Рецензии на произведение «О Культуре, естественной природе мозга, и научной»

Рецензия на «О Культуре, естественной природе мозга, и научной» (Морозова Татьяна Васильевна)

...сильная ...публикация (статья). Конечно, очень легко сбиться в комментариях к проекции Ваших мыслей на бытовые аспекты, особенно сравнивая совковые годы с нынешними. Но. Не хочется. Заострило Ваше "Два способа развития мозга: Или через лобные доли, через абстрактное слово с очень расплывчатым, не конкретным содержанием "вообще". Или органичное развитие, когда каждое слово осмысленное. Второй вариант - это мыслящие люди, творческие. А первый - формальные."
Вопрос сразу же встал сам собой. Будучи сформированным всё-таки в "то" время, я интуитивно тянулся к "второму варианту". Но живя в социуме, я вижу, как (если жестко) если не деградируют, то явно уже не лезут из кожи вон, чтобы противопоставить разлагающему душу (или мозг?) мещанству что-то творческое, что некогда росло и во мне. Росло росло, но так и не выросло. Вот и интересует меня теперь вопрос: жесткое "или - или"(или первый вариант, или второй) настолько ли жесткое? Сдается мне, что при определенном воздействии я бы мог открыть творческого начала в себе больше. Понимаю, что не стоит перекладывать ответственность на кого-либо, но те же пятиклассники что могут противопоставить общественным правилам и ложным путям, чтобы не стать одиннадцатиклассниками? Изначально человек не является плохим материалом, и, естественно, Вы подавляюще правы в своей статье. И меня тоже очень пугает, что при нынешнем положении в мире шансов вырасти "вторым вариантом" ничтожно мало. В той или иной степени об этом кричат или говорят многие. А воз и ныне там... Ваши открытия (при чтении и осмыслении Павлова) как преобразовали Вашу ежедневную жизнь? Боязнь за детей - это понять можно. Но есть второй русский вопрос - "что делать?". Что?
С уважением и благодарностью
Михаил М

Михаил Майоров   31.05.2013 20:22     Заявить о нарушении
Здравствуйте. Извините, я не знала, что есть комментарии.

Не поняла - что именно вы хотите понять? Можно ли стать талантливым в вашем возрасте?
Думаю, можно. У вас есть необходимая база развития, коли поняли... есть желание.
Талант - не талант, но мудрость вполне достижима.
Вот только, быть мудрым в нашем обществе...
Скорее, надо спрашивать, как избавиться от ума, таланта и духовности, чтобы быть благополучным, успешным.

Но, я бы не променяла. У меня спина плохо гнётся... и колени слабые, не могу на них стоять. А, уж, подлизывать начальственные зады...
Я - советский человек! А мы все были достаточно гордыми. Не было вот этого унижения, когда тупое ничтожество получает право указывать только потому, что у него есть деньги.

Короче, если хотите, я вам объясню - что надо делать, как?
Мне и самой интересно. Тем более, что мои эксперименты,
надо думать, накрылись. Наше родное правительство начало сворачивать Культуру и Образование. А мои занятия денег не дают. Не танцы на шесте.

Морозова Татьяна Васильевна   26.06.2013 18:03   Заявить о нарушении
Рецензия на «О Культуре, естественной природе мозга, и научной» (Морозова Татьяна Васильевна)

Общий вектор статьи, на мой взгляд, правильный!

От ощущения к образу, а от ОБРАЗА к его вербальному описанию и передачи модели другим.

Только крайности здесь контрпродуктивны.

Искусство -- это своеобразная торговля эмоциями, пропитанными теми, или иными рациональными идеями.
Потому-то и крутится человек всю свою историю вокруг своей природной основы, не имея возможности вырваться за её пределы.
И уделом его остайтся лишь модификация декораций вокруг себя и их совершенствование, КОТОРОЕ ПО СУТИ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ!
А современные СМИ сделали это триединсво -- ЧУВСТВА, ОБРАЗА И СЛОВА -- общедоступным и наглядным, о чём и свидельствует Ваша статья.
Но именно РАЦИОНАЛЬНЫЙ рассудок, сидящий на инстинктах и, естественно замотивированный на определённую цель, старается манипулировать всеми тремя составляющими Вашей загадочной души, опираясь исключительно на её незрелость -- особенно у молодёжи.
И обоснованное беспокойство по этому поводу нарастает. И больше у людей зрелых.

