Рецензия на «Моя философия жизни» (Любомир Павлов)

РЕЦЕНЗИЯ на «МОЯ ФИЛОСОФИЯ ЖИЗНИ»
*) Желательно в повествовании иметь озаглавленные подразделы. И не только для удобства чтения. Иногда видишь, что некоторые подразделы слишком объёмны в качестве вспомогательного материала. Скажем, не много ли внимания уделено ВПК (и не только ВПК) в философии жизни?
И второе замечание на тему удобства чтения. Всё-таки лучше разделять пробелом хотя бы каждые пару-тройку абзацев.

*) Цитата: «…потрясающее впечатление произвела на меня идея Ильи Пригожина о самоорганизующемся (синергетическом) начале Мира, заложенном в самой «косной материи». Я с удовлетворением узнал, что самоорганизующийся Мир вовсе не нуждается в «гипотезе Бога» в качестве сверхъестественного начала, что сразу исключает саму основу всякой религиозной мистики».
(В прошлом ответе в п.4 я уже приводил отношение Канта на эту тему. Повторяться не буду).
*) С чем можно согласиться бесспорно, так это с тезисом, что всё можно извратить до неузнаваемости! Народная мудрость гласит: заставь дурака Богу молиться, - он себе лоб расшибёт!

*) Мне показалось, что вы увлекаетесь усложнёнными словесными терминами? Иногда и философскими штампами. Возникает недоверие к «не своим мыслям»! Тот же термин «деструктивный стимул». У одного нашего с вами сподвижника по «Прозе.ру» есть тема: «Зло – двигатель прогресса». Просто. Ясно…

*) Расскажу бытовую историю. Одна сердобольная бабуля подобрала на свалке обессиленного умирающего котёнка, который был уже облеплен муравьями. Принесла домой, отмыла, выходила, поила из соски… Вырос красавец-кот Рыжик, который всюду сопровождал свою хозяйку. Даже в магазин за хлебом.
Вопрос. Какой деструктивный стимул спас котёнку жизнь?

*) На мой взгляд, надо бы уменьшить количество «я» в конце повествования. Да, вы говорите о «моей философии». Но не для читателя-ученика, а для читателя-собеседника!
Вот смотрите, цитирую концовку «Моей философии…»:
« Я дитя Вселенной, случайное творение и нечаянное порождение Её и пусть, в конце пути Она, как мать, примет меня в свои объятия таким, каким я есть…»
О каком конце пути речь? Вы же говорили вначале, что «человеческой цивилизации пора начать взрослеть». Или…все в младенчестве, а я – вершина? (Я не иронизирую, Любомир. Я показываю огрехи, видимые сходу). А если (для пользы дела!) позволите сыронизировать (с чувством юмора у вас нормально?), то после поставленного вами многоточия в самом конце, хочется иронически добавить: «Но не забудь, мать, окружить меня деструктивными стимулами! Иначе, мне кранты!»

Несмотря ни на что, всё-таки, очень приятно разговаривать с думающим человеком! Спасибо вам.
Возможно, правильнее будет, если вы удалите эту рецензию. Она, по-сути, не для общего обозрения.

Юрий Анников 2   30.10.2010 12:08     Заявить о нарушении
Уважаемый Юрий, по поводу формы изложения, сразу хочу сказать, что я не из числа любителей изящной словесности, в этих вопросах я дилетант и полностью признаю ваши замечания . Однако по поводу Ваших возражений относительно содержания, я хочу высказать некоторые вои соображения и разъяснения.
Вы упрекаете меня за чрезмерное внимание к ВПК. Возможно Вы правы, как читатель, которого эта проблема ни как не интересует и навевает скуку, но для меня это чрезвычайно важная проблема. