Рецензии на произведение «Письмо о патриотизме»

"До какой степени личные убеждения товарища позволяют ему чернить общество, в котором его угораздило родиться?"
Наверное, до тех пор, пока это объективно идет обществу на пользу. Встраивать в общество явно людоедскую идеологию вроде немецкого национал-социализма или диктатуры пролетариата - явно создавать ущербную общественную конструкцию, которая рано или поздно обрушится. Потому выступать против такой идеологии - это вполне конструктивно.
Вообще нужно понимать, что каждый может понимать общественное благо вполне субъективно. Но. Даже Джордано Бруно давали возможность высказываться и его судили, а не сожгли по решению некой "тройки" инквизиторов. Потому в 21 веке говорить, что оппозиция = национал. предатели - это явный деграданс общественных отношенний.

Еще Один Дождь   14.06.2018 11:50   Заявить о нарушении

А вот где эта самая "объективность" из словосочетания "объективно лучше"? Возможно, объективно лучше человечество вообще уничтожить и вывести новый вид.

Ritase   14.06.2018 14:45   Заявить о нарушении

Критерий прост как репа. Если для достижения некой общественной цели декларируется, что нужно улучшить человеческую природу - время вызывать сантехника чтобы сменить всю систему, тут вантуз уже не поможет. Потому что дальше всегда следует вопрос о том, что делать с теми, кто менятся не может или не хочет.
Потому "объективно лучше" - это когда общество решает свои проблемы, обходясь без таких резких деклараций.

Еще Один Дождь   14.06.2018 15:47   Заявить о нарушении

"кто менятся" = "кто менятЬся"

Еще Один Дождь   14.06.2018 15:48   Заявить о нарушении

Вот Вы еще пишете "создавать явно ущербную конструкцию, которая рано или поздно обрушится". Но ведь любая конструкция, как свидетельствует опыт, рано или поздно рушится. Древний Рим рухнул, Австро-Венгерская империя рухнула, Германская империя, Британская, советская... Почему советская империя была ущербнее британской? То есть либерал мне конечно выкатит сто причин почему СССР - плохо, а правь Британия - исторически и вообще оправдано. Но если посмотреть незамутненным глазом, одно другого, пожалуй, стоит.

Взгляд, что врагов проще истребить, чем перевоспитывать или мириться, он, конечно, людоедский - но исторически все время кого-то истребляли,и кто-то рвался быть истребленным, наподобие запрещенного в РФ ИГИЛа.


Ritase   14.06.2018 16:02   Заявить о нарушении

"Почему советская империя была ущербнее британской?"
... потому что период полураспада советской империи был несколько меньше, чем британской. Это не считая того, что британская империя существовала во времена, когда возможности управлять были куда как меньше и вообще само понимание об управляемости такой сложной системы были куда как поскромнее.
И еще. Тут важно не только когда, но и как. Когда навернулся "тысячелетний" рейх или СССР, то пришлось демонтировать практически все общественные институты, это не считая таких "мелочей", как падение уровня жизни и кризиса общественного сознания. Ну а британская империя сменялась вполне естественным путем, что-то в обществе переделали и покатили дальше без суровых кризисов.

"Взгляд, что врагов проще истребить, чем перевоспитывать или мириться"
Тут, на мой взгляд, лучше понимать, что "выбирая из двух зол меньшее, все равно выбираешь зло". Тем более, что паблик энемис не прилетают с Венеры. Устроили в России еврейские погромы в начале прошлого века - получили очень последовательных недругов в своей же стране. И это еще повезло, что половина их поехала устраивать свою жизнь в Палестине. Перерезали аристократию в ходе революции - получили гражданскую войну и миллион пленных в первые месяцы второй половины 1941г. Насчет ИГИЛа (запрещен на территории РФ) не скажу, но радикальный ислам времен чеченской кампании абсорбировал тех, кто помнил, как их и их родителей Сталин отправил "за Можай".
Мораль проста. Втаскивая в общественное сознание образ врага сегодня, уменьшаешь шансы на собственное выживание завтра.