Эдгарт Литау   29.01.2013 21:12     Заявить о нарушении
Рациональный мозг - это мозг, у которого развиты две части коры, а третья - эмоции, высшие чувства - недоразвита. Таких людей не очень много - это двуногие компьютеры без жалости и сострадания.

В массе, наше население является рассудочным - это мозги, воспитанные через второй сигнал, через абстрактное слово.
Такой мозг не умеет работать с эмоционально - образными разделами коры. Там другая волновая активность.
А мышление, мысли - это работа именно образной части коры.

"Рациональные" - мыслящие, но бездуховные. И именно они управляют рассудочным населением с недоразвитыми мозгами.
Люди, воспитанные через второй сигнал - шаблонные, запрограммированные.
Ими очень легко манипулировать.

Духовные и мыслящие люди, - у которых все части коры развиты и скоординированы... наверное, в стране такие ещё есть. Немного, но должны быть...

Искусство же делается не на продажу. Хорошо, конечно, если оно высоко оценено и в денежном эквиваленте. Но вдохновенье, как известно - не продаётся.
У нас сегодня, практически, нет искусства... именно потому, что всё на продажу... искусство - это настоящие чувства, живые, искренние. Это, когда душа артиста заставляет содрогаться твою собственную душу.

Морозова Татьяна Васильевна   31.01.2013 06:13   Заявить о нарушении
" Это, когда душа артиста заставляет содрогаться твою собственную душу."

Лучше когда заставляет думать.
А содрагаемся мы уже давно и душой и телом, пожалуй, от века. Правда, не все!
Но в целом -- содрагаемся до сих пор.

Эдгарт Литау   31.01.2013 13:10   Заявить о нарушении
Эмоциями не думают. Ими чувствуют, сопереживают.
Думают образами. А словами мысли формулируют.

Морозова Татьяна Васильевна   31.01.2013 15:23   Заявить о нарушении
Вы, наверное, решили, что чувство любви и заботы о детях, отношение к противоположному полу, поведение в проживаемом социуме, отношение к своему месту проживания, деление на плохих и хороших, как и чувство воспользоваться халявой, когда подварачивается возможность, -- все эти чувства нам эстеты подарили?!....
Все эти чувства всерьёз оживит жизнь! А искусство только отразит их.
А вот задуматься над чувствами,куда они нас ведут -- как артистам, так и зрителям -- ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕ ПОМЕШАЛО БЫ!
Однако при господстве бабла и художник становится рыночником. К сожалению!

Эдгарт Литау   31.01.2013 15:41   Заявить о нарушении
Чтобы трясло как следует в искусстве, нужно чтобы в жизни трясло как следует!
Но интеллект, он ведь тоже соображает какая ему встряска нужна -- и нужна ли она ему вообще?!
Здесь как в свинарнике: засуетились свиньи, значит неспроста. Скорее всего в кормушке пусто.
Или волнение перед забоем. Особенно когда кровь почуяли.

Эдгарт Литау   31.01.2013 16:04   Заявить о нарушении
Вы ничего не поняли из того, что я написала.
Меня это не удивляет. Скорее, меня удивят люди, которые поймут.

Ну что, сложная проблема. Не из-за того, что понять невозможно... пятиклассники понимают. А из-за того, что люди, воспитанные через второй сигнал считают, что их мнение самое верное.
Следствие нерешённой философской проблемы - что первично - объективная материя или субъективный разум.

В сегодняшнем мире победили идеалисты. А идеализм в реальном мире - выжить не сможет. Он уже вошёл в неразрешимые противоречия с реальностью. Цивилизация катится к гибели, а идеалисты, знай, болтают. Без реальной цели, без результата.
Разговоры, разговоры... слово к слову тянется.

Кстати, почему вы решили, что эстеты имеют органичный мозг?
Органичный и развитый мозг имеют самые лучшие, самые умные, самые талантливые люди человечества. Способные на реальные дела - касается ли это написания книги, роли в фильме, научного исследования, руководства коллективом мыслящих людей.

Чтобы понимать то, что я написала - надо иметь хотя бы здравый смысл... т.е. реально относиться к жизни. Дети - реалисты, но школа быстро выбивает из них здравомыслие, превращает в рассудочных взрослых с жёстко запрограммированными мозгами.
Как миру двуногих компьютеров объяснить, что такое душа?

Я - маленький человек. Павлову это не удалось, Станиславскому!
У вас всех, массово, утрачен инстинкт выживания, инстинкт сохранения вида. Вы не чувствуете опасности.

Знаете, мне вас всех не жалко.
Сражаюсь только из-за детей и ради тех, кто погиб за эту землю. Их жертвы не должны быть бесполезными.

Морозова Татьяна Васильевна   31.01.2013 17:50   Заявить о нарушении
Извините меня и успокойтесь!
В целом я с Вами. И то что предлагается сегодня, уже до тошноты.
Но где серьёзный запрос на ЧЕЛОВЕКА?!
Вы что, не видите: большинство гонит дуру, молится доллару и исповедует потре****ство.
Как-то Михалков высказал здравую идею, что переориентировать общество можно через кинематогров.
А кто они и где они, эти реформаторы в искусстве.
Пока всё задаёт дядя Сэм и доллар.
А выйти из под его контроля -- задача политическая, и не простая.

Эдгарт Литау   31.01.2013 18:31   Заявить о нарушении
Да, я, в общем-то, спокойна.
Это, когда только наткнулась на идеи Павлова... вот, тогда мне было плохо. Я года два была просто в шоке. Мировоззрение поменялось.
Но, и после этого я ещё долго не верила, что люди могут не понимать такие мысли.

Эта тема, как заколдованная. Материалисты - философы не пробились. Сеченов - Павлов - не пробились. Станиславский не пробился. У Ленина - ничего не вышло.
Какой социализм - коммунизм, если у народа идеалистическое мышление?
Для коммунизма, извините, органика мозга нужна, высокая Культура, нравственность. А к развалу СССР уровень формализма в верхах был не меньше, чем сейчас.

Эта тема чрезвычайно сложная. Нужны комплексные исследования - философы, физиологи, психологи. И Культура. А я одна копаюсь.

Оно всё, в принципе, просто. Два способа развития мозга: Или через лобные доли, через абстрактное слово с очень расплывчатым, не конкретным содержанием "вообще". Или органичное развитие, когда каждое слово осмысленное.
Второй вариант - это мыслящие люди, творческие.
А первый - формальные.
Вон они все на телевидении - спорят, кричат. А их слова - общие, к цели не ведущие. Поспорили и довольны, что перекричали друг - друга. В следующий раз опять на ту же тему кричать будут.

Образ - это наше восприятие реального мира. Цель - конкретный образ. Не определимся с целью, куда пойдём?
Последние десятилетия нам поставили цель - деньги любой ценой. Ну, вот они и толкут воду в ступе. А денежки капают.

Нашу элиту... в том числе культуру и науку понять можно. Они хорошо устроились. Им ничего менять не надо. Но, ведь и до народа докричаться невозможно. Россия всегда побеждала духовностью. Народ был.
А сегодня все образованные. Через второй сигнал.

У пятиклассников... обычных, не из гимназий – лицеев… речь ещё органична. Т.е. слова живые. А вот к девятому - одиннадцатому классам - речь уже формальна.
Т.е. с пятиклассниками не надо напрягаться, вытаскивая образы к каждому слову.
А старшим приходится напоминать, чтобы они думали над словами.
Их ещё можно научить думать... не всех - нужно хоть какое-то развитие и желание, но можно. А если упустить - всё - человек не мыслящий.

Наша умная наука не определилась с тем, что такое мышление. Они словами мыслят. А мышление это, когда мы слышим слово стол, а у нас сознательно - подсознательно начинают анализироваться, сравниваться все образы столов, которые хранятся а памяти.
Человек должен уметь работать и с обобщёнными образами...
И уметь уходить в сенсорную кору, чтобы обдумать конкретные образы.
Это умение работать с собственным мозгом.
Сегодня большинство людей умеют мыслить только на примитивно - бытовом уровне. Интеллект не набирается, мышление не развивается, высшие чувства не оформлены.
Внешняя культура, образование есть, а копни чуть глубже - труха!

Умный человек почти любую проблему может решить. В том числе и экономическую.
А общество образованных идиотов – это тупое стадо. Куда гонят – туда и идут.
А нас к пропасти гонят.

