латинском языке слово margo появляется
>> только в сочинениях Цезаря и Цицерона...

Возможно. Но оно встречается у многих писателей 1 в. до н.э.; у Тита Ливия есть ещё глагол “margino”.
Так что не стóит его игнорировать.

>> В греческом оно отсутствует

μόργιον, мера площади.

>> Хетты и Авеста? Одна и та же территория.

Почти. А слова различаются довольно сильно, что говорит о независимой эволюции.

>> Кому требуется, то пусть и исследует эти параллели.

«Прокричал, а там хоть не рассветай»?

* * * * *

С интересом ознакомился с вашим ĜIŠ-RA-ILU
http://trueview.livejournal.com/73594.html

>> ĜIŠRAILU — БИТЬ БОГА или БИТЬСЯ С БОГОМ
>> [ < ĝiš (аккад. işu) ‘дерево’
>> + ra (аккад. rahâşu) ‘бить’
>> + ilu ‘бог’ (аккад. ilu) ]

Блестяще!
«Из рядов подштанников послышалось всхлипывание. Это рыдал Швейк.»

Правда, всё же смущают некоторые незначащие мелочи...

* 1-ый клинописный знак, ШУМЕР “ŋiš/ŋeš”; АККАД слово “işu(m)”:
(1) имеет основное значение «дерево», как растение и как материал, в т.ч. строительный; значения «кол», «столб», «древко» — частные;
(2) в аккадском чистая основа, т.е. “iş-”, используется редко и только в некоторых специфических грамматических функциях и формах — в абсолютном и сопряжённом состояниях; в этом слове оно в этих функциях НЕ выступает;
(3) звуку “Ş” в аккадском, а это т.н. ‘эмфатическое S’ (и это НЕ Š), соответствует в иврите Ц/Ts; т.е., если следовать этой модели, то слово должно было бы звучать как “ITsRĀ'EL”, а не “ISRĀ'EL”. Между тем в иврите именно “S”.

* 2-ый клинописный знак, ШУМЕР “ra/rah”; соотв. АККАД слово “rahâşu”:
(1) должен читаться (и пониматься!) уже ПО-ШУМЕРСКИ, а НЕ по-аккадски, если мы хотим получить “ISRĀ'EL”: там есть место только для RĀ в значении «бить»;
(2) после (1) это уже не имеет особенного значения, но для полноты замечу, что АККАД слово “rahâşu” имеет 3 омонима и много значений, но «бить» среди них не обнаруживается. Основное значение связано с понятиями «затопление», «поток(и)» (в основном воды).

* 2-ый клинописный знак, АККАД слово “ilu(m)/elu(m)”: если это слово присутствует, то оно должно быть в форме либо вин.п. ед.ч. “ilam”, либо косв.п. мн.ч. “ilī”.

Таким образом, для получения чтения “ISRĀ'EL” нам необходимо:

- читать первый знак по-аккадски, причём именно в виде чистой основы (зачем она здесь грамматически — неясно); при этом непременно следует читать звук “Ş” как “S”, иначе не получится нужное слово;
- читать и понимать второй — уже по-шумерски, иначе не получится нужное слово;
- третий — вновь по-аккадски, причём желательно опять-таки в виде чистой основы “il-”...

и после всего этого мы получаем содержательнейшее сложное слово:
ДЕРЕВО + БИТЬ + БОГ
причём ДЕРЕВО здесь — ствол дерева, материал, стропило (под крышей), дрова или, на худой конец, древко копья.

И таково, оказывается, происхождение слова «Израиль», т.е. «борющийся/боровшийся с Богом»?
Очень попахивает выдаванием желаемого за действительное, т.е. т.н. «подгонкой обыкновенной», правда, красивой и наукоподобной.

Деким

Деким Лабериев   01.01.2013 01:33   Заявить о нарушении

* И в германских языках — он же? Tongue, Zunge, tong, etc.

Думаю, что это иное слово.

С Новым Годом.

Нил Максиня   01.01.2013 01:54   Заявить о нарушении

* И таково, оказывается, происхождение слова «Израиль», т.е. «борющийся/боровшийся с Богом»?
Очень попахивает выдаванием желаемого за действительное, т.е. т.н. «подгонкой обыкновенной», правда, красивой и наукоподобной.

Вот вам словарь. Смотрите сами.
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Нил Максиня   01.01.2013 01:59   Заявить о нарушении

rah [BEAT] (597x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. rah2; ra-ah "to beat, kill; to break, crush; to flood; to thresh (grain with a flail)" Akk. dâku; diāšu; hepû; rahāşu; rapāsu

See a rah[drown], eš rah[measure], gu rah[shout], ĝeš rah[beat], haš rah[slap the thigh], haš tibir rah[slap the thigh], kišib rah[seal], si gu rah[blow the horn], šu rah[beat], ti rah[shoot], zu rah[bite].

Нил Максиня   01.01.2013 02:02   Заявить о нарушении

rapāsu "to beat, thresh"

Нил Максиня   01.01.2013 02:03   Заявить о нарушении

* Возможно. Но оно встречается у многих писателей 1 в. до н.э.; у Тита Ливия есть ещё глагол “margino”.
Так что не стóит его игнорировать.

Это позже Юлия Цезаря!

Нил Максиня   01.01.2013 02:14   Заявить о нарушении

* >> В греческом оно отсутствует
μόργιον, мера площади.

Мимо

Нил Максиня   01.01.2013 02:15   Заявить о нарушении

* Верно, не всегда. Но в случае MAŞARU/MIŞRU — входит: см. словарь.

Шум. maš "border, boundary" Akk. mişru

Нил Максиня   01.01.2013 02:22   Заявить о нарушении

Мишраим. Египет.

Нил Максиня   01.01.2013 02:24   Заявить о нарушении

Мицраим (ивр. מִצְרַיִם‎, араб. مصر‎‎) — самоназвание страны Египет на иврите, с удваивающим суффиксом -аим, возможно означающими Верхний Египет и Нижний Египет. Угаритские письмена называли Египет Мсрм, в Амарнском архиве он называется Мисри, Ассирийские и Вавилонские записи называют Египет Мусур. Официальный арабский эндоним (самоназвание) Египта — Миср (разговорное Маср).

Мицраим в библеистике — один из четырёх сыновей Хама и отец Лудима, Анамима, Легавима, Нафтухима, Патрусима, Каслухима и Кафторима.

Согласно Библии и её толкований, от Мицраима и его потомков произошли народы Северо-Восточной Африки (египтяне и ливийцы) и некоторые народы Ближнего Востока (филистимляне и кафториты).

Кафтор, земля филистимлян (Иер 47:4; Ам 9:7); вероятно, это остров см. Крит (егип. кефто, в клинописных источниках - каптара). Во Втор 2:23 часть филистимлян названа кафторимами, а в Быт 10:14 кафторимы перечислены среди потомков Мицраима (в Синод. пер. слово "кафторим" передано как имя собств., а не как название народа).

Минойцев библия причисляет к хамитам.

Нил Максиня   01.01.2013 12:11   Заявить о нарушении

Происходит от ст.-слав. градъ (др.-греч. χάλαζα), ср.: укр. град, болг. град, сербохорв. гра̏д (род. п. гра̏да), словенск. gràd (род. п. gráda), чешск. hrád, польск. grad, н.-луж. grad. Родственно лит. grúodas «смерзшаяся земля, грязь», лат. grandō «град», арм. karkut (из *gagrōdo-). Следует отделять от др.-инд. hrādúniṣ «град» и греч. χάλαζα. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

А чего вдруг др.-инд. отвергут? Лат. grandō "град" < granum "зерно, зёрнышко, семечко; крупинка". Аккад. gurunnum
‛груда’ (< garānum ‛складывать’), gariṣtu ‛каравай’.

igaru, мн. ч. igarâte - стена, (каменная) ограда, городская стена

igarâte ~ ограды. Похожи? Родственны. egêru - окружать, обнимать, охватывать

agurru ( ж.р. колл. ) - обожженые кирпичи, сооружение из обожженого кирпича; agurru uq/knitu - глазированые кирпичи, израсцы лазоревого ( синего ) цвета

ГОРЕТЬ.

