Рецензии на произведение «А был ли Рюрик?»

Спасибо, Николай, за Ваш отклик. Во многом Вы правы

Анатолий Федотов   29.10.2022 11:52   Заявить о нарушении

Выходит, что на этом скандинавском камне рунами в древности написано требование к первоклассникам и не только: учиться, учиться и учиться (как позже сказал Ленин).

Николай Павлов Юрьевский   08.02.2023 12:01   Заявить о нарушении

Спасибо,Владимир, за Ваше мнение. Успеха Вам.

Анатолий Федотов   22.12.2021 19:39   Заявить о нарушении

Спасибо,Татьяна за Ваше мнение.Вам тоже успехов в творчестве.

Анатолий Федотов   19.12.2021 17:39   Заявить о нарушении

Спасибо,Владимир за рецензию. Преклоняться перед цивилизованными киргизскими и турецкими языками не будем.Да будет так.

Анатолий Федотов   12.09.2017 16:37   Заявить о нарушении

Он разберется и без Господа. Пол-литра примет и разберется.

Алексей Аксельрод   18.11.2016 12:05   Заявить о нарушении

А был ли (Анатолий Федотов) ?

Евгений Помогаев   18.11.2016 13:42   Заявить о нарушении

Спасибо, Виктор, за добрые слова. Продолжу разбираться с нашими корнями. Успеха Вам.


Анатолий Федотов   19.11.2016 08:09   Заявить о нарушении

Спасибо, Екатерина. Желаю Вам интересного чтения.
С уважением
Анатолий Федотов.

Анатолий Федотов   19.11.2015 12:27   Заявить о нарушении

Спасибо, Татьяна за положительную оценку моей работы.Успеха Вам.
С уважением:

Анатолий Федотов   09.07.2015 08:15   Заявить о нарушении

P. S. Уважаемый Анатолий,

так многообещающе всё начиналось: пытаюсь читать по-этрусски...
и
так грустно закончилось: попытками чтения текстов,
написанных ИЗВЕСТНЫМИ, не требующими расшифровки видами письма,
на ИЗВЕСТНЫХ языках, не требующих догадок о смысле написанного...

Есть вещи, давно и хорошо известные, но вас это, похоже, совсем не интересует. Любопытно, почему?..

Деким

Деким Лабериев   27.04.2015 11:16   Заявить о нарушении

Для меня ничего не закончилось. А ваши прочтения (ваши потому что вы с ними согласны) получены в результате того, что каждому символу (данном случае) соответствует несколько фонем и всегда можно выбрать то, что нужно. Можно даже в рифму: «используя младший Фуртак, прочесть древний текст любой может лингвист». Правда рифма получилась не очень. Но у вас словарный запас огромный - наверняка сможете подобрать более складный синоним. За картинку спасибо, четкая картинка. Может быть, вставлю ее в книгу, уже третью. Магазины мои книги не берут. Кстати сегодня юбилей Зализняка. Он вас не приглашал? Как видного борца за чистоту лингвистики. Сегодня в 21 на канале «Культура» он, наверное, будет мочить в ящике лингвистов-любителей.

Анатолий Федотов   29.04.2015 14:04   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

ваша ‛логика’ работает лишь в предположении, что других языков, кроме русского, и на свете нет.
А они есть, и многие из них хорошо известны и изучены, в т. ч. потому, что
— на них достаточно много написано (в т. ч. футарком, как старшим, так и младшим),
— у них есть живые родственные языки.
Таковы, например, латынь, греческий (древний и средний), древнескандинавский и мн. др.
И те, кто знает язык надписи/-ей, может её/их прочесть и понять.
А вот тем, кто не знает и/или не хочет знать, только и остаётся, что придумывать ‛расшифровки’ — в данном случае того, что в расшифровке не нуждается.

>> ваши прочтения ... получены в результате того, что каждому символу
>> (данном случае) соответствует несколько фонем

Ничего подобного: как и в любом алфавите, буквы футарка имеют чёткие звуковые соответствия, и они определены задолго до вас. (Обозначения звуков сочетаниями букв, как в современных АНГЛ, ФРАНЦ, НЕМ — явление довольно-таки позднее.)

>> «используя младший футарк,
>> прочесть древний текст любой может лингвист»

И здесь вы сильно ошибаетесь: речь идёт НЕ о тексте «вообще», а о тексте, написанном хорошо известными (правда, похоже, что НЕ вам) рунами, на хорошо известном (увы, опять-таки НЕ вам) древнем языке — древнескандинавском (который, к слову, изучается во многих университетах Европы, а в скандинавских странах — по меньшей мере иногда и в школах).
Так что вы попытались прочесть не «какой-то древний текст», а рунический текст на древнескандинавском.

А за напоминание о юбилее Зализняка — большое спасибо! Обязательно посмотрю по "К" эту программу.

>> он, наверное, будет мочить в ящике лингвистов-любителей.

Едва ли: ему и без них очень даже есть чем заняться. Если не верите — посмотрите перечень его научных (а НЕ популярных!) работ.
Зализняк не борется с лингвистами-любителями — он просто чётко определяет занимаемое ими место (оно маленькое и забавное). Это полезно (а) сомневающимся и (б) интересующимся языкознанием.

Деким

Деким Лабериев   29.04.2015 18:09   Заявить о нарушении

Д. ваша ‛логика’ работает лишь в предположении, что других языков, кроме русского, и на свете нет.
Ф. Значит вы признаете, что мое «нечто» работает для русского языка ?
Д. А они есть, и многие из них хорошо известны и изучены, в т. ч. потому, что
— на них достаточно много написано (в т. ч. футарком, как старшим, так и младшим),
— у них есть живые родственные языки.
Таковы, например, латынь, греческий (древний и средний), древнескандинавский и мн. др.
И те, кто знает язык надписи/-ей, может её/их прочесть и понять.
Ф. Предполагаю, что читают так же как на среднегреческом, про хана Омуртага.
Д. Ничего подобного: как и в любом алфавите, буквы футарка имеют чёткие звуковые соответствия, и они определены задолго до вас. (Обозначения звуков сочетаниями букв, как в современных АНГЛ, ФРАНЦ, НЕМ — явление довольно-таки позднее.)
Ф. Если вы не поленитесь и возьмете с полки «Лингвистический энциклопедический словарь» (надеюсь- он у вас есть), раскройте на стр.426, увидите « РУНИЧЕСКОЕ ПИСЬМО». Там приведена таблица, из которой видно, что каждый из большинства символов младших рун имеют от 2-х до 6-и различных звуковых значений. При таком разнообразии нетрудно «сконструировать» нужное слово. Вот такие «Четкие звуковые соответствия».

Анатолий Федотов   29.04.2015 22:42   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> Значит вы признаете, что мое «нечто» работает для русского языка ?

Нет. Ваше «нечто» НЕ работает совсем, и я уже много раз объяснял, почему.
Я имел в виду вот что: что если бы на Земле (или хотя бы во всей Европе) говорили испокон веков лишь на русском, то попытки чтений, аналогичные вашим, были бы хоть в какой-то степени объяснимы (я не сказал «верны»). А с учётом того, что языковая ситуация в той же Европе всегда была (и остаётся) довольно пёстрой, пытаться читать так, как это делаете вы — тупик изначально, по многим причинам.
В применении к руническим надписям это означает, в частности, что поскольку они (все или почти) успешно и давно читаются по-древнескандинавски (теми, разумеется, кто это язык ЗНАЕТ, а таких довольно много), причём добавлять к надписям ничего не требуется — то нет нужды пытаться читать их "как бы по-русски". (Именно "как бы", потому что ваше «В ТУИ ЧеТеРИ ЧеРеТИТе» — это на русский похоже очень мало.)

>> Предполагаю, что читают так же, как на среднегреческом
>> про хана Омуртага.

Напрасно вы так: надписей хана Омуртага на греческом несколько, они давно прочтены, и НЕ вами — теми, кто, помимо прочего, знает греческий и читает на нём. А вы его не знаете, поэтому у вас и выбора-то нет, на каком языке читать.
Мудрено ли, что вы ВСЁ пытаетесь читать ТОЛЬКО по-русски — и оскские, и греческие, и этрусские, и древнескандинавские надписи?..

>> ...«Лингвистический энциклопедический словарь»...
>> «Руническое письмо».

Вы, очевидно, имеете в виду табличку тут:
http://tapemark.narod.ru/les/424d.html
(это тот самый «Л.Э.С»)

Вы заметили разные варианты чтения рун? Прекрасно.
Жаль только, что вы не понимаете, почему это так. А между тем всё очень просто и объясняется
(1) диалектным членением прежде единого (т. н. «древнесеверногерманского») языка, который в разных местах изменялся немного по-разному: где-то гласная стала произноситься как дифтонг, где-то — нет; даже сейчас в разных диалектах норвежского есть подобные различия, которые, кстати, взаимопониманию между представителями этих диалектов не мешают;
(2) тем, что разные варианты одной и той же фонемы обозначались одной руной, что вполне естественно: скажем, мы пишем «зуб» и «зуба», а произносим — [зуП], но [зуБа]. Примерно такие явления и отражают варианты чтений согласных.

Итак, ДА: таблица аккуратно приводит ВСЕ возможные чтения младших рун за ВСЁ время их использования во всех местах, НО! это вовсе не означает, что при их прочтении можно пользоваться ЛЮБЫМ из приведённых чтений, т. е. практически как Бог на душу положит. При чтении конкретной надписи разночтений будет гораздо меньше, но и они не помешают пониманию: скажем, вы, услышав «пасатка» или «пасылаить», поймёте ведь, что пишется это соответственно «посадка» и «посылает»?..

Так что ваше предположение о том, что действительных знатоков нет, а есть только жулики и/или невежды и недобросовестные люди, неверно.
Более того, всё совсем наоборот: те, кто читают древнюю эпиграфику, обычно знают, что делают (а когда не знают — прямо об этом говорят), и читают её по-настоящему, а не пытаются подогнать под родной язык (и неважно: от незнания прочих или от желания решить одним махом важнейшую научную проблему).