Морозова Татьяна Васильевна   31.01.2013 23:12   Заявить о нарушении
Общий вектор статьи, на мой взгляд, правильный! (Эдгард)
Неужели вектора научился строить?

Пенхаус   01.02.2013 00:08   Заявить о нарушении
Пен,

нет. Что ты мне предложил мне не осилить.
Попробовал, не получается, и я оставил эту затею.

Эдгарт Литау   01.02.2013 02:08   Заявить о нарушении
Татьяна,

почему же я не понял?..........
Ассоциативные связи в голове, завязанные на чувства восприятия порождают образ(ы); на базе образов формируются модели; их элементы и их связи кодируются словами и суждениями и приводят к представлениям.
Когда Вы говорите, к примеру, слово огурец, то невольно возникает его образ и не только визуальный, но и вкусовой и тактильный и т.д.
В головах наших не реальность, а её отражение.
И понимание того или иного предмета происходит тогда, когда в голове сформируется его более, или менее адекватная модель, адекватная тем задачам, которые мы перед собой ставим.
И я рад, что эстеты стали задумываться над природой своих идеалов и фантазий.
Хотя надо признать, что эти идеалы и фантазии не выходят за рамки биоприроды человека и её возможностей.
Возьмите любого фантаста, который описывает другие МИРЫ, так он обязательно притащит туда всё человеческое хорошее и дерьмовое и будет крутиться вокру этого -- как и классики: Шекспир,Толстой Ваш незабвенный Чехов и т.д.

Эдгарт Литау   01.02.2013 03:53   Заявить о нарушении
"Татьяна,

почему же я не понял?..........
Ассоциативные связи в голове, завязанные на чувства восприятия порождают образ(ы); на базе образов формируются модели; их элементы и их связи кодируются словами и суждениями и приводят к представлениям.
Когда Вы говорите, к примеру, слово огурец, то невольно возникает его образ и не только визуальный, но и вкусовой и тактильный и т.д.
В головах наших не реальность, а её отражение.
И понимание того или иного предмета происходит тогда, когда в голове сформируется его более, или менее адекватная модель, адекватная тем задачам, которые мы перед собой ставим.
И я рад, что эстеты стали задумываться над природой своих идеалов и фантазий.
Хотя надо признать, что эти идеалы и фантазии не выходят за рамки биоприроды человека и её возможностей.
Возьмите любого фантаста, который описывает другие МИРЫ, так он обязательно притащит туда всё человеческое хорошее и дерьмовое и будет крутиться вокру этого -- как и классики: Шекспир,Толстой Ваш незабвенный Чехов и т.д."
Извините, я не заглядывала в комментарии.

"Ассоциативные связи в голове, завязанные на чувства восприятия порождают образ(ы); на базе образов формируются модели; их элементы и их связи кодируются словами и суждениями и приводят к представлениям".
Каша!

Ассоциативные связи не могут порождать образы.
Образы - это воздействие окружающего мира на наши сенсоры. Окружающий мир бомбардирует нас светом, цветом, звуками, формами, запахами.
Мы, конечно, можем закрыться в глухой, тёмной комнате. Но, очень быстро наступит сенсорное голодание, и мы начнём сходить с ума.

Мы не придумываем жизненные образы. Зачем? Жизнь настолько многогранна. Мы их просто принимаем, оцениваем и записываем в нейроны. Или не записываем. Чего запоминать то, что не нужно? Подержали в оперативной памяти и стёрли.

Надо понять очень простую вещь: Лобные доли к восприятию - не имеют никакого отношения. Это тот самый затворник в тёмной, глухой комнате... у которого нет связи с реальностью.
И получается: сенсорная кора работает с жизнью.
А лобные доли - с пустыми, абстрактными символами.
И, когда лобные доли начинают диктовать сенсорной коре - как надо воспринимать и понимать жизнь... Получается тот самый чиновник, живущий в соответствии с бумажками, спущенными сверху.

Ещё надо понять... образ - это работа органов чувств. А это биологические машинки. Они не оценивают. Они просто воспринимают. Адекватно.

Если вам покажут некое марсианское животное...
Аналогов в ассоциативной коре - нет. Вы не знаете - где у него рот... и есть ли у него рот? А это что торчит? Щупальце, рука, хвост?
Вы не понимаете, что такое это животное. НЕ знаете, как его назвать - слова нет.
Но, видеть то вы его будете? И будете изучать. А это что, не разум? У вас всего лишь нет информации. Но, смотрите, какой забавный! Давайте, придумаем ему слово - название?

