Сергей, Вы делаете слишком много допущений касательно моего образа мысли, и все - с точностью до наоборот.

Видите ли, мои идеалы и "понятки" вообще никак не затронет то открытие, что на Средне-Русской равнине 4000 лет назад жили высококультурные славяне. Или же - что Киев был ровесником Рима. Если Фоменко или кто ещё убедительно докажет это - замечательно. Но ещё бы лучше - какое-то зримое культурное наследие заценить (трогательные в своей фальшивости новоделы вроде "Велесовой книги" - не в счёт, разумеется).

Но и в любом случае: какое это всё имеет отношение к современной действительности?
Никакого. И есть общества, где преобладает это мнение, здравое на мой взгляд. Важно то, чем является нация здесь и сейчас. Ну или - вполне хватает нескольких прозрачных веков ближайшей истории, чтобы говорить о сформировавшихся ценностях и традициях.

Есть же общества, где почему-то берут моду маниакально носиться с доказыванием своей непомерной древности. Нет, научную правду искать - дело хорошее, конечно, но на что это повлияет, если окажется, что русско-славянская(?) культура древнее индийской или египетской? Где та Индия, где тот Египет? Здесь и сейчас.

Характерно, что подобные изыскания и громкие заявления о своей древности - особенно присущи странам, чьё нынешнее культурное и политическое значение, мягко говоря, небесспорно. И всё это явления одного порядка. И украинские учебники, где хохлы - предшественники неандертальцев. И казахские исследования, утверждающие, будто Чингисхан на самом деле казах (было б кем гордиться!). В Таджикистане, вон, намедни обнаружили четырёхтысячелетнее(?) захоронение и тотчас возрадовались и раструбили...

И во всём этом - видится нечто ущербное. Комплексы национальной неполноценности, если угодно. Потому и обидно, что Россия (какая-то часть её населения и научной общественности) норовит встать в единый строй с прочими "побочками" _современной_ цивилизации, томимыми своими комплексами и потому галлюцинирующими былым величием (к тому ж, как правило - вымышленным). Сомнительное для России идейное соседство.

России, ей-богу, есть чем похвастать и в более обозримом прошлом (и в куда более удостоверенном). Мне она, в целом, если отрешиться от кое-каких мелочей, нравится такой, какая она есть. Здесь и сейчас.

Но, повторю, если будут представлены серьёзные доказательства высокой культуры древнейших славян - да ради бога. На современность не влияет (не больше, чем куда как зримая память Рима - на нынешнюю Италию) - но пусть так.

Вот только Фоменко и иже с ним - шарлатаны очевидные. Приколисты, можно сказать. Все их концепции разносились в пух и прах много раз. Никакой научной критики они, естественно, не выдерживают. Другое дело, что они изначально нацелены не на научные круги и не призваны привнести что-либо новое в науку.

Вот Вы повторяете их излюбленный тезис, мол, история сочинялась в Средневековой Европе, тёмной и несведущей. На этом тезисе, в общем-то, все спекуляции Фоменко и строятся. И тезис, разумеется, изначально порочный. Как до Средневековья писались хроники и исторические исследования - так и после. К примеру, в какое время, по Вашему мнению, жили Шамполеон, Шлиманн, Гротефенд? Которые не только обеспечили прорыв в изучении истории Древнего мира, но и вполне подтвердили сведения, содержавшиеся в римских и греческих материалах (по утверждению Фоменко - фальсифицированных в Средневековье).

Нет, уж увольте, но Фоменковщина - это никакому обсуждению не подлежит. Все эти ребята намеренно передергивают, заведомо по-шулерски, и прекрасно это понимают - и стригут купоны. Что, возможно, не столь уж предосудительно - just business - однако удручает, что чересчур уж востребованным этот бизнес оказывается.

Наилучшего,
Артём

Артем Ферье   14.09.2006 11:39   Заявить о нарушении

Ваш ответ, как я понял, предназначался всем, кроме меня) Я вел речь о хронологии.. и невозможности вести спор, когда одни сидят внутри своей теории, а другие орут на нее снаружи.. поэтому правых в такой ситуации не может быть..
Хронология Фоменко и др. более убедительна, и доказательна, (в математической части) чем существующая, и соответственно, раз историки самоустранились.. новую историю, им приходится заполнять в одиночку, превнося много личностного…И тут не надо путать.. фантазии и желаемое, с математическими выкладками, чем как раз, только и занимаются оппоненты..