Деким

Деким Лабериев   30.04.2015 00:44   Заявить о нарушении

Д. Я имел в виду вот что: что если бы на Земле (или хотя бы во всей Европе) говорили испокон веков лишь на русском, то попытки чтений, аналогичные вашим, были бы хоть в какой-то степени объяснимы (я не сказал «верны»). А с учётом того, что языковая ситуация в той же Европе всегда была (и остаётся) довольно пёстрой, пытаться читать так, как это делаете вы — тупик изначально, по многим причинам.¬
Ф. Не понял вашей мысли. Я произвожу дещифровку текстов по досточно понятным правилам. Вы сами, используя эти правила можете проделать это. Я вам неоднократно предлагал прочесть текст в статье «Используй шанс…..». Вы уклоняетесь от этого. Я
объясняю это тем, что это будет весомым подтверждением правильности моего подхода, а этого вам нельзя допустить.. Причем здесь Земля с Европой. Я вижу конкретные тексты, которые считаются фракийскими, этрусскими, из Скандинавии, из Крыма и показываю, и утверждаю, что некоторые из них я могу прочитать. Во всех упомянутых местах, или близко к ним жили предки славян. Тексты я могу прочитать только потому, что многие слова по звучанию и смыслу похожи на русские. Вы, почему –то, похожесть слов не считаете весомым аргументом в пользу правильности моего прочтения. Почему это так, я могу только догадываться.

Д. Напрасно вы так: надписей хана Омуртага на греческом несколько, они давно прочтены, и НЕ вами — теми, кто, помимо прочего, знает греческий и читает на нём. А вы его не знаете, поэтому у вас и выбора-то нет, на каком языке читать.
Мудрено ли, что вы ВСЁ пытаетесь читать ТОЛЬКО по-русски — и оскские, и греческие, и этрусские, и древнескандинавские надписи?..
Ф. Мы уже обсуждали Омуртага, и я показал, что для моего прочтения не нужно менять исходный текст, а для прочтения на среднегреческом приходится его существенно менять. Опять вы делаете фантастическое предположение, что встав «где нужно» букву «е» можно прочесть любой текст. Ну так проделайте это, приведите какой- нибудь пример. А то получается что профессионал не может сделать то, что делает любитель.
Д. Итак, ДА: таблица аккуратно приводит ВСЕ возможные чтения младших рун за ВСЁ время их использования во всех местах, НО! это вовсе не означает, что при их прочтении можно пользоваться ЛЮБЫМ из приведённых чтений, т. е. практически как Бог на душу положит. При чтении конкретной надписи разночтений будет гораздо меньше, но и они не помешают пониманию: скажем, вы, услышав «пасатка» или «пасылаить», поймёте ведь, что пишется это соответственно «посадка» и «посылает»?..
Ф. Проверил совпадение звуковых значений рун из таблицы и переведенного текста. На удивление неоднозначности немного. Замечания следующие:1. 1-я буква второго слова написана как h и ее звуковое значение s , но в таблице звуку s соответствует другой символ. 2.2-я буква 1-го слова (похожая на Т) звучит то как «а» , то как «n». Опять для моего прочтения все более прозрачно, так мне кажется. Поскольку я не знаток «древнесеверногерманского»,то не могу судить насколько получившийся текст соответствует ему. И, самое интересное, если подставить звуковые значения рун в текст второго камня, то действительно получится РУРИКР. Почему «Р» на конце слова непонятно. Кстати может быть вы знаете: на втором камне с Рюриком, только эта надпись или еще что-то есть?
Д. Так что ваше предположение о том, что действительных знатоков нет, а есть только жулики и/или невежды и недобросовестные люди, неверно.
Более того, всё совсем наоборот: те, кто читают древнюю эпиграфику, обычно знают, что делают (а когда не знают — прямо об этом говорят), и читают её по-настоящему, а не пытаются подогнать под родной язык (и неважно: от незнания прочих или от желания решить одним махом важнейшую научную проблему).
Ф. Ну я так резко не оценивал бы. Но внятной дославянской истории не существует и к этому причастны профессиональные историки и лингвисты. Это факт. Хотя они считают, что все неплохо получилось.

Анатолий Федотов   30.04.2015 19:05   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> Я произвожу дешифровку текстов по достаточно понятным правилам.

Да, ваши правила понятны.
НЕпонятно только, почему надо использовать ИМЕННО ИХ для прочтения текста понятного и НЕ ТРЕБУЮЩЕГО дешифровки, на ИЗВЕСТНОМ — и НЕ русском — языке, записанного ИЗВЕСТНЫМ письмом.
Если вам эти письменность и язык НЕизвестны, то это
— ВАША головная боль
и
— означает, что вы не узнáете ни этой письменности, ни языка, увидев их, а значит, заведомо не прочтёте увиденного правильно.

>> Я вижу конкретные тексты ... из Скандинавии ... и утверждаю,
>> что некоторые из них я могу прочитать.

Этот древнескандинавский текст прочитан задолго до вас; он написан на языке, неизвестном вам, но известном многим другим людям, на котором сделано множество других надписей, тоже хорошо читаемых и понятных. И добавлять к текстам при этом ничего не требуется.
Почему надо предпочесть ваше чтение, при том, что ‛прочли’ вы лишь ОДНУ надпись из нескольких тысяч?

>> Во всех упомянутых местах, или близко к ним жили предки славян.

Ну и что? В Скандинавии и сейчас совсем рядом с норвежцами и шведами живут народы, говорящие на языках финской подгруппы финно-угорской группы языков (финском, саамском). Почему тогда не попытаться прочесть надпись на ЭТИХ языках?

>> Вы, почему –то, похожесть слов не считаете весомым аргументом
>> в пользу правильности моего прочтения.

Я вижу — НЕ похожесть, а попытку подогнать под русский, причём СОВРЕМЕННЫЙ (по той простой причине, что другого, древнерусского вы не знаете) — вижу. Хотя логично было бы сравнивать именно с ДРЕВНЕрусским: подавляющее большинство рунических надписей — достаточно древние и успешно читаются НЕ на современных скандинавских языках, а на ДРЕВНЕскандинавском.

>> Опять вы делаете фантастическое предположение, что вставив «где
>> нужно» букву «е» можно прочесть любой текст.

Я говорю не это, а только то, что вставка «е» — это подгонка. Те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то прочли, так не делали и не делают.

>> Опять для моего прочтения все более прозрачно, так мне кажется.
>> Поскольку я не знаток «древнесеверногерманского»...

Именно поэтому вам так и кажется: языка не знаете.

>> И, самое интересное, если подставить звуковые значения рун в текст
>> второго камня, то действительно получится РУРИКР.

‛Невероятно’!

>> Почему «Р» на конце слова непонятно.

Непонятно — вам. Языковедам это давно и хорошо известно.
Изрядное количество древнескандинавских имён оканчивались (в им.падеже) на -(u)r; но языки менялись (чего вы никак не хотите понять), и с течением времени это окончание отпало почти во всех скандинавских языках, однако и по сей день сохраняется у исландцев и, возможно, у фарерцев.

Пара примеров: ДРЕВН ==> СОВРЕМ
Sigurður ==> Sigurd
Ólafur ==> Olaf, Olav
Sigríður ==> Sigrid
Eyvindur ==> Øyvind
Hallgrímur ==> Hallgrim

>> Кстати может быть вы знаете: на втором камне с Рюриком,
>> только эта надпись или еще что-то есть?

Увы, не знаю.

Деким

Деким Лабериев   01.05.2015 00:21   Заявить о нарушении

Д. Да, ваши правила понятны.
НЕпонятно только, почему надо использовать ИМЕННО ИХ для прочтения текста понятного и НЕ ТРЕБУЮЩЕГО дешифровки, на ИЗВЕСТНОМ — и НЕ русском — языке, записанного ИЗВЕСТНЫМ письмом.
Ф Применение моих правил, позволяет прочесть некоторые древние тексты. Настоящий ученый (даже лингвист) должен все подвергать сомнению. Но вы привыкли к догмам. Опять вспоминается наука - история КПСС.
Д. Этот древнескандинавский текст прочитан задолго до вас; он написан на языке, неизвестном вам, но известном многим другим людям, на котором сделано множество других надписей, тоже хорошо читаемых и понятных. И добавлять к текстам при этом ничего не требуется.
Почему надо предпочесть ваше чтение, при том, что ‛прочли’ вы лишь ОДНУ надпись из нескольких тысяч?
Ф Применение моих правил, позволяет прочесть некоторые древние тексты. Настоящий ученый (даже лингвист) должен все подвергать сомнению. Но вы привыкли к догмам. Опять вспоминается наука - история КПСС.
Д. Ну и что? В Скандинавии и сейчас совсем рядом с норвежцами и шведами живут народы, говорящие на языках финской подгруппы финно-угорской группы языков (финском, саамском). Почему тогда не попытаться прочесть надпись на ЭТИХ языках?
Ф. Применение моих правил, позволяет прочесть некоторые древние тексты. Настоящий ученый (даже лингвист) должен все подвергать сомнению. Но вы привыкли к догмам. Опять вспоминается наука - история КПСС.
Д. Я говорю не это, а только то, что вставка «е» — это подгонка. Те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то прочли, так не делали и не делают.
Ф. . Применение моих правил, позволяет прочесть некоторые древние тексты. Настоящий ученый (даже лингвист) должен все подвергать сомнению. Но вы привыкли к догмам. Опять вспоминается наука - история КПСС.
В результате того, что российские историки и лингвисты не хотят адекватно воспринять мои доказательства версии советского академика Державина Н.С. (фракийцы – предки славян), появляются книги профессионального историка- И. Коломийцева («Народ – невидимка»), в которых утверждается, что предки славян были в рабстве у гуннов. Но профессиональные историки и лингвисты считают, что для россиян и так сойдет.

Анатолий Федотов   01.05.2015 21:38   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

не стóило повторять свой фрагмент аж 4 раза: я и с 1-го раза хорошо его понял... правда, НЕ ВО ВСЁМ с ним согласен.

>> Применение моих правил позволяет прочесть
>> некоторые древние тексты.

Почему же лишь "некоторые"? да практически любые!.. только ‛чтение’ это к действительному содержанию этих текстов не имеет никакого отношения, что особенно убедительно показал пример с рунической надписью. И вот вам простой пример.

Надпись на неизвестном языке, арабскими буквами, вот такая:

ﺩﺎﺑ ﺮﺑ ﺪﻫﺪﻴﻣ ﺰﺒﺳ ﺭﺳ ﺥﺮﺳ ﻥﺎﺑﺯ

Применяем ваши ‛правила’:
— язык считаем ‛как-бы-русским’ (разумеется, каким же ещё... тем более, что других мы не знаем и знать не хотим)
— надпись, скорее всего, зашифрована (чтоб не прочли враги; древние это делали сплошь и рядом), поэтому пробелы, призванные замаскировать смысель, учитывать не надо; и тогда, если каждую букву изобразить отдельно, в соответствующем (изолированном) начертании, надпись будет выглядеть так:

ﺩ ﺍ ﺏ ﺭ ﺏ ﺩ ﻩ ﺩ ﻱ ﻡ ﺯ ﺏ ﺱ ﺭ ﺱ ﺥ ﺭ ﺱ ﻥ ﺍ ﺏ ﺯ

— направление чтения: пусть те, для кого надпись не предназначена, думают (ошибочно), что читать её надо справа налево... А вот и нет: слева направо, как мы, русские, обычно пишем!