Так что такое разум? Это понимание реального мира, - непосредственное или опосредствованное через слова.

Новый образ, поддержанный сильной эмоцией, мгновенно записался в долговременную память. Иконическая память.
А теперь ассоциативная кора должна ввести его в систему, чтобы новый образ стал частью сети. Иначе, он потеряется и не будет участвовать в мышлении.
А так, мы увидим комок ржавой проволоки... и, пол ассоциациям, вспомним это странное животное.

Где-то есть цитата из физиологической статьи. Там сказано, что ассоциативная кора устроена не как единая сеть, где всё со всем связано. А разбита на подсети.
Впрочем, это к физиологам, для меня слишком сложно. Тем не менее, в итоге, всё со всем связано...

Морозова Татьяна Васильевна   26.06.2013 19:03   Заявить о нарушении
Уважаемая Татьяна Васильевна!

Я напомню:"Ассоциативные связи в голове, завязанные на чувства восприятия порождают образ(ы); на базе образов формируются модели; их элементы и их связи кодируются словами и суждениями и приводят к представлениям".
Каша!"

Я Вам напомню, если Вы только сотрите на огурец, то схватываете только его зрительный образ.
Но если вы его ещё и понюхаете, попробуете, пощупаете, то прежний, только зрительный дополнится ещё последними образами и у Вас в голове возникнет более богатый образ, подчеркну ОБРАЗ.
И если вам сказали, что это называется огурец, теперь возникнет ещё более сложный образ, включающий звуковую составляющую.
Когда Вы насмотритесь разных огурцов, у вас возникнет понятие об огурце и т.д.
Теперь, когда кто-то Вам напомнит или вы сами вспомните это слово, тут же в голове зазвучат все составляющие этого образа.
Так что не у меня каша, а Вас отсутствие соответствующих знаний.
Поезжайте в страну, языка которой Вы не знаете, уверен с её жителями постепенно вы начнёте общаться, потому что будете опираться на образы и контекст.
А теперь повспоминайте, как в Вашей голове возникал, а я уверен что возникал, эффект "Ага!", когда Вам пытались обьяснить что-то новое для Вас.
Поговорите с слепым от рождения, как он себе представляет окружающие его предметы.
Или представьте, у вас появилось чувство ультразвука, как у летучих мышей. Какова будет у Вас картина МИРА?!
Кстати, зона Брока в мозге занимает лишь ничтожную часть по сравнению с остальной: там как раз вся речевая кладовая.
Короче, нужны елементарные знания по ЦНС, физиологии и анатомии человека, знакомство с гносеологией
и знакомство с историей, включая и основные (десятка два) произведения литературы, тогда получится разговор, а так действительно КАША!
Напомню, что природа человеческих понятий суждений и представлений
раскрыта в принципе более 200 столетий назад ещё Г.Гегелем.

Эдгарт Литау   26.06.2013 23:11   Заявить о нарушении
Замечательно! Самоуверенности вам не занимать.
Я не общаюсь с теми, кто хамит. Имейте в виду.

Огурец мы воспринимаем разными органами чувств. Сигналы идут в разные разделы коры. Все отражения – объективны (поскольку, органы чувств лишь механизмы), но односторонни. Для полноценного образа огурца - зрительные, обонятельные, тактильные, звуковые, вкусовые впечатления должны свестись в целое.
Как это происходит НИКТО не знает. И меньше всего, наука, поскольку, она копает в другом направлении.

Но, это образ одного единственного овоща под названием «Огурец». Как у маленьких детей.
Понятие же «огурец» это чёртова уйма образов всевозможных огурцов в разнообразных обстоятельствах. И вся эта чёртова уйма связана с одним словом.

Когда мы произносим - слывшим слово, сразу активируется вся «чёртова уйма». Обобщённый образ. Этот образ и гладкий, и в пупырышках, и длинный, и маленький, и зелёный, и жёлтый, и свежий и солёный – маринованный, и целый, и порезанный, и на огороде, и в магазине.
Мы, подсознательно, знаем сразу всё об огурцах. (В пределах той информации, которая имеется в мозге)

Понимание происходит на основании всей сумы информации. Легко, без малейших усилий.
Это разум, который мы переносим на слово. И в этом плане – это ущербный разум.
Непонимание того, что такое образ, неумение работать напрямую с образной информацией, чтобы расчленить обобщённый образ на конкретные, и проанализировать их – а это мышление - приводит к одностороннему развитию.