Нил Максиня   01.01.2013 14:28   Заявить о нарушении

xiǎoshí(сяоши) 小时 = 4 kè = 1 час

сяоши = час. Похоже?
кит. 小時, xiǎoshí, буквально «малые часы»

Эмблема Китайской Республики представляет собой синий круг с белым 12-лучевым солнцем в нём — Цин-тянь бай-жи (кит. 青天白日, Qīng tīan bái rì). Согласно официально принятому толкованию, 12 лучей обозначают двенадцать месяцев года и двенадцать традиционных для Китая часов — шичэнь (кит. 時辰, shíchen), каждый из которых соответствует двум современным часам — сяоши (кит. 小時, xiǎoshí, буквально «малые часы»).

kè 刻 = 60 старых фэнь = 15 минут

Шум. геш = 60

Нил Максиня   01.01.2013 15:43   Заявить о нарушении

刻 [kè]
1) вырезать; резать; гравировать
2) четверть часа
3) время; мгновение 此刻 [cǐkè] — в это время; в это мгновение
4) жестокий, бессердечный

кесарить-ЧЕтверть

Единственный надежный источник для реконст­рукции астрономических знаний шумеров — их куль­товый календарь. Шумерский культовый календарь, являвшийся основным и эталонным для жителей всего Южного Двуречья, происходит из священного города Ниппура, божеством которого, напомним, был регулятор мирового порядка и владыка природы Энлиль. Календарь этот лунно-солнечный, он основан на корректном согласовании смены лунных фаз с годовым путешествием солнца вблизи созвездий не­бесного экватора. Календарь хорошо различает пе­риоды равноденствий и солнцестояний, состоит из 360 дней, 12 месяцев и 4 сезонов. С целью уравне­ния двух циклов каждые несколько лет специаль­ным указом вставлялся дополнительный 13-й месяц. Каждый месяц календаря начинался с новолуния и содержал 29 или 30 суток в нерегулярной последо­вательности. В свою очередь, сутки делились на 12 равных двойных часов, обозначавшихся шумерским словом для определения длин и расстояний (что-то вроде мили); двойные часы разделялись на 30 уш, или градусы времени. Один градус времени содер­жал в точности 4 современные минуты. Впрочем, в народе предпочитали пользоваться простым разде­лением суток на три так называемые «стражи» (1 стража = 8 часам). Летом ночные стражи были короче, чем зимой, а дневные длиннее.

hour
dana [UNIT] wr. da-na; danna; dana2 "a unit of length, double-hour (distance), double-mile" Akk. bêru

Китайцы и шумеры "часы" считали почти одинаково.

时 shí ши = 10 kè - 2,5 часа, то есть 10 kè. 时 [shí] время, час, сезон; время года. 十 [shí] "десять; десятый". Китайский час произошел от "десятки".

时辰 shíchén, шичэнь = 8 kè - 2 часа, используется только в религиозных церемониях; 辰 [chén] "время; день", 天 [tiān] "небо, день; сутки, время, сезон, пора". В древности сутки в Китае делили на 12 «шичэнь» – 2-часовых отрезков времени. Считалось, что каждый отрезок временного цикла отвечал за работу тех или иных органов в организме человека. Думаю, начать следует с часов «чоу-ши», т.е. с 1:00 до 3:00 ночи, когда активизируется работа печеночного меридиана (сокращенное название ножного меридиана печени– канала, по которому циркулируют «Ци»-энергия и кровь). В одних сутках содержалось 12 шичэней: шичэнь цзыши (23:00 - 01:00), шичэнь чоуши (01:00 - 03:00), шичэнь иньши (03:00 - 05.00), шичэнь маоши (05:00 - 07:00), шичэнь чэньши (07:00 -09:00), шичэнь сыши (09:00 - 11:00), шичэнь уши (11:00 - 13:00), шичэнь вэйши (13:00 - 15:00), шичэнь шэньши (15:00 - 17:00), шичэнь юши (17:00 - 19:00), шичэнь сюйши (19:00 - 21:00) и шичэнь хайши (21:00 - 23:00). Периодам шичэнь цзыши, шичэнь чоуши, шичэнь иньши, шичэнь маоши, шичэнь чэньши и шичэнь сыши соответствует мужское начало ян. Этим отрезкам времени соответствует «поднятию» ян-ци. Остальным шести шичэням, то есть шичэню уши, шичэню вэйши, шичэню шэньши, шичэню юши, шичэню сюйши и шичэню хайши, соответствует женское начало инь. В таких отрезках времени энергия ян убывает, а инь возрастает.

В году 360 дней, в месяце 360 часов (китайский час, "стража", равен двум европейским). "Стража" в КИтае менялась каждые 2 часа, «чоу-ши» - 4-я стража. Англ. watch "часы, наблюдение, сторожить, охранять; присматривать, стража", 卫 [wèi] "защищать; охранять; защита".

Укр. чати (чат) - стража, охрана, караул; дозор, сторожевой, лат. statio - стража

Аккад. ša'tu, šâtu, сопр. сост. šât - время; šât urri - утро, третья ночная стража; šât mûši - ночное время (Ашшурб. III19, V97 )

В древнем Китае параллельно использовалось деление суток на 100 кэ (刻) и на 12 «двойных часов» ши (кит. трад. 時辰, упр. 时辰, пиньинь: shíchen). Для совместимости каждый кэ делился на 60 фэн (то есть один ши составлял 500 фэн). В XVII веке иезуиты ввели в Китае западную систему исчисления времени, а кэ был переопределён как 1/96 суток (15 минут).

Десятичное время было введено во время Великой французской революции декретом конвента от 5 октября 1793 года с дополнениями 24 ноября. Сутки от полуночи до полуночи делились на 10 десятичных часов, час на 100 десятичных минут, а минута на 100 десятичных секунд. Таким образом, полночь приходилась на 0:00:00, полдень — на 5:00:00 и т. п. В отличие от республиканского календаря, эта система измерения времени не получила достаточного распространения и была официально отменена в 1795 году.

Нил Максиня   01.01.2013 17:17   Заявить о нарушении

«Чоу-ню», Бык

В традиционном календаре Быку соответствует 1-й лунный месяц («месяц согласия»). Знаку «Чоу» соответствует время с 1 до 3 часов ночи (4-я стража).

Бык, корова - священные животыне славян. Кравенцы.

Час Быка 丑 (чоу), 1-3 часаю Чоу-ши.

Нил Максиня   01.01.2013 17:26   Заявить о нарушении

В древности знак изображал плотную веревку, сплетенную из множества тонких нитей. Поэтому данный иероглиф можно истолковать как «объединение в единое целое», «упорядочение».

Аккад. kasû - вязать, связывать; изгонять; парализовать; стреножить, связать ноги путами

Коса.

Нил Максиня   01.01.2013 17:30   Заявить о нарушении

Час, часть. Лат. caesio [caedo] "рубка"

caesus a, um part. perf. к caedo caedo cecīdī, caesum, ere 1) бить, колотить, сечь, рубить, разбивать, ломать; разрезать, рассекать

Нил Максиня   01.01.2013 17:58   Заявить о нарушении

время, яра (весна) < греч. ὥρα "промежуток времени, время, период, пора, продолжительность, время года, весенняя пора, весна, цветущая пора, цветущий возраст, расцвет жизни, год, день, час, короткое время, мгновение"

Нил Максиня   01.01.2013 18:16   Заявить о нарушении

σκιά ион. σκιή "тень"
σκίασμα "тень"
σκιάω "покрывать тенью"
σκιάζω "покрывать тенью, осенять"
σκιόεις -όεσσα -όεν
1) покрывающий тенью, наводящий тень
2) тенистый, покрытый тенью
3) темный
4) теневой

Облака дают тень - англ. sky, норв. skygge "тень", нид. schaduw, англ. shade, нем. Schatten, ит. scuro. Шатер, скиния - палатки с тенью.

Англ. cast - отбрасывать (тень)

Час, время определяют по длине тени!!!

Первое известное описание солнечных часов в Древнем Египте — надпись в гробнице Сети I, датируемая 1306—1290 гг. до н.э. Там говорится о солнечных часах, измерявших время по длине тени и представлявших собой прямоугольную пластину с делениями. На одном конце её прикреплён невысокий брусок с длинной горизонтальной планкой, которая и отбрасывала тень. Конец пластины с планкой направлялся на восток, и по меткам на прямоугольной пластине устанавливался час дня, который в Древнем Египте определялся как 1/12 промежутка времени от восхода до заката. После полудня конец пластины направлялся на запад. Сделанные по такому принципу инструменты также были найдены. Один из них восходит ко времени правления Тутмоса III и датируется 1479—1425 гг. до н.э., второй — из Саиса, он на 500 лет моложе. На конце у них есть только брусок, без горизонтальной планки, а также имеется желобок для отвеса для придания устройству горизонтального положения.