‛Найдём’ подходящие чтения для букв:

ﺩ = Т, ﺍ = В, ﺏ = О, ﺭ = И, ﻩ = Ц, ﻱ = У, ﻡ = П, ﺯ = Й, ﺱ = Н, ﺥ = Ж, ﻥ = С

Тогда транслитерация надписи
ﺩ ﺍ ﺏ ﺭ ﺏ ﺩ ﻩ ﺩ ﻱ ﻡ ﺯ ﺏ ﺱ ﺭ ﺱ ﺥ ﺭ ﺱ ﻥ ﺍ ﺏ ﺯ
будет выглядеть так:
Т В О И О Т Ц Т У П Й О Н И Н Ж И Н С В О Й

Вставим там, где нам понравится... вру: где надо! букву "е" и разобьём на слова:

ТВОИ ОТЦе ТУПеЙ ОНИ НеЖе И Не СВОЙ

Итак, получен, как ВЫ это называете, «разумный текст». Опять-таки цитируя вас: «разумен» он «тем, что понятен». Понимать его надо так:

«Твои отцы, они тупее, чем [даже] и не свой [т. е. чужой человек]».

Осмысленный, понятный текст. Может ли это быть случайностью? Ну конечно, нет, Анатолий! Вспомните теорию вероятности...

И не нужно знать ни материал, ни место нахождения надписи, ни её язык, ни культуру народа изучать: всё быстро разъясняется и так, без этой ерунды. (Это только лингвисты-догматики считают, что встречаются порой надписи и НЕ ТОЛЬКО на ‛типо-русском’ языке, что всё перечисленное имеет огромное значение и т. п.)

А на самом деле?

На самом деле это предложение на персидском языке, пословица.
Написание: ﺩﺎﺑ ﺮﺑ ﺪﻫﺪﻴﻣ ﺰﺒﺳ ﺭﺳ ﺥﺮﺳ ﻥﺎﺑﺯ
Чтение (разумеется, справа налево): zabān-e sorx sar-e sabz midahad bar bād
Перевод: красный язык пустит по ветру зелёную голову (~ язык мой — враг мой).

И такую операцию можно проделать практически с любым языком и его письмом; ключ к успеху здесь
— незнание языка и письменности (либо нежелание знать),
— подборка подходящей транслитерации (1-ый этап подгонки),
— вставка, где надо, "е", разбиение на слова и толкование (2-ой этап подгонки).

Ещё один пример. Вот фраза, написанная греческими буквами:

(nipsonanomēmatamēmonanopsin)

Собственно, большинство букв сохраняют свои греческие значения, но некоторые всё же нет: ψ = Ч, η = З
и тогда:
= НИЧОНАНОМЗМАТАМЗМОНАНОЧИН

Вставляем "е" (всего 5 шт.!..) для окончательной, ‛понятной каждому’ ‛типо-русскости’:
НИЧОНАНеОМЗеМАТАМЗеМОеНАНеОЧИН
и разбиваем на слова:
НИЧО НА НЕОМ ЗЕМА ТАМ ЗЕМОЕ НА НЕО ЧИН,
что в ‛переводе’ на ‛как-бы-русский’ (не на греческий же нам переводить! да мы его и не знаем, и оно нам не надобно...) значит примерно:
НИЧЕГО НА НЁМ [НЕТ], ЗИМА ТАМ, [А] ЗИМОЮ У НЕГО ДЕЛО/ДЕЛА

По-моему, даже ещё более убедительно, чем ваше, Анатолий, ГЕГМЯО = ‛ОКОЧУРИТЬСЯ’.

На самом же деле: надпись

очень известная, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gregory_of_Nazianzus_(4919335562).jpg
она на древнегреческом, выглядит после разбиения на слова так:
"Νίψον ἀνομήματα, μὴ μόναν ὄψιν"
и означает
«[От]мой грехи, не только лицо». Приписывается Григорию Богослову (4 в.).
Встречается у источников/родников нескольких известных храмов.

Надписи, сделанные латинским алфавитом на латыни, тоже легко можно читать таким образом. Вот пример:

dura lex sed lex

‛Найдём’ подходящие чтения для букв:
d = С, u = И, r = Р, a = П, l = В, e = О, x = Т, s = К

и тогда транслитерация надписи:

СИРП ВОТ КОС ВОТ

Вставим согласно метóде букву "е" (всего две):

СИРПе ВОТ КОСе ВОТ

Очень разумный, понятный текст! Перевод: «серпы вот, косы вот». И сразу понятно, что надпись имеет прямое отношение к сельскохозяйственным работам древних русичей...

Однако возможно и другое прочтение той же надписи: следует принять во внимание, что привычная, якобы "латинская", разбивка на слова может быть просто искуснейшим приёмом шифрования. При другой разбивке, такой:

dural ex sedl ex

напрашивается (однозначно!) следующее прочтение: ‛найдём’ подходящие чтения для букв:
d = В, u = О, r = Д, a = К, l = И, e = Б, x = Ы, s = Л

и тогда вырисовывается вот что:

ВОДКИ БЫ ЛБВИ БЫ

Вставим необходимую для правильного чтения букву "е" (всего одну):

ВОДКИ БЫ ЛеБВИ БЫ

Перевод не то что несложен — очевиден: «водки бы, любви бы!..»
И без долгих объяснений ясно, что в надписи древний славянин, русич, умело зашифровал свою желание выпить... и полюбить.

На самом же деле фраза известнейшая: DURA LEX SED LEX означает на латыни «суров закон, но [это] закон», т. е. при всей строгости закона его следует соблюдать.

* * *

Примеров могло бы быть и гораздо больше: следуя вашему ‛методу’, Анатолий, можно практически всё что угодно прочесть на ‛как-бы-русском’ или ‛как-бы-славянском’ языке (который в таком виде никогда не существовал), а потом упорно защищать свои прочтения, не зная или не желая знать, как эти надписи читаются на самом деле, на тех языках, на которых они написаны...

>> Настоящий ученый ... должен все подвергать сомнению.

Настоящий УЧЁНЫЙ — по определению человек, обладающий значительными знаниями в области исследования, и сомнению он что-либо подвергает от знания, НЕ от невежества.
‛Читатель’ древних надписей, не знающий ни одного древнего языка — это нонсенс (или анекдот), хотя бы потому, что он не сможет отличить того, что известно (известно же — многое) от НЕизвестного, а, значит, грош цена его построениям.
И называть себя ‛настоящим учёным’ он может не торопиться: ведь даже при некотором внешнем сходстве деятельности разница между мясником и хирургом — огромна.

>> Но вы привыкли к догмам.

Нет, просто у меня достаточно знаний, чтобы отличить научные построения от невежественных фантазий.

Деким

Деким Лабериев   02.05.2015 11:03   Заявить о нарушении

P. S. Надписи на персидском браузер изобразил всё же слева направо.

Деким

Деким Лабериев   02.05.2015 11:05   Заявить о нарушении

Декиму
Персидкий текст рассматривать не буду, поскольку связь букв – закорючек со звуковыми значениями этих букв я не понял. И вообще такого типа тексты, также, как китайские иероглифы я не рассматривал.
Рассмотрим ваши прочтения, которые я могу, как то сравнить со своими.
Текст1.
НИЧО НА НЕОМ ЗЕМА ТАМ ЗЕМОЕ НА НЕО ЧИН
Текст2. Часть (только часть) моего текста: ВИ ПОМРУОТЕ. ЭГА ТЕ РУОДАТ.
Если мы зададим вопрос русскоязычному человеку - какой из этих текстов ему понятен, то для меня ответ очевиден. Не знаю сколько времени работала ваша группа лингвистов, чтобы сконструировать ваш текст, но если бы они попытались сделать его в два или в три раза длиннее, то я сомневаюсь, что у них получилась бы что-то. Некоторые из прочитанных мною текстов , как вы наверное заметили, гораздо длиннее. Самый длинный этрусский текст, который мне удалось прочесть- это текст на камне из Перуджи. Там описаны конкретные события, а не какая то галиматья. Текст состоит примерно из 160 слов попробуйте его прочесть по вашему и чтобы был конкретный смысл. Сообщаю, что на одной стороне камня описана проигранная битва этрусков, на другой стороне описана тщетная попытка римлян уничтожить символ веры этрусков.
Д. Примеров могло бы быть и гораздо больше: следуя вашему ‛методу’, Анатолий, можно практически всё что угодно прочесть на ‛как-бы-русском’ или ‛как-бы-славянском’ языке (который в таком виде никогда не существовал), а потом упорно защищать свои прочтения, не зная или не желая знать, как эти надписи читаются на самом деле, на тех языках, на которых они написаны..

Ф. Не нужно придумывать («который в таком виде никогда не существовал»)- вам это неизвестно. Ведь вы это «вычислили» с помощью компаративистики? А вот, что считает здравомыслящий ученый-лингвист (бывают и такие) -Луценко Н.А. « Назначение сравнительно -исторического метода- убедить неискушенного читателя в том, что такая псевдонаучная область, как компаративистика, является наукой. (Статья: «О сравнительно – историческом методе»).
Д.Настоящий УЧЁНЫЙ — по определению человек, обладающий значительными знаниями в области исследования, и сомнению он что-либо подвергает от знания, НЕ от невежества.
Ф. Конечно советский академик (историк и лингвист) Державин Н.С. который, так же как и я считал что фракийский и славянский языки родственными, для вас невежда. У вас своя кампания. Кстати не могли бы сообщить, где можно прочитать ваши статьи? Может быть, я тоже их покритикую.
Еще раз напомню.
В результате того, что российские историки и лингвисты не хотят адекватно воспринять мои доказательства версии советского академика Державина Н.С. (фракийцы – предки славян), появляются книги профессионального историка- И. Коломийцева («Народ – невидимка»), в которых утверждается, что предки славян были в рабстве у гуннов. Но профессиональные историки и лингвисты считают, что для россиян и так сойдет. Может быть И.Коломийцев прав? Так докажите это. Или докажите в чем он неправ.А то вы как бы со стороны наблюдаете.Или вам вообще наплевать на эту историю?

Анатолий Федотов   02.05.2015 20:29   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> связь букв–закорючек со звуковыми значениями этих букв я не понял.

