Рецензии на произведение «А была ли Куликовская битва?»

Мария, назовите хоть одно найденное братское захоронение на местах крупных сражений средневековья. Лично я о таких не слышал. Значит ли это, что тех сражений не было? Нет, не значит. С тех пор прошли многие сотни лет, а время умеет скрывать следы.
Если Вы внимательно прочитали мою статью, то должны были обратить внимание, что на Куликовом поле существовали в разных местах небольшие насыпи, которые ко времени жизни первого исследователя поля С.Д.Нечаева (начало 19-го века) уже превратились в приметные углубления. Причину этого превращения он тоже называет: гниение трупов.
Естественно, ещё через полторы сотни лет эти углубления тоже исчезли, так как плужная обработка сравнивает все неровности поля.
В статье также сказано, что больших братских могил для многих сотен и тысяч людей на поле вообще могло не быть, поскольку павших воинов (разумеется, без доспехов) хоронили из земляки (из того же села, боярской усадьбы, городка) непосредственно на месте гибели.
Там же говорится, что большое количество человеческих костей было выпахано на этом поле земледельцами ещё до начала его исторического исследования то есть в 18-м веке. Видимо, могилы были вырыты неглубоко.

Юрий Тарасов-Камчатский   27.09.2020 15:01   Заявить о нарушении

Я называю не одно, а целых три средневековых, крупные захоронения в своей работе: на устье Перехвалки-Непрядвы, на правом берегу Птани, у переправы Крятовой на Дону (т.е. у Гусина брода). Неестественно хоронить несколько сот убитых в индивидуальных могилах, этого быть не могло! Поэтому мелкие, единичные захоронения на тульском поле - это не про куликовскую битву

Мария Соловьева 3   28.09.2020 09:39   Заявить о нарушении

Олег, затронутый Вами вопрос уже был ранее изучен историками. Он хорошо разъяснён в книге Н.А.Хотинского Ковыль-трава на Куликовом поле. Москва: изд-во "Мысль", 1988.
"Отлог велик" - это не отлогий берег, а наоборот, большой, то есть крутой спуск к реке. Он есть только на правом берегу Непрядвы. На левом - просто низина, густо поросшая лесом.
Что касается Мелика, то согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", он сказал, что Мамай утром придёт на Непрядву (а не "пройдёт").
Относительно выражения "на устье" Вы сильно преувеличиваете его однозначность. Оно может означать и левый и правый берег этого устья.
Кроме того, в пользу правого берега говорит то, что только там, согласно составленной ещё советскими учёными историко-ботанической карты этих мест, были относительно большие участки степи. На левом - был почти сплошной лес и развернуться войскам там было негде.
Да и в самих источниках ясно сказано, что битва развернулась между Доном и Красивой Мечей. Если бы она была на левом берегу Непрядвы, то говорилось бы о битве между нею и Доном.

Юрий Тарасов-Камчатский   21.07.2018 17:14   Заявить о нарушении

Если говорить о средневековом периоде нашей истории, то никакого специального продовольственного снабжения тогда не существовало. Войска, идущие в степь, брали всё продовольствие с собой. Особо не излишествовали.Простые воины довольстовались крупами, из которых варили каши и похлёбки, и сухарями. Этого вполне хватало на три-четыре недели похода. В случае успешного сражения (как на Куликовом поле) лакомились захваченными у противника припасами. Что же касается Наполеона, то ему слишком поздно удалось остановить грабёж Москвы своими собственными солдатами. В результате французы не успели создать здесь достаточных запасов продовольствия для армии до начала пожара, в котором большая часть продовольствия просто сгорела вместе с домами москвичей. Немцы же в 41-м году имели централизованное снабжение из тыловых служб.

Юрий Тарасов-Камчатский   12.12.2015 03:35   Заявить о нарушении

В настоящее время на Куликовом поле найдено 6 огромных братских могил. Но не исследовано. Был сделан лишь пробный раскоп для исследования почвы на наличие праха. Да, прах - кости давно съел перегной. Как быть с тем фактом, что иноки Пересвет и Ослябя похоронены в Москве (Подмосковье), а рядом найдены братские могилы воинов того времени?

Александр Шаторный   08.01.2017 14:12   Заявить о нарушении

читал воспоминания начальника тыла Красной Армии..поразило то что всё везли из Германии...на самом деле --снабжение у немцев было не особое...главное оказывается--бензин и еда...выяснилось --что немцы в окопах обогревались какими то примусами..значит полагался запас и на это.

Анатолий Бурматоф   08.01.2017 19:47   Заявить о нарушении

Александр, братские могилы того времени густо разбросаны по всей территории тогдашней Руси. Что же касается Подмосковья, то через два года после Куликовской битвы войска хана Тохтамыша сожгли Москву и уничтожили большую часть её населения (остальных угнали в плен). Согласно летописи, там погибло более 20 тысяч человек. Что же касается Пересвета и Осляби, то доказать из захоронение в Подмосковье сегодня практически невозможно.

Юрий Тарасов-Камчатский   09.01.2017 04:52   Заявить о нарушении

Куликовкая битва равносильна по своими масштабам битве в Тевтобургском лесу. Орда потеряла безоговорочный контроль над большей частью территорией Руси, хотя походы и набеги продолжались Ещё долгое время. Само поле по себе холостом, пересеченной оврага и не особо маленькое. То есть для основной силы Мама конницы оно было мало пригодно. А убитых хоронили не на самом поле, а в его предместье, причем в специально скрытых местах, дабы избежать осквернения могил.

Эрнест Марцелл   02.09.2015 14:16   Заявить о нарушении

Амаль, Вы наверняка пользовались в своих выводах какими то неизвестными науке источниками. Поскольку я с этими источниками не знаком, то и спорить, пожалуй, не решусь.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 13:37   Заявить о нарушении

Юрий! Вы считаете "Задонщину" неизвестным источником? Так, это один из трех источников, вообще, о Куликовской битве! Ну, да бог с ним...
А теперь по сути: когда состоялась битва? 8 сентября по старому стилю. Т.е. где-то 17 сентября по нашему, теперешнему. Русское войско перевалило через пограничную Оку и встретило Мамая уже на Дону... где тот дожидался Ягайло, опоздавшего всего на один день.
Другими словами, по мнению историков, соединение литовцев с татарами должно было произойти не ранее 18 сентября по новому стилю. После столь значительного перехода (чуть не тысячекилометровый путь без дорог, в основном - чистым полем) литовцы должны были перевести дух хотя бы один-два дня? Несомненно. А когда их, объединенное с татарами войско намерено было переправиться через Оку и войти в Московские пределы? Учитывая обозы, сложность переправы через вполне себе крупную реку - это было бы начало октября. Что в средней полосе России происходит в это время? Правильно - распутица! Та самая, которая остановила немецкое наступление под Москвой в 41-м.
Осень - это время, когда с полей убран урожай и неприятелю нечем поживиться. Осень - время распутицы, дождей, холодов и болезней. Время, когда костра толком не развести и к крепости не подступиться.
А Дмитрий аккурат перед походом очень сильно укрепил русские крепости (Москву - в первую очередь)! Так какого хрена он полез в донские степи? Почему не пожелал встретить врага на Оке, как Иван Третий сотню лет спустя? Почему не использовал преимущества, даруемые ему осенью?
А почему литовцы сделали такой крюк (выйдя к верховьям Дона), следуя на Москву? И, главное, почему и они, и Мамай пропустили лето и начало осени?
Почему Мамай не убоялся, что по возвращении из Московского похода ему не перекроет путь Тохтамыш, с которым он вел в ту пору войну?
А Дмитрий Московский? Он оставляеь у себя за спиной свои новые крепости, оставляет пограничную Оку, оставляет у себя за спиной... рязанцев и выходит в чисто поле с пехотой против татарской конницы! К которой через день присоединяться литовцы! Да его же просто возьмут в клещи и выморят голодом - все пути подвоза оказываются перекрыты!
Но на выручку незадачливому Дмитрию идет еще более незадачливый Мамай! Он не дождавшись одного дня до подхода союзника (зачем же он вообще к литовцам за помощью обратился?!), бросает все свои силы против русского войска и терпит поражение!
Это что за собрание фриков? А я скажу - все эти нелепицы от того, что история Побоища переврана!
Не Мамай шел на Русь, а Русь (и Московская, и Литовская) шла на Крым, воспользовавшись противостоянием Мамая с Тохтамышем! Указанное Сафонием место - "меж Дона и Непра" - это водораздел между Днепром и С. Донцом, по которому проходит знаменитый Изюмский шлях - транспортный путь, связывающий Крым с Москвой! Именно здесь и должны были встретиться Дмитрий и Мамай! Но, если указать сие место, то всякому становится понятно, что Литва была на том момент союзником Москвы (путь московского войска лежал через литовские владения) и Мамай опередил соединение союзников, начав атаку за день до этого момента!
Что это подтверждает? Да наличие в московском войске литовских князей и литовского же воеводы Боброка - это литовский авангард, который успел присоединиться к Дмитрию Московскому!
Единственное место, полностью соответствующее описанию места битвы - поле между притоками Днепра и С. Донца Берекой и Орелькой. Именно там и следует искать следы побоища, но... Это место, подтвердись оно как место Куликовской битвы, сразу разрушит легенду о агрессоре Мамае и о славной победе московского войска в том, что было названо Побоищем от Мамая.

Амаль Раф   02.09.2015 15:04   Заявить о нарушении

Амаль, вопросы, которые вы перед собой ставите, давно решены российской исторической наукой. Чтобы сэкономить вам время на чтение соответствующей литературы, постараюсь ответить сам (от себя тоже добавлю):
1. Куликовская битва состоялась 16 сентября по новому стилю.
2. Литовское войско шло от Вильны к Одоеву по давно проторенным торговым путям, от города к городу, которых было не так уж мало на этом пути.
3. Войско Дмитрия прошло от Непрядвы до Коломны за неделю. Вряд ли Мамай прошёл бы этот путь медленнее. Значит к Оке он вышел бы 25 сентября. Распутица начинается ближе к середине октября. У него было бы минимум две недели для разгрома русской рати и выхода к Москве. Оттуда он по старой ордынской традиции распустил бы по всей Северо-Восточной Руси конные отряды, для которых распутица не страшна. Не страшны были ордынцам и холода, в южнорусских степях зима тоже достаточно холодна.
4. Согласно историческим источникам, Мамай ждал именно уборки хлебов, чтобы воспользоваться уже собранным урожаем (несобранный хлеб на полях для кочевника бесполезен).
5. Иван 3-й в 1480 году собрал на Оке ополчения всех неподвластных Литве русских земель. Дмитрий в 1380 году мог рассчитывать только на войска великого княжества Московского и Владимирского, а также кучки мелких княжеств верхнего Поволжья. Трое других великих князей отказали ему в поддержке. То есть Дмитрий мог вывести на Оку, в лучшем случае, половину войска Ивана 3-го. Между тем, объединённая армия Мамая, Олега и Ягайло была бы в разы больше Дмитриевой, в то время как Орда хана Ахмата в 1480 году русское войско по численности не превосходила.
6. Мамай не боялся Тохтамыша потому, что до Куликовской битвы не уступал ему по силе своего войска, а возможно и превосходил его. Успешный поход на Москву только увеличил бы популярность Мамая среди ордынцев и наоборот, ослабил бы позиции Тохтамыша. На это и рассчитывал Мамай, затевая этот поход.
7. Разгром Мамая до соединения его с литовцами и рязанцами был единственной возможностью избежать неизбежного поражения Москвы. Ока - не линия Маннергейма. Превосходство в численности позволяло форсировать её сразу в нескольких местах, для защиты которых Дмитрию пришлось бы растянуть своё войско тонкой линией на большое расстояние,и любой прорыв оборочивался бы катастрофой. В крайнем случае её можно было просто обойти через литовские владения или дождаться ноября для форсирования по льду (Батый начал вторжение в начале зимы).
8. Скорее всего соединение сил Мамая, Олега и Ягайло планировалось на левом берегу Дона и Дмитрий знал это. Не исключено, что об этом ему сообщил сам Олег, ведь именно он предупредил Дмитрия о начале нашествия (вполне возможно, что Олег сыграл в этих событиях роль двойного агента). Именно поэтому Дмитрий выдвинул своё войско к переправе через Дон, а узнав, что Мамай уже на подходе, вышел ему навстречу, чтобы встретить его в наиболее удобном для русских узком месте на поле Куликовом. Олега Дмитрий не опасался, а на пути Ягайло в тыл русского войска стояло союзное Дмитрию Одоевское княжество.
9. Между Доном и Днепром (в широком смысле) проходил путь из Крыма (основное владение Мамая) к Оке. Именно по нему и шло его войско на Москву. Непрядва в Задонщине везде указана как впадающая в Дон река.
10. О походе в основном пешего войска Дмитрия в Крым - это действительно из разряда очень ненаучной фантастики.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.09.2015 04:56   Заявить о нарушении