Еще Один Дождь   14.06.2018 16:42   Заявить о нарушении

То есть по Вашему определению патриот – это тот, кто поддерживает наиболее успешное в данный момент устройство? Скажем, варварский патриот времен Рима должен был ратовать не за поражение Рима в борьбе с варварами, а за установление римских порядков в Германии? Но ведь римляне не стали бы терпеть конкурентов... И варварский патриот времен Рима не должен был “втискивать в общественное сознание германцев образ врага” ?

Ritase   14.06.2018 17:14   Заявить о нарушении

"Скажем, варварский патриот времен Рима должен был ратовать не за поражение Рима в борьбе с варварами, а за установление римских порядков в Германии?"
А что Вас удивляет в этом? Можно поговорить о Риме и Британии, которую римляне так и не завоевали полностью. И я понимаю, если Вы не знаете историю, скажем, Прасутага, который, будучи тигерном иценов, в 43г. присоединил свои отряды к римским легионам и изрядно поспособствовал кампании Клавдия. И Прасутаг, и его племя вполне благоденствовали под оккупационной пятой Рима. А вот Каратака, поднявшего меч против Скапулы, выдала королева бригантов Картиманда, в обмен на мирный договор с Римом. Кстати, что характерно, выданнй Каратак помер в Риме своей смертью, а не был казнен. Но про Арминия Вы наверняка слыхали? Арминий, сын вождя херусков Сегимера, был римским гражданином и военноначальником. Поднял востание против Рима, пожалуй самое успешное за всю историю. Настоящий патриот, по Вашей версии. Вот только почему-то этот патриот был убит своими же соотечественниками.

"Но ведь римляне не стали бы терпеть конкурентов..."
Римляне вели довольно-таки продуманную (хоть и не всегда) политику и не выпиливали всех окрестных варваров без необходимости. Тот же Арминий, будучи херуском, сделал весьма успешную карьеру в римской армии. Прасутаг, был королем-клиентом, правил долго и весьма успешно. Вот только не следовало ему пытаться посадить на свой трон жену и дочерей - в Риме наследование было только по мужской линии. Римляне приносили свой образ жизни (градостроительство, акведуки, медицину, систему хозяйствования и, главное, прекращали межплеменную рознь), так что их оккупация очень часто существенно повышала уровень жизни аборигенов. Побывайте в Германии в римском городе - оставляет интересное впечатление.

Но даже если эта история Вам неинтересна, то есть более свежий пример. Вы же не хотите обвинить семейство Кадыровых в недостатке патриотизма? Смотрите, а то извиняться перед Рамзаном Ахмадовичем придется.

Еще Один Дождь   14.06.2018 18:31   Заявить о нарушении

"И варварский патриот времен Рима не должен был “втискивать в общественное сознание германцев образ врага” ?"
Ну вот Арминий втиснул. За это Арминия свои же и зарезали, когда он им надоел и бесконечная мясня с римскими легионами тоже надоела. Вообще есть небезосновательное мнение, что Арминий устроил всю эту бучу, потому что решил, что быть патриотом и королем объединенных германских племен круче, чем каким-то римским гражданином. Но вот дополнительные риски он как-то не рассчитал.

Еще Один Дождь   14.06.2018 18:39   Заявить о нарушении

Я не хочу влезать в споры по поводу современности – история она как-то спокойнее.

То есть римская империя пала из-за недостаточного патриотизма варваров – будь они все патриотами, понимали бы, что быть людьми второго сорта в римской империи лучше, чем хозяевами в своем задрипанном Лондоне ?

Ritase   14.06.2018 19:14   Заявить о нарушении

"То есть римская империя пала из-за недостаточного патриотизма варваров"
Довольно странный вывод из мною написанного. Вообще-то, Вы первый из встреченных мною людей, который сводит все причины падения Римской империи к одной. Даже в школе нам говорили о совокупности причин. А Вам? Там были и кризис системы управления, и зарождение новых общественных отношений, и зарождение христианства (тут я с Гиббоном солидарен).

Еще Один Дождь   14.06.2018 19:50   Заявить о нарушении

Но ведь если бы варвары были настоящими патриотами, то они бы не стали ослаблять империю, экспортируя в нее нетерпимое христианство – если Вы согласны с Гиббоном. Они должны бы были поддерживать римский религиозный плюрализм. И потом, при землетрясении дом падает по совокупности конструктивных недостатков – но если бы землетрясения не было, он бы не упал.