Связь та же, что и у любых других букв: буква — знак, обозначающий звук/слог и, возможно, некоторые его варианты.

>> Текст1.
>> НИЧО НА НЕОМ ЗЕМА ТАМ ЗЕМОЕ НА НЕО ЧИН
>> Текст2. ... ВИ ПОМРУОТЕ. ЭГА ТЕ РУОДАТ.
>> Если мы зададим вопрос русскоязычному человеку - какой из
>> этих текстов ему понятен, то для меня ответ очевиден.

Вы определённо не проверяли эту ‛очевидность’ на практике. Проверьте. Уверен, об ‛очевидности’ речи не будет: многие признáют ахинеей и первое, и второе — и будут правы.

>> Не знаю сколько времени работала ваша группа лингвистов,
>> чтобы сконструировать ваш текст,

У меня нет «группы лингвистов». Текст под ‛типо-русский’ я сочинял один, и недолго: подгонять вообще не очень трудно. Гораздо труднее что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расшифровать.

>> Некоторые из прочитанных мною текстов, как вы наверное заметили,
>> гораздо длиннее.

Заметил, причём не только длину, но и совершенную безосновательность толкований.

>> Не нужно придумывать («который в таком виде никогда не
>> существовал») — вам это неизвестно.

Это ВАМ неизвестно, Анатолий. Придуманность вашего ‛как-бы-древле-русского’ языка очевидна любому, кто знаком с историей русского языка, богатые данные о котором есть за последнюю ~1000 лет. Я вам уже писал об этом.

>> А вот, что считает здравомыслящий ученый-лингвист ... Луценко Н.А. ...

Эту статью пана Луценко мне найти не удалось, зато удалось найти часть другой — «Этимологические версии», тут:
http://litmisto.org.ua/?p=8645
Редкостный бред, причём с первых строк; а ссылки на Марра и Чудинова (!) довершают картину.
Я даже не предполагал, что в 21 веке ещё есть такие мракобесы, к тому же считающие себя учёными. Оказывается, есть. Дело последователей Т. Д. Лысенко в языкознании живёт (слава Богу, НЕ побеждает)...

>> Конечно, советский академик ... Державин ... для вас невежда.

Да, конечно, и я уже писал, почему.
Но это понятно не только мне и сейчас, спустя ~70 лет после написания Державиным этой статьи, а было ясно многим его коллегам, в т. ч. С. Б. Бернштейну, уже тогда, в 1944 г., когда вышла статья; см.
http://www.promacedonia.org/sb2/sb_1944.htm

>> ...российские историки и лингвисты не хотят адекватно воспринять
>> мои доказательства версии советского академика Державина...

Факт, не хотят: Державин давно на свалке и забыт, как и сам акад. Марр и многие его сторонники.

>> ...предки славян были в рабстве у гуннов.

А почему в это невозможно поверить? Примеров, когда один народ был в подчинении (разного рода, не обязательно это было именно рабство) у другого, в истории самых разных народов — пруд пруди. Скажем, времена татаро-монгольского ига на Руси археологически весьма заметны: дань, которую платила Русь, была такой, что русские люди стали жить ощутимо скромнее, чтобы не сказать — беднее. И в рабство (уже самое настоящее), как хорошо известно, русских угоняли татары...
Не понимаю, что вас так уязвляет. (Коломийцева посмотрел по диагонали; картину он рисует сложную и не вполне однозначную.)

Деким

Деким Лабериев   03.05.2015 01:03   Заявить о нарушении

P. S. Посмотрел книгу Коломийцева (К.) подробней, а также комментарии к ней, тут:
http://narodnazemle.ru/node/39
Совершенно другое впечатление!

Честное слово, Анатолий, книга не стóит особенного внимания: мало ли глупостей печатают в наше время.

Если очень коротко:

— едва ли ПРОИСХОЖДЕНИЕ целой группы близкородственных народов можно объяснить, исходя из того, что они были в рабстве: ВСЕ эти народы (живущие на огромной территории), в полном составе, были в рабстве? А если часть их и была под чьим-то игом, что случалось в истории часто — что это объясняет?
Уж во всяком случае НЕ объясняет:
— неплохую военную организацию славян (с чего бы они стали такими хорошими воинами?), с чем Балканы познакомились в 6 в. и продолжали знакомиться (с перерывами) до 10 в.,
— достаточную развитость (для того времени) их общественного устройства: княжеское правление, государственность с 9—10 в.,
и мн. др.;

— то, что К. пишет об образовании славянских языков, похоже на бред: если взять такой хорошо документированный язык, как старославянский, то очень многие его конструкции имеют отчётливые аналоги и параллели в таких языках, как латынь, балтийские (система имён: существительного, прилагательного), романские и германские языки (сложная система времён глагола; в русском и нек. др. слав. языках они сильно упростилась, но не во всех: в сербохорватском и болгарском она есть до сих пор), и о какой «гибридности» идёт речь — для меня загадка... да и «речь древнейших индоариев» он не очень-то напоминает, т. е. автор и с этой глубокой и тонкой темой знаком поверхностно;

— К.: «Готы принесли с собой ... что-то вроде зачаточного феодализма. ... Для потомков "скифов-пахарей", народа, который тысячу лет пребывал в беспросветном рабстве, и который без конца гоняли с одного края Скифии в другой...»
Время сравнительно достоверной истории и активности готов — это 3—8 в. н. э. Если условно считать временем «прихода» готов век ~3—4 н. э., то получается, что «скифы-пахари» (типо ‛предки славян’) примерно века так с ~7 ДО н. э. «пребывали в беспросветном [!] рабстве» и их «с одного края Скифии в другой»... Откуда у автора такие интереснейшие сведения, из каких источников?? Да и звучит забавно: ‛рабы’, каким-то образом известные за 10 веков до своих ‛хозяев’...

На «труд» К. не стóит тратить время (и переживать из-за него — тоже): это не историк. Книга его — популярная, а не научная; это всего лишь ‛вúдение’ автора, никого ни к чему не обязывающее.

Деким

Деким Лабериев   03.05.2015 11:05   Заявить о нарушении

Д. Вы определённо не проверяли эту ‛очевидность’ на практике. Проверьте. Уверен, об ‛очевидности’ речи не будет: многие признáют ахинеей и первое, и второе — и будут правы.
Ф. Определенно не проверял. Если тестирующие не будут ангажированы, то ахинеей будет признана ваш текст. Мои тексты несут информацию и, как правило, соответствуют предмету, на котором нанесены. Например, текст в статье «Кольцо из Езерово» описывает методику пользования кольцом для отгадывания лет жизни. Но вашу попытку изобразить лингвофрика я бы признал удачной, такое впечатление, что вы это делаете не впервые.
Ф. Конечно, советский академик ... Державин ... для вас невежда.
Д. Да, конечно, и я уже писал, почему.
Но это понятно не только мне и сейчас, спустя ~70 лет после написания Державиным этой статьи, а было ясно многим его коллегам, в т. ч. С. Б. Бернштейну, уже тогда, в 1944 г., когда вышла статья; см.
Ф. Из записок Бернштейна С.Б.: «Очень, очень слабо. Автор совсем не знает многих важных работ, опубликованных в разных странах в 30-е годы». К сожалению авторитетный для вас Бернштейн С.Б. не указывает- в чем неправ Державин Н.С.. А Державин Н.С. утверждал, что фракийцев и славян роднит многочисленность (самая многочисленная группа родственных народов Европы). Это не так? Язык фракийцев родственен языкам славян. Это доказываю я своими прочтениями фракийских текстов. Кроме этого, в настоящее время известно, что древнее население Балкан (Фракия) имели ту же гаплогруппу, что и современные славяне (R1A1), то есть они являются предками славян.
Д. Державин давно на свалке и забыт, как и сам акад. Марр и многие его сторонники.
Ф. Какая то партийная терминология. Забыт – не значит неправ.
Д. А почему в это невозможно поверить? Примеров, когда один народ был в подчинении (разного рода, не обязательно это было именно рабство) у другого, в истории самых разных народов — пруд пруди.
Ф. Не в этом дело. Ссылкой на книгу Коломийцева я хотел подчеркнуть, что история славян настолько неубедительна, что позволяет человеку, получившему историческое образование, создавать такие конструкции. Ведь утверждается, что не в какой-то период, а с незапамятных времен
до 6-го в.н.э. предки славян были в рабстве. И с татарским игом не все ясно.
И еще вопрос к вам – по каким признакам лингвист считает русский и украинский языки родственными ?

Анатолий Федотов   05.05.2015 21:39   Заявить о нарушении

Анатолий,

## Вы определённо не проверяли эту ‛очевидность’ на практике.
>> Определенно не проверял.
>> Если тестирующие не будут ангажированы,
>> то ахинеей будет признан ваш текст.

Ваша уверенность не основана на фактах. Пока — вы ведь не проверяли — ваши тексты «несут информацию» лишь для вас, их автора.
Вот проверите — тогда и вернёмся к этому.

>> Бернштейн С.Б. не указывает - в чем неправ Державин Н.С.

Это дневниковые записи, а не протокол научных прений. Но обратите внимание: много времени на выяснение этого вопроса не потребовалось.

>> Державин Н.С. утверждал, что фракийцев и славян роднит
>> многочисленность (самая многочисленная группа
>> родственных народов Европы). Это не так?

Нет, не так.

(1) «Многочисленность» — вообще не аргумент, и уж тем более с учётом того, что между сообщениями Геродота (не дающим НИКАКИХ количественных оценок) и появлением на исторической сцене славян (которых тоже никто тогда не считал) пролегла ~1'000 лет. За это время не один народ успевал исчезнуть из истории или появиться в ней: несколько веков назад манси были грозным народом, а сколько их теперь? Несколько тысяч осталось.

(2) Родство устанавливается сравнением НЕ численности, а культуры, языка, обычаев... Известные обычаи фракийцев похожи на обычаи славян?

>> Язык фракийцев родственен языкам славян.
>> Это доказываю я своими прочтениями фракийских текстов.

Если вы включаете в их число оскскую, этрусские и греческую надписи, то их ‛фракийскость’ никем не признана, кроме вас.

>> ...в настоящее время известно, что древнее население
>> Балкан (Фракия) имели ту же гаплогруппу,
>> что и современные славяне (R1A1),
>> то есть они являются предками славян.

:))

(1) Не надо путать генетику и язык/культуру: это совершенно разные вещи.

(2) Если вы обратитесь сюда:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
то узнаете, что носители R1a1 живут по всей Европе и даже в Азии,
а заглянув сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
поймёте, как много гаплотипов у славян (всех, не только русских).