Спасибо за развернутый ответ. Пересчет на новый стиль я делал сам, поэтому, дата 17 сентября - вполне себе приблизительная. Благодарю за уточнение.
Теперь по пунктам: торговые пути всегда ведут куда-то. Из варяг в греки, из Москвы в Крым или обратно. Вильна вела с Одоевым обширную торговлю? Или Одоев был перевалочным пунктом на данном торговом пути? И чем обменивались они таким, что бы оправдало дальнюю дорогу? Ведь, чтобы пропустить целое войско с обозами, требуется наезженный тракт, а не стежка, по которой бредут редкие калики перехожие от двора ко двору!
Но, это только часть программы! Войску нужно обеспечение, наличие дорог (а не направлений), источник воды... А Литва граничила с зависимыми от Москвы княжествами, имела с ней налаженные пути сообщения и на огромном литовском участке пути, хоть бы и из Вильны, могла создать склады с продовольствием, дабы не тянуть это все с собой гигантскими обозами! Для бешеной собаки, сто верст - не крюк, но тут крюк получался в полтысячи, если не более, километров! И что получали литовцы от подобного перехода? Толчею на глобусе? Это не литовцы должны были идти на соединение с Мамаем (если без этого - ну, никак!), а сам Мамай должен был присоединиться к литовцам у верховьев Оки!
Татары более мобильная сила, к тому же, за счет значительно большего количества лошадей, не склонная держаться долго одного места (проблема кормовой базы), а литовцы - пехота с конницей, а, значит, с медленными обозами - кто к кому должен поспешать? Вот именно!
И еще - соединение в верховьях Оки позволяло бы воспользоваться рекой, как транспортной артерией, способной принять и нести (с учетом течения) суда и плоты со снаряжением и провиантом.
Что же до старой ордынской традиции распускать отряды по территории противника, то в чем смысл такой операции? Зачем, в таком случае, обращаться за помощью к литовцам? Их тоже распускать по русским пажитям, искать поживы в нищих курных избах?
Хлеб, вообще-то, убирают в конце июля (по новому стилю) - раньше убрать хлеб заставляет опасность того, что колос ляжет под дождями, и, и без того скудный, как правило, урожай, вообще пропадет. Хлеб убирают, а после обмолота и просушки, его вывезут с токов за крепостные стены городов, ибо, ожидается нашествие неприятеля! А Мамай, ранее начала октября, явиться на готовые хлеба как-бы и не мог! Промахнувшись, всего-ничего - на два месяца!
И вот что еще интересно: Дмитрий собрал ополчение именно после окончания полевых работ! Т.е. именно он определял, когда состоится нашествие и определял его сроки сообразно собственным интересам!
Юрий! Осень вообще плохо подходит для дальних походов и битв - не сезон, что называется. Немцы рассчитывали завершить кампанию "Барбаросса" до начала октября. Но в сроки не уложились и провалили все дело! А Мамай с Ягайло свой поход специально подгадали к октябрю?
Так вот - это для Северного Причерноморья, октябрь - не критично. Чуть не "бархатный сезон" и жара не донимает, и мухи... А для Подмосковья - более чем! Это только в сезон "бабьего лета" в наших краях благодать, но к середине сентября (подчеркиваю!), начинается время дождей. А московская земля на юг от столицы - сплошной суглинок! Вездеход не всегда пройдет!

Амаль Раф   03.09.2015 13:21   Заявить о нарушении

О Батые: да, он начал свой беспримерный поход именно после того, как реки встали. Появились ровные дороги в глубь страны. Не грязь, в которой конские копыта разъезжаются, а твердая поверхность. Вот, только одно но: лед - это не асфальт и не брусчатка. Конские копыта его разбивают.
Мне рассказывали (сам материалы не нашел, увы), что устав РККА определял, что после перехода по льду одного только конного взвода, место переправы следует сменить. Другими словами, условия зимнего похода лимитировали численность конного войска. Я прикинул - Батый, максимум, что мог привести с собой, так это до 8 тысяч конного войска! И лишь в том случае, если кто-то уже на месте снабжал его провиантом и фуражом!
Другими словами, Батый выступил в помощь одной из сторон, боровшихся за власть во Владимирских землях! На стороне партии Ярослава, выступившей против партии его брата - Юрия.
Это так, в порядке общей информации.
Что же до нашего дела, то начало К. битвы определял вовсе не Дмитрий, а Мамай, и только он. Тут все дело в мобильности - пеший конного не догонит. А московское войско - это на 4/5 - пехота! В основном - от сохи. Т.н. посошная рать. А у Мамая - профессиональная конная армия (пусть и значительно меньшая, нежели у Дмитрия) плюс иррегулярные части - казачки!
Вспомните описание битвы - кто вел бой от обороны, а кто наступал? Вот, кто наступал, того и была инициатива!
Кстати, я бы продолжил разговор - редко встретишь хоть как-то владеющего материалом оппонента. Вы - исключение из общего правила. Спасибо.

Амаль Раф   03.09.2015 13:42   Заявить о нарушении

Я тоже по пунктам:
1. Все города стоят на торговых путях. Этим они и отличаются от сельских поселений. В них жили тогда в основном торговцы и ремесленники, обслуживавшие материальные потребности представителей власти (князей, бояр, воинов). Одоев - не исключение. Через него проходил торговый путь из Литвы в Рязань (а также по Дону в Орду) и далее на Восток (тоже в Орду). Транзитная торговля между Западом и Востоком - очень прибыльное предприятие в те времена.
2. Наезженных трактов тогда в Восточной Европе было очень немного. Торговые караваны и войска пользовались тем, что было, то есть обычными русскими разбитыми дорогами, а также реками (воды в них было сколько угодно).
3. Никакого крюка Ягайло не делал. От Вязьмы до Одоева примерно такое же расстояние, как и до Москвы, а если прямо от Смоленска, то даже короче.
4. Поход организовал Мамай, а не Ягайло. Они и решал кому к кому присоединяться, и где. Узнав, что московское войско неожиданно перешло Оку и находится на территории Рязанского княжества, Мамай поспешил на помощь своему союзнику по кратчайшему расстоянию, то есть к переправе через Дон у Куликова поля. Там его и поджидал уже Дмитрий с войском.
5. Проблему корма ордынцы всегда решали за счёт местного русского населения. В августе хлеб был уже в закромах, сено - в стогах. Подходи и бери. Ресурсов Рязанского княжества вполне хватало для обеспечения в течение одного-двух месяцев и 60-тысячной армии Мамая и значительно менее многочисленного литовского войска.
6. К Литовцам Мамай обратился, видимо, для помощи в штурме городов. У них были осадные приспособления, которых не было у Орды. Кроме того, Литва и Рязань могли дать сильную пехоту, которой у Мамая было мало.
7. Смысл роспуска ордынских отрядов по русским городам и весям - в уничтожении экономической базы сопротивления Орде. Литовцы тоже охотно в этом участвовали.
8. Довезти до города весь собранный крестьянами хлеб (а также и сено) - проблема трудно разрешимая из-за часто слишком большого расстояния и нехватки транспорта.
9. Задержка Мамая по времени была связана с запозданием Ягайло.
10. Дмитрий собрал ополчение, получив сообщение о нашествии.
11. Если бы не Куликовская битва Мамай вполне мог разбить Дмитрия и овладеть Москвой до начала распутицы.
12. Напомню, что операция Тайфун началась 31 сентября - 1 октября 1941 года и менее чем через месяц немцы вышли на подступы к Москве. Распутица им не помешала. Мамай же двигался не на танках и автомобилях, а на лошадях, проходимость которых гораздо выше по любым дорогам (и без дорог).
13. Куликовская битва состоялась в середине сентября. Ни о каких дождях источники не сообщают.
14. Могут ли конские копыта (неподкованные) разбить полуметровый слой льда? Морозы в те времена были чаще и крепче, чем в сегодняшней Москве. Мелкие реки промерзали насквозь. Устав РККА есть в интернете. В нём отсутствует такая информация о переправах по льду. У Батыя в 1337 году было, скорее всего, примерно столько же войск, сколько у Мамая, то есть от 50 до 100 тысяч человек, то есть не более 300 тысяч лошадей. Двигались они не одной, а несколькими колоннами, сходясь иногда только для очередной битвы. В глубь русских земель они прошли не по Волге, а по мелким речкам, где лёд толще. Фураж и провиант они брали у крестьян и в разграбленных русских городах. Если не хватало, питались кониной.
15. Никаких о каких казачках у Мамая источники не сообщают. Это исключительно плод фантазии нашись писателей и околоисториков.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 07:05   Заявить о нарушении

Спасибо, Юрий!
Чем хороша подобная дискуссия, так тем, что выявляет слабость позиций. Вот хоть бы и вашей. Рязань стоит на Оке - это и есть торговый путь из Литвы в Рязань. Вдоль него (пути) и стоят богатые селения, связанные между собой коммуникациями, пригодными для движения больших людских и конных масс. Южнее могут быть только проселки, к торговому пути имеющие самое отдаленное отношение. Это - край Поля, т.е. местность слабо заселенная, со всеми вытекающими отсюда ее недостатками.
Целью похода, как нам говорят, был поход на Москву, а не на Одоев, после которого литовцы, соединясь с татарами, все равно должны были бы следовать на Москву. Это и есть крюк - совершенно неоправданное включение в маршрут такого промежуточного пункта, как Одоев.
Я сижу сейчас в Москве и у нас льет дождь - третий день. Слава богу, что у нас здесь асфальт. Что было бы, если бы у нас был здесь обычный проселок, грунтовка, по которому прошел бы небольшой конный отряд, даже представлять не хочу. Я уже писал прежде, что хлеб в нашей полосе убирают в конце июля - уже в августе могут зарядить дожди и хлеб ляжет. А в сентябре есть только такой непродолжительный период, как "бабье лето", который может продолжаться неделю, две, а то и не случиться вовсе. Все, что за границами этого периода - непогода.
Но главное, что место, которое г-н Нечаев выбрал для Куликовской битвы не несет никаких следов таковой. Оно все, полностью перекопано и... ни фига! Ничем не выделяется на общем фоне! Вы готовы предложить свой вариант где-то по соседству? Другим это не удалось...
Теперь, что касается Строевого устава конницы РККА - вы каким источником пользовались? Не дадите ссылку?

Амаль Раф   04.09.2015 12:33   Заявить о нарушении

Кстати - германские авторы ссылаются именно на распутицу, остановившую Вермахт по пути на Москву. Продвижение колонн на 5 километров в день - безо всякого сопротивления со стороны противника!.. считалось уже достижением! Авиация сбрасывала над германскими позициями связки веревок - тащить из грязи все, что в ней увязло! Никакие ломовые лошади не справлялись тянуть телеги! Командование Вермахта ждало начала заморозков, чтобы хоть как-то прихватило грязюку... А ведь блицкриг - магистральная война! А Москва - столица СССР, весьма крупной державы, куда ведет множество магистралей! Не спасло...
А в средневековой Московии того, что называют дорогой с твердым покрытием не было вовсе. А то, что было, легко было привести в негодность - завалить деревьями, запрудить, перекопать... Слышали, наверное, про Засечные линии?
Войско не движется без остановок - каждый день следует привал. И всегда эта остановка - рядом с каким-то населенным пунктом. Который займут только завтра, утречком. В котором живут не слепые, не глухие и не безногие. Которые узнают очень скоро о том, что соседнее Разгильдяево занял супостат и у которых есть время до ура, чтобы известить соседей о нашествие. Это, разумеется, крайний случай - Дмитрий Московский, как нам сообщают, знал о готовящемся вторжении настолько загодя, что успел сговориться с соседями, собрать войско, экипировать его, обеспечить фуражом и продовольствием, и совершить, аж, двухнедельный переход!
Вывезти хлеб и спалить сено не так трудно, даже имея несколько часов форы, т.е. тогда, когда враг стоит в соседнем хуторе. Но чем дальше, тем больше эта фора, тем организованнее и сопротивление, и саботаж...
Никаких шансов кормиться от населения в дальнем походе у агрессора нет. А, значит, основную часть продовольствия и фуража следует переть на себе, в обозах, что лимитирует или численность войска вторжения, или дальность похода, или масштаб поставленных задач.
Распустить конницу по окрестным селениям не разгромив наголову врага - это сильно! Но очень недолго. И совершенно не решает стратегические задачи. Зато дает преимущество противнику, всегда имеющему численный и всякий иной перевес над разрозненными отрядами, занятыми грабежом.