Ritase   14.06.2018 20:02   Заявить о нарушении

"Но ведь если бы варвары были настоящими патриотами, то они бы не стали ослаблять империю, экспортируя в нее нетерпимое христианство"
Вас не затруднит пояснить как Вы построили эту логическую продукцию? Варварам было весьма затруднительно "экспортировать" в империю "нетерпимое христианство" хотя бы потому, что христианство зародилось среди иудеев, которые к варварам не относились. Кроме того, патриотичные зелоты, подняв восстание против Рима, назвали иудеев-христиан отступниками и предателями именно за отказ участвовать в этом восстании. Это я не говорю о том, что, собственно, на распятии Христа, настояла тогдашняя патриотично настроенное иудейское духовенство. Римский прокуратор умыл руки, как следует из канонических текстов. Так что я совсем не понял Вашу фразу "варвары ... не стали ослаблять империю, экспортируя в нее нетерпимое христианство".

"но если бы землетрясения не было, он бы не упал."
А Вы на каком основании считаете землетрясением в данном случае т.н. "недостаток патриотизма у варваров"? Может первоисточник приведете?

"Я не хочу влезать в споры по поводу современности – история она как-то спокойнее."
Простите, если Вам с историей как-то спокойнее, то, Вы, может попробуете ее постичь? Хотя бы на уровне программы начальной школы?

Еще Один Дождь   14.06.2018 20:31   Заявить о нарушении

То, что Вы называете "постижением истории" - это просто интерпретация событий Вашими стереотипами и проталкивание подобных стереотипов. Вы априори принимате, что Рим - хорошо, а варварство - плохо, и любой факт,который такой концепции не соответсвует, отметаете с порога. Но ведь возможна и интерпретация, при которой одни стоят других: иудеи, варвары, римляне - примерно одинаковый хлам, только одни богаче и успешнее, а другие беднее и драчливее... Те, кто беднее и драчливее становятся со временем богатыми и успешными, и подрастают новые бедные и драчливые...И богатые призывают бедных не рыпаться, а бедные говорят, что богатые грабят бедных - так оно и идет...

Ritase   14.06.2018 20:49   Заявить о нарушении

"Вы априори принимате, что Рим - хорошо, а варварство - плохо,"
Простите, это что, шутка? Если не шутка, то глупость.
Моя интепретация проста. Живет племя среди многих других в Британии. Приходят римляне. У вождя племени есть выбор
- переехать (1)
- сопротивляться (2)
- лечь под империю (3)
(1) Британия "нерезиновая". И переселенцев нигде особо не ждут. Особенно, если легион припрется после того, как посеялись, но до того, как сжали.
(2) Легионы бились качественно и обустраивались на новом месте серьезно. Никогда не интересовались, что такое лагерь времен расцвета империи? Напрасно. И это несмотря на то, что партизанская война рулит, но войну вести силами племени, которое не только воины, но и жены и дети, а то и старики, не так просто. И в союзе племен тоже, которые до того несколько поколений были врагами, а тут д.б. резко объединиться. И римляне в случае своей очень вероятной победы вполне могли выпилить все племя. С женщинами и детьми.
(3) Под имперцами жилось несладко, потому что Рим обирал за свою крышу очень неслабо, чтобы аборигены не зажирели и не надумали себе всякой херни, как было с Боудикой. Но у власти римлян были и плюсы. Они реально повышали уровень жизни аборигенов, потому что умели и любили строить, крышевали торговлю и заботились, чтобы племена дружили друг с другом несколько менее кроваво чем до их прихода. Это не из человеколюбия, но потому, что так можно было лучше и эффективнее обирать аборигенов.
Умные и ответственные вожди решали (3), а там "будем посмотреть", потому что (1) и (2) были не вариант. Так что при всем богатстве выбора ... Пока империя крышевала эффективно - это был хороший выбор. Как только империя ослабела, уйдя из Британии, к примеру, вожди стали вновь рулить сами, получив некоторые римские ништяки, которые оказались способны освоить, в качестве бонуса за долготерпение и кормежку оккупантов. Но это уже другая история. Кстати, думаю, что после заката империи уровень жизни у варваров упал. В коллаборационизме ничего почетного нет, но иногда это был единственный способ выжить. Так что от многих племен, которые "высокопатриотично" выбирали (1) или (2), уже и названий-то не осталось в памяти потомков. Римляне вполне неплохо жили со своего рэкета, пока империя была в состоянии плодить легионы в достаточном количестве. Кстати, рэкет как социальная технология тоже оказалась довольно эффективной, потому что позволяла придать смысл покорению варваров. Ведь получить выгоду от этого процесса не так просто. Что можно былоо вынести из античной варварской деревни? Несколько возов брюквы? Рабов? Но в рабство можно было взять только один раз, убить варвара только один раз, баб в деревне можно было трахать тоже лишь один раз, если силами легиона. Да и не выжили бы женщины без убиенных мужиков. Викинги на этом как раз и споткнулись. Рентабельно было грабить только города. И викинги обносили города вплоть до Парижу до тех пор, пока города не стали эффективно давать им в нюх.
Такая вот история.

Еще Один Дождь   15.06.2018 12:26   Заявить о нарушении

Кстати, Ritase, из нескольких источников почерпнул такую историю. Столь любимые Вами тру патриоты Иудеи очень не любили Пилата за то, что этот поганый оккупант выстроил в Иерусалиме акведук, а бабло на акведук вытряхнул из храмовой казны. Этому баблу патриоты вроде Вас, явно нашли бы лучшее применение.

Еще Один Дождь   15.06.2018 13:15   Заявить о нарушении

Ув. Дождь
Я все-таки читал в свое время Тацита, Моммзена и Гиббона - кроме школьного учебника - и примерно представляю себе что такое римский легион и кто такие Нерон с Калигулой, хоть память у меня достаточно дырявая.
Да, я не люблю весь римский дух - эти ребята не изобрели ничего, кроме легиона, ватерклозета и Мессалины - у них не было ни математики, ни по большому счету философии или скульптуры. Их литература по сравнению с греками тоже недалеко ушла. Единственное, что их интересовало - выпендриться перед соседями и нагнуть всех подряд. Варварами они, вопреки Вашему мнению, называли всех не-римлян. Они сделали цивилизацию - культуры у них не было.
Тактически, конечно, под римлян оставалось только ложиться либо быть истребленными, но стратегически перенимать римские ценности было для тех же евреев невозможно. Там оно и кончилось Стеной Плача. Но парадокс состоит в том, что в Риме оно тоже обернулось развалинами Колизея лет через 200.

Ritase   15.06.2018 14:49   Заявить о нарушении

"Они сделали цивилизацию - культуры у них не было."
Это все хорошо. Но я как бы нигде и не утверждал, что Нерон всю жизнь был только тем и занят, что боролся за право прибить во дворце табличку "Империя высокой культуры".
Но возвращаясь к нашим баранам. Вот если некоему гражданину вздумалось публично покритиковать власть, то ему, как я понял из Ваших сентеций, сразу после этого следует свить петельку, написать себе на лбу "Враг общества", а потом ногами раскачать и выбить из-под себя табурет, чтобы компетентные органы на тратили время и пулю на дезинтеграцию ренегата? Или я чего-то не так понял в Ваших монологах?

Еще Один Дождь   15.06.2018 15:31   Заявить о нарушении

"Варварами они, вопреки Вашему мнению, называли всех не-римлян."

Это не мое мнение. См. Буданова Вера Павловна "Великое переселение народов"

"Современники Великого переселения относили к варварами не все народы, отличающиеся от римлян, а лишь дикарей, обитателей отдалённых стран. Варвара как такового характеризовало именно его «место обитания» — Барбарикум. Типичная среда варвара — лесная чаща, труднодоступная, а значит таящая опасность, богатая растительностью, а поэтому тёмная. В качестве Барбарикума, места обитания варваров, фигурируровали большие невозделанные пространства или сумрачные области, расположенные у крайних пределов земли. Все это, по мнению римлян, препятствовало зарождению и развитию цивилизации, способствовало сохранению у жителей Барбарикума примитивного образа жизни."
(с)...