## Д. Державин давно ... забыт...
>> ...Забыт – не значит неправ.

Говоря ВООБЩЕ — верно, не значит, но в данном конкретном случае это совершенно оправданно.

>> ...история славян настолько неубедительна...

Она НЕ «неубедительна», а до ~5 в. достоверно неизвестна как история единой группы народов. Примерно то же можно сказать о германцах, только для них собирательный термин появился в 1 в. до н. э. А ДО этого — то же самое: где они? кто они?..

>> И еще вопрос к вам – по каким признакам лингвист считает
>> русский и украинский языки родственными ?

Прежде всего — по признакам систематического сходства, позволяющим возвести оба к общему языку-предку: древнерусскому.

Деким

Деким Лабериев   06.05.2015 00:56   Заявить о нарушении

Д.Прежде всего — по признакам систематического сходства, позволяющим возвести оба к общему языку-предку: древнерусскому.
Ф.А можно поконкретнее, может ссылку дадите?

Анатолий Федотов   06.05.2015 07:08   Заявить о нарушении

Д.Она НЕ «неубедительна», а до ~5 в. достоверно неизвестна как история единой группы народов. Примерно то же можно сказать о германцах, только для них собирательный термин появился в 1 в. до н. э. А ДО этого — то же самое: где они? кто они?..
Ф.Славяне были описаны в 5-6 в.в.н.э, и сразу на пространстве от Средиземного до Балтийского моря (Геродот конечно неправ, про индийцев он угадал а про фракийцев по вашему ошибся, ну-ну) и вы считаете что в 4-м веке н.э., когда Рим активно осваивал северную Европу, они ему не встречались? А дако-фракийцы, тексты которых я прочел, конечно бесследно исчезли.

Анатолий Федотов   06.05.2015 07:24   Заявить о нарушении

Анатолий,

## ...систематическое сходство, позволяющее возвести
## оба языка к общему языку-предку.
>> А можно поконкретнее, может ссылку дадите?

Навскидку:

— о сходстве лексики (в том числе славянских языков), но ОЧЕНЬ коротко, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лексическое_сходство

— напротив, довольно подробно, и именно о славянских языках (но, как обычно, не только):
К. И. Ходова. Языковое родство славянских народов // например, тут:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Hodova/_01.php
или тут:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/62241/Hodova_-_Yazykovoe_rodstvo_slavyanskih_narodov.html
Кстати, интересный факт (из книги): русское «уж» родственно литовскому “angis” и латинскому “anguis”, а различие, как видите, значительное... Разошлись корни со временем, а когда-то было одно и то же слово.
Книге более полувека, но — актуальна и интересна.

— ссылки на некоторые классические учебные и научные работы по сравнительному языкознанию:
http://www.garshin.ru/linguistics/historical/comparative-books.html

>> Славяне были описаны в 5—6 в.в.н.э,
>> и сразу на пространстве от Средиземного до Балтийского моря

Верно. Объяснюсь.

(1) Безусловно, славяне обитали в тех местах, которые указывает Иордан, и заметно раньше; сколько их было — никто тогда не считал.
Но вот ОПИСАНЫ они тогда не были и под общим названием НЕизвестны. Даже у Иордана и Прокопия названий славян несколько.

(2) У Средиземного моря славян тогда ещё нет, практически или совсем: посмотрите описания мест обитания славян у Иордана внимательно. Они обитают СЕВЕРНЕЕ и в Средиземноморье — народ пришлый.
Хоть кто-то, хоть где-то — упоминает о славянах во Фракии? в Дакии? Если нет, то — о чём мы говорим?

>> Геродот конечно неправ, про индийцев он угадал
>> а про фракийцев по вашему ошибся

Почему же, прав, конечно! Только:

— между Геродотовым описанием ФРАКИЙЦЕВ и упоминанием о СЛАВЯНАХ в источниках — более 1'000 лет, а это очень много;

— во времена Геродота (4—5 вв. до н. э.) в Афинах проживало 100—150 тыс. человек, а во всей Аттике в 3 в. до н. э., по переписи — не более 500 тыс.; поэтому что у Геродота значит «многочисленный», мы не знаем, особенно когда он не приводит даже примерных чисел.

>> и вы считаете что в 4-м веке н.э., когда Рим активно осваивал
>> северную Европу, они ему не встречались?

(1) Не имеет значения, что считаю Я: важно, что сообщают историки (те, что есть). О славянах или тех, кого можно УВЕРЕННО отождествить с ними, в 4 в. данных нет.

(2) Тут:
http://maxpark.com/community/4109/content/2734647
— карта Римской империи в 4 в., а тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Roman_Empire_Trajan_117AD.png
— карта её же во времена наибольшего могущества, при Траяне; это 1—2 в.
Невооружённым глазом видно, что ни северную Европу, ни даже значительные области центральной и восточной Европы Рим как раз НИКОГДА НЕ осваивал.
Например, области между Днестром и Днепром, где живут анты Иордана, в состав Римской империи никогда не входили.

А вот Фракия и Дакия — совершенно другое дело: это области, давно известные Риму.
И фракийцы, кстати сказать, жили отнюдь не только там, а и в Малой Азии. (Там у нас славян как будто никогда не наблюдалось?) Известны многие фракийские цари (которых никогда не было у славян), их имена непохожи на славянские...

>> А дако-фракийцы, тексты которых я прочел,
>> конечно, бесследно исчезли.

Разумеется, нет: фракийцы и мн. др. народы, перестали существовать как отдельные народы — ассимилировались. Их потомки — кто-то из них наверняка живёт и здравствует ныне — уже не считали себя фракийцами. Это происходило в истории очень много раз.

Деким

Деким Лабериев   06.05.2015 11:12   Заявить о нарушении

Д. Хоть кто-то, хоть где-то — упоминает о славянах во Фракии? в Дакии? Если нет, то — о чём мы говорим?
Ф. По вашему, если никто не упоминает, значит, их и быть не может? Не упоминают только потому, что они не оказывали заметного влияния на текущие события. Там наверняка были секты христиан, но они еще не назывались славянами. Славянами (христианами) фракийцев позже назвали византийские проповедники христианства, когда стали вести учет христианизации народов Европы. По вашему историки только и делают, что ретранслируют древних авторов, наверное они и сами строят какие то версии.
Д. между Геродотовым описанием ФРАКИЙЦЕВ и упоминанием о СЛАВЯНАХ в источниках — более 1'000 лет, а это очень много;
Ф.Не хотите вы читать Державина Н.С. облегчу вам нагрузку. Цитата: «Спустя пятьсот лет после Геродота, Страбан отмечает, что фракийцы, жившие на юг от Дуная и разделявшиеся на на 22 племени могли выставить в случае надобности войско в 200 тысяч пехоты и 15 тысяч конницы. Другими словами, за период времени в пятьсот приблизительно лет фракийская демография дает в общем одни и те же показатели. Нет никаких оснований предполагать, что за последние пятьсот лет после 1 в.н.э. и до начала 4 картина значительно изменилась в смысле количественного сокращения фракийского населения полуострова». Что непонятно?
Д. И фракийцы, кстати сказать, жили отнюдь не только там, а и в Малой Азии. (Там у нас славян как будто никогда не наблюдалось?) Известны многие фракийские цари (которых никогда не было у славян), их имена непохожи на славянские...
Ф. А современные русские имена похожи на славянские ?

Анатолий Федотов   06.05.2015 14:46   Заявить о нарушении

Анатолий,

## Хоть кто-то, хоть где-то — упоминает о славянах во Фракии? в Дакии?
## Если нет, то — о чём мы говорим?
>> По вашему, если никто не упоминает, значит, их и быть не может?

Чисто теоретически — может. А может — и не быть. Всё что угодно может быть, теоретически.

Практически же — не может: Фракия была с древних времён заселена ( в т. ч. всё теми же фракийцами, известными грекам), через неё проходили военные и торговые пути...

Если вы откроете... нет, не Державина Н. С., а первоисточник — Геродота, например,тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm
то узнаете много интересного: названия многих фракийских племён, некоторых царей, об обычаях, верованиях фракийцев, о том, что у них были города и мн. др., хотя и понемногу. Однако на обычаи, верования и проч. славян, описанные (скупо) через ~1'000 лет Иорданом и Прокопием, это не похоже совершенно, не говоря уже о том, что фракийцы Геродота живут совершенно в других местах!
Чтобы было истинно утверждение 'фракийцы = славяне', первые должны были в большом количестве переселиться далеко на северо-запад, некоторые — аж до Балтийского моря, совершенно забыть прошлое, выработать или заимствовать (у кого?) фактически совершенно другую (более архаичную, примитивную) культуру, изменить тип общественного устройства, т. е., фактически, ‛одичать’.

А вот о ДЕМОГРАФИИ фракийцев Геродот ничего не сообщает, и уже поэтому непонятно, о чём говорит тов. Державин Н. С., утверждая «...после Геродота... за период времени в пятьсот приблизительно лет фракийская демография дает в общем одни и те же показатели...» и с КАКИМИ демографическими показателями времён Геродота он сравнивает данные Страбона.

>> Там наверняка были секты христиан,

«Наверняка» — это откуда-то известно? Или просто очень хотелось бы так считать?

>> Славянами (христианами) фракийцев позже назвали
>> византийские проповедники христианства,
>> когда стали вести учет христианизации народов Европы.

* Народы, которые ассоциируются с ранними славянами — венеты, склавены и анты — жили совсем НЕ во Фракии: тот же Иордан указывает, ГДЕ ИМЕННО они жили.

* НЕ все славяне были склавенами, «людьми Слова»; скажем, венеды — они уже были христианами во времена, о которых пишет Иордан? Если да, то почему они НЕ называются «люди Слова», а по-прежнему носят разные названия, у каждого из многочисленных племён своё («венеты» ведь тоже собирательное название)? И как случилось, что эти ‛бывшие фракийцы’ живут ближе к Балтийскому морю, чем к Фракии? И — когда это случилось?

* Верования славян в описании Прокопия Кесарийского совершенно языческие; почему же они УЖЕ называются Прокопием Σκλαβοι, по вашей мысли — «люди Слова», т. е. «христиане»,?
Наши предки, восточные славяне, были язычниками до 10 века. Как ИХ можно было называть «люди Слова»?

* «Византийские проповедники христианства» — это кто такие? Получается, что они «переименовали» фракийцев, использовав для переименования ИХ ЖЕ собственное ‛фракийское’ слово, «слово»... т. е. Слово Божие они, видимо, несли им уже на ‛фракийском’? А что же делали тогда Кирилл и Мефодий в 9 в.?