Амаль Раф   04.09.2015 13:07   Заявить о нарушении

Отвечаю:
1. Исключительно по рекам торговые пути проходили только в самом начале существования Руси. В 14 веке города Руси были связаны между собой не только водными, но и сухими путями. Это были не шоссе, но телеги и всадники по ним проехать могли.
2. Ока не могла тогда связывать Литву и Рязань, поскольку верхнеокские княжества при Дмитрии уже контролировались Москвой. Одоевское и было одним из этих княжеств.
3. Южнее Оки начинался сухой путь в Орду, который шёл вдоль левого берега Дона до переправы возле Куликова поля, где переходил на правый берег и продолжался до Изюмского шляха. На этом пути и столкнулись армии Дмитрия и Мамая. Ниже переправы начинался и водный путь по Дону.
4. Если бы не делал "крюк" Ягайло, то пришлось бы делать его Мамаю, причем идти его войску пришлось бы по литовской территории, обходя с запада верхнеокские княжества. Это обошлось бы Литве слишком дорого в прямом и переносном смысле.
5. Распутица страшна для автомобильного транспорта. Конница способна передвигаться по любой дороге, по целине, в любую погоду и в любом направлении, что отлично показала гражданская война.
6. Насчёт перепаханности Куликова поля и "отсутствия" находок, советую ещё раз перечитать мою статью. Археологически исследована пока ничтожно малая его часть.
7. Наберите в поисковике "Строевой устав конницы РККА. 1938 г.". Он покажет.
9. По свидетельству Гудериана, распутица началась только с 6 октября 1941 года. Таким образом, у Мамая было ещё более десяти дней, чтобы форсировать Оку, разбить войско Дмитрия и осадить Москву.
10. Степняки никогда не пользовались дорогами с твёрдым покрытием. Чаще обходились вообще без дорог. Литовцы в 14 веке тоже не были привередливы.
11. Первые засечные линии появились только в 16 веке.
12. Не путайте передвижения регулярной конницы с ордынским набегом. Ордынцы не останавливались на ночлег в деревнях. Они их сжигали. Так же как и попутные города. А всё не успевшее скрыться в лесах население - убивали или угоняли в плен. "Известить соседей" как правило никто не успевал. Ордынцы хорошо знали своё дело. Полон можно было выгодно продать на невольничьих рынках Орды.
13. Даже узнав о приближении ордынцев, люди думали не о сожжении сена, а о спасении жизни и убегали не медля ни минуты. Ни о каком сопротивлении простых крестьян нашествию орды не могло быть и речи.
14. Хан Тохтамыш распустил отряды по соседним городам и весям только после падения Москвы. Мамай, скоре всего, попытался бы сначала разбить войско Дмитрия. После этого, оставив сильный отряд у стен Москвы, можно было спокойно начинать погром Руси. Либо взять сначала Москву, с помощью рязанцев и Литвы.
14.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 17:30   Заявить о нарушении

Вы мыслите весьма интересно - татары на всю глубину территории русских княжеств сразу распространились, чтобы зажечь села и города? Или продвигались как все другие люди - день за днем? Что-то мне говорит, что верно последнее. И дело не в том, ночевали они в избах, или в сугробе возле пожарища, а в том, что где-то рядом, на пути их следования, находились другие люди, которые имели несколько часов форы, чтобы бежать и предупредить соседей, которые бы не стали дожидаться тех, кто их попалит-пограбит, а самих порубит в капусту!
Само Поле - немногим более 20 гектаров. Оно перекопано вдоль и поперек. Есть еще т.н. Большое поле - его тоже неплохо обследовали. В своей статье я привожу работу исследователей, пишущих о том, что Куликово поле было, оказывается, Хлебным! Найдены следы поселений, заброшенные погосты, более того - неолитические стоянки! Вот только следов сражения нет! Никаких! И об этот факт разбиваются все ваши рассуждения, как надежды О. Бендера прибарахлиться о записку в витрине магазина - "Штанов нет"!
Читайте источники! Пусть даже и в переводе!
"И сказал князь великий Дмитрии Иванович:

"Братья, бояре и князья и дети боярские, суждено вам то место меж Дона и Днепра, на поле Куликовом, на речке Непрядве. Положили вы головы свои за святые церкви, за землю за Русскую и за веру христианскую." http://fanread.ru/book/1813181/?page=2

Амаль Раф   04.09.2015 19:28   Заявить о нарушении

Кстати, из трех описаний Изюмского шляха (как синонима или части Муравского ш.), только одно доводит его через т.н. Куликово поле до Тулы. Два других определяют его местоположение значительно западнее. А польский историк и археолог Зигмунт Глогер вообще считает его природной восточной границей Киевщины! Ни больше, ни меньше... Какая уж там Тула... Днепр - вот один из главных ориентиров Куликова поля, а их, всего-то - два!

Амаль Раф   04.09.2015 19:46   Заявить о нарушении

Амаль, как вам хочется вырвать из контекста хотя бы одно слово, подтверждающее (якобы) ваши доводы. Да, в Задонщине есть такие слова. Это обычный приём конкретизации места. Сначала берётся широкие общеизвестные ориентиры (Днепр и Дон), затем указывается менее известная местность в пространстве между ними (Куликово поле), и наконец даётся конкретный ориентир на этй местности (река Непрядва). Всё, место поределено. Это именно там, где и работают сейчас археологи.
Теперь об ордынцах: Не надо преувеличивать успехи связи на руси в те времена. Ещё не было ни компьютеров, ни радио, ни телефонов (даже стационарных), ни почты. Прежде, чем разграбить и сжечь населённый пункт, ордынцы окружали его (чтобы не упустить добычу), поэтому вырваться кому либо удавалось редко. О нашествии жители окраин часто догадывались только по дымам пожарищ на горизонте. Конечно, внутренние области обычно успевали получить известие о нашествии и принимали меры, то есть разбегались по лесам или затворялись в городах, что, впрочем, мало гарантировало их безопасность. За весь период ига ни один русский город не сумел устоять перед нашествием орды.
О Поле: раскопано археологами действительно несколько десятков гектаров. Само же место сражения занимает более 3500 Га. То есть раскопано только 1 или 2 процента его территории.
О следах сражения у меня написано. Они есть и были. Перечитайте внимательнее всю мою статью, а то у меня складывается впечатление, что вы не одолели и первых десяти строк.
Есть карта, составленная учёными палеогеографами, на которой отмечены на поле участки леса, степи и пашни в период Куликовской битвы. Распахана была ничтожно малая часть места стражения, да и то кое-где по краям. После битвы на Поле никто не жил более 400 лет.
Польский историк считает...? А Носовский и Фоменко вообще считают, что Куликовская битва была на месте Москвы. И что? Доверять каждому проходимцу, готовому лишний раз плюнуть на русскую историю? Может лучше доверять научно установленным фактам, а не околонаучным сочинениям псевдо- и околоисториков?

Юрий Тарасов-Камчатский   05.09.2015 04:13   Заявить о нарушении

Вы скоро всю Тульскую губернию запишите в Куликово поле! 3500 тысяч гектаров! 35 кв. километров! То, что вы называете Куликовым поле - это т.н. Большое Куликово поле, т.е все окрестности, а сам мемориал, до сравнительно недавнего времени, был ничтожный пятачок со сторонами 2 км. и несколько сот метров!
Просто, после нулевых результатов раскопок (находки ничем не отличались от фоновых, от сделанных в тех местах, где сражения точно не было! Именно поэтому и расползлись искатели за его границы, толь толку от этого ни на грамм не прибавилось! Неолитические стоянки нашли, более ранние захоронения обнаружились, а того, что искали - нет и уже не предвидится!
Здорово у вас с толкованием! Сафоний, стало быть, назвал прежде две известные ему реки, одна из которых вообще не при делах и располагается за полтысячи верст, минимум, а потом уже упомянул некую Непрядву! Это что за детское объяснение, прости Господи?
Если Куликово поле находилось на пути действующего шляха, то это место не было бы ни заброшено, ни забыто. И хоть часовенка бы на нем стояла. А первооткрыватель "Поля" Нечаев ориентировался, почему-то, по названиям деревень - Куликово, Куликовка, возникших в тех местах совсем в иную уже эпоху, а не по главному ориентиру - месту впадения этой самой Непрядвы в Дон! Почему? Да потому, что речка-то была, а была ли она Непрядвой - большущий вопрос!
Сафоний упоминает Непрядву чуть не вдвое реже, нежели Непр (Днепр), а современные историки не упоминают Днепр вообще - путает карты, Борисфен проклятый! Зато Непрядву воспели на все лады и недосуг им почти полное тождество в названиях Непр и Непрядва!
Меня всегда поражала полная оторванность рассуждений историков от источников и отсутствия аналитики! Источники пишут, что татарская разведка гналась за русским разъездом и выехала к Куликову полю, и увидела все русское войско, но Мамаю вчетверо больше его численность назвало. Что на следующий день должен был увидеть опытнейший полководец Мамай? Русское войско стало меньше. Т.е. на поле не все русские силы. Какой вывод должен был сделать Мамай? Очевидно, что первой для него задачей было определить, где скрывается значительная часть русских сил! Мог он загнать свою конницу в ловушку - под удар т.н. Засадного полка? Очевидно, что нет! Тем более это очевидно всякому, кто знаком с действиями кавалерии! Не могут значительные силы кавалерии атаковать из дубравы! Перед атакой даже такая мелочь, как обычный кавалерийский полк, должна произвести построение, иначе будет свалка и полный кошмар! А кода речь идет даже не о корпусе, а о целой конной армии - построение, которое займет полчаса, минимум, попросту неизбежно! Т.е. Западный (Засадный) полк хрен знает сколько выдвигался на исходные для атаки позиции, а потом - внезапно татаро атаковал! Очень убедительно!
Вот неоспоримые признаки разгрома русского войска - невообразимо большие его потери! Летописи указывают соотношение павших к выжившим как 5 к 1! Это не Пирова победа, это такая "победа" в квадрате! Где и когда были столь чудовищные потери, да еще и у победителя?
Потеря знамени. Даже в наше время - это серьезно. Настолько, что в недавнее советское время, за потерю знамени часть расформировывали нахрен, а виновных отдавали под трибунал. А в то время это означало, что битва окончена. Не с кем воевать. В Куликовской битве главное войсковое знамя рускими было потеряно.
Разгром штаба. Тоже все понятно - полная потеря управления войсками. Так вот, русский штаб, как известно, был вырублен полностью - князья Белозерские и, исполнявший роль великого князя Бренок.
Бегство полководца. Есть вопросы? А ведь Дмитрий с поля боя бежал, преследуемый татарами! По более щадящей версии - ушел сам, пешком, отдохнуть. В ближайшую березовую рощу! О, как! Правда, как говорит легенда, отдохнуть пошел он в гордом одиночестве (устал больше всех остальных)... из первых рядов Большого полка, т.е. пересек все русские позиции, дабы улечься под сломанной березой! Верю! Со мной тоже случай был!..
Отсутствие всяких известий о татарских пленных... Всегда брали, всю жизнь, а здесь - не случилось!
Слишком много всего не случилось. Не случилось самого главного - честного расследования событий. А ведь многое известно!
Например то, что уже спустя 2 года Москва против Дмитрия и Киприана (духовный руководитель похода на Крым) взбунтовалась! Киприан и семейство "великого полководца" едва ноги унесли, а Дмитрий еще до того отбыл... за войском! И войско это прибыло, но было оно не русским, а татарским! Но Дмитрий, после разгрома Москвы, вновь занял прежде потерянное место!
А спустя еще несколько десятков лет, появилась Повесть о Темир Аксаке. Вот ее запев:
«В 1395 году, во время княжения благоверного и христолюбивого великого князя Василия Дмитриевича, самодержца Русской земли, внука великого князя Ивана Ивановича, правнука великого князя, самодержца Ивана Даниловича, при благолюбивом архиепископе Киприане, митрополите киевском и всея Руси, на пятнадцатом году царения Тохтамыша и на седьмом году княжения великого князя Василия Дмитровича, и в индикте третьем, и на тринадцатый год после татарщины, по взятии Москвы, поднялась великая смута в Орде.» («Повесть о Темир Аксаке», первая половина 15 в.)