Что и происходит с сегодняшним человечеством. Все умные, смысл слов понимают. Вот, задала вопрос на форуме психологов, - если мысли только формулируются словами, то, что такое мысли?
Мне ответили: мысли это мысли. Ну, да, а огурец это огурец.

Морозова Татьяна Васильевна   29.06.2013 00:48   Заявить о нарушении
"Понимание происходит на основании всей сумы информации. Легко, без малейших усилий."

Понимание -- это нечто другое.
В слове, понятии огурец Вы зафиксировали то, что этот фрагмент реальности выделяет его из всего остального -- и только.
Понять -- это значит понять почему огурец такой, по качеству, а не нечто другое.
Здесь подключаются представления о процессе и причинно-следственных связях. Факторы, принимающие в этом участие, условия и т.д.....
В конечном итоге в голове создаётся модель: как из не огурца возникает огурец, если конечно все элементы и составляющие для этого практикой добыты. Если нет, создаются гипотезы, которые затем проверяются и т.д.

"Это разум, который мы переносим на слово. И в этом плане – это ущербный разум."
Разум, который мы переносим на слово, а это есть не что иное как представление, зависит от обьема содержания этого слова или понятия. Оно может мыслится как простое, как нечто выделяемое, а может мыслится как обьект-процесс нечто сложное.
Вот что с этим обьект-процессом происходит и как, опять же сздаётся модель в голове, которая, если она адекватна, позволяет контролировать, управлять, делать прогноз -- в зависимости от нужд практики.
"Непонимание того, что такое образ, неумение работать напрямую с образной информацией, чтобы расчленить обобщённый образ на конкретные, и проанализировать их – а это мышление - приводит к одностороннему развитию."
Уже органы чувств проводят анализ и откладывают образ в память.
Вкус огурца Вы никогда не спутаете с вкусом яблока.

"Что и происходит с сегодняшним человечеством."
Человечество сегодня столкнулось с новой реальностью или условиями. Оно их, кстати осознаёт, а вот что делать как жить дальше -- проблема.
Старые представления не работают, технологии выживания всё те же, инстинкты и основные базовые(обусловленные генетически) модели не изменились , а они ведут в никуда.
Доминирует борьба за лидерство и матинтересы, причём 80% ресурсов тратится на самоуничтожение.
Что-то бормочет социология, что-то экономика, что-то философия, что-то политика и т.д. Пошёл процесс роения. И прежде всего в мозгах. И что из этого роя получится никто не знает. На сегодня только умозрительный лепет и добрые пожелания -- ВСЁ!

"Все умные, смысл слов понимают. Вот, задала вопрос на форуме психологов, - если мысли только формулируются словами, то, что такое мысли?
Мне ответили: мысли это мысли. Ну, да, а огурец это огурец."

Мысли это могут быть идеи, как например идея коммунизма; но далее, если идея привлекательна, она развивается в представление, модель, которую люди и берутся реализовать на практике.
Человек оперирует понятиями, суждениями, представлениями, моделями -- формирующими, в конце концов, мировоззрение.
Что у вас там за конгресс, и что там за психологи мне судить трудно.
Люди или найдут выход, или здохнут!
Третьего просто не дано. Точка!
Но прежде всего они должны трезво посмотреть на себя. И уяснить, что они могут изменить, а что нет. От чего они отказываются, а что берут с собой в будущее.
Для меня же ясно одно:
Если человек не укротит своё скотство -- ему большой ПИПЕЦ!

Эдгарт Литау   29.06.2013 02:46   Заявить о нарушении
Вы не слушаете других, не думаете... слышите только себя.
Ваше понимание - ошибочное. Но, спорить с вами я не буду. Не люблю заниматься бесполезной работой. На сём разрешите проститься.

Морозова Татьяна Васильевна   29.06.2013 19:04   Заявить о нарушении
Удачи и здоровья!

Эдгарт Литау   29.06.2013 19:37   Заявить о нарушении