Странная у вас картина вырисовывается...

## ...их [фракийских царей] имена непохожи на славянские...
>> А современные русские имена похожи на славянские?

Часть русских имён, имена на -мир, -слав и т. п., не то что «похожи на славянские» — они общеславянские и есть: у многих славянских народов есть аналогичные или почти такие же имена. Это имена давались ещё в языческие времена, и в ранней Руси при крещении обязательно давалось и христианское имя, из Библии или имя святого — обычно греческое, реже еврейское или латинское. Так, князь Владимир Красно Солнышко во крещении — Василий, княгиня Ольга — Елена, Ярослав Мудрый — Георгий...
Сейчас мы используем их наравне с христианскими именами (а хорваты так делают испокон веку).
Бóльшая часть русских православных имён (даваемых так века с 11—12) — греческого происхождения (крещение Русь восприняла от Византии).

Деким

Деким Лабериев   06.05.2015 23:27   Заявить о нарушении

Д. Чисто теоретически — может. А может — и не быть. Всё что угодно может быть, теоретически.

Практически же — не может: Фракия была с древних времён заселена ( в т. ч. всё теми же фракийцами, известными грекам), через неё проходили военные и торговые пути...
Ф. Еще раз отмечу, что Фракия-соседка Греции и у них достаточно много общего. Например, греческий бог Дионис являлся фракийским богом, есть предположение, что и бог Марс из Фракии. Представители фракийского руководства, как правило, владели греческим языком. Непримиримых конфликтов между этими народами не было. Так, о чем писать грекам или рмлянам? С другой стороны известно, что подавляющая часть рукописей того времени не сохранилась, может быть там и были какие то сведения. Учитывая культурные связи Фракии и Греции, можно обосновано предполагать, что христианство во Фракии появилось практически одновременно с Грецией. Название «Словяне» появилось в Византии, когда уже набралась «статистика» хритианизированных народов Европы. Потребовалось их как то группировать по каким- то признакам. Таким признаком для фракийцев явилось «Слово»-одно из названий Евангелия. По указанным причинам, славяне могли оставаться незамеченными (как славяне) в начальный период христианизации.
Д. Если вы откроете... нет, не Державина Н. С., а первоисточник — Геродота, например,тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm
то узнаете много интересного: названия многих фракийских племён, некоторых царей, об обычаях, верованиях фракийцев, о том, что у них были города и мн. др., хотя и понемногу. Однако на обычаи, верования и проч. славян, описанные (скупо) через ~1'000 лет Иорданом и Прокопием, это не похоже совершенно, не говоря уже о том, что фракийцы Геродота живут совершенно в других местах!
Ф. Нужно учесть, что расселялись (бежали), за редким исключением, не самые грамотные фракийцы. Расселение не было организованным. Интеллектуалы неплохо ладили с властями и соседями. Расселение фракийцев напоминает формирование казачества в России. Процесс расселения мог длиться много веков. Хранителями обычаев являлись интеллектуалы (жрецы), а бежавшие фракийцы не были слишком помешаны на обычаях. Кроме этого в новых условиях, в другом климате было не до обычаев, нужно было выживать. Через несколько поколений от фракийских обычаев оставался только язык. Но, тем не менее, возникшая позже структура славянского (или дославянского) пантеона аналогична структуре пантеона Греции и Рима.
Д. А вот о ДЕМОГРАФИИ фракийцев Геродот ничего не сообщает, и уже поэтому непонятно, о чём говорит тов. Державин Н. С., утверждая «...после Геродота... за период времени в пятьсот приблизительно лет фракийская демография дает в общем одни и те же показатели...» и с КАКИМИ демографическими показателями времён Геродота он сравнивает данные Страбона.
Ф. Лень было перепечатывать длинную цитату, вот начало: «Правда, показания Геродота о фракийцах относятся к гораздо более раннему времени, к 5 в.до.н.э., но все же Геродот говорит, что фракийцы –это самый многочисленный, после индийцев, народ на свете, и указывает, что только одни одризы из названных им 19 фракийских племен могли выставить в случае надобности войско в 150 тысяч человек, причем треть этого войска состояла из конницы».
Д. Вопросы со звездочками.
Ф.1 Выше я объяснил почему фракийцы жили не во Фракии.
2. От венедов произошли склавене и анты. Венеды, конечно, были язычники. Скловене – христиане, анты (анти-против) –язычники. Антов в этот период было значительно больше, но Прокопий и Иордан, общаясь в основном с антами (их больше и говорят они на том же языке, что и склавене) сделали вывод, что словяне тоже язычники. То, что наши предки были ВСЕ язычниками до 10 века – неверно. Христианизация Руси не начиналась с государственного крещения Руси Владимиром и не закончилась этим этапом (цитату искать-лень).
3 «Слово Божие они, видимо, несли им уже на ‛фракийском’?». Естественно. А как вы себе представляете? Есть какие то неграмотные люди к которым приходят грамотные люди и говорят, что те смогут жить вечно, если будут следовать определенным правилам. На каком языке они им это смогут сообщить? Только на их собственном. Вероятно, проповедниками были фракийцы, уже признавшие христианство. Сначала, скорее всего, никакое евангелия не использовалось просто были рассказы, что скоро будет конец света и кто не успел, тот опоздал. Взможно, говорили , что есть такая книга – «СЛОВО», где все написано. А само Евангелие (слово) появилось потом. Некоторые верили – словяне, большинство сомневалось – анты.
Д. Часть русских имён, имена на -мир, -слав и т. п., не то что «похожи на славянские» — они общеславянские и есть: у многих славянских народов есть аналогичные или почти такие же имена. Это имена давались ещё в языческие времена,…..
Ф. Обшеславянского мало, что есть. Славяне все -таки довольно разные. А вот христианская религия у них действительно общая (католицизм и православие) и имена, оканчивающиеся на «слав» как раз подчеркивают принадлежность к славянству (христианству).

Анатолий Федотов   08.05.2015 15:21   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...Фракия — соседка Греции и у них достаточно много общего.

Если бы вы читали Геродота, то поостереглись бы так обобщать. Да, фракийцы известны грекам с давних времён, но это всё-таки совсем другой народ, с другими обычаями и культурой. И именно так их описывает Геродот.

>> ...есть предположение, что и бог Марс из Фракии.

Едва ли: Марс — ЛАТИНСКИЙ бог, а НЕ греческий. (Греческий бог войны — Арес.)

>> Представители фракийского руководства, как правило,
>> владели греческим языком.

Даже если так: что из этого следует?

>> Название «Словяне» появилось в Византии,
>> когда уже набралась «статистика»
>> христианизированных народов Европы.

«Статистика»? Её кто-то собирал? Если да: кто, когда? Источник?

>> Потребовалось их КАК-ТО группировать
>> по КАКИМ-ТО признакам. [выделение моё. — Деким]

Зачем? По каким признакам? (Баз данных тогда не вели.) И — откуда это известно? Или это мы так ПОЛАГАЕМ?

>> «Слово» — одно из названий Евангелия

«Слово Божие», а отнюдь не просто «Слово».

>> По указанным причинам,
>> славяне могли оставаться незамеченными (как славяне)
>> в начальный период христианизации.

Нет, не могли: все раннехристианские народы хорошо известны.

## ...фракийцы Геродота живут совершенно в других местах!

>> Нужно учесть, что расселялись (бежали), за редким исключением,
>> не самые грамотные фракийцы.

Анатолий, это уже становится смешно: не успели ‛византийцы’ (а это государство существует лишь с конца 4 в.) дать христианское название бывшим фракийцам (на основе их собственного, как мы теперь понимаем, фракийского = славянского слова «Слово»; едва ли вы можете привести хоть один пример подобного), как те (правда, не все, ‛не самые грамотные’) — бежать из Фракии, аж до устья Вислы и Балтийского моря!.. Быстренько всё забыли и под ‛христианским’ именем (но при этом будучи ещё язычниками, если верить историкам) уже воюют южную Европу...

>> бежавшие фракийцы не были слишком помешаны на обычаях.
>> в новых условиях, в другом климате было не до обычаев,
>> нужно было выживать. Через несколько поколений
>> от фракийских обычаев оставался только язык.

Надумано. Именно обычаи делают народ — народом, утрачиваются они медленно.

>> Процесс расселения мог длиться много веков.

Не мог: византийцы дали ‛христианское’ имя не ранее 4 в., а уже в начале 6 в. славяне из-за Дуная, совершенно забыв своё ‛фракийское’ прошлое (о чём не знает Иордан, однако то, что эти племена в 4 в. подчинились Эрманариху, т. е. готам, почему-то знает) и вернувшись к язычеству, рвутся на Балканы...

## А вот о ДЕМОГРАФИИ фракийцев Геродот ничего не сообщает...
>> Лень было перепечатывать длинную цитату...

Добрый совет, Анатолий, даже два:
(1) не надо лениться,
(2) стóит обращаться к первоисточникам, а не к ‛трудам’ державиных н. с.

И тогда вы узнаете, что Геродот, действительно, говорит, что «фракийцы — это самый многочисленный, после индийцев, народ на свете», именно тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1288776453#003
однако о войске одних одризов (вообще-то они «одрисы», Оδρύσαι/Оδρύσσαι) в 150 тысяч человек, 1/3 которых — конница, вы у него ничего не найдёте! Но это не удивительно: ведь Геродот об этом и не писал, писал же — совсем другой историк, Фукидид, тут:
http://hronologia.narod.ru/fukidid_2_71-103.html#2_98 , более того, честный Фукидид указывает: «как говорят», т. е. цифра эта недостоверная
(А миллионные армии у Геродота (VII, 185) — и вовсе фантастика.)

Похоже, Державин не был блестяще знаком с источниками. «Исследователь»...

>> От венедов произошли склавене и анты.

[*] Нет: согласно Иордану, склавены и анты — просто часть венедов, а НЕ произошли от них.

>> Венеды, конечно, были язычники.
>> Скловене – христиане, анты (анти-против) – язычники.

Едва ли, ввиду (1) п. [*] выше и (2) того, что Прокопий НЕ разделяет антов и склавен. (А слово "anti" — ДР.-ГРЕЧЕСКОЕ, предлог, означающий «вместо; за», "anti-" в качестве приставки означает противоположное действие, а НЕ отрицание; как, когда, почему целый народ получил название, образованное от чужеземного предлога — загадка...)

>> Антов в этот период было значительно больше

Кто-то считал?

>> Прокопий и Иордан, общаясь в основном с антами...

А они с ними ОБЩАЛИСЬ??