Классика! Автор поминает деда и прадеда великого князя Василия I, архиепископа Киприана, взятие Москвы Тохтамышем в 1382 году, но ни имени ОТЦА Василия Дмитриевича, ни лет, прошедших от ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ на Куликовом поле не приводит… И во всей повести – ни слова, ни полслова… Столь явно демонстрируемое пренебрежение красноречивее любых слов…

Амаль Раф   05.09.2015 13:54   Заявить о нарушении

Амаль, я давно заметил, что все заблуждения добросовестных около- и псевдоисториков вытекают из слабого знания ими логики (или намеренного её нарушения) и дилетантизма в той области знания, которую они берутся критиковать. Всего этого много и в ваших рассуждениях. Просто перечислю ваши логические ошибки:
1. Поспешный и ничем не обоснованный (кроме нескольких общих букв) вывод о непросредственной связи Днепра и Непрядвы. Так можно и дальневосточный Амур привязать к Аму-Дарье, и речку Тигровку в Приморском крае - к реке Тигр на Ближнем Востоке.
2. Приравнивание литературных фразеологизмов (например "половцы") к историческим свидетельствам. Во всех русских литературных произведениях того времени, следуя литературной традиции домонгольской Руси, ордынцев часто называли половцами.
3. Приравнивание образов литературного произведения к историческим фактам (о сообщении ордынской разведки). Автор Сказания не мог знать, что именно докладывала разведка ордынцев Мамаю после того, как увидела на Куликовом полк русские войска. Это не исторический факт, а литературный образ для поддержания интриги. Автор не знал точной численности ни русских, ни ордынцев (в разных списках Сказания даются разные цифры). То же и о количестве павших.
4. Отождествление действий на поле боя регулярной кавалерии с действиями феодального ополчения. Феодальное ополчение не способно быстро перестраиваться на поле боя. Да и в случае с Засадным полком это было не нужно. Удар наносился в тыл глубоко вклинившегося в русские боевые порядки противника. Главным фактором тут была внезапность, а не организованность нападения.
5. Подмена понятия: бунт против бегства из Москвы от ордынцев последних представителей официальной власти (Дмитрий выехал ещё до бунта) подменяется бунтом против самой власти (Дмитрия и Киприана).
Есть у вас и ошибки от слабости знаний. Попробую их исправить:
1. Находок предметов времён Куликовской битвы на установленном месте на порядок больше, чем в окрестностях.
2. Непрядва в Задонщине упоминается чаще, чем Днепр (а Дон ещё чаще).
3. Мамай не был "опытнейшим" полководцем. Неизвестно ни одной битвы, выигранной непосредственно под его руководством. Он был искусным политиком, а не полководцем.
4. Сообщений о взятых в плен ордынцах вообще нет ни в каких русских сообщениях о битвах с ними. Возможно, их в плен вообще не брали. Зачем? Для сельхозработ они не годились, а выкуп за них получить было невозможно (пойди найди в степи их родственников, да и не было у татар такой привычки).
А теперь о гибели штаба и бегстве командующего: Во-первых, бегства князя Дмитрия (даже если оно было) никто не заметил, потому что главнокомандующим в этой битве был совсем другой человек. Дмитрий на глазах у всех покинул свою ставку (вокруг знамени) ещё до начала битвы и смешался с войском. Кто же остался командующим? Бренок? Конечно нет. Главкома всё войско прекрасно знало. Именно он расставлял перед битвой полки, а во время сражения руководил действиями резервов. Это был Дмитрий Боброк Волынский. Он же и дал команду о вводе в бой засадного полка.
А теперь о "неупоминании" Дмитрия и Куликовской битвы в Повести о Темир-Аксаке:
Во-первых, о существовании Дмитрия говорит само отчество Василия. Во-вторых, автор Повести, возможно, действительно осуждал Дмитрия за нежелание покориться Тохтамышу, вызвавшее гибель Москвы и разорение Руси в 1382 году. Может быть он осуждал и Куликовскую битву, приведшую к таким трагическим последствиям. К тому же, к 1395 году Русь снова была под Игом, и упомианание Куликовского сражения выглядело бы неуместным тогда вызовом господствующей над Русью Орде, со всеми вытекающими последствиями для самого автора Повести.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 06:32   Заявить о нарушении

Мы снова говорим на разных языках!..
Интересно, а на что вы вообще опираетесь в своих, как бы, исследованиях? Захоронений на вашем "Куликовом поле" вы так и не нашли, всякие сообщения летописей для вас художественный прием, домыслы автора, который не знает ни численности войска (хотя ее и указывает), ни числа погибших, ни обстоятельств битвы - в отличие от вас!
Вы - знаете! Вот только источника своих знаний приоткрыть не хотите!
Разумеется, к любой информации следует подходить критически. Надо исходить из того, что ангажированный писатель (а какой еще?) не столько говорит о действительно интересующих нас вещах, сколько проговаривается! У нас должно доставать ума поймать его на враках и найти жемчужное зерно истины в навозной куче словоблудия.
Но для этого следует самому обладать хоть чуточкой знаний и умением отделять зерна от плевел. Что у вас?
Летописцы называют ордынцев половцами! Ну, надо же!.. А кем, по-вашему, они должны были называть ордынцев? Халха-монголами? Половцы и составляли основную часть ордынцев! Сказка о пришествии диких, но изумительно организованных орд из Центральной Азии вышла из под пера горе-историков, искавших следы татар на Волге, но наткнувшихся на калмыков, действительно явившихся сюда из Азии, но лишь в конце 16 века - именно с них они и списали облик чингизова царства. Бушков, хоть и беллетрист, и фантазер изрядный, а точно ухватил эту странность - монгольские роды, якобы существовавшие при Чингиз-хане, оказывается, сплошь и рядом повторяют имена собственно калмыцкие, но не монгольские, как этого следовало ожидать!
Перечитайте еще раз "Задонщину" - Непрядва упоминается реже Непра - сие я специально для себя отметил. Правда, я не пользовался современным переводом.
Насчет Тигра и Тигровки передергиваете именно вы - если в одном произведении, в описании одного и того же места употребляются столь сходные названия, то вероятность простого, случайного совпадения имен крайне не велика. Вам нужно на это указывать?
Мамай не был царского рода и авторитет, какого он добился среди военного сословия Орды, не мог держаться на политиканстве и интригах. Его войска несколько раз били корпуса, приданные Тохтамышу его тогдашним покровителем - Тимуром, его войска, под водительством Арапши, провели классическую операцию на окружение и полный разгром русских полков на Пьяне, даже несчастливый Бегич на Воже совершил почти невозможное - форсировал в виду неприятеля (московской рати) реку и прорывал его ряды, вырвавшись из окружения, сам при этом погибнув. За что немедленно было разгромлено Рязанское княжество - это на его территории похозяйничал Дмитрий.
Как мог руководить битвой литовец Боброк, если он находился, якобы, в засаде, т.е. прятался от людских глаз вместе с Западным полком? Проще сказать, что Большим полком, полками Правой и Левой руки, а так же резервом не управлял никто вообще!
Боброк действительно помогал, но лишь в построении русской рати (что говорит само по себе о качестве русского войска), но и только... Ах, да, он еще дал команду атаковать из Дубравы!
Еще раз: без построения для атаки (на открытой местности), кавалерия действовать неспособна. Или это будет свалка, где кавалеристы сшибутся сами с собой еще до всякого неприятеля, или действия отдельных кавалеристов! Смысла в подобных действиях - ноль!
У вас как с воображением? Вот, выехал Западный полк и ударил в спину татарам, да? Ближайших, т.е. последних, достали мечами, следующих за ними - копьями и... Что дальше? Между татарами и русскими находятся несколько рядов коней, потерявших при соприкосновении своих хозяев... Дальше что?
Растолкать глупых татарских коней не получится - они уже сбились в кучу, теснимые сзади, зажатые с боков и спереди. Что делать? Браться за луки? Так татары в этом деле на порядок сильнее! Кроме того, преследователю мешает прямо по курсу маячащая голова его лошади с такой, знаете ли, гривой, а татары приучены стрелять себе за спину, где ничто им не мешает! И каков будет результат, когда атакованные татары расстреляют цвет атакующего русского ( и литовского) воинства? А они это сделают! Как делали всегда! Вот именно...
Разумеется, все было не там и не так, как нам пишут. Не своей охотой Боброк с князем Владимиром оказались в дубраве - их попросту загнали туда накануне битвы татары, выключив из участия в битве. И выехали они из нее только тогда, когда основное войско было разгромлено и татары покинули поле боя. Вот это - логично.
Все утверждение о якобы победе русского оружия держится на одной тонкой ниточке - место битвы осталось за русскими, стало быть, они и победили! А враг бежал, ура! Но, зная обстоятельства, за эту ниточку стоит слегка потянуть и...
Почему Мамай не дал себе времени подготовиться лучше к битве, почему он, всю ночь подводя к Куликову полю войска, уже утром начал атаку? Ответ элементарно прост - на соединение с московским войском шли литовцы - их авангард, с литовскими князьями и воеводой Боброком во главе, еще накануне соединился с силами Дмитрия Московского. Русское войско и так превосходило татарское в несколько раз, а с подходом Ягайло оно и вовсе становилось не по зубам Мамаю. Вот, чтобы не допустить этот вариант (соединения сил), Мамай и поспешил нанести удар. А когда Дмитрий был разбит, знамя его было втоптано в грязь, а сам он не то бежал, не то был зарублен, главной заботой Мамая стал Ягайло. Вот ему навстречу он и двинул свои силы, оставив московитов хоронить своих мертвых. Такой маневр обусловлен еще и тем, что Мамай располагался южнее русских позиций, ограниченных притоками Донца и Днепра, которые и текли в южном, т.е. в его направлении. Текли кровью (Дон, по крайней мере), согласно известию летописца...
На огромные русские потери указывает то обстоятельство, что убитых (только своих!) хоронили 8 дней, но и за это время не управились! Т.е. в живых осталось чуть не на порядок меньше людей, нежели в битве пало. Или было тяжко ранено... Это - та самая проговорка. Подтверждающая приводимые цифры потерь - порублено русских 250 (253) тысяч, а осталось 50-ят. Число собственных потерь не преувеличивают без какой-то особой и редкостной нужды.
Теперь, к тому, что доложила Мамаю его разведка. Разумеется, разведчики считать умеют, иначе - что от них толку? По площадям, по плотности, с большим допуском, но в пределах разумного. В четыре раза ошибиться разведчики не могли. Тогда - что?
Единственное, что приходит мне на ум, это то, что разведка назвала численность русского войска правильно, но численность эта превышала число самих татар вчетверо. Т.е. соотношение было то же, что и на Калке, и не многим худшее, нежели в битве на Ворскле. Это битвы, где татары одержали полную победу.
Кто придумал врать, что татар могло быть больше, нежели русских? Современное соотношение двух народов - 30 к 1! И отнюдь не в пользу татар! Сила Орды была не в численности, а в выучке войск, высочайшей дисциплине, исключительной маневренности и в мощнейшем оружии дальнего боя - сверхмощном татарском луке. М. Семенова описывает известный ей случай - один такой образец попал в руки исследователей. Пытались натянуть его - куда там! Хозяин, старый татарин, посмеялся над ними от души, а потом показал, как с оружием следует обращаться. Писательница пишет, что провели испытания - из этого лука стреляли в лося (с 75 метров) и в медведя (с 60-ти) - в обоих случаях - наповал. При всей своей мощи, татарский лук был вдвое короче английского большого лука, уступавшего ему в силе.
В Европе знали секрет мощи татарского лука - этим секретом была его форма в виде w, против обычной его формы - v, и, само собой, пытались ее воспроизвести. Безуспешно. Делались даже стальные образцы татарского лука, но все это было не то...
Татары просто засыпали противника дождем стрел с безопасного для себя расстояния, а потом добивали атакой тяжелой конницы, если в том еще наблюдалась нужда.
Главная трудность для татар против русской пехоты состояла в том, что только тяжелая конница способна (больше в теории) прорвать пехотный строй, а основная сила - конный лучник, против строя, прикрытого двумя рядами щитов, бессилен - ему нужно выйти во фланг и в тыл пехоте, где он немедленно превращается в господина положения! При этом, должен быть вскрыт именно левый фланг противника, чтобы использовать лук татарам было с руки.
Его-то и прорвали в Куликовской битве... После чего исход сражения был решен. Но, не в нашем случае...
Русское войско перекрыло всю площадь между реками, что гарантировало его от прорыва татар на фланге. На левом фланге, о чем прежде говорилось. Это был единственный сценарий, успешный для Мамая и гибельный для Дмитрия. И его следовало предусмотреть.
И если Дмитрий его предусмотрел, то случиться должно было следующее - татары все свои силы должны были концентрировать против полка Левой руки, т.е. занять берег притока Донца (Дона - в летописи). Это как сыр в мышеловке - мышь трогает наживку, подпружиненная планка срывается и бьет зверька по хребтине... Бинго! Такой планкой должно было выступить все русское войско - полк Правой руки начинал движение, Большой полк - подхватывал и оба они загибались к берегу Дона, не оставляя татарам места для отхода! И опрокидывали тех в реку!
Но Мамай все просчитал заранее и когда русское войско начало движение к Дону, т.е. отошло от берега притока Днепра, он бросил в разрыв свой резерв! А тот уже, выйдя в русский тыл, порубил русский штаб (Бренок накинул на себя плащ Дмитрия, а тот рванул в березовую рощу!), снес заслон, удерживавший прорывающихся от Дона татар и те, как лавина обрушились на тылы всех трех полков и погнали их к Дону. Т.е. поменялись местами с противником.
Описание, конечно, чисто умозрительное и весьма гадательное, но, объясняющее великую тесноту на поле боя и то, почему именно Дон (и только он один) тек кровью, хотя битва шла "меж Дона и Непра".

Амаль Раф   06.09.2015 15:25   Заявить о нарушении

Амаль, снова вынужден начать коллекционировать ваши логические ошибки (вы хоть бы учебник логики почитали, прежде чем развивать свою слишком буйную фантазию):
1. Подмена тезиса:
а) Понятие "литературное произведение" в моём рассуждении подменяется вами понятием "все летописи", что далеко не одно и то же. Автор литературного произведения имеет право на художественный вымысел, а летописец - нет. За вымысел летописца ругают, а автора художественного произведения хвалят.
б) Моё слово "предполагаю" вы заменяете на "знаю", хотя эти слова противоположны по значению.
в) обвиняете меня, что я не раскрываю своих источников, хотя я в статье на них указываю.
г) Понятие "победы под руководством Мамая" вы подменяете понятием "победы под руководством полководцев Мамая", что совсем не одно и тоже. Мамай был беклярибеком, то есть беком над беками, что примерно соответствует современной должности премье-министра.
д) Мысленная подмена живых русских воинов безмозглыми роботами, не способными самостоятельно определить, куда им нужно скакать из одной рощи, чтобы добраться до ордынских спин перед собой, не столкнувшись при этом лоб в лоб друг с другом.
2. Довод к личности (вместо опровержения доводов противника, ему дают отрицательную характеристику): безосновательное обвинение автора источника в ангажированности и вранье.
3. Нарушение закона достаточного основания (достоверными считаются только суждения, имеющие достаточные основания):
а) Многократное упоминание слова Днепр в Задонщине, прямо не связанное с непосредственным местом сражения, не является доказательством того, что сражение произошло на его берегу.
б) То, что Мамай атаковал русское войско сразу, а не выдержав паузу, не является доказательством того, что литовцы были союзниками Руси, а не Орды, и шли на соединение с Дмитрием. Это лишь одно из предположений, причём самое фантастическое, поскольку полностью противоречит всем другим известным историческим фактам.
в) Из того факта, что русские оставались на Поле 8 дней, совершенно не следует, что убитых русских было в 5 раз больше, чем живых. Убедительно выглядит версия, что такое время было необходимо им не только для захоронения мёртвых товарищей, но и для полного сбора трофеев и раздела добычи.
г) Из современного соотношения численности татар и русских вовсе не следует, что таким же было соотношение войск Дмитрия и Мамая на Куликовом поле в 1380 году. Это вообще абсурдное сравнение. К тому же, соотношение населения тогдашней Орды и представленной на Куликовском поле Руси было далеко не в пользу русских.
Пожалуй хватит. Сказанного вполне достаточно, чтобы сделать вывод о качестве ваших писаний. Даже не стану упоминать про лошадей без всадников, идущих сплошным строем за смешавшейся в битве толпой ордынцев, или о том, что грива лошади мешает всаднику стрелять из лука вперёд.
Мой вам совет: учите логику, а то будете постоянно попадать в очень глупые ситуации.
2.

Юрий Тарасов-Камчатский   07.09.2015 08:38   Заявить о нарушении

Детский сад. Успехов вам с вашим "научным "багажом, логикой и способами оной пользоваться. Ваша взяла.

Амаль Раф   07.09.2015 15:01   Заявить о нарушении

Остаётся непонятным ещё факт того, что "задонщина" давно разоблачена как подлог.
... и по законам логики пользоваться ей недопустимо ... или как?

Виктор По   09.09.2017 15:43   Заявить о нарушении

Впервые слышу о разоблачении "Задонщины". Вот о разоблачении мифа о нахождении Куликова поля в Тульской губернии читать доводилось. У археологов, в общем-то, единых в своем мнении: никакого крупного сражения на месте мемориального "Куликова поля" в конце 14 века не проводилось.

Амаль Раф   09.09.2017 16:12   Заявить о нарушении

Ничто не мешает познакомиться.

Виктор По   09.09.2017 21:31   Заявить о нарушении

Алексей, отвечу по порядку:
1. Самые ранний на сегодняшний день подлинный летописный список, упоминавший Куликовскую битву (Рогожский летописец), был создан примерно в 40-х годах 15 века. Остальные упоминания о ней известны в основном в рукописях 16-17 веков (Никоновская летопись, Сказание о Мамаевом побоище и т.п.), но по косвенным признакам историки датируют их первоначальные, не дошедшие до нас варианты в основном 15 веком, и даже концом 14 века. Так что никто это событие на 500 лет не забывал. Кстати, об этом сражении упоминает в своей книге "Записка о Московии" (излагая её краткую историю) и С.Герберштейн, побывавший в нашей стране в 1517 году.
2. Авторы Задонщины действительно использовали речевые обороты из Слова о полку Игореве. Тогда оно считалось образцом русского поэтического жанра. Может это и напоминает пародию, но профессиональных поэтов тогда на Руси не было, а придираться к слогу любителей вряд ли разумно.
3. То, что некоторые поздние сочинения о Куликовской битве упоминают поляков в числе союзников Мамая, лишний раз подтверждает, что они не могли быть написаны сразу после неё. Уния между Польшей и Литвой впервые была заключена только в 1385 году. Что же касается ясов (осетин) и касогов (адыгов), то их земли входили в состав контролируемой Мамаем западной части Орды. Колонии генуэзцев имелись тогда на южном берегу Крыма, то есть они были ближайшими соседями и торговыми партнёрами владевшего Крымом Мамая. В войске же Дмитрия известные на сегодняшний день исторические источники никаких татар не упоминают.
4. Все изображавшие Куликовскую битву картины были написаны на сотни лет позже неё и написаны "по мотивам" Сказаний и летописей. Считаться историческими свидетельствами о битве они не могут.
Что касается дат, то на Руси от времён князя Владимира до Петровских реформ они записывались буквами (как и сами цифры).

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 13:03   Заявить о нарушении

«…Так что никто это событие на 500 лет не забывал».
Как же получилось, что только в 1820 году Нечаев обнаружил Куликово Поле?

По поводу прочих объяснений коснусь только «венецианцев с южного берега Крыма».
Вы представляете, сколько времени потребовалось бы в 14 веке, чтобы из Золотой Орды (где она находилась, никто даже представить не может) только послать весточку в Крым?

«… от времён князя Владимира до Петровских реформ они записывались буквами ».
Я задавал вопрос об индиктовом исчислении. Вы знаете, что это такое?

Александр Алистейн   01.09.2015 13:27   Заявить о нарушении

Александр (извини за предыдущую ошибку в имени), Куликово поле вплоть до середины 17 века находилось вне освоенной российской территории. После битвы русские не жили там вплоть до конца 18 - начала 19 века, когда и началось его сельскохозяйственное освоение. Отсюда и нечёткость на Руси определения места Куликовского сражения, хотя о том, что оно действительно произошло знал и стар и млад. Нечаев восстановил его по географическим ориентирам в исторических источниках. В последующем его правота была многократно доказана другими исследователями.
Советскими и российскими историками давно установлено, что Крым (за исключением генуэзских и венецианских колоний на южном берегу) в те годы был непосредственным владением (доменом) самого Мамая. К моменту Куликовской битвы под контролем Мамая оставалась только западная часть Золотой Орды (до Волги). В воточной столице Орды - Сарае, сидел другой хан. В тот момент - уже Тохтамыш.
Речь шла - откуда известна дата Куликовской битвы. В древнерусских источниках даты писались буквами, которые в этом случае использовались как цифры.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 17:05   Заявить о нарушении

Александр, если уж речь пошла об обмене личными мнениями, то моё предположение таково: На Куликовом поле сражалось около 40 тысяч русских против примерно 60 тысяч воинов Мамая. Обоснование этих цифр таково: Даже в конце 15, начале 16 века уже единая Россия выставляла в битвах с Литвой обычно не более 60-80 тысяч воинов. Вряд ли на 100 лет раньше она могла выставить больше. К тому же на Куликово поле вышли войска далеко не всех княжеств. Что касается Мамая, то в 1380 году он контроллировал только западную половину Орды (до Волги). Вся Орда при Тохтамыше выставила для решающей битвы с армией Тимура от 150 до 200 тысяч воинов. Таким образом, половина Орды могла выставить от 75 до 100 тысяч. Поскольку обе половины Орды враждовали между собой, Мамай, отправляясь в поход на Русь, должен был оставить сильное прикрытие для своих центров от внезапного нападения восточной Орды. Вот и остаётся не более 60 тысяч.
Относительно оружия и костей советую ещё раз перечитать мою статью.
Как же возглавляемая Москвой Русь могла быть в 1380 году периферией Ордынской империи, если ещё за 7 лет до битвы прекратила выплату всякой дани в Орду?

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 03:17   Заявить о нарушении

"Рогожский летописец"- это подделка, Как и ПОвесть Временных лет, Лаврентьевская итд с вашим татаро-монгольским игом.Почему подделка? Там Гзак и Кончак имеются? Это приговор. ПОтому что это конец и задница.А они есть везде и это выдымка Автора Слова о полку Христа- Андрея ГЛЕБОВИЧА Давыда. Итд Когда это поймут упористые историки их жизнь потеряет смысл.
Задонщина тоже подделка, что следует из самого текста.Может хватит дурить людей?

Валентин Байгильдин   02.09.2015 03:43   Заявить о нарушении

Валентин, а может ваш комментарий тоже подделка? В нём ведь есть и Гзак и Кончак.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 07:01   Заявить о нарушении

Ну, если историки еще сохранили остроумие, значит лед тронется.

Валентин Байгильдин   02.09.2015 07:13   Заявить о нарушении

По идее, нужно было бы отвечать по порядку каждому участнику дискуссии и по каждому вопросу, но это бы растянулось на сотню страниц. Поэтому постараюсь как можно короче.
Итак, ни место ни число воинов ни кто сражался на самом деле на Куликовом поле никому не известно, а есть лишь гадания на кофейной гуще. 40, 80, 150 тыс. и т.д.и основано все на летописях якобы 14 или 15 века. Оставлю в стороне методы нетрадиционной истории, а привожу сведения официального авторитета - В.О. Ключевского. В любом его труде каждый может прочитать, что старых летописей в России нет, а есть "списки и своды", т.е. кто-то древние письмена переделал в 17 и 18 веках, и почему-то нигде не оставил старых книг - подлинников.

"В библиотеках не спрашивайте Начальной летописи – вас, пожалуй, не поймут и переспросят: «Какой список летописи нужен вам?». Тогда вы в свою очередь придете в недоумение. До сих пор не найдено ни одной рукописи, в которой начальная летопись была бы помещена отдельно в том виде, как он вышла из-под пера древнего составителя. Во всех известных списках он сливается с рассказом ее продолжателей, который в позднейших сводах доходит обыкновенно до конца 16, 17 и даже 18 вв...»

Вывод один: при Романовых все древние книги были переписаны очень предвзято, с привлечением иноземцев, а сами старые документы просто уничтожены. Поэтому находить ответы можно только обращая внимание на оговорки, случайно оставшиеся сведения, особое внимание - на числа, потому как что это такое, как правило, гуманитарии вообще не понимают. Я недаром упоминал индиктовое летоисчисление, остатки которого то тут, то там упоминается в их поделках. И выдумать ВСЕ до малейших деталей фальсификаторы не могли, поэтому вся их туфта наполнена очень ценными фактами, которые и нужно уметь логически разрешать. А вот с этим у традиционных исследователей - большая проблема.

Даже в упомянутой "Задонщине" - явной подделке 19 века, многое можно рассмотреть.
"Ты почто поганый Мамай посягаешь на землю Русскую, то била тебя ОРДА ЗАЛЕССКАЯ ..."
Т.е войско Дмитрия Донского названо ОРДОЙ! Так какая ОРДА, с кем воевала? Какую и кто платил дань и какой ОРДЕ? Кстати имеются монеты, на которых выбито имя князя Дмитрия, а на другой стороне по арабски он назван Тохтамышем! Т.е. князь Дмитрий это и есть - Тохтамыш! Но историки нашли объяснение, мол эти деньги с одной стороны печатали русские, а с другой - "татары". (Бред полный). Кстати, почему-то никто никогда не упоминает, что все князья имели минимум три имени, под которыми могли упоминаться в летописях. К примеру князь Игорь Святославич из "Слова" был Георгием Николаевичем, еще имел имя крестное, скорее всего - Аарон, и был погребен под иноческим именем Феодосий, т.к. ушел в монастырь в конце жизни. Т.е. один и тот же реальный человек мог называться, тем более в разных землях, по-разному.

Или еще одна фраза:
«…Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, аркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую. Прилелей моего господина Микулу Васильевича ко мне»
Т.е.Марья Микулина "Доном" совершенно определенно называет реку Москву! Но историкам проще войско Донского уменьшить на порядок, чтобы уместить его на огороде Нечаева, чем признать, что никаких сражений под Тулой не было. И объяснять все тем, что мол весь метал растащили, тела погребли мелко, или вообще, мол, русские там 500 лет не жили, потому все и забыли...

По поводу "Литвы". И тут уже имеются и сведения и геогр. карты откуда ясно, что "Литвой" современная Литва стала только в 19 веке, а ранее это было просто второе название Белой Руси, столицей которой был город Смоленск. Поэтому под Грюнвальдом русские-смоленские полки сражались вовсе не с "Литвой" а с врагами русской земли, т.е. сражалась сама Литва - Белая Русь с немчурой, но и там все поставлено с ног на голову...

И насчет "Слова". Это замечательное исключение, т.е. это подлинное творение. Правда, значительно изуродованное "переводом" Карамзина и К о. Потому над его смыслом и бьются историки уже более 200 лет, предлагая бредовые объяснения. Они просто не понимают, о чем говорится в великой поэме.

Александр Алистейн   02.09.2015 09:29   Заявить о нарушении

Александр, согласен с вами полностью. Но биться над Словом им уже не надо. Автор найден. Поэтому достаточно почесать свой Гзак и признать этого Автора или сложить дипломы в кучку и сжечь.

Валентин Байгильдин   02.09.2015 09:55   Заявить о нарушении

Валентин, бегло ознакомился с вашей версией по поводу автору "Слова". Единственно, что могу предложить - ознакомиться с моей точкой зрения. Она на моей странице под названием "Вначале было "Слово"". У меня своя версия: о чем говорится в поэме, кто такой Всеслав и что означает фрагмент "На седьмом веце Трояни....", которая, как оказалось, связана с моей Смоленщиной.

Александр Алистейн   02.09.2015 10:41   Заявить о нарушении

Александр, постараюсь ответить вам также "коротко".
Установление численности участвовавших в сражении сторон является проблемой не только для средних веков. Даже для битв такой близкой нам ВОВ разные авторы дают разные соотношения цифр. То же касается и совсем недавних военных конфликтов в Грузии, Чечне, а теперь и на Украине. Каждая сторона трактует этот вопрос в свою пользу, преувеличивая или преуменьшая, в зависимости от этого, свои силы и силы противника. Задача историка - путём анализа фактов подобраться как можно ближе к тому, что было на самом деле.
Что касается рукописей, то они, как известно, очень хорошо горят. Русские города вплоть до начала 16 века были сплошь деревянными (за исключением немногих каменных церквей и крепостных стен), но и в 17 веке подавляющее количество построек в них было из дерева, которое тоже хорошо горит. Вплоть до 17 века этим широко пользовались степняки, превращая в пепел русские города, вместе со всеми хранившимися там документами. Этой участи не смог избежать ни один русский город (за исключением севера и северо-запада), причём по нескольку раз. В промежутках между нашествиями, города часто полностью сгорали от пожаров. Кроме того, бумага чувствительна к влажности и при обычном хранении довольно быстро превращается в труху. Именно поэтому рукописи время от времени переписывались заново. Так что Романовы тут непричём, тем более, что они пришли к власти только в 1613 году, то есть уже в 17 веке. Некоторые же летописи и другие документы известны в списках 15-16 веков. Что же касается отделения первоначального текста от поздних вставок и исправлений, то историки-профессионалы справляются с этим значительно лучше любителей.
Про "залесскую орду": эти слова автор Задонщины употребляет от имени фрягов, то есть генуэзцев, живших в Крыму. Они говорят их Мамаю понятным для него языком. Нигде больше в тексте слово "орда" не употребляется в отношении русских земель.
Про монеты Дмитрия с именем Тохтамыша на оборотной стороне: Они печатались в Московском княжестве уже после нашествия Тохтамыша и выражали тогдашнюю вассальную зависимость Москвы от Орды.
Про Марью: То, что она стояла над рекой Москвой вовсе не означает, что она обращалась именно к ней. Это просто поэтический оборот, заимствованный частично из Слова о полку Игореве.
Про Литву: О стычках русских дружин с литвой есть упоминания ещё в русских летописях 12-13 веков. Литвой на Руси называли тогда племена аукшайтов и жемайтов, исторических предков современных литовцев. Именно их князья (в основном Гедеминовичи) постепенно подчинили себя земли западной Руси. В итоге это государство стало называться "Великое княжество литовское и русское", по проживающим в нём основным народам. Правили им литовские князья гедеминовичи, хотя и сильно смешавшиеся с рюриковичами по женской линии. После начала сближения с Польшей в конце 14 века литовская верхушка очень быстро окатоличилась, а позже и ополячилась. Никакого отношения к белорусам она никогда не имела. В 15 веке православные рюриковичи постепенно вытеснялись из сферы управления, потому и в массовом порядке стали перебегать к Москве. Вывод: ВКЛ никак не могла быть белорусским государством, поскольку управлялась литовцами. Да и самих белорусов тогда ещё не было. Были западные русские, различавшиеся в разных княжествах местными особенностями языка и культуры. Белорусская нация окончательно сложилась только при советской власти, после создания единого литературного языка и введения его обязательного преподавания в школах БССР.

Юрий Тарасов-Камчатский   02.09.2015 13:23   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий! Вы шпарите как по написанному, правда, по вашему, сгоревшему во всем деревянном в России. Ни одной запиночки в вашем монологе. И про Рюриковичей и про Литву и про историков, которые знают как 15 век от 16 отличить в летописях.
Всего один вопрос конкретный.

Вы знаете, что такое ИНДИКТОВОЕ ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЕ, когда оно введено, когда прекратилось и что это такое?

Александр Алистейн   02.09.2015 13:33   Заявить о нарушении

Александр, где почитать вашу версию?

Валентин Байгильдин   02.09.2015 17:44   Заявить о нарушении

Открывайте мою страницу. Она там.

Александр Алистейн   02.09.2015 21:11   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/avtor/alistein

Александр Алистейн   02.09.2015 21:12   Заявить о нарушении

У вас 26 произведений. В каком о Слове?

Валентин Байгильдин   02.09.2015 21:14   Заявить о нарушении

Вначале было "Слово". Там шесть частей. От "Зачина" до "Завершения". Старался быть краток. Это уже сжатый вариант работы.

Александр Алистейн   02.09.2015 21:20   Заявить о нарушении

Александр, индиктовое летоисчисление использовалось в дополнение к отсчёту от основания мира или от рождества Христова. При этом основными считались последние два. Индикт - это порядковый номер года в 15-летнем цикле. Иногда случавшиеся ошибки определения индиктов русскими летописцами объясняются не всегда отличным их церковным образованием, ведь на Руси до конца 17 века не было высших духовных школ.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.09.2015 05:17   Заявить о нарушении

Знаете, Юрий! То что вы сказали примерно означает, как некий математик бы определил синус, не понимая, что это такое. - Да, это такая бесконечная кривая, которая вьется вокруг всяких осей....
"... использовалось в дополнение к отсчёту от основания мира или от рождества ...".
Индиктовое исчисление - это самая первая попытка человечества установить летоисчисление после примитивного счета лет от каких-либо важных событий. Тут попытались связать два естественных цикла - солнечный и лунный, применяя небольшие числа. Это удалось сделать (попробуйте разобраться как) и появился отрезок в 532 года, названный индиктионом. А сами индикты ввели позже, когда потребовалось отсчет лет растягивать во времени. Даты от СМ и РХ ввели гораздо позже, когда выявилась сложность и архаичность данного способа фиксирования дат.
Советую найти серьезные работы на эту тему, а вот в официальных учебниках по хронологии вы ничего кроме полуграмотного бреда не найдете. Без осознания, что такое время и как оно могло фиксироваться народами в прошлом, ничего кроме повторения чужих сомнительных фактов и утверждений вам не даст, и вы не сможете понять такое настоящая история, в том числе и Куликовская битва. Хотя видно, что со справочниками вы поработали. Это уже хорошо.
С уважением.

Александр Алистейн   03.09.2015 06:22   Заявить о нарушении

Александр, то, что вы назвали индиктионом, на самом деле называется Великим индиктионом. Он тоже использовался для вычисления дат от определённого события, в данном случае - воскресение Христа. Даты празднования Пасхи повторялись через каждые 532 года. Индиктион же - это период в 15 лет. Эти периоды шли один за другим и налагались на обычный христианский счёт времени, позволяя уточнять некоторые важные даты, особенно дату Пасхи.

Юрий Тарасов-Камчатский   03.09.2015 10:06   Заявить о нарушении

Прошу уточнить: каким образом можно с помощью индиктиона (пусть он будет Великим) "вычислить дату воскресения Христа"?

Александр Алистейн   03.09.2015 21:15   Заявить о нарушении

Никто с его помощью дату воскресения Христа не вычислял. Вычисляли очередную дату празднования этого события, то есть Пасху, отталкиваясь от принятой в христианском мире даты воскресения.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 07:16   Заявить о нарушении

Ну, вы даете, мужики. Зачем вычислять дату Распятия, если она известна из Слова о полку? 1 мая 6693(1185)

Валентин Байгильдин   04.09.2015 07:49   Заявить о нарушении

Знаете, Юрий! Я вижу, у вас имеются любые ответы на любые вопросы. Причем, вы особенно на заморачиваетесь такими понятиями, как логика, целесообразность, вероятность и пр. Вам даже не интересно, что пасху можно определить всего-то по первой полной луне после весеннего равноденствия и для чего нужно при этом индиктовое число 15 вас интересует еще меньше. Вы вычитали в Википедии, что 532 года названы Великим Индиктионом, а для чего вообще бессмысленно каждый год увеличивать это число на единицу вам знать не нужно. Не интересно, почему оно меняется в сентябре, а круги солнцу и луне - в марте, из-за чего год дробится, в общем-то, на два временных интервала с разными параметрами.
Вы с легкостью повторяете общепринятую дурь, что всякие кочевые дикие племена бродили по миру и грабили более развитые народы, бесследно растворяясь в степях и пустынях со своими стадами. А потом они и вовсе исчезали из истории, как гунны, готы, скифы, монголы, половцы и мн. др. Вы безмолвно соглашаетесь, что «печенеги», которые жили то ли на Урале, толи Днепре, уничтожены в единственном сражении «всем народом с женами и детьми» с «половцами», которые вскоре последовали за ними в небытие. Вы когда-нибудь выдели такое наяву? Что чабаны с Кавказа или оленеводы Севера кого-то завоевали, а коряки, чукчи или эскимосы захватили морское побережье? Что Тохтамыш мог придти в Москву и на собранной дани Донского отпечатать свою арабскую вязь и не допускаете, что русский князь мог наоборот отобрать деньги Тохтамыша и отпечатать уже себя, и тогда вообще непонятно кто кому платил или не платил эту самую дань. Что Мамай «владел Крымом», почему в его войске и появились генуэзцы, а доказательством является, - что иначе и быть не могло, и великий хан не мог не бывать в Крыму – купаться в море, если в нем побывал почти каждый житель СССР.
В общем, у вас имеются ответы на любые вопросы, и под историческими исследованиями вы понимаете пересказ традиционных учебников истории, извлекая нужные факты и отбрасывая те, что никак не вписываются или противоречат этим учебникам.
Мой же дилетантский подход заключается в попытке раскрытия смысла происходивших событий в прошлом и отсеивании вранья и полусумасшедшего бреда, что налипло к ним за десятки и сотни лет производства туфты. Меня привлекают только реальные факты и истина. И историческую задачу, в том числе и Куликовскую битву, я рассматриваю именно как сложную многоплановую задачу, а не как нескончаемую говорильню.