Еще Один Дождь   15.06.2018 15:37   Заявить о нарушении

И вот еще об определении варварства:

"Три круга ассоциаций делали восприятие этого образа автоматическим. Первый — этнический. «Варвар» — это иностранец, чужеземец, человек, проживающий вне границ данного государства. Второй круг — этический. Он заключался в формуле: «варвар — это не римлянин», тот считался варваром, кто не обладал пайдейей, греческим воспитанием и образованностью. И, наконец, третий круг — филологический. Незнание греческого и латинского языков — верный признак варварства."
Буданова Вера Павловна "Великое переселение народов"

Но, как мы знаем, Иудея была под греческим владычеством с 332г. до н.э. и там в ходу был древнегреческий язык (койне). Причем до такой степени, что именно на койне были написаны исходные тексты Нового Завета. Так что иудеи не могли считаться варварами с точки зрения римлян.

Еще Один Дождь   15.06.2018 15:50   Заявить о нарушении

Так Великое переселение - это 4-7 века, смысл слова изменился от первоначально греческого. Как греки, так и потом римляне называли варварами просто всех вокруг - посомотрите "barbarian" в Вики. Вы употребляете "варвар" в более современном значении.
Ну, до какой степени ложиться под, а до какой вешаться на - это все-таки не такой однозначный выбор.


Ritase   15.06.2018 15:51   Заявить о нарушении

А вот что римляне (Тацит) думали о евреях

"Евреи считают осквернительным и презирают всё то, что нам свято и делают то, что вызывает в нас отвращение… Все те вещи, которые мы чтим как священные и неприкосновенные, для евреев не имеют никакого значения. С другой стороны, они приветствуют все, что в нашем обществе считается — безнравственным… Они относятся ко всем народам с такой ненавистью, которая достойна разве что злейших врагов."

Ritase   15.06.2018 16:10   Заявить о нарушении

"А вот что римляне (Тацит) думали о евреях "
Это вполне демагогическая попытка сказать "римляне ненавидели евреев. Значит римляне считаи евреев варварами". Неприятие Тацитом евреев объясняется страхом перед вполне успешным иудейским прозелитизмом. Грубо говоря, Тацит, в числе прочих римских авторов, ненавидит евреев вовсе не за варварскую дикость, а за то, что иудаизм куда как более продвинут чем римские культы. Так что в евреях римляне опасаются вовсе не их дикости, а того, что еврейская религиозная экспансия представляет опасность для римского общества хотя бы потому, что иудеи отрицают божественность римских правителей:
"... у иудеев же один бог, коего они постигают только умом: невеждами мнят они тех, кто из бренного вещества создает изображения богов в виде людей, ибо их божество - высшее, вечное, неизобразимое и непреходящее. Потому-то ни в городах своих, ни тем более в храмах они не ставят никаких статуй; не угождают так своим царям и не воздают этой чести Цезарям."
"... Принявшие их обычаи поступают так же, и ничто они не усваивают так скоро, как презрение к богам, отреченье от родины, безразличие к родителям, детям и братьям."

Еще Один Дождь   15.06.2018 17:22   Заявить о нарушении

Я ни в коем случае не могу себя считать специалистом по истории евреев, и вообще весь вопрос меня интересует лишь очень по касательной.

Любой относительно успешный народ считает на уровне идеологии и национального, так сказать, подсознания всех вокруг варварами и людьми второго сорта – это априорное. Китайцы, японцы, немцы ... Римляне и греки – не исключение. Римляне, мне кажется, искренне верили, что несут всем остальным исключительно добро и свет, а кому не нравится – пусть идут лесом. Они не то, что кого-то там особенно сильно ненавидели, но искренне презирали слабых. Слабый и варвар - для них было одно и то же. Слабый должен слушаться Рима, потому что Риму это выгодно – вот и вся песня.

Ritase   15.06.2018 17:42   Заявить о нарушении

Да по большому счету это чисто академический, хотя и небезинтересный вопрос. Были ли для римлян варварами евреи, армяне, египтяне? И были ли они такого же рода варварами как и гунны или германцы к примеру?
Сам я неоднократно признавал, что у других народов какие-то обычаи более продуманные, чем у моего. Хотя я вовсе не считаю, что какой-то народ лучше, какой-то хуже.
Меня куда больше беспокоит то, что лежит в основе нашего диалога. Что кому позволено в смысле критики и до каких пор. Хотелось бы услышать Вашу формулировку на эту тему.

Еще Один Дождь   15.06.2018 18:43   Заявить о нарушении

Хоть я и атеист, но как-то придерживаюсь цитаты Ап. Павла : "Все позволено, но не все полезно". В общем, тут вопрос что для товарища важнее - сказать что думает, либо жить спокойно. Вторая сторона медали - я за то, чтобы допускать любые мнения, и не решать вопросы мнений силовыми методами. Но на практике свобода слова - понятие очень скользкое.

Ritase   15.06.2018 19:57   Заявить о нарушении

"В общем, тут вопрос что для товарища важнее - сказать что думает, либо жить спокойно."
А у Вас никогда такого не бывало, что вот если сегодня промолчишь, то завтра жить спокойной уже не получится?

Еще Один Дождь   16.06.2018 22:28   Заявить о нарушении

Я как-то привык к тому, что мой голос ничего нигде не решает - и его вообще очень мало кто слушает. Если мне хочется сказать, то я обычно говорю, но как-то наперед знаю, что это бесполезно.

Ritase   16.06.2018 23:24   Заявить о нарушении

Уважаемый Игорь! Никого я не обвиняю - спрашиваю только. Да, Ваших толстых книг не читал - мне и Толстой Лев местами труден. Уж простите.
" почему об этом в России никто не пишет?" - я не знаю, почему. Но знаю, что казни в Бабьем Яре под командой гитлеровцев производили именно украинские националисты.
Вы ненавидите элементы государственного нацизма в Украине - так пишите об этом в Прозе рядом с филиппиками российскому имперству.
P.S/ По рождению я одессит. Жив только потому, что в раннем детстве эвакуировался и благодаря великой Победе народов СССР

Юлюбарский   12.06.2018 14:43   Заявить о нарушении

Про здоровье моего воображения - Вам со стороны виднее, уважаемый Игорь. Но от государственной имперской пропаганды у меня иммунитет. Я - социал-демократ, сторонник политики Ельцина - Козырева.
А почему Бендера и Шушкевич прославлены властями Украины? Оги были бы просто националисты (и это ладно), но резня и погромы...

Юлюбарский   12.06.2018 19:50   Заявить о нарушении

Но мы же высоко чтим Суворова, подавлявшего народные польские восстания. Что же касается Украины, то, насколько я слышал, Богдан Хмельницкий устраивал куда более масштабные кровопролития среди мирного населения, однако это об этом было не принято вспоминать ни в Советском Союзе, ни в России.

Георг Раменский   12.06.2018 20:22   Заявить о нарушении

Вот это другое дело, уважаемый Игорь. Теперь в ваших декларациях есть необходимый (мне) баланс

Юлюбарский   12.06.2018 20:27   Заявить о нарушении

Георгу. Верно, но давайте говорить о времени 20-21 века. Иначе - придется разбираться Авелем и Каином (зто при том, что лично я Хмельницкого ненавижу)

Юлюбарский   12.06.2018 20:35   Заявить о нарушении

Добрый день !
Меня настолько заинтересовала ваша беседа, что невольно захотелось стать четвертым в ней. Но сегодня я собеседник никудышный, по той причине, что не смогу уделить много времени.
Бандера, Шухевич…
Что наиболее националистическое приписано им ? Ну что самое мерзкое ? Чему нельзя не поверить, от чего у нормальных людей обычно кровь стынет в жилах ? Уверен, что вы все подумали в первую очередь о массовых убийствах евреев в годы войны.
Прочтите здесь, для начала : http://9tv.co.il/news/2016/10/18/233037.html
Почти два года назад я наткнулся на это на одном из израильских сайтов, которые редко читаю. Даже удивлен источнику.
Не думаю, что боевое сотрудничество евреев, и украинцев из УПА, понравится вам. Всем троим, не обессудьте.
Но это правда. Волей случая мне достались свидетельские показания, подтверждающие это, и, более того, имеются подлинные документы.
Вековая борьба за суверенитет народа имеющего свою землю, язык, культуру. Разве этот путь не мог быть извилистым, тернистым, и часто приводящим в непроходимую пущу ?

Майк Нейман   12.06.2018 22:02   Заявить о нарушении

Хватит ли у меня желания, и, если угодно, смелости, написать об этом завтра ?
Не знаю. Ведь это Проза.ру. Еще сегодня вечером подумаю.
А Вам пока рекомендую прочесть.

Майк Нейман   12.06.2018 22:04   Заявить о нарушении