>> То, что наши предки были ВСЕ язычниками до 10 века – неверно.

Если не все, то значительная часть: иначе крещение Руси проходило бы несколько иначе. Во всяком случае, языческие имена были весьма в ходу в Новгороде ещё в 11 в.: см. новгородские грамоты.

## Слово Божие они, видимо, несли им уже на ‛фракийском’?
>> Естественно. А как вы себе представляете?

А традиционно, т. е. Писание на славянский, как и говорят источники, перевели всё-таки Кирилл и Мефодий в 9 в. До этого значительная часть славян крещена не была: иначе они были бы знакомы с Писанием.

>> Вероятно, проповедниками были фракийцы,
>> уже признавшие христианство. ...

Придумывать, Анатолий, можно много. Суть проста: если обращаться к источникам, то ясно, что славяне — не фракийцы: у них всё разное.

## Часть русских имён, имена на -мир, -слав ... общеславянские...

>> Общеславянского мало, что есть. Славяне все-таки довольно разные.

Боюсь, вы недопонимаете: это факт.

>> имена, оканчивающиеся на «слав», как раз подчеркивают
>> принадлежность к славянству (христианству).

Языческое происхождение этих имён было известно всегда. Именно поэтому в Древней Руси при крещении давалось также и другое, ХРИСТИАНСКОЕ имя.

Чтобы теория ‛фракийцы = славяне’ (Державина и ваша) была верна, требуется сделать огромное количество допущений, закрыть глаза (‛не заметить’) большое количество исторических фактов и т. п., т. е. подогнать реальность к теории. Это можно, при большом желании... только нелепая теория нисколько не становится истинней от убеждённости автора/ов в её верности.

Деким

Деким Лабериев   10.05.2015 00:22   Заявить о нарушении

Декиму
В традиционной версии есть всего одно допущение, но какое! В 5-м веке н.э. славяне совсем не были известны историкам а в 6-м веке они обнаружены от Средиземного до Балтийского моря. В моей версии хоть просматривается какая - то логическая цепочка. В традиционной - чистая фантазия. Поэтому и появляются ответ на вопрос - а где были славяне до 6 века - конечно в рабстве, отвечают некоторые профессиональные историки. Только "правильные" ученые не определились у кого, у гуннов, у германцев или еще у кого. Также неясно почему народ, привычный к рабству сильнее всех в Европе, противится завоевателям. Вчерашний праздник тому пример.

Анатолий Федотов   10.05.2015 09:54   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> В 5-м веке н.э. славяне совсем не были известны историкам
>> а в 6-м веке они обнаружены от Средиземного до Балтийского моря.

Вы неточны: в 6 в. они не «обнаружены» —
(1) с ~6 в. известны достоверно славянские археологические культуры, тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/SlavsVI-2.jpg?uselang=ru
(2) их в первый раз упоминают — в т. ч., но не только — под ставшим впоследствии известным именем (склавены), причём Иордан говорит о событиях истории венедов (в состав которых входят склавены) ещё в 4 в.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg?uselang=ru

Что же касается венедов, то они известны из источников с 1—2 в.
И единственный вопрос, очень непростой — ТЕ ли это венеды? Если будет достоверно доказано, что ТЕ САМЫЕ (в чём не сомневался, например, Л. Нидерле) — вот вам и славяне 2'000 лет назад.

И никаких фантазий в традиционной истории нет. Есть — недостоверные факты, сомнения, а в этом случае учёные (даже самые великие) могут высказывать лишь своё МНЕНИЕ, что и делается, и мнения эти могут быть очень разными. Но мнение — это ещё не достоверное знание.

P. S. Хочется надеяться, что вы не считаете популярную книжку Коломийцева «историческим трудом».

Деким

Деким Лабериев   10.05.2015 12:51   Заявить о нарушении

Декиму
Д. И никаких фантазий в традиционной истории нет. Есть — недостоверные факты, сомнения, а в этом случае учёные (даже самые великие) могут высказывать лишь своё МНЕНИЕ, что и делается, и мнения эти могут быть очень разными. Но мнение — это ещё не достоверное знание.
Ф. Как нет фантазий? А возникновение из ниокуда самой многочисленной группы родственных народов Европы (славян, антов) всего за 100 лет. Как историческая наука объясняет это чудо? Наверное, многочисленный народ должен иметь многочисленных предков? Но фракийцы не подходят. А почему? А потому, что мы историки тут решили, что Геродот ошибся, не были фракийцы многочисленными. Про индийцев он угадал, а вот про фракийцев он ошибся, мы так решили. Если не фракийцы, то предложите другой многочисленный народ. Но многоумные историки очень много чего знают, а вот здесь затрудняются.

P. S. Хочется надеяться, что вы не считаете популярную книжку Коломийцева «историческим трудом».

На мой взгляд критика книги не содержит «убойных» аргументов. Так, типа- есть отдельные недостатки. Вот если бы была признана версия Державина Н.С., тогда, в сравнении, версия Коломийцева выглядела бы бледно.

Анатолий Федотов   10.05.2015 23:13   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...возникновение из ниокуда самой многочисленной группы
>> родственных народов Европы (славян, антов) всего за 100 лет.

Вы, похоже, не видите особой разницы между подходом историческим и обывательско-журналистским.

Исторический:
(1) упоминание славянских народов под именами венедов/венетов, а также антов и склавенов, т. е. (почти) их будущим именем — 6 в. (со сведениями о них же в 4 в.!), венетов/венедов (вполне возможно, тех же, но это пока недостоверно) — с 1—2 в.;
и те упоминания, что есть, больше связаны с начавшимися нашествиями славян, чем с развитием этнографии,
(2) достоверно славянские материальные культуры — с 5—6 в.

Обывательско-журналистский (к нему близок подход болгароведа Державина Н. С.):
фига се!
из ниоткуда!
за 100 лет! просто чудо!
и много-много!
[правда, и тогда, и гораздо позже их НИКТО не считал, но теперь-то, ~1'500 лет спустя — считаем же, и правда много-много!]
как же это??..
значица, кого-то ведь было так много-много?
ищем таких!!
вот Геродот за 1'000 лет до этого писал, что фракийцеф много-много...
стало быть — они, больше некому!
[а почему не индийцеф? их ведь тоже много-много? а потому что (1) они в Индии и (2) Державин Н. С. сказал — фракийцеф!]
всё! нашли!
[а что славяне и фракийцы
(а) живут в разных местах,
(б) между материальными культурами — прóпасть,
(в) то, что известно об обычаях и образе жизни, совершенно различно,
т. е. в целом никакого сходства — а начхать! главное ведь тут — «много-много»!]

>> Если не фракийцы, то предложите другой многочисленный народ.
>> Но многоумные историки очень много чего знают,
>> а вот здесь затрудняются.

Анатолий, я уверен: когда вы будете знать больше «многоумных историков» — кажется, пока вы этого ещё не достигли — то без труда предлóжите САМИ.
Самое главное — с численностью не ошибитесь.

>> Вот если бы была признана версия Державина Н.С.

Она уже была признана — ерундой, измышленной человеком в этой области невежественным. Тогда же, в 1940-х.

Деким

Деким Лабериев   11.05.2015 14:18   Заявить о нарушении

Во какая лингвистика полезла. Наверное зацепил что-то сверхценное. Вот так подтверждается моя правота. Спасибо.

Анатолий Федотов   11.05.2015 16:26   Заявить о нарушении

Какая ‛правота’, Анатолий?..

Деким Лабериев   11.05.2015 20:48   Заявить о нарушении

Декиму
Ф >> Вот если бы была признана версия Державина Н.С.

Д. Она уже была признана — ерундой, измышленной человеком в этой области невежественным. Тогда же, в 1940-х.
Ф. Не знаю где вы с Берштейном нашли ерунду в рассуждениях Державина. Вот в части многочисленности фракийцев. Изложу своими словами. Во времена Геродота только фракийское племя одризов (одно из 19 фракийских племен) могло выставить 150 тыс. воинов. Из них треть- конница. Через 500 лет после Геродота (начало новой эры), Страбон утверждает, что фракийцы (22 племени) могли выставить 200 тысяч пехоты и 15 тысяч конницы. Далее Державин предполагает, что за следующие 500 лет (6 век н.э., когда обнаружился самый многочисленный народ Европы-славяне ) нет никаких оснований предполагать резкого уменьшения численности фракийцев. От себя замечу, что с течением времени численность большинства народов имеет тенденцию к увеличении. То есть численность фракийцев к 6 му веку н.э. скорее всего увеличилась. По традиционной версии получается, что внезапно пропали многочисленные фракийцы и внезапно (неизвестно откуда) появились многочисленные славяне. Державин связал эти два события. Где неправ Державин? Конечно, детально связать фракийцев со славянами тоже непросто, но в этой версии хоть нет непреодолимых противоречий. В традиционной же версии –тупик. В 5-м веке славян не было вообще. В 6-м они от Средиземного до Балтийского моря.Как это объяснить?
И еще, просьба. Не стоит захламлять наш спор лингвистическими кривляниями (фракийцеф, индийцеф и т.д.). Я понимаю, что ваша лингвистическая наполненность требует выхода, но надо себя сдерживать. Я тоже, как бывший сержант Советской Армии, мог бы внести свой вклад в этом направлении, но я этого не делаю.

Анатолий Федотов   12.05.2015 13:45   Заявить о нарушении

Анатолий,

$$ Вот если бы была признана версия Державина Н.С. ...
## Она уже была признана — ерундой, измышленной человеком ... невежественным. ...
>> Не знаю где вы с Берштейном нашли ерунду в рассуждениях Державина.

Чуть ниже я приведу вам несколько примеров именно ЕРУНДЫ из столь убедительного для вас труда Н. С.

>> Вот в части многочисленности фракийцев.

Я вам уже много раз писал: многочисленность — не аргумент.

>> Далее Державин предполагает...

Почему? Вспомним историю: Римская империя за время с 5 по 1 в. до н. э., "(-5)—(-1)", успела возникнуть как держава и стать самым могущественным государством Средиземноморья, а с 1 по 5 в., "1—5" — перестала существовать. Времена "(-5)—(-1)" и "1—5" очень непохожи друг на друга.
Так ‛предполагать’, конечно, можно, но это уже — не наука.

>> По традиционной версии получается,
>> что внезапно пропали многочисленные фракийцы
>> и внезапно (неизвестно откуда) появились многочисленные славяне.

Анатолий, это — ВАШЕ представление, схематичное настолько, что просто неверное.
Историки представляют себе всё совершенно не так:

* фракийцы никуда «внезапно» НЕ пропадали: как и многие другие исчезнувшие с исторической сцены народы (те же готы: веку к 9-му о них уже почти или совсем ничего не слышно, гунны, скифы, аланы, франки и т. д.), они — в разных местообитаниях своих по-разному — ПОСТЕПЕННО ассимилировались: эллинизировались, романизировались, а те, что остались на Балканах, потом и славянизировались,

а

* славяне «внезапно» НЕ появлялись «неизвестно откуда»: хотя бы Иордана и Прокопия почитайте, что ли: у них нет ничего даже отдалённо похожего, а есть — набеги (уже достаточно многочисленных) славян (которых они называют по-разному) С СЕВЕРА, на ту же Фракию, и — вы, не знаю почему, как-то этого не замечаете — упоминания о славянах в 4 в.

Если вы почитаете источники (НЕ Державина), то поймёте: нашими сведениями о народах западной Европы до Британии — кельтам, в т. ч. галлам, иберам, бриттам, германцам (которые тоже делятся на множество племён, и «германцы» — название собирательное) — мы обязаны завоевательным походам римлян, в частности Цезаря. А вот центральная, северная и восточная Европа этой ‛благодати’ — римской колонизации — избежала, греки тоже туда (почти) не заглядывали; поэтому и сведения о тех же ранних балтах, славянах, финно-уграх отрывочны и недостоверны... когда они вообще есть.

По-моему, ничего ТАКОГО загадочного. О древних балтах мы знаем едва ли больше (а то и меньше), чем о славянах, о германцах ДО -1 в. — тоже почти ничего... Из-за этого не стóит посыпать главу пеплом.

>> детально связать фракийцев со славянами тоже непросто,
>> но в этой версии хоть нет непреодолимых противоречий.

Именно в версии «фракийцы >> славяне» сплошные противоречия. Я, впрочем, их уже перечислял.

* * * * *

Итак, ЕРУНДА (без кавычек!) в сочинении Державина Н. С. (сокр. "НСД") «Древние фракийцы и славяне», тут:
http://feb-web.ru/feb/izvest/1944/02/442-060.htm

С. 60

№ 1. НСД: «Первая [из двух основных предпосылок] ... ни один народ не исчезает бесследно на данной территории, но продолжает преемственно жить в материальном и культурном наследии своих преемников на той же территории.»

«Никогда не говори "никогда"»: в истории немало примеров, когда народ исчезал полностью, не оставляя после себя ни ЖИВОЙ культуры (предметы материальной культуры, обнаруживаемые при раскопках — не в счёт: речь о преемственности!), ни ЖИВЫХ языков-потомков (известные по источникам мёртвые языки — не в счёт), а порой и людей этого народа: аккадцы, древние египтяне, оски, фалиски, умбры, хетты, эламиты, цивилизация Хараппы и Мохенджо-Даро, те же скифы, гунны, хазары... Где они? где их преемники?..
Так что уже первая из двух основных предпосылок акад. Державина — неверна.

С. 60

Уже упоминалось, и всё же:
№ 2. НСД: «одризы ... могли выставить ... войско в 150'000 человек...» — это не Геродот, а Фукидид.
А историка (см. ниже) зовут всё же не СтрабАн, а СтрабОн.

С. 63

№ 3. НСД: «...племена фракийского коллектива ... были организации, дифференцировавшиеся, в социальном, этнографическом и ЯЗЫКОВОМ [! — Деким] отношении...» — о фракийском языке и сейчас почти ничего не известно; откуда известно про языковые (а также этнографические) отличия? Ниоткуда. Автор так почему-то СЧИТАЕТ, хотя никаких данных у него нет.

С. 64

№ 3. НСД: «...по характеристике акад. Н. Я. Марра, "кельтские языки — промежуточные ...» — дальше можно не читать: марризм, т. е. ахинея по определению. Кельтские языки — ветвь индоевропейских; это доказано с несомненностью, и давно.
Объяснять подробно — долго; если коротко: см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_учение_о_языке
если любопытно, почитайте о самом Н. Я., тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Марр,_Николай_Яковлевич

С. 64

№ 4. НСД: «...греки и римляне, как общеизвестно, стояли в это время на индоевропейской [и/е] стадии развития ...» — видимо, тоже влияние акад. Н. Я. Марра, т. е. чушь: нет такой стадии развития. Есть и/е языки, и была — задолго до римлян, греков, хеттов, индийцев и др. — и/е языковая общность, ~5—6 тыс. лет назад. А «и/е стадия развития» — что-то непонятно-дикое.

С. 65

№ 5, 6. НСД: «Народ к_а_р_п_ы был известен уже Геродоту как один из западноскифских народов под именем к_а_р_п_и_а_н_ы {1}; они же — позднейшие прикарпатские х_о_р_в_а_т_ы киевского летописца {2}, т. е. восточно-славянский народ {3}...»

{1} Найти карпов/карпиан у Геродота, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm
не удастся: ему они неизвестны. Впервые написал о них НЕ ОН в 5 в. до н. э., а Клавдий Птолемей во 2 в. н. э. Разница — 7 веков.

{2} «Киевский летописец» — очевидно, Нестор, автор «Повести временных лет» (ПВЛ), тут:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
в ПВЛ говорится о славянском племени «белые хорваты» ("хорвати бѣлии"), вместе с которыми упоминаются и сербы ("серпь"), и речь идёт о славянах, живших (см. ПВЛ) на Дунае. Это начало ПВЛ, датировки отсутствуют.
Датированное упоминание о хорватах (поход Олега) — под 907 г., т. е. это уже 10 в.
Идентифицировать ХОРВАТОВ по неточным и скудным сведениям ПВЛ (написанной в начале 12 в., заметно позже описываемых в этой части событий) с КАРП(ИАН)АМИ Птолемея 2 в. — нельзя.

{3} В настоящее время хорваты говорят на ЮЖНО-славянском языке; на основе чего можно делается вывод о том, что они именно ВОСТОЧНЫЕ славяне — неясно, тем более, что (1) данных о языке белых хорватов нет, (2) общеславянское языковое единство стало распадаться, по языковым данным, гораздо позже 2 в. — в ~7—8 вв. А до этого времени говорить о восточных, западных и южных славянах (по языку) не приходится.

№ 7. НСД: «Как установлено новейшими советскими исследователями во главе с акад. Н. Я. Марром {1}, массу населения т. н. готского союза племён составляли восточные славяне {2}.»

{1} Ссылки на исследование — нет; впрочем, после упоминания имени ‛исследователя’ Марра она уже не нужна.

{2} ВОСТОЧНЫЕ (!) славяне — и уже в 3 в. Блестяще! И никакой загадки ранних славян...

С. 66

№ 8. НСД: «...под коллективным именем с_а_р_м_а_т_ы В ДРЕВНОСТИ [! — Деким] ОБЫЧНО [! — Деким] скрывались славяне.»

Сарматы (они же — савроматы Геродота) известны с 6 в. до н. э. Прекрасно! Вот и ‛славяне’, причём ‛в древности’, задолго до Р. Х., более того, ‛обычно’...
Непонятно только, откуда НСД эту глупость взял.

№ 9. НСД: «При императоре Валентине (364—378) на п-ове водворяются в_е_с_т_г_о_т_ы, т. е. те же, в массе своей, восточные славяне...»

История готов, в т. ч. вестготов, относительно неплохо известна; см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестготы
известны и их имена (германские) и их язык (германский; на готский переведены фрагменты Библии), см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Готская_Библия
Какие «восточные славяне»?..

№ 9. НСД: «...г_у_н_н_с_к_и_й союз племён, в состав которого значительной массой входили, наряду с прочими... и восточно-славянские племена, составлявшие в армии Аттилы, по-видимому, судя по данным ... Приска (V в.), значительное ядро.»

В труде Приска Панийского «Готская история», тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
нет упоминаний о славянах. ЕДИНСТВЕННОЕ, что интерпретируется как указание на славян, хоть и косвенное — напиток «мёд», в оригинале — "μεδος"/“medos”. Только это общеиндоевропейский корень и в иранских языках, к которым относятся в т. ч. скифские, имеет похожую форму, см.
http://ru.wiktionary.org/wiki/мёд
Так что, строго говоря, и это указание можно интерпретировать по-разному.
(Если интересно, можете попытаться найти у Приска славянские имена.)

А «значительная масса» и «значительное ядро» — выдумка НСД.

№ 10. НСД: «...в составе «варваров», вторгавшихся... на территорию п-ова, начиная по крайней мере со II в. н. э., ... имелся также, по-видимому, и славянский элемент.»

«Славянский элемент» со 2 в. — легко! «По-видимому»...
На самом деле — совершенно бездоказательно.

№ 11. НСД: «...согласно общепринятому мнению, д_а_к_и... и г_е_т_ы... были славянами.»

Вот и ещё, как оказалось, ‛славяне’ нашлись. А чем это доказывается? Ну как же: «общепринятое мнение»! Чьё, интересно?..

Думаю, ЕРУНДЫ от акад. Державина Н. С. — достаточно.
Её, впрочем, много и дальше, и столь же ‛хорошо’ обоснованной. Ещё 1, последний пример: на с. 68 цитируется — причём НЕ по оригиналу, а по работе другого исследователя, проф. Дринова — «жизнеописание Юстиниана, составленное его учителем, Теофилом.»
Об этом см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_славянского_происхождения_Юстиниана_I
и
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Journals/EHR/2/Life_of_Justinian_by_Theophilus*.html

Так что вы опираетесь на работу, научное качество которой не выдерживает никакой критики, а научная ценность ~= 0.

Деким

Деким Лабериев   13.05.2015 15:33   Заявить о нарушении

Современная версия происхождения славян,созданная серьезными (?) учеными, настолько неубедительна, что позволяет человеку с высшим историческим образованием доказывать, что предки славян были рабами у гуннов.См. книгу Коломийцева - "Народ невидимка". Ваш рыночный психотип мне хорошо известен,поэтому прошу вас РАСЦЕНИВАТЬ что-нибудь в другом месте. Ваши РАСЦЕНКИ мне известны и неинтересны.

Анатолий Федотов   14.04.2015 17:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей за отклик.Относительно сакральности, вы сильно преувеличиваете. Откуда вам известны подробности про жрецов и т.д. Я частично прочел прочел некоторые другие руны. На одном камне, например утверждается что этот камень перенес такой то человек. А легенды про сакральность рун создавались, я думаю, позже самих рун. Так же как готические соборы практически не связаны с реальными готами.


Анатолий Федотов   14.04.2015 18:09   Заявить о нарушении