Александр Алистейн   04.09.2015 11:00   Заявить о нарушении

Александр, по моему вы уже сильно запутались в собственных и чужих сочинениях по историческим мотивам. Какие-то чукчи, экскимосы, чабаны. Вы что, считате, что историческое знание достигается свободным полётом воображения? Каждая цифра, каждый исторический факт добывается профессиональным историком ценой многодневного, многомесячного и даже многолетнего изучения архивных документов, археологических находок и других исторических источников. С налёту познать историю невозможно. Для начала познакомьтесь с методами исторического исследования, научитесь их применять на практике. Потом прочитайте всё, что уже написано на нужную вам тему профессиональными историками. Это позволит вам избежать повторения и изобретения велосипеда. Затем на пару месяцев или лет погрузитесь в архивы и перечитайте все источники по интересующему вас вопросу. Только тогда вы будете готовы приступить к решению загадок истории в той области исторического знания, которую вы уже хорошо изучили.
А теперь отвечу по существу:
1. Не вы один знаете, что православное летоисчисление могло иметь две точки отсчёта: 1 марта и 1 сентября. Мне только непонятно, почему вы считаете, что учёные рассчитывали исторические даты, не зная этих и других давно известных вещей?
2. Вам, как неисторику простительно не знать, что печенеги не были уничтожены половцами, а отступили под их натиском за Карпаты и, частично, к южным границам Руси, став её федератами. Не стоит только с видом знатока распространять своё невежество в интернете.
3. Кто кому платил дань - Русь Орде или наоборот - непонятно только дилетанту от истории, никогда не читавшему никаких исторических документов.
4. Если действительно хотите решить историческую задачу - действуйте так, как я посоветовал вам в начале этого ответа.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 12:08   Заявить о нарушении

Юрий, был у нас деятель, который изобрел магнит, для притяжения пуль, чтобы отклонялись и в наших не попадали. Даже успел предложить это изобретение тов.Сталину. Потом узнал, что пули не железные.
Вся ваша история притянута за уши к летописям, которые все-подделка. Что будет с вами, когда поймете, что история не притягивается к летописям?
На ваше счастья Сталина уже нет.Или пока нет?

Валентин Байгильдин   04.09.2015 12:19   Заявить о нарушении

Юрий, ваши пожелания по изобретению велосипеда приму с благодарностью. Вот только вы покажите, ради чего вы писали весь ваш труд по Куликовой сече. Где хоть одна новая "спица" в этом колесе, которое накрутили тут перед нами? Ради чего вы пересказали учебных никак 4 класса?

Александр Алистейн   04.09.2015 13:13   Заявить о нарушении

Валентин, любой профессиональный историк обязан опираться в работе на ВЕСЬ комплекс источников по своей теме. Для средневековья Руси это не только летописи, но и другие письменные источники (княжеские договоры, берестяные грамоты, актовый материал, свидетельства современников-иностранцев и т.п.), выводы археологов и специалистов вспомогательных исторических дисциплин (палеографии, метрологии, геральдики, нумизматики, ономастики, генеалогии, хронологии), палеогеографии (например о Куликовом поле в 14 веке) и т.п.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 17:50   Заявить о нарушении

Цель моей статьи - доказать безосновательность попыток ставить под сомнение неординарность Куликовской битвы и её огромное значение для становления русской нации и государственности. Думаю, мне это удалось. А искажение истории - это не новаторство, а просто ложь.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 18:03   Заявить о нарушении

И имея такой арсенал средств вы не можете понять, что Андрей Боголюбский не Юрьевич, а также совсем не Боголюбский, а Давыд-Христос из-за которого и была порезана вся наша история в потроха.Государственность создавалась не на поле Куликовом, а Христом. Кто это-ученые тоже понятия не имеют, хотя возможность думать-Он и дает, как это не удивительно. Нет Христа-нет мозгов. Это как дважды два.Проследите хотя бы линию родни Боголюбского-что совершенно ясно-придуманной. От Долгорукого и до Мудрого, которых и в помине не было.И начните с поучения Владимира Мономаха.-ПОпробуйте самостоятельно догадаться почему это подделка. Итд.

Валентин Байгильдин   04.09.2015 18:51   Заявить о нарушении

Валентин, указанные вами тексты многократно проанализированы многими поколениями историков. Их подлинность давно доказана. Ваша убеждённость в обратном основана только на слабом знании истории и ошибках в логике. Бросайте это неблагодарное занятие. Сосредоточьте свою энергию на тех вещах, в которых вы действительно хорошо разбираетесь. Искренне желаю вам успеха в этих начинаниях.

Юрий Тарасов-Камчатский   05.09.2015 04:23   Заявить о нарушении

Вы прочли еще раз или нет? Ваши знания основаны на вере в непогрешимость ваших многократных исследователей.Это религия, а не наука. Я уже писал о Мономахе и мне лень повторяться.О чем тут спорить? Есть текст. Это фальшивка не раньше 1700 года. Ответ в самом тексте. Быть может я первым и увидел. Вы текст прочтите. А потом, если вы порядочный человек, вам придется извинятся за свои советы и при этом воспользоваться ими для себя.

Валентин Байгильдин   05.09.2015 06:21   Заявить о нарушении

Валентин!
Полагаю, нужно заканчивать базар.
Юрий, скорее всего, как настоящий историк вообще не понимает, что такое история. В точных науках для того чтобы разрешить задачу, ее нужно сформулировать, и это будет уже половиной успеха, а в данном случае любые исходные вопросы и нестыковки им отвергаются сходу. У него уже имеются ответы на любые вопросы.
Если войско не помещается на поле, значит оно было то ли в десять, то ли в сто раз меньше. Если нет остатков металла, то значит его растащили древние бомжи, а хоронили своих воинов оставшиеся в живых голыми и так мелко, что потом их кости были выпаханы. А не помнили о битве, потому как 500 лет там вообще не жили русские, но битва все равно имеет великое значение для "...становления государственности".
Вот как он объясняет исчезновение "печенегов" из истории. - Они, мол, "стали федератами России".
А вот сведения из византийской истории:

«По данному сигналу ромеи и половцы разом обрушились на вражеский строй и сошлись в рукопашной схватке. Началась жестокая резня. К вечеру большая часть печенегов, включая женщин и детей, была перебита. По словам Анны Комнины, случилось нечто необычайное: в один день был истреблен целый народ, в течение многих лет наводивший ужас на всех своих соседей».

Моя робкая попытка указать на удивительную загадку в индиктовом исчислении, что отсчет времени почему-то начинался с разных точек, вылилась в продолжение мультфильма, где длину всего и вся считали в удавах, слонах и попугаях. Мол так повелось в истории, считать разом от РХ, СМ, от марта и сентября, а для чего это было нужно, Юрий предлагает в течение месяцев или годов изучать в "древних летописях", которые по утверждению Ключевского состряпали в 18 веке.
А то, что в реальной жизни обязательно должны иметься примеры того, что будто бы происходило в истории, им отвергается как "ненаучный" подход. Как дикие племена могли грабить продвинутые народы ему не интересно. Вот приходили "половцы" со стадами и "греческими огнями", куда их посылают историки: на Русь,в Китай, Византию... и умыкали все что им надо, а потом опять прятались в голой степи, что их не могли найти с огнем уже обычным. Потом и вовсе испарялись как печенеги, или вливались еще в какую "федерацию".
Полагаю, весь механизм такой "науки", раскрыл в одной из своих работ академик Ю.С. Пивоваров, тот, под чьи мудрым руководством совсем недавно сожгли историческую библиотеку.

«Дефицит русской науки, ее незрелость заключаются в попытках по-детски ответить на детский же вопрос — а как было на самом деле? А наука не может ответить на вопрос, как было на самом деле…. Скажу даже больше. Историк не просто пишет историю, социолог — изучает общество, а политолог — политику. Политолог создает политику, социолог — общество, а историк — историю. В каком-то смысле эти люди упорядочивают хаос…. Наука — это один из творцов истории. Она обладает невероятной креативной силой. Мы даже сами этого не понимаем, занимаясь наукой…».

Ю.С. Пивоваров «Изучение самих себя — задача с бесконечным числом неизвестных». 27.09.2010

Таким образом, Юрий упорядочил хаос и креативно сотворил "неординарность Куликовской битвы и её огромное значение для становления русской нации и государственности". "Думаю, это удалось", правда, лишь с точки зрения Ю.С. Пивоварова.

Александр Алистейн   05.09.2015 08:35   Заявить о нарушении

Александр, наука невозможна без логики. Если вы сторонник науки, то попробуйте логически опровергнуть хоть один из аргументов, приведённых в доказательство верности официально-исторической точки зрения на Куликовскую битву в моей статье. Это и будет лучшим свидетельством вашей правоты.

Юрий Тарасов-Камчатский   05.09.2015 12:54   Заявить о нарушении

Да сколько угодно, Юрий. Опровергнуть ваш всего один аргумент? Логически? И вы сразу признаете, что не правы? Вот в это я не верю. НО, посмотрим. Вы в своей статье сослались на "Сказание о Мамамевом побоищи" О, кей?
В этом сказании есть такие слова Сергия Радонежского:" И сказал: "Пойди, господин, на поганых половцев, призывая бога, и господь бог будет тебе помощником и заступником", и добавил ему тихо: "Победишь, господин, супостатов своих, как подобает тебе, государь наш"
Это он о чем?
По вашей же дурацкой истории, после европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица.
Это само собой они не монголы и не татары.
Сергий призвал Дмитрия сесть на машину времени, вернуться на 100 лет назад и разбить половцев.
Та же самая ошибка есть в Задонщине. Тоже на 100 лет. Вы хотели о логике?
А дурдом вас не устроит?

Валентин Байгильдин   05.09.2015 19:29   Заявить о нарушении

После этого сам Дмитрий Иванович помолится Богородице:"Не отдай же, госпожа, городов наших в разорение поганым половцам.."
То есть он забыл про Мамая и решил сначала разобраться с половцами..100 лет назад исчезнувшими..
Ваши ученые уже исследовали это?
Почему это событие названо -Мамаевым побоищем? Кто кого побил? Сам Мамай жив? Это тоже не по-русски.
И наконец,был ли сам Дмитрий Донской, если битвы на Дону не было?
А если кто-то молился тогда про половцев, то не было и его.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 04:00   Заявить о нарушении

Валентин, Сказание о Мамаевом побоище и Задонщина - это литературные произведения, а не официальные документы. Термин "половцы" упоминался в них по литературной древнерусской традиции, в подражание образцам поэзии прошлого. Он использовался как нарицательное обозначение степных врагов Руси вообще.
В литературном обороте "Мамаево побоище" слово Мамай мыслилось как олицетворение всей его армии, которая была "побита". Это вполне по-русски. Никакой ошибки тут нет.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 06:54   Заявить о нарушении

И ещё о половцах: этим именем на Руси называли степных кочевников тюркского происхождения у её южных границ. Но близкородственные им племена кочевали тогда и к востоку от Волги, пости до самых монгольских степей. Все они, вместе с половцами, известны под именем "кипчаки". Это общие предки всех ныне известных татар. Именно они составляли основную массу воинов армии Батыя и всех последующих ордынских властителей. Они же были основной часть населения Орды.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 07:02   Заявить о нарушении

Вот мы и отменили с вами татаро-монгольское иго. Слава Богу! Ни одного официального документа у вас о нем нет. Давайте еще поскорее чего-нибудь отменим, чтобы опередить Фоменко. Чего там? Всемирный потоп? Ноя? Избиение младенцев Иродом? Крещение Иоанна? Распятие Христа?

Валентин Байгильдин   06.09.2015 08:49   Заявить о нарушении

Иго действительно можно назвать татаро-ионгольским (хотя правильнее - ордынским), поскольку кипчаков со времён Батыева нашествия стали называть на Руси татарами, а монголы составили правящую верхушку ордынского общества (при первых ханах они составляли также гвардию и весь командный состав ордынской армии).

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 10:19   Заявить о нарушении

Вы о чем Юрий? Документик покажите про ваше иго.Остальное это все литература по вашим же словам. А я фантастику не люблю.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 10:28   Заявить о нарушении

Валентин, вы не считате Батыя и всех последующих ханов Орды вплоть до Куликовской битвы чингизидами? Вы думаете, что Чингизиды могли утвердить свою власть над кипчаками без постоянной армии, состоящей из монголов? Вы считате, что создать из кипчаков армию по монгольскому образцу можно было без монгольского комсостава? Кстати, есть и косвенные подтверждения этому в исторических источниках (кажется персидских или монгольских). Там сказано, что в поход "к последнему морю" Какакорумский Курултай отправил с Батыем только три тумена монгольских войск. К границам Руси подошли через два года намного больше. Нетрудно догадаться, что новый личный состав был навербован монголами их кипчакского населения степи.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 10:53   Заявить о нарушении

Я считаю, что никого из перечисленных не было. Это ваша выдумка. Где документы? Вам кажется, что есть персидские и монгольские источники? Где документы? Мало ли, что одна баба на базаре сказала. У вас нет ни одного документа. У вас нет никакой логики. У вас нет науки. Только ложь, на основе лжи об иге, придуманного лгунами.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 11:03   Заявить о нарушении

Осмелюсь предложить материал по "Монголии", который, надеюсь, кое-что прояснит про "батыев","чингизидов" и прочих кипчаков.
http://new.chronologia.org/volume11/gromov_mongolija.php

Александр Алистейн   06.09.2015 11:17   Заявить о нарушении

Просто наберите в поисковике: исторические источники о монголо-татарах. Получите о них полное представление.
Кстати, я забыл поблагодарить вас за найденную ошибку в оценке площади поля сражения. Я, видимо, неточно переписал из интернета. 3500 метров квадратных, а не гектар, то есть около 350 Га. Однако и эта площадь в разы больше уже исследованной археологами. Вообще же материальные свидетельства битвы могут быть найдены на значительно большей площади, ведь бегущую армию Мамая русские преследовали до реки Красивая Меча, то есть около 50 километров от места битвы.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 11:25   Заявить о нарушении

Знаете, Юрий, в поисковике я могу, конечно, набрать, но все эти сведения можно читать с большой опаской, потому как не трудно штаны обмочить. Почитайте "Память" Чивилихина, вернее описание им похода Сабудай-Батыя на "Новгород", думаю, и вам греха не избежать. Или Костомарова, - про то как Александр Невский в Золотую Орду ходил. Последователи все нелепости затерли и приукрасили словоблудием, но все равно данная "наука" имеет явные признаки маразма и тяжелого душевного недуга.

Александр Алистейн   06.09.2015 11:36   Заявить о нарушении

Набрал, получил полное представление. Ни одного документа. Вывод ига не было.
Это называется клевета и должна преследоваться по закону.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 11:38   Заявить о нарушении

Вот лишь кусочек из Костомарова:

«У самого великого хана была столица - Кара-Корум, город многолюдный, обнесенный глиняной стеной с четырьмя воротами. В нем были большие здания для ханских чиновников и храмы разных исповеданий. Тут толпились пришельцы всевозможных наций, покоренных монголами; были и европейцы: французы и немцы, приходившие сюда с европейским знанием ремесел и художеств, - самая пестрая смесь племен и языков. За городом находился обширный и богатый ханских дворец, где хан зимой и летом на торжественные праздненства являлся, как божество, сидя с одной из своих жен на возвышении, украшенном массой золота и серебра. Но оседлое житье в одном месте было не во вкусе монголов. Являясь только по временам в столицу, великий хан, как и волжские ханы, проводил жизнь, переезжая с места на место с огромным обозом: там, где ему нравилось, располагались станом, раскидывались бесчисленные палатки, и одна из них, обитая внутри листовым золотом и украшенная драгоценностями, отнятыми у побежденных народов, служила местопребыванием властелина. Возникал многолюдный город и исчезал, появляясь снова в ином месте. Все носило вид крайнего варварства, смешанного с нелепой пышностью. Безобразные и нечистоплотные монголы, считавшие опрятность даже пороком. Питавшиеся такой грязной пищей, одно описание которой возбуждает омерзение, безвкусно украшали себя несметными богатствами и считали себя по воле Бога обладателями всей вселенной». "....

Александр Алистейн   06.09.2015 11:46   Заявить о нарушении

Про палатку обитую золотом-это здорово. Летом там будет жарко невмноготу, а зимой хан там даст дуба. Поскорее бы.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 11:56   Заявить о нарушении

Александр, Память Чивилихина я читал лет 30 назад, ещё до учёбы в институте. Мне она понравилась и нелепостей тогда не заметил. Кстати, Чивилихин - не историк, а писатель. А Александр Невский действительно был в Золотой Орде.
Что же касается предложенного вами сюжета о монголах, то скажу так:
Если спросить обычного русского человека, не отягощённого историческими знаниями (а таких подавляющее большинство), что он знает из рассказов предков о гражданской войне, он в 99 случаях из 100 ответит, что ничего. Но это же не значит, что гражданской войны в России не было? Если его спросят, мечтали ли его предки разнести революционный пожар по всему миру, он ответит, что ничего подобного от них не слышал. Но это же не значит, что таких настроений тогда не было, и что не было Коминтерна, созданного именно для разжигания Мирвой революции? Монголия ещё в 17 веке была завоёвана Цинским Китаем и за 200 лет китайские власти очень постарались, чтобы монголы навсегда забыли, как пользоваться оружием, а тем более - вспоминать о Чингиз-хане. А вот в китайских источниках сведения о нём и его завоеваниях остались. Ведь первой жертвой монголов стал именно Китай.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 12:06   Заявить о нарушении

Валентин, палатка была оббита золотом не снаружи, а изнутри (да и то, скорее всего не сплошь, а в наиболее видных для посетителей местах). Конечно, не очень легко там видимо дышалось, но ради престижа власти можно и потерпеть.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 12:16   Заявить о нарушении

Чингизхан оказывается был терпилой. Причем стоял перед выбором- или обить всю палатку золотом и там сдохнуть от удушья, или не всю и сдохнуть от потери престижа.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 12:27   Заявить о нарушении

Валентин, палатки монголов (и вообще жителей Великой Степи) делались из войлока, который хорошо защищает от самых сильных солнечных лучей, а значит внутри такой палатки (юрты) не жарко. Тем более, что размеры императорской "палатки" были в разы большими, чем у его подданных.

Юрий Тарасов-Камчатский   06.09.2015 12:39   Заявить о нарушении

Да, верю я вам, верю. Правда желательно,поскольку документов у вас нет, выслать мне хотя бы этот лист золота.

Валентин Байгильдин   06.09.2015 13:19   Заявить о нарушении

А сама я ездила на реконструкцию Бородино. Об этом мой рассказ "Почему никто не пишет про Бородино?"

Мила Полякова   01.09.2015 11:10   Заявить о нарушении

Алексей, конечно Олег себя предателем не считал. Предателем считали его жители русских земель союзных Москве, сильно пострадавших от нашествия Тохтамыша, то есть большинство предков современных русских. Впрочем, Рязанского княжества шкурная политика Олега не спасла. На обратном пути войско Тохтамыша разорило и его.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 12:18   Заявить о нарушении

Это эпоха феодализма, когда все были против всех и, как раньше, половцев, так потом использовали татар (другое дело, что и половцы и татары были ненадежными союзниками). Не знаю, кто из представителей русского народа считал Олега изменником за грабеж московского княжества. У рязанцев, тверичей, новгородцев были резоны не слишком чтить москвичей и их князя. Герберштейн сообщает, что московские купцы за пределами "своего" княжества скрывали свое московское происхождение и диалект, поскольку представители остального "русского" народа считали москвичей вероломными в высшей степени нехорошими людьми.

Алексей Аксельрод   01.09.2015 14:17   Заявить о нарушении

Алексей, если бы во времена Куликовской битвы все были против всех, Дмитрию никогда не удалось бы собрать против Мамая ополчение столь многих русских земель. В том то и дело, что уже к началу этой эпохи московским князьям удалось объединить и повести за собой большую часть Северо-Восточной Руси. И когда Мамай попытался внести раскол в это объединение, дав ярлык Михаилу Тверскому, против Твери выступили во главе с Москвой в 1375 году практически все остальные неподвластные Литве русские князья, включая даже Смоленского, а также, кстати, и Олега Рязанского. К моменту Куликовской битвы, правда, часть из них по разным причинам отошли от этого союза, но большинство остались.
Что касается Герберштейна, то в его время все земли, чьи войска принимали участие в Куликовской битве, уже давно являлись составной частью Русского государства и внути его скрывать своё происхождение московским купцам никакого резона не было. Герберштейн, в общем то, и не скрывает в книге своего негативного отношения к русским и ожидать от него объективной оценки отношения к ним других народов вряд ли стоит. В те времена нарастало противостояние русского православия в лице Московского государства, и католического Запада, авангардом которого на востоке выступала Польша и союзная ей Литва, правящая верхушка которой тоже была уже целиком католической. Этот конфликт двух цивилизаций и определял негативное отношение Герберштейна и подобных ему к России и русским.

Юрий Тарасов-Камчатский   01.09.2015 16:16   Заявить о нарушении

Объективно, деятельность московских князей по собиранию русских земель, несомненно, сыграла более чем позитивную роль в становлении России. Однако нельзя не видеть сепаратизма Новгорода, верхушка которого предпочитала шведов, а не Москву, а также "непатриотизма" населения районов, ныне расположенных в пределах Украины и Белоруссии (еще Полоцкое княжество времен Киевской Руси отказывалось платить подати киевскому князю). Если Гедиминовичи со своими дружинами бились против татар на Куликовом поле, то другие "литовцы" ("тутейшие", т.е. те же западные русские люди) угрожали ударить Дмитрию с тыла. Это типичное проявление феодального сепаратизма на фоне формирования нации, в данном случае великорусской. То же было, скажем, во Франции в разгар Столетней войны. Бургундские (да и бретонские и ряд других) герцоги, если судить их с точки зрения современного французского патриотизма, были "предателями", поскольку хотели быть сами по себе и с этой целью вступали в союз против "агрессии" французских королей с иноземцами. И в этих же условиях формировалась нация, когда нормандцы, пуатьевинцы, аквитанцы, савойцы, пикардийцы и те же бургундцы почувствовали себя одним народом.

Алексей Аксельрод   03.09.2015 16:39   Заявить о нарушении

Отвечу по пунктам:
1. Новгород во времена Куликовской битвы ещё сохранял определённую государственную самостоятельность. Однако его экономическая зависимость от поволжской Руси (оттуда он закупал хлеб, там проходили пути важной для него восточной торговли) определяла и определённую политическую зависимость от Великих Владимирских князей, которыми тогда были уже князья Московские. Были, конечно, в Новгороде и сторонники западной ориентации. Порой они брали верх, и тогда Москве приходилось подкреплять своих сторонников в Новгороде военной силой.
2. Патриотизма в современном понимании на Руси того времени не было. Он связан с единым государством, которого ещё не существовало. Был, видимо, патриотизм местный, в каждом княжестве свой. К тому же, бывшая Русь к тому времени была разделена на сферы влияния трёх соседних государств: Польши, Литвы и Орды. Однако только в Ордынской сфере влияния русским князьям удалось сохранить определённое единство в форме Великого княжества Владимирского. На его базе потом и создавалось единое русское государство.
3. На Куликовом поле бились достоверно только два гедеминовича (сыновья Ольгерда Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский). Возможно гедеминовичем был и Дмитрий Боброк Волынский (предположительно - внук Кейстута). Андрей к тому времени был уже Псковским князем (служебным). И Брянское и Псковское княжества тогда входили в сферу влияния Москвы.
4. "Другие литовцы" бали не только русскими людьми. Это было войско Ягайло, состоявшее и из литовцев, и из воинов входивших в состав ВКЛ западных русских княжеств и земель, и, даже, из литовских татар (переселённых в Литву при Ольгерде). Тридцать лет спустя они же будут участниками Грюнвальдской битвы.

Юрий Тарасов-Камчатский   04.09.2015 05:00   Заявить о нарушении

Писали писали учёные Мужи, да видно устали.

Умнов Александр   19.01.2017 19:53   Заявить о нарушении