А в математике .. и астрономии ..там ничего не говорится о чингисхане, неондертальцах или русской равнине..о славянах или превосходстве одних над другими..
Знаете, мне хватило школьного курса, чтобы понять, что история сочинялась в средневековой Европе, и я бы не стал, как попугай повторять за кем бы то либо, если бы это не совпадало с частью моих собственных выкладок.. частью и частью которых нет у него..
Пока же не было ни одного грамотного опровержения.. «фоменковщины».. Ее в основном высмеивают и опровергают бывшие школьники, которые даже историю не учили..в курсе школьной программы.. но запомнили несколько лозунгов..а какие не помнят..
Кроме того, история не может существовать сама по себе, без политизации..и это нормально ниспровергать все, за что держатся наши враги.. даже если это выглядит абсурдно)

Сергей Лесненко   14.09.2006 12:43   Заявить о нарушении

"Знаете, мне хватило школьного курса, чтобы понять, что история сочинялась в средневековой Европе" -
- Ну что тут посоветовать? Попробуйте выйти малость за рамки школьного курса, если уж берётесь рассуждать о предмете.

"Кроме того, история не может существовать сама по себе, без политизации..и это нормально ниспровергать все, за что держатся наши враги..." -
- Да вот эта политизация как раз и комична. Много пороху, много пуль - и все в "молоко". Не держатся "враги" за "устаревшую хронологию". Далеко не хронология - их "идеологическое оружие". Чихать им на хронологию, что старую, что новую. Штаты признают себя самой молодой из великих наций, не оспаривают и не думают глубинное прошлое себе рисовать. Потому что плевать им, чего там раньше было: Киев, Рим или Иерусалим. Главное для них - что пульт в Пентагоне. А на Уолл-Стрит - ещё мощнее рычаги. Вот и всё, что им интересно в геополитических раскладах.
И когда Россия (некоторые российские "исследователи") пытаются противопоставить этой прагматической парадигме тезис "а мы древнее, чем вы думаете" - ну как это назвать, как ни маразмом? :-)

Артем Ферье   14.09.2006 16:30   Заявить о нарушении

Вы говорите о прикладном применении истории.. в политике.. в стиральной машинке.. как оружие против баллистических ракет.. Где-то она хорошо умещается, где-то выступают края..но, отвергать астрономию (историю), только потому что.. вас не устраивают субъективные выводы или грязное белье, которое так и не стало чистым.. или из-за того, что ракеты пролетели и не заметили Фоменко… не логично..

А где сочинялась история? Победители, уничтожали истории побежденных.. Я сказал о школьном курсе, только потому, что уже в школьной истории видны несуразицы и нестыковки древнего мира.. между этими годами до нашей эры.. тоже касается и истории России, которую кстати, «фоменковщина» также обошла стороной...и выдала лишь модернизированную, но старую версию того же самого.. Если это можно обсуждать в рамках уже школьной истории, зачем выходить за ее пределы? Или там..за ее пределами, другие даты и цифры.. ? Я же не знаю вашей подготовки.. и знания предмета.. поэтому ограничиваюсь только школьным курсом..

Но вы слишком уж обижены на Фоменко, на историю, на новые толкования.. Вам нужны доказательства? Но их нет и у официальной истории.. есть толкования..И новые открытия.. словно по заказу, подтверждающие древность того или иного народа.. Особенно умиляет в подобных открытиях Палестина.. как там еще мамонтов не нашли.. странно.. даже..

Кстати, если рассматривать хронологию, а не толкования ее.. То Фоменко лишь популяризатор, идеи и открытия, астрономические расчеты.. в основном сделаны не им, а его предшественниками.. И начинал он, когда еще была «крепка советская власть» и потому не верно говорить о каком-то политическом заказе.. Это как история с библией.. Я сам могу ее прочитать и сделать свои выводы.. а не слушать тысячи мнений..конфессий..Точно также.. можно прочесть исследования по истории и не обращать внимания на выводы.. Редко.. один человек, может понять, то, что он сделал..
Даже здесь на прозе, почти всем авторам, включая меня, кажется, что читатели, неправильно понимают написанное.. и мы обижаемся.. потому что если бы они по нашему мнению прочитали бы правильно.. то.. с разбегу бы бухнулись нам в ножки.. Вот единственный критерий нашего понимания..