Другими двумя типами древнеегипетских часов, измерявших время по длине тени, были часы, в которых тень падала на наклонную плоскость или на ступени. Они были лишены недостатка часов с ровной поверхностью: в утренние и вечерние часы тень выходила за пределы пластины. Эти типы часов были объединены в модели из известняка, хранящейся в Каирском египетском музее и датируемой несколько более поздним временем, нежели часы из Саиса. Она представляет собой две наклонные плоскости со ступенями, одна из них была ориентирована на восток, другая при этом указывала на запад. До полудня тень падала на первую плоскость, постепенно опускаясь по ступеням сверху вниз, а после полудня — на вторую плоскость, постепенно поднимаясь снизу вверх, в полдень тени не было. Конкретной реализацией типа солнечных часов с наклонной плоскостью были переносные часы из Кантары, созданные около 320 до н.э. с одной наклонной плоскостью, на которой были нанесены деления, и отвесом. Плоскость ориентировалась на Солнце.

По рассказу Витрувия, вавилонский астроном Берос, поселившийся в VI в. до н. э. на острове Косе, познакомил греков с вавилонскими солнечными часами, имевшими форму сферической чаши — так называемым скафисом. Эти солнечные часы были усовершенствованы Анаксимандром и Анаксименом. В середине XVIII столетия при раскопках в Италии нашли именно такой инструмент, какой описан у Витрувия. Древние греки и римляне, как и египтяне, делили промежуток времени от восхода до заката Солнца на 12 часов, и поэтому их час (как мера времени) был различной длины в зависимости от времени года[4]. Поверхность выемки в солнечных часах и «часовые» линии на них подбирались так, чтобы конец тени прута указывал час. Угол, под которым срезана верхняя часть камня, зависит от широты места, для которого изготовлены часы. Последующие геометры и астрономы (Евдокс, Аполлоний, Аристарх) придумывали разнообразные формы солнечных часов. Сохранились описания таких инструментов, носивших самые странные названия сообразно их виду. Иногда гномон, отбрасывающий тень, располагался параллельно оси земли.

================

Если ЧАС = ТЕНЬ, то форма ЩАС очень даже уместна - σκίασμα "тень" с потерей носовых.


Нил Максиня   01.01.2013 18:44   Заявить о нарушении

Может ли быть связь между часом и чашей?

Нил Максиня   01.01.2013 18:49   Заявить о нарушении

Децим, какая Вам версия больше нравится?

Нил Максиня   01.01.2013 18:51   Заявить о нарушении

Лат. tono "говорить, произносить; призывать громовым голосом; воспевать". Tongue

Нил Максиня   01.01.2013 18:54   Заявить о нарушении

Тень

Шумер. ĝissu [SHADE] (68x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. ĝissu; aĝ2-ze2 "shade, shadow; protection, aegis" Akk. şillu

Нил Максиня   01.01.2013 19:12   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2011/10/19/91

Нил Максиня   01.01.2013 19:15   Заявить о нарушении

ĝissu - ĝis, ĝes "дерево" + ветви?. Первая логограмма совпадает

Шум. si'una [ZENITH] wr. si-un3-na "zenith"

Нил Максиня   01.01.2013 19:31   Заявить о нарушении

И вас, Нил, с Новым Годом!
Больших вам успехов в исследованиях!

>> >> И в германских языках — он же? Tongue, Zunge, tong, etc.

>> Думаю, что это иное слово.

Лингвисты думают иначе: см., напр.,
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tong
и мн. др.

>> Вот вам словарь. Смотрите сами.
>> http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Смотрел. Отличный, спасибо. Однако аккадцы не читали знак RA/RAH таким образом: ваше же

>> [...] dâku; diāšu; hepû; rahāşu; rapāsu

Поэтому, чтобы в слове появился слог RA, нужно использовать ШУМЕРСКИЕ чтение и понимание знака.

>> rapāsu "to beat, thresh"

Не спорю.
Только сначала у вас было “rahāşu”, которое этого значения НЕ имеет, о чём я и упомянул.
Так, к слову: корень “rapāsu” тоже трёхсогласный, и образующиеся от него слова (и их формы) сохраняют именно RPS.

Но всё это не так важно: совершенно необъяснимо, почему
1-ый знак читается по-аккадски, причём в форме чистой основы, т.е. довольно специфическим образом, что тоже не объясняется (видимо, надо «принять как аксиому» и не вдаваться в аккадскую грамматику),
второй — и читается, и понимается уже по-шумерски,
а третий — вновь по-аккадски, и опять-таки в форме основы.
И всё это непонятно как присобачено одно к другому...

Единственное объяснение, которое есть у меня — огромное желание исследователя объяснить древнееврейское чтение через аккадское и немножко шумерское, не учитывая при этом значительные нестыковки и неудобные моменты и не упоминая о них, как будто их и нет.
Одним словом, натяжка на желаемое.

>> >> ... [margo] встречается у многих писателей 1 в. до н.э.;
>> >> у Тита Ливия есть ещё глагол “margino”.

>> Это позже Юлия Цезаря!

Позже. А более ранние источники сравнительно немногочисленны; не только слово “margo” известно из более поздних источников: то же “margino” — начиная с Тита Ливия.
Так что не вижу причины не учитывать его — кроме разве что желания «доказать», что аналоги корня “mark-” в латыни отсутствуют.

>> >> ...MAŞARU/MIŞRU...

>> Шум. maš "border, boundary" Akk. mişru

Хорошо. Не о чем спорить.
Только ведь аккадский — не шумерский, и корень в аккадских словах — MŞR: MuŞRû, MiŞRû, MiŞiRRu, MiŞaRu, MaŞāRu, naMŞāRu, etc.

>> Мишраим. Египет.

Египет никогда не читался «миШраим»: ДР-ЕВР «миЦраим», АРАБ «миСр», где С=Ş — эмфатическое С; в транслитерации обычно пишут S с подстрочной точкой. (В современном арабском этот звук, как и многие другие древние согласные, сохранился практически в первозданном виде.)

>> igaru, мн. ч. igarâte

Довольно странное множественное число. Не знаю, откуда Липин его взял, но даже в этом случае -ât-, очевидно, не часть корня; а в словах «огород»/«ограда» — корень соответственно, «город-»/«град-», т.е. другой, и «-од»/«-ад» относятся к корню.

>> igarâte ~ ограды. Похожи? Родственны.

:) «Одну минуточку, сержант».
Из словарей Блэка и Халлорана:
АККАД “igartum/ikartum” (именно ‘отдельная’ стена) < “igāru” < ШУМЕР “iŋar/eŋar” = «кирпичная стена»: “e” = «дом» + ŋar = «класть/скреплять раствором кирпичи». (Форма “igarâte” ваще не упоминается.)

Никакого отношения к корню «град-» и иже с ним.
Так что — «похоже, как свинья на ёжа, только шерсть подлиннее».

>> сяоши = час. Похоже?

Нет, особенно с учётом того, что «час» тут только «ши», а «сяо» — «малый». «Час» <> «ши»: НИ ОДНОГО общего звука.

Но если очень хочется, то можно считать, что похоже... и кстати, примерно в той же степени, что и русское слово «щи», тем более, что время приготовления щей тоже порядка часа...
По этой логике «щи» и «час» не просто похожи — РОДСТВЕННЫ.
Ещё одно родственное им обоим слово — ЩАЗЗ: ведь ЩИ готовятся не так долго, так что «щазз бу’ готовы»...

>> Если ЧАС = ТЕНЬ, то форма ЩАС очень даже уместна

Нет, она была бы неуместна и в этом случае: šťas <> skad-/σκότ-
БЫЛА БЫ — потому что ЧАС, как общее понятие о времени вообще, безотносительно к его отсчёту (до сих пор во многих славянских языках: УКР «маю час» = РУС «у меня есть время/достаточно времени»), и ТЕНЬ, в самых разных смыслах, между собой не связаны: см. соответствующие слова и их корни.

А связь корней «тень <> облако» вполне возможна и даже вероятна.

>> σκίασμα "тень" с потерей носовых.

(1) σκίασμα — слово, производное от "σκιά", и "-σ-" в -σμα не относится к корню,

(2) в нём НЕТ носовых.

>> Может ли быть связь между часом и чашей?

Едва ли: связь?

>> ЛАТИН tono <> АНГЛ tongue

Это разные корни. Ср. их в ДР-АНГЛ: “tunge” (= «язык») <> “þunor” (= «гром»)

Деким

Деким Лабериев   01.01.2013 20:38   Заявить о нарушении

> Лингвисты думают иначе: см., напр.,
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tong
и мн. др.

Ой, и не говори, Глафира. У них столько ошибок. Кто-то в 19 веке высказал бред, а остальные, как попугаи, повторяют. Устал я, Глафира, от этого испорченного телефона. Иногда и головой думать надо. Кстати, ничего нового по вашей ссылке НЕТ. Если только связать с дентальностью или шумерским DUG "говорить" с носовым.

> Смотрел. Отличный, спасибо. Однако аккадцы не читали знак RA/RAH таким образом: ваше же

А причем здесь аккадцы? Я писал о шумерах и возводил к шумерскому.

>> rapāsu "to beat, thresh"

Не спорю.
Только сначала у вас было “rahāşu”, которое этого значения НЕ имеет, о чём я и упомянул.
Так, к слову: корень “rapāsu” тоже трёхсогласный, и образующиеся от него слова (и их формы) сохраняют именно RPS.

Не писал. Писал о шумерском ra, rah

* Но всё это не так важно: совершенно необъяснимо, почему
1-ый знак читается по-аккадски, причём в форме чистой основы, т.е. довольно специфическим образом, что тоже не объясняется (видимо, надо «принять как аксиому» и не вдаваться в аккадскую грамматику),
второй — и читается, и понимается уже по-шумерски,
а третий — вновь по-аккадски, и опять-таки в форме основы.
И всё это непонятно как присобачено одно к другому...

Все слова из шумерского!!! Гиш - шум., РА -шум., Илу - заимствование в шумерском, есть примеры.

* Единственное объяснение, которое есть у меня — огромное желание исследователя объяснить древнееврейское чтение через аккадское и немножко шумерское, не учитывая при этом значительные нестыковки и неудобные моменты и не упоминая о них, как будто их и нет.
Одним словом, натяжка на желаемое.

Сначала разберитесь.

* Позже. А более ранние источники сравнительно немногочисленны; не только слово “margo” известно из более поздних источников: то же “margino” — начиная с Тита Ливия.
Так что не вижу причины не учитывать его — кроме разве что желания «доказать», что аналоги корня “mark-” в латыни отсутствуют.

Не вижу причин в отсутствии носовых и итацизма в 9 веке в славянских языках. Как вы переменились то? Сами постоянно говорите, что, если слова нет в летописи, то его не существовало.:) А тут стали изворачиваться. Ну это только от того, что очень хочется доказать и.-е. характер слова. А не получается. Только в германских языках.

* * Египет никогда не читался «миШраим»: ДР-ЕВР «миЦраим», АРАБ «миСр», где С=Ş — эмфатическое С; в транслитерации обычно пишут S с подстрочной точкой. (В современном арабском этот звук, как и многие другие древние согласные, сохранился практически в первозданном виде.)

Как оно читалось - знал только Иаков с Иосифом.

* >> igarâte ~ ограды. Похожи? Родственны.

:) «Одну минуточку, сержант».
Из словарей Блэка и Халлорана:
АККАД “igartum/ikartum” (именно ‘отдельная’ стена) < “igāru” < ШУМЕР “iŋar/eŋar” = «кирпичная стена»: “e” = «дом» + ŋar = «класть/скреплять раствором кирпичи». (Форма “igarâte” ваще не упоминается.)

Никакого отношения к корню «град-» и иже с ним.
Так что — «похоже, как свинья на ёжа, только шерсть подлиннее».

------------

Вопросы к Липину. Лично я думаю, что было так:

garaš [garaš2 ‛military camp’] ‛военный лагерь’
др.-греческий: χάραξ ‛тычина, подпорка, жердь, кол; собир. колья, обнесенное частоколом место, вал с частоколом, укрепленный лагерь’, χαράσσω, атт. χᾰράττω ‛острить, точить, снабжать зубцами, зазубривать, разрезать, бороздить, царапать, ранить, вырезать, начертывать, чертить, метить, клеймить, выбивать, чеканить’;
французский: garage ‛укрытие, гараж’, происходит от глагола garer ‛укрывать, прятать’ (далее от средневек. франц. garrer);

* Нет, особенно с учётом того, что «час» тут только «ши», а «сяо» — «малый». «Час» <> «ши»: НИ ОДНОГО общего звука.

Зато малый час = 1/24 суток

* >> σκίασμα "тень" с потерей носовых.
(1) σκίασμα — слово, производное от "σκιά", и "-σ-" в -σμα не относится к корню,
(2) в нём НЕТ носовых.

А что, только корни заимствуются? Примеры языков, содержащий носовые согласные:

Английский, немецкий и юэ имеют звуки [m], [n] и [ŋ]. Каталанский, окситанский, испанский и итальянский языки имеют фонемы [m], [n], [ɲ] и [ɱ], а также [ŋ] в качестве аллофонов.

Русский язык имеет фонемы [m], [n], а также [ŋ] в качестве аллофона.

* Это разные корни. Ср. их в ДР-АНГЛ: “tunge” (= «язык») <> “þunor” (= «гром»)

Между др.-англ. и латынью - 1000 лет.

Нил Максиня   01.01.2013 21:34   Заявить о нарушении

χάραξ ~ жердь. Жердить - городить.

Казах. қоршау "окружить; загородить, ограждение", дат. gærde, норв. gjerde, тат. киртә, исп. cercado, порт. cerca, англ. hedge, венг. kerítés "ограда".

Порт. gradaria "решётка, ограда", gradil "низкая ограда, изгородь".

Лат. hortensis [hortus] садовый или огородный, hortus "огороженное место"

Нил Максиня   01.01.2013 21:59   Заявить о нарушении

Аккад. kirû, kerû, мн. ч. kirê, kirâti, kirû - сад, виноградник, парк, насаждения.

аккад. kirhu - бастион; стена; башня; цитадель, крепость
тюрк. kurhan - крепость

Сторожевые курганы... крепости.

Нил Максиня   01.01.2013 22:05   Заявить о нарушении

В древнерусских летописях часто указывался час какого-то события, это наводило на мысль, что в то время на Руси уже использовались определенные инструменты или объекты для измерения времени по крайней мере днём. Черниговский художник Георгий Петраш обратил внимание на закономерности в освещении Солнцем ниш северо-западной башни Спасо-Преображенского собора в Чернигове и на странный узор («меандры») над ними. На основании более подробного их изучения он высказал предположение, что башня представляет собой солнечные часы, в которых час дня определяется освещением соответствующей ниши, а меандры служат для определения пятиминутного интервала. Подобные особенности были отмечены и у других храмов Чернигова, и был сделан вывод, что солнечные часы в Древней Руси применяли еще в XI веке

Нил Максиня   01.01.2013 23:07   Заявить о нарушении

Чай любите? чай < 采 [cǎi] "срывать; собирать (напр., плоды)". Сорванные листья. 茶 [chá] 1) чайное дерево 2) чай

Нил Максиня   02.01.2013 00:07   Заявить о нарушении

Тюрки свои часы позаимствовали у аккадцев: saat "час, время, часы"

Нил Максиня   02.01.2013 00:20   Заявить о нарушении

Нил,

>> По-арабски зенит пишется zawâl и означает «закат»,
>> т.е. момент, когда солнце заканчивает подъём
>> и начинает своё снижение.

>> Получается, что для арабов солнце находится в ЗЕНИТЕ
>> в полдень? Слово ЗАВАЛивается нам хорошо знакомо.
>> Совпадение?

В Вики здесь неточность: арабское ZAWÂL в применении к движению солнца по небу означает «полдень», т.е. точку наивысшего подъёма солнца над горизонтом (и начала его снижения, естественно). Но это НЕ зенит.

ZAWÂL имеет и другие значения, среди них «закат».

В состав этого слова входит 3-согласный корень ZWL, который к русским приставке ЗА- и корню -ВАЛ- отношения не имеет; он многозначен, вот несколько однокоренных слов:

ZAWL = личность, фигура и др.
MUZÂWALAT = практика и др.
MIZWAL = диск
ZAWLIYAT = ковёр

Так что — да, всего лишь совпадение.
Рано сделаны глубочайшие выводы и нагромождены турусы на колёсах.

>> Латинское seni "шесть".

Это слово — производное от SEX «шесть», собственное значение его «по шесть»: распределительное числительное.

Зенит здесь — никаким боком.

* * *

>> >> ...разные корни. ДР-АНГЛ: “tunge” (= «язык») <> “þunor” (= «гром»)

>> Между др.-англ. и латынью - 1000 лет.

Знаю.
Это всего лишь яркая иллюстрация: корни — РАЗНЫЕ. Пример мог быть и другим.

>> Кто-то в 19 веке высказал бред, а остальные, как попугаи, повторяют.

ВСЕ? На протяжении вот уже больше века? И никакого прогресса?
Да, трудно вам. Но не потому, что все идиоты (как вы, быть может, полагаете): за 20 в. проделана гигантская работа. Просто вы недостаточно знаете.

>> Иногда и головой думать надо.

Безусловно. Но это в полной мере относится и к вам.
Вопрос «похоже?» — прекрасный, однако это именно об этом восприятии мира писал поэт:

Я узнал, что всё на свете различно
И вещи друг с другом не схожи;
Я НЕ РАЗУМОМ понял это — понял ГЛАЗАМИ,
А иначе не видел бы я различия между ними.

«Что вижу — то пою» ещё не значит «помышляю».

>> >> Египет никогда не читался «миШраим»

>> Как оно читалось - знал только Иаков с Иосифом.

Понимаю: очень хочется верить в то, что никто ничего наверняка не знает. Очень помогает полёту свободной фантазии.
Но вы ошибаетесь. Фонетика семитских языков изучена очень хорошо, в т.ч. потому, что их много: есть с чем сравнить..

>> ...говорите, что, если слова нет в летописи, то его не существовало...

(1) Я говорил другое.

(2) Что касается “margo”, “margino”, то они-то — ЕСТЬ. Да, известны только с 1 в. до н.э.; но более ранних источников немного.

>> ...А не получается. Только в германских языках.

АВЕСТ “mareza-”, ДР-ГРЕЧ "μελίζω" и СТ-ИРЛ “mruig” вы твёрдо решили не учитывать: МЕШАЮТ прямо связать хеттов с германцами?

>> Все слова из шумерского!!! Гиш - шум., РА -шум., Илу

Тогда вообще непонятно:

(1) как из “ŋišrailu” = «дерево + бить + бог» возникло “yisrā'el”, фонетически? Куда делись Ŋ, Š, откуда возникла семитская хамза “'”?

(2) почему «дерево + бить + бог» стало означать «борющийся/боровшийся с Богом»?

(3) почему это странное образование, механически слепленное из шумерских корней, надо предпочесть известной (в т.ч. применяемой для других корней), типичной и значительно более естественной модели из иврита?

>> ša'tu, šâtu, сопр. сост. šât - время

Это уже было. См. большой современный словарь, “The Assyrian Dictionary of the Oriental Institute of the University of Chicago”: НЕТ у слова ŠÂT значения «время». Это указательное местоимение.

А в ŠÂT URRI и ŠÂT MÛŠI — формы URRI и MÛŠI сами по себе имеют значение времени, а ŠÂT — всего лишь антецедент, нечто вроде «тогда, когда...»

Вы пользуетесь небольшим и сильно устаревшим словарём, в то время как есть значительно лучшие. То ли вы о них не знаете, то ли не хотите знать.

>> Тюрки свои часы позаимствовали у аккадцев:
>> saat "час, время, часы"

:))
Нет. Это от арабского "sā@at" = «время». @ здесь — гортанный ‘айн’. Заимствовано в эпоху принятия ислама, т.е. сравнительно недавно.

>> Английский, немецкий и юэ имеют звуки [m], [n]

Боюсь, вам долго придётся искать языки, в которых бы НЕ БЫЛО этих звуков.

>> Не вижу причин в отсутствии носовых и итацизма
>> в 9 веке в славянских языках.

Для них и буквы созданы (юсы), и звуки (соответствующие этим буквам) в польском сохранились практически в первозданном виде. Словенский — единственный, в котором Õ (носовое) перешло не в У (как в ВОСТ- и ЮЖ-СЛАВ языках), а в О, т.е. только потеряло назализацию.

А итацизм встречается только в УКР и ЧЕШ (в последнем — поздно, прослеживается по памятникам).

«Смотрю избирательно и вижу только то, что хочу, что мне надо, что мне подходит»?

Деким

Деким Лабериев   02.01.2013 12:04   Заявить о нарушении

* >> Тюрки свои часы позаимствовали у аккадцев:
>> saat "час, время, часы"

:))
Нет. Это от арабского "sā@at" = «время». @ здесь — гортанный ‘айн’. Заимствовано в эпоху принятия ислама, т.е. сравнительно недавно.

================

А кто такие арабы? Арабский язык один из диалектов аккадского. Одно из племен Месопотамии, как и евреи - потомки Эвера.

Нил Максиня   02.01.2013 13:08   Заявить о нарушении

* ВСЕ? На протяжении вот уже больше века? И никакого прогресса?

Да, все. Если Вы заметили, то почти все примеры по вашей ссылке - идентичны, то есть имеют общий источник заимствования. И вы тоже повторяете бредни. Во всем огромном списке слов, предложенных мною, Вы еще ни разу не признали родства. Упрямство и отсутствие логического мышления. Теория вероятностей тоже не признается. У вас письменные языки остаются подвешенными во времени, фактически вы отрицаете наличие предистории.

Нил Максиня   02.01.2013 13:14   Заявить о нарушении

* А итацизм встречается только в УКР и ЧЕШ (в последнем — поздно, прослеживается по памятникам).

Конечно, позже, если первые письменные источники - 13-14 век, а до этого - неведомо.

Нил Максиня   02.01.2013 13:16   Заявить о нарушении

* Это уже было. См. большой современный словарь, “The Assyrian Dictionary of the Oriental Institute of the University of Chicago”: НЕТ у слова ŠÂT значения «время». Это указательное местоимение.

Конечно, нет. Только вот арабы так не считали и переняли.:)

Akk. şiātu "distant time".

Нил Максиня   02.01.2013 13:29   Заявить о нарушении

Akk. šattu "year"

Шум. mes [HERO] (29x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. mes "hero; (to be) manly; young man" Akk. eţlu

Вот и мужики-атлеты появились. Атлет < Akk. eţlu

Нил Максиня   02.01.2013 13:40   Заявить о нарушении

-šu, ( ж. р. -ša ) - суффаксальн. местоим. 3 л. ед. ч. присоединяется к именам и глаголам
šuâsu, šâšu, ж. р. šiâši, šâši - этот, тот; он сам; его самого
šuâtu - ук. местоимение: этот, тот

Нил Максиня   02.01.2013 13:43   Заявить о нарушении

başşu, bâşu - песок. Родственны?

Нил Максиня   02.01.2013 14:30   Заявить о нарушении

Аккад. banû - быть светлым, чистым, блестящим, светящимся, ясным; II1 - сделать светлым, чистым, блестящим, ясным, светящимся

banû (прилаг.) - светлый, чистый, ясный

Баня?

Нил Максиня   02.01.2013 14:43   Заявить о нарушении

Аккад. misû, mesû - мыть, промы(ва)ть, стирать
mesû - мытый

mû - вода !!!

Омовение = умывание < мыть < Аккад. misû - мыть

Нил Максиня   02.01.2013 15:49   Заявить о нарушении

кипр.-греч. μυλάσασθαι «мыться» (Гесихий)

Нил Максиня   02.01.2013 15:54   Заявить о нарушении

Нил,

>> Арабский язык один из диалектов аккадского.

:)))
«Так вот где таилась погибель моя! Мне смертию кость <стучу себя по лбу> угрожала!»

Иврит, др.-египетский, берберские языки, геэз и т.д. (их довольно много) — надо полагать, тоже «диалекты аккадского»? Или всё же нет?

>> ...евреи - потомки Эвера.

Это лишь одна из версий. Есть и другие, и не одна.

>> >> ВСЕ? На протяжении вот уже больше века?
>> >> И никакого прогресса?

>> Да, все.

:)
«Мне жаль, но вы в шорах своей предубеждённости.»

>> ...отсутствие логического мышления.

Увы, никакое логическое мышление не заменит знаний. А по части языкознания их у вас недостаёт, и это ещё мягко говоря.
Поэтому вы со своим логическим мышлением уподобляетесь тому слепому мудрецу, который, обследовав наощупь слоновьи ятра, смело и вполне логично заключает, что слон, несомненно, примерно шаровиден и упруг.

>> Теория вероятностей тоже не признается.

Почему? Признаётся! Но где её, по-вашему, надо здесь применить?

>> ...фактически вы отрицаете наличие предистории.

Напротив: не вы ли упрекали меня в «экстраполяции»? А экстраполяция в нашем случае — попытка реконструировать предысторию.
Так что — нет, не отрицаю. Да и глупо было бы, в свете эволюции языков-то...

>> >> А итацизм встречается только в УКР и ЧЕШ
>> (в последнем — поздно, прослеживается по памятникам).

>> Конечно, позже, если первые письменные
>> источники - 13-14 век, а до этого - неведомо.

ДО ЭТОГО, в источниках тех самых 13-14 в., перехода ie > í ещё НЕ наблюдается, а с 15 в. — уже наблюдается, систематически. В близкородственном словацком этот переход вообще не имеет места, только ie, никакого итацизма...
После этого вам по-прежнему ‘неведомо’, что переход начинается в чешском и примерно с 14-15 в.?
Где же ваша т.н. «логика»?

>> >> НЕТ у слова ŠÂT значения «время».
>> >> Это указательное местоимение.

>> Конечно, нет.
>> Только вот арабы так не считали и переняли.:)

Ну разумеется, уж если SVART и SÝR весьма «похожи», то «шâт», «цâту» ( да, и такой вариант есть у этого слова — “şâtu”) и «са@ат» — просто одно и то же слово.
А что все начальные три согласные разные (более того, эволюционировали в различные звуки в разных языках), разные и корни — так на это можно и внимания не обращать: «я ж вижу — ПОХОЖЕ».

Я специально написал кириллицей, чтобы оттенить различия. «Ц» — это, разумеется, условность (поздний др.-еврейский вариант); аккадцы так не произносили.

>> Во всем огромном списке слов, предложенных мною,
>> Вы еще ни разу не признали родства.

Во-1ых: я не исследовал его весь, да и не собирался.

Во-2ых: я вполне допускаю, что в ваших парах действительно могут оказаться, случайно, и родственные слова. (Их ещё надо найти.) СЛУЧАЙНО — потому что ваш подход в своём роде диаметрально противоположен принятому в сравнительном языкознании:

- языковеды идут от разных, не всегда и не обязательно похожих слов/корней к их общему предку, обязательно принимая во внимание изменение языков со временем и расхождение как фонетического облика слов, так и их значений,

- вы же ищете внешнее сходство, не учитывая разницу ни во времени, ни в пространстве, а найдя, пытаетесь при помощи жонглирования смысловыми оттенками и некой «логики» (как ВЫ её понимаете) объяснить это сходство глубинным родством, которое в редких случаях может (нечаянно) действительно иметь место, но чаще всего — мнимое.

Порочность этого подхода была ясна ещё на заре сравнительного языкознания более 200 лет назад, и именно потому, что те, кто им занимались, языки по-настоящему ЗНАЛИ (в отличие от вас, умеющего пользоваться словарями, но за пределами этого знающего немного); понимали они в т.ч. и то, что изначально одно и то же слово в языке-источнике в разных языках со временем становится различным.

Вам, похоже, только предстоит по-настоящему понять это, впрочем, как и многое другое: ваши ошибки, часто довольно грубые, отражают ваше «наивное» понимание того, как устанавливается родственность слов и корней.

Я бы удивился этому, как и лёгкости и произвольности других ваших суждений, если бы не понимал, что то, чем вы занимаетесь, — это т.н. «альтернативное» языкознание, история и проч.

Но не подумайте, я нисколько не осуждаю: прекрасная интеллектуальная забава для умного любителя, который, если нужно, бесстрашно приносит факты в жертву своей «логике» (как ОН это называет).

Деким

Деким Лабериев   02.01.2013 18:41   Заявить о нарушении

* :)))
«Так вот где таилась погибель моя! Мне смертию кость <стучу себя по лбу> угрожала!»

Иврит, др.-египетский, берберские языки, геэз и т.д. (их довольно много) — надо полагать, тоже «диалекты аккадского»? Или всё же нет?

----------------

Во времена Авраама и Иакова не существовало иврита и... арабского языков ни в каком виде. Евреи - одна семья, произошедшая от Иакова. ДНК-генеалогия подтверждает этот факт. :))) Можете смеяться, аплодисменты.
http://www.lebed.com/2007/art4931.htm
http://www.e-slovo.ru/350/10pol1.htm

Нил Максиня   02.01.2013 22:09   Заявить о нарушении

* Шум. ala [a-la2 ‛silt’] ‛ил, наносы, осадок; наносы ила’
латинский: alluvio ‛прилив, наводнение; нанос, наносная земля; намыв’, alluo ‛омывать’ [Аллювий — несцементированные отложения постоянных водных потоков (рек, ручьев), состоящие из обломков различной степени обкатаности и размеров (валун, галька, гравий, песок, суглинок, глина)];
русский: ил;
др.-греческий: ἰλύς ‛ил, грязь, тина, гуща, отстой, осадок’.
аккадский: alālu [‛to hang up, suspend’] ‛вешать; зависать; застревать; задерживать; подвешивать; свешиваться; приостанавливать; откладывать’.
Шумерск. ala [a-la2] ил < a ‛вода’ + la2 ‛висеть, виснуть, спускаться, нести, носить; относить; переносить’; аккадск. alālu [‛to hang up, suspend’] ‛вешать; зависать; застревать; задерживать; подвешивать; свешиваться; приостанавливать; откладывать’ (шумерск. la [la2; la; lal2 ‛to supervise, check; to weigh, weigh (out), pay; to hang, balance, suspend, be suspended; to show, display; to bind; binding, (yoke-)team; to press, throttle; to winnow (grain); to carry’ Akk. alālu; hanāqu; hiāţu; kamû; kasû; şimittu; kullumu; šaqālu; šuqalulu; zarû] ). Ил — ‛водная взвесь’.

* шум. agar ‛луг, луговина; низина, пойменная земля’
аккадский: ugāru ‛луг, поле’;
латинский: ager ‛земля, поле, пашня, земельный участок’; 
др.-греческий: ἀγρός ‛поле, пашня’

* шум. an [an ‛sky, heaven; upper; crown (of a tree)’ Akk. šamû] ‛сущ. небо, небеса; бог Ан; гл. быть высоким; прил. высокий; предл. перед, впереди’.
др.-греческий: ἀνά ‛наверху, сверху, вверх’, ἄντα ‛перед’;
китайский: 昂 [áng] ‛поднимать, возвышенный; высокий’, 腭 [è] ‛небо’

* шум. bad [bad; ba; be2 ‛(to be) remote; to open, undo; to thresh grain with a threshing sledge’  Akk. be'ēšû; nesû; petû] ‛открывать, раскрывать’
аккадский:  pati'û, petû, pitû ‛открытый, раскрытый’, pitû ‛откры(ва)ть, раскры(ва)ть’;
английский:  open ‛открывать, раскрывать’; 
латинский:  pateo ‛быть открытым; быть раскрытым; простираться’, pando ‛распускать, расправлять, раскрывать, развёртывать, распростирать, раздвигать’, penna ‛крыло, крылья’;
др.-греческий: πετάννυμι ‛распростирать, развертывать, распускать’, πέτομαι ‛лететь, летать’

* шум. bad [ĝešbad ‛leg or foot of a piece of furniture’ Akk. kablu] ‛нога’
др.-греческий: βάδην ‛шагом, пешком’, βαδίζω ‛шагать, идти, ходить, двигаться, идти шагом’, βάδος ‛ход, путь’ [аккад. kablu ~ русск. каблук]

* шум. bala [bal; bil2 ‛to rotate, turn over, cross; to pour out, libate, make a libation; reign, rotation, turn, term of office; to revolt; to hoist, draw (water); to transfer (boats over weirs etc. blocking a stream); to carry; to boil (meat in water); to change, transgress (the terms of an agreement); conversion (math.)’ Akk. elû; nabalkutu; nakāru; naqû; palû; tabāku] ‛вращать, кипятить’
русский: болтать (перемешивать), болт;
английский: boil ‛кипятить’, ball ‛шар, клубок, мяч’

* шум. bar 'приобретать'
русский: брать (беру)

* шум. barah [ba-ra-ah ‛fighting’ Akk. puhpuhhu] ‛борьба’
русский: борьба, барахтаться

* шум. dara4, dar4 ‛темный’
английский: dark ‛темный’

* шум. di ‛говорить’ [non-finite imperfect stem of dug ‛говорить’]
латинский: dico ‛говорить, сказать, произносить’

* шум. dùg, du10 ‛колено’ [Braun 2001:23]
Tib. r-dog ‛foot’; Burm. du ‛knee’;
русский: дуга; греч. γόνυ ‛колено’ ~ русск. гнуть. Форма колена — изгиб, кривизна.

* шум. dugud [dugud ‛(to be) heavy; (to be) important’ Akk. kabtu ‛heavy; important’] ‛тяжесть, трудность’
русский: дюжить ‛выносить, выдерживать большую физическую нагрузку’

* шум. eš [eš13 ‛(to be) cold’ Akk. kuşşû] ‛быть холодным, холодный, холод’
аккадский: kaşu ‛быть холодным’, kâşû ‛холодный’, kûşu, kuşşu ‛холод, мороз, зима’;
турецкий: kuzey ‛север’;
латинский: quasso (casso) ‛трястись’

* шум. éše 'веревка’
аккадский: esērum ‛связывать, заключать’, šeršerrum ‛цепь’, šu-ra-am [šūr-am] ‛связка тростника’ ešer ‛десять’. В аккадском распространено удвоение последнего согласного среди четырехсогласных основ (liblibbum ‛потомок’, gulgullum ‛череп’, šeršerrum ‛цепь’);
др.-греческий: σειρά ‛веревка, цепь, аркан, путы, узы’;
китайский: 索 [suǒ] ‛жгут (витой из частей растений), верёвка, канат; трос; цепь’;
латинский: serilia ‛тростниковые верёвки’, sero ‛сплетать, соединять, связывать, сцеплять’;
русский: шерсть

* шум. ga [ga ‛milk; suckling’ Akk. šizbu] ‛молоко’
др.-греческий: γάλα ‛молоко’

* шум. gaz [gaz, gaz2, kaz8  ‛to kill, slaughter; to grind, grate; to beat; to thresh (grain); to execute, impose a death sentence; to break’ Akk. dâku; habātu; hašālu; kaşāşu; pa'āşu; šagāšu] ‛сущ. порошок, пыль; почка, побег, ломка; война; гл. давить, дробить; убивать, забивать, совершать массовое убийство (с -da-); подавлять, преодолевать, сразить; ввести смертную казнь’
русский: казнить; аккад. hasû ‛стесать, срубить’;
латинский: caedo ‛бить, колотить, сечь, рубить, разбивать, ломать; разрезать, рассекать; убить, умертвить’;
арабский: hazāwa(t) ‛поход, набег, нашествие’ [Предписанная Кораном «священная война», которую должны вести мусульмане против представителей других верований препятствующих распространению ислама]; 
др.-греческий: καίνω ‛убивать, умерщвлять’ [«И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его». Быт.4:8].

Нил Максиня   02.01.2013 23:11   Заявить о нарушении

* шум. igi [igi; i-bi2; i-gi ‛eye; carved eye (for statues)’ Akk. īnu] ‛глаз, око’
аккадский:  īnu ‛глаз, око’;
английский:  eye ‛глаз, око’; 
латинский:  oculus ‛глаз, око’;
русский: око;
O.E. ege (Mercian), eage (W. Saxon), O.S. aga, O.Fris. age, O.N. auga, Swed. öga, Dan. øie, M.Du. oghe, Du. oog, O.H.G. ouga, Ger. Auge, Goth. augo,  Skt. akshi, Lith. akis, Gk. okkos, Tocharian ak, ek, Armenian akn ‛глаз, око’

Нил Максиня   02.01.2013 23:15   Заявить о нарушении

* шум. umuš [umuš ‛(fore)thought, plan(ning); understanding; instruction; consideration, sagacity’ Akk. ţēmu] ‛мысль; мышление; размышление; понимание; осмысление; ум, разум; проницательность, прозорливость, дальновидность; благоразумие’,
umun [umun2 ‛knowledge; workshop’ Akk. mummu; ummatu; ummuqu] ‛знание; познания; эрудиция’,
ummia [um-mi-a; um-me-a ‛expert, master craftsman’ Akk. ummānu] ‛знаток, эксперт; мастер, специалист’

русский: ум, умный (аккадск. ummānu ‛знаток, эксперт; мастер, специалист’)

Нил Максиня   02.01.2013 23:19   Заявить о нарушении

Нил,

Очень внушительный у вас список. Снимаю шляпу, уважая ваш труд. Только, боюсь, проку от этого списка всё равно никакого...

Ещё раз (последний): случайное родство в парах — возможно, безусловно. Но пока оно не доказано — это рассуждения на уровне дворника: «вижу — онó! похоже, значить! стало быть, чевой-то тут есть»... А доказательствами вы себя не утруждаете.

>> Во времена Авраама и Иакова не существовало иврита
>> и... арабского языков ни в каком виде.

Ясное дело.
Кстати, прекрасный ответ, вполне в духе ВК: «ой, давно-о-о-о!.. мноhа-мноhа гадóф назад...»
КОГДА были эти «времена Авраама и Иакова», вы, конечно, не скажете? Оно и понятно: это же надо ИССЛЕДОВАТЬ, причём по-настоящему.

Обращаясь к тем, кто ИССЛЕДОВАЛ (а не только пары слов из словаря выписывал): по Милитареву, разделение северно-семитских языков на прото-аккадский и остальные семитские (из которых потом разовьются иврит, арабский и мн. др.) имело место примерно 5,2-5,5 тыс. лет назад (реконструкция, естественно). См.
http://terra-linguarum.livejournal.com/95880.html

Собственно, дальнейшее развитие этих языков — как аккадского, так и других семитских — вполне себе согласуется с этой схемой (естественно: она ведь по данным этих языков и создавалась).

>> Евреи - одна семья...
>> ДНК-генеалогия подтверждает этот факт.

При чём тут евреи??
И ещё: язык, на котором говорит народ, и происхождение от общего предка по мужской линии («ДНК-генеалогия») — очень разные вещи.
Хочется надеяться, что вы это понимаете.

>> ДР-ГРЕЧ καίνω = «убивать, умерщвлять»
>> («И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля,
>> брата своего, и убил его»

Убедительно, если не считать пустячка: имя Каин — НЕ греческое, а ЕВРЕЙСКОЕ, и может иметь два значения:
(1) традиционное видение: от глагола K.N.H = «приобретать, создавать» и т.п., а совсем даже НЕ «убивать» (ИВРИТ и ДР-ГРЕЧ — всё же разные языки); Ева: «Приобрела я человека от Господа»;
(2) «кузнец».

* * * * *

АККАД êdu/êdênû = один <> РУС один

Берём хороший словарь:
“The Assyrian Dictionary of the Oriental Institute of the University of Chicago”, том ‘Е’,
и смотрим:

Стр. 36: ēdu (тж. īdu, оба < wēdu)

(1) ЭТО слово засвидетельствовано со староаккадских времён, т.е. с 3-го тысячелетия до н.э., ещё за ~ 1500 лет до Ашшурбанипала. (Это о точности приводимых данных.)

(2) значение: “individual, solitary, single”, т.е. строго говоря, не «один», а «единственный, отдельный, одинокий». Ещё одно очень интересное значение — п. c), 2' — «единое целое».
Для ēdēnu (стр. 27): “isolated, unattached, lone person”

В РУС языке понятия «единственный, одинокий» часто однокоренные с числительным «один», а во многих других языках — НЕТ:
ЛАТИН “unus” = «один», НО! “solus” = «отдельный, одинокий»,
ШУМЕР “aš, ešda, diš, dili” = «один», НО! “ušu/m(gal)” = «отдельный, одинокий» (solitary).

Аналогично в АККАД: ēdu/ēdēnu = «отдельный, одинокий» и т.п. <> ištēn, ište'at, ištāt «один, одна», м. и ж. р.

Остальные формы — производные от ēdu или wēdu, т.е. как бы они ни образовывались, остальные элементы едва ли можно отнести к корню.

Так что, действительно, «вряд ли могут возникнуть сомнения» — но только в том, что АККАД (исходное) “wēdu” и СЛАВ «eдинъ» (а равно ЛАТИН “unus” и ДР-ГРЕЧ "εις"), скорее всего, не родственны... если не притягивать аналогий за уши.

* * * * *

ШУМЕР aš = один <> ДР-ГРЕЧ εις = один

(1) "εις" выступает только в ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже. Люди, ЗНАЮЩИЕ латынь и др.-греческий, в курсе, что основа видна в КОСВЕННЫХ падежах: родительном и проч.
Для "εις" это формы "ενός", "ενί", "ένα". Основа — "ΕΝ-", в латыни "UΝ-". "-Σ" — окончание им. падежа: в косвенных исчезает...

Где тут ТЕПЕРЬ сходство с ШУМЕР aš?

Кстати, совершенно понятно, почему для сравнения взято именно AŠ:
другие формы этого же числительного — EŠDA, DIŠ, DILI (L. Thomsen) — на "εις" уже НЕ похожи, и основанное на потрясающем сходстве «глыбинное древнее родство» притянуть за уши не удастся.

Это называется «подгонка под желаемое».

Деким

Деким Лабериев   03.01.2013 17:00   Заявить о нарушении

* Очень внушительный у вас список. Снимаю шляпу, уважая ваш труд. Только, боюсь, проку от этого списка всё равно никакого...