Что странно, вы слишком лично воспринимаете, эти все древности.. они почему-то важны для вас.. Даже высмеивая их в своем рассказе.. вы отстаиваете по сути, старый порядок вещей.. Вы наверное живете за границей..? У бывших наших соотечественников обычно обостренное восприятие новшеств в России.. и они очень болезненно относятся ко всяким изменениям…в чем бы то ни было. Словно обрываются какие-то внутренние связи.. последние..

А меня никогда не интересовало кто есть древнее.. я, кроме того, что историк.. еще и биолог-генетик..и мы в своей лаборатории иногда незаметно от посетителей берем и проводим генетическую экспертизу.. просто так. Ради своих внутренних научных разработок..Политика нас не интересует.. это для толпы

Сергей Лесненко   14.09.2006 20:53   Заявить о нарушении

Сергей! Если я в десятый раз повторю, что лично мне по сараю сами по себе хронологии, равно как и возраст той или иной нации, поскольку на дела реальные это всё ни малейшим образом не влиляет, если я напишу это русским по-белому, как написал во всех предыдущих постах, - Вы снова станете твердить про моё "болезненно" трепетное отношение к ценностям официальной истории? :-)

По хорошему счёту, я и лично против Фоменко ничего не имею. Он математик, занялся сопоставлением звёздных хроник с возможными реальными событиями небесными, нашёл какие-то несуразицы, испытал озарение. Решил, что находится на пороге исторического открытия. А дальше - зациклился на этом. Стал подгонять всё что можно под свою теорию, уже откровенно шулерски. Вероятнее всего, искренне помешался на своей мании, рехнулся. По сути - создал что-то вроде секты своих поклонников. И дело даже не в том, верна его "ересь" или нет, а в том, что ей, откровениям Фоменко и иже с ним, придаётся какое-то аномально гипертрофированное значение. В России. В том числе - и политическое значение. А кто не уверовал, кто опровергает - тот, знамо дело, вражина и союзник "фальсификатор". :-)

Меня это явление не то чтобы очень раздражало, но, скорее, забавляет. Потому - и высмеял. Вам угодно называть это поветрие "новыми веяниями в российской жизни" - я предпочитаю слово "шизофрения". В которой ничего нового нет. Заметьте, шизофрения не в том, что кто-то верит в гипотезы Фоменко и прочих деятелей, а в том, что самим по себе историческим концепциям - придается невероятная, неадекватная значимость. И это явно нездорово. :-)

Если же Вас интересует моё место жительства - по забугорью я много мотаюсь, в силу специфики работы, но живу в Москве. По России, правда, тоже много ездить приходится.

На сём, пожалуй, прекратим эту не слишком содержательную дискуссию. Прекратим - на конформистской ноте.

Настоящим, признаю, что:

Фоменко - великий учёный и революционер в истории;

Мавроди - честнейший бизнесмен, всегда мечтавший озолотить своих вкладчиков;

Жириновский - истинный и истовый заступник "русских и бедных", на него вся надежда :-)

Артем Ферье   15.09.2006 14:16   Заявить о нарушении

То, что вам, по сараю.. это нам всем было ясно с самого началу.. поскольку, мы все такие… Вот когда вы пишете, что-то и если хотите, чтобы ваше произведение пережило века, старайтесь никогда не упоминать, конкретных личностей.. Это все портит.. Крылов написал очень много замечательных басен, которым аплодировали современники, но в истории остались самые непримечательные.. потому что обращались неизвестно кому.. и шли без адреса)..
Вы написали интересную статью, но впрыскивание туда Фоменко.. как бы смазало весь эффект.. Люди подобные Фоменко нужны, и они будут всегда, и поэтому, если бы вы писали безадресно, то и через сто и двести лет.. люди бы узнавали бы себя.. А теперь не узнают.. потому что их место занял Фоменко..