не переживайте, еще подкину сотенку

Нил Максиня   03.01.2013 18:03   Заявить о нарушении

* КОГДА были эти «времена Авраама и Иакова», вы, конечно, не скажете? Оно и понятно: это же надо ИССЛЕДОВАТЬ, причём по-настоящему.

Авраам - начало 2 тысячелетия, Иаков - середина 2 тысячелетия.

Нил Максиня   03.01.2013 18:05   Заявить о нарушении

* Обращаясь к тем, кто ИССЛЕДОВАЛ (а не только пары слов из словаря выписывал): по Милитареву, разделение северно-семитских языков на прото-аккадский и остальные семитские (из которых потом разовьются иврит, арабский и мн. др.) имело место примерно 5,2-5,5 тыс. лет назад (реконструкция, естественно). См.
http://terra-linguarum.livejournal.com/95880.html

Собственно, дальнейшее развитие этих языков — как аккадского, так и других семитских — вполне себе согласуется с этой схемой (естественно: она ведь по данным этих языков и создавалась).

====
Что это меняет? Мы же про иврит говорим.

Нил Максиня   03.01.2013 18:07   Заявить о нарушении

* При чём тут евреи??
И ещё: язык, на котором говорит народ, и происхождение от общего предка по мужской линии («ДНК-генеалогия») — очень разные вещи.
Хочется надеяться, что вы это понимаете.

Яков жил в Харране и дети его там родились, выросли.

Нил Максиня   03.01.2013 18:09   Заявить о нарушении

* Убедительно, если не считать пустячка: имя Каин — НЕ греческое, а ЕВРЕЙСКОЕ, и может иметь два значения:
(1) традиционное видение: от глагола K.N.H = «приобретать, создавать» и т.п., а совсем даже НЕ «убивать» (ИВРИТ и ДР-ГРЕЧ — всё же разные языки); Ева: «Приобрела я человека от Господа»;
(2) «кузнец».

-----------

Это еще не известно, чье это имя попало в Библию. Писалась она во времена Селевкидов и т.д.

Нил Максиня   03.01.2013 18:11   Заявить о нарушении

* Так что, действительно, «вряд ли могут возникнуть сомнения» — но только в том, что АККАД (исходное) “wēdu” и СЛАВ «eдинъ» (а равно ЛАТИН “unus” и ДР-ГРЕЧ "εις"), скорее всего, не родственны... если не притягивать аналогий за уши.

:) Притягиваем, Глафира, точно. Тогда объясните, откуда ЕДЕН в слаянских языках?

Нил Максиня   03.01.2013 18:25   Заявить о нарушении

И еще скажите, откуда известно написание “wēdu”, если в то время писали пиктограммами?

Нил Максиня   03.01.2013 18:27   Заявить о нарушении

* (1) "εις" выступает только в ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже. Люди, ЗНАЮЩИЕ латынь и др.-греческий, в курсе, что основа видна в КОСВЕННЫХ падежах: родительном и проч.
Для "εις" это формы "ενός", "ενί", "ένα". Основа — "ΕΝ-", в латыни "UΝ-". "-Σ" — окончание им. падежа: в косвенных исчезает...

Где тут ТЕПЕРЬ сходство с ШУМЕР aš?
=====================

А про санскр. экену не расскажете? Числительное ОДИН в греч. языке образовано от указательного местоимения: ТОТ, ОН, ОНА...

Нил Максиня   03.01.2013 18:31   Заявить о нарушении

* другие формы этого же числительного — EŠDA, DIŠ, DILI (L. Thomsen) — на "εις" уже НЕ похожи, и основанное на потрясающем сходстве «глыбинное древнее родство» притянуть за уши не удастся.

Конечно, естественно. Вы же не будете отрицать, что ОДИН, РАЗ, ПЕРВЫЙ не являются когнатами.

Нил Максиня   03.01.2013 18:57   Заявить о нарушении

Кит. 一 [yī] "один", 伊 [yī] он; она; его; её

ЭЙ! ЭЙ! ЭЙ! Эйс, эйс, эйс.

Нил Максиня   03.01.2013 19:02   Заявить о нарушении

Шумерское числительное 'один', помимо своей основной функции количественного определения и основного значения - обозначение количества исчисляемого объекта или меры, - может употребляться в других синтаксических функциях и получать ряд новых значений.

Существуют два способа графической передачи этого числительного - в виде одного вертикального клинописного знака и в виде одного горизонтального. Фонетические значения этих знаков таковы: горизонтальный читается как aš и dili, вертикальный - как diš.

Разные способы графической передачи числительного 'один', а также разные фонетические значения одного и того же знака свидетельствуют, скорее всего, о существовании в шумерском языке разных слов для числительного 'один' в зависимости от характера исчисляемого объекта. Однако семантические различия между diš, aš и dili до настоящего времени не установлены. http://www.gerginakkum.ru/bibliography/kaneva/kaneva2005_1.htm

aš - острие. Нем. Ast "сук". Лат. acus "игла", occa "борона" [суковатка].

Нил Максиня   03.01.2013 20:47   Заявить о нарушении

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: русск.-церк.-слав. банІА (с XI в.), ст.-слав. баньскъ (Син. Пс.), русск., укр. ба́ня, сербохорв. ба̏ња (с XIV в.) — то же, болг. ба́ням «мою». Сюда же следует отнести русск. ба́нка со знач. «банка, сосуд, медицинская банка». Скорее всего, старое заимств. из народнолат. *bāneum (ср. лат. balneum, греч. βαλανεῖον ). Отсюда же франц. bain, итал. bagno.

Аккад. banû - быть светлым, чистым, блестящим, светящимся, ясным; II1 - сделать светлым, чистым, блестящим, ясным, светящимся,banû (прилаг.) - светлый, чистый, ясный

Любители попарить косточки приписывают появлению бани различные красивые легенды. Однако археологи заявляют, что прототипы современных саун и бань появились еще в древние времена, когда человек открыл для себя всю пользу и приятность горячего пара для здоровья и организма.

Долгое время пар использовался людьми в качестве лекарства, спасающего от абсолютно различных недугов. Постепенно люди научились получать удовольствие от горячей воды и пара, независимо от имеющихся болезней. Любовь к горячим водным процедурам переросла в настоящее искусство банное искусство.

Определить кому принадлежало идея создания бань невозможно. Литература о древнем мире свидетельствует о том, что бани появились примерно в одно время сразу у нескольких народов. Они присутствовали в обиходе египтян, греков, римлян, шумеров, финикийцев, персов, русичей и многих кочевых племен.

Первые бани появились в качестве натуральных природных горячих источников, используемые как парные и места для купаний. Сложнее пришлось жителям тех местностей, где природных источников не было. Однако заметив, что вода, попавшая на горячие камни, испаряется, образуя пар, люди преобразовали свое открытие, обеспечив себя желанными парными.

Кто-то строил палатки из шкур животных, разводя внутри костер, в котором нагревали камни. Кто-то устанавливал горячие котлы в подвале, чтобы нагревать пол верхнего этажа, на котором стояли лежанки. Кто-то использовал под парилки круглые каменные помещения, чтобы пар циркулировал более свободно. Кто-то строил специальные небольшие деревянные сараи, прогреть паром воздух в которых и сохранить его было гораздо легче.

Со временем развитие строительства бань привело к тому, что комната непосредственно для купаний стала обрастать другими помещениями: для раздевания, для отдыха, для массажа. Здесь часто располагались библиотеки и театры, выступали известные люди. Бани перестали быть местом для очищения, они превратились в настоящие социальные институты с бурной общественной жизнью.
Греч. βαλανεῖον ~ шумер. bala [bal; bil2 ‛to rotate, turn over, cross; to pour out, libate, make a libation; reign, rotation, turn, term of office; to revolt; to hoist, draw (water); to transfer (boats over weirs etc. blocking a stream); to carry; to boil (meat in water); to change, transgress (the terms of an agreement); conversion (math.)’ Akk. elû; nabalkutu; nakāru; naqû; palû; tabāku] ‛вращать, кипятить, выливать’, русский: болтать (перемешивать);
английский: boil ‛кипятить’, ball ‛шар, клубок, мяч’.

Нил Максиня   04.01.2013 00:13   Заявить о нарушении

Акк. kusâpu - кусок

Нил Максиня   04.01.2013 02:29   Заявить о нарушении

bad... тюрк. bet дурной, мерзкий, противный, скверный

Нил Максиня   04.01.2013 02:37   Заявить о нарушении