Да я пишу о вас так, а не иначе, ведь согласитесь, что со стороны виднее, как вы выглядите.. ведь у вас нет глаз на затылке? Обычно, все просят посмотреть, как они выглядят со стороны, и не видят в этом ничего такого, а вы как бы не согласны.. как если бы у вас были глаза.. там..

Фоменко, да, он как математик, а истинная история – это математика и астрономия.. увидел, точнее и до него это видели и Ньютон и Морозов.. некоторые несуразицы.. даже я увидел.. учась в школе.. Вы знаете, впервые он пытался объяснить свои «открытия» членам КПСС? Ни о какой антисоветчине или преобладании одного народа над другим даже речи не шло.. это просто были теоретические изыскания.. Но пришла перестройка..
Все пошло по-другому… Конечно, когда в нашей лаборатории закончат разработку машины времени, споры прекратятся.. и оппоненты нужны всегда.. чтобы ..

Теперь рассмотрим национальный аспект «фоменковщины» .. да, есть перегибы.. а у кого их нет.. Но это перегибы у фанатов.. Вы же не связываете популярного певца.. с его поклонницами? И вы должны знать, что человек.. служит своей эпохе.. Помните Высоцкого? Какие бы не были его песни.. типа протеста, но он укреплял и патриотизировал тот режим, в котором жил, который ненавидел.. Вот так)

Почему – то в своих аргументах, вы берете только одну категорию..его поклонников.. придурков и сразу же обобщаете.. под них.. Это не честно, это не корректно..
Если вы не историк, если вас не интересует история, библия, мнения, какого фига вы лезете в эту область? Это на самом деле очень узкая область.. как нумизматика, геральдика..а если лезете, то скажите что-нибудь по существу.. или без адресно..

Вам кажется, что вы высмеяли? На самом деле вы выступили на уровне как раз тех, кого вы высмеяли.. Впрочем, все это не важно.. все эти ярлыки про шизофрению.. Кто может притворятся нормальным, тот считается нормальным, у кого больше нет сил, тот становится шизофреником в понимании, тех кто еще держится)

Если хотите, то давайте прекратим.. разговор, который я не считаю ни дискуссией, ни спором, все зависит от вас..а не от меня..

Конечно вы расстроены, что вам не удалось.. свести все к обыкновенному «базару» в котором вы ас.. Поверьте, это все ерунда, побеждать в спорах, себе подобных.. невелика честь… вам надо смирить свою гордыню.. зависть.. и вылечить желудок)

Сергей Лесненко   15.09.2006 15:13   Заявить о нарушении

Ну что Вы, дорогой Сергей: когда я держу базар - я держу базар. Конкретно и предметно. Но это - работа.
Порой же хочется от неё отвлечься. Например, потрепаться с каким-нибудь безобидным философом на прозе.ру, который безумно далёк от держания базаров, и вообще существует вне реальных материй бытия, и несёт премилую окалесицу без особой цели, из одной лишь любви к словоговорению. Это здорово. Это релакс извилин, утомлённых житейскими заботами. Иногда - так хочется снизойти на этот отдохновенный для мозгов уровень, приникнуть к простому потоку сумеречного сознания, зачерпнуть в ладошки мутной водицы псевдоинформации, оценить игру солнечных бликов на зеленоватой зыби, прислушаться к безупречному в своей нарочитой бессмысленности монотонному журчанию... Отрадно!

Спасибо!
И Вам не хворать,
Артём

Артем Ферье   15.09.2006 18:57   Заявить о нарушении

У вас, как я понял, есть серьезная работа, или работа, которую вы считаете серьезной.. или вы слишком серьезны.. Тогда, вы долго не выдержите нашу беседу.. Считайте, что вы на минутку отвлеклись.. но вот прозвучал гонг ..на обед.. и вы снова окунаетесь в жизненные ценности ваших реалий.. где все четко и ясно.. Спасибо, что снизошли..в нашу мутную лужу из вашего чистого родника… и попробовали водицы из наших копытец..
А мы - безобидные философы – безобидны.. и не умеем держать базары ни конкретно, ни предметно.. перешагиваем …и идем дальше..

Ваш ход…

Сергей Лесненко   15.09.2006 20:34   Заявить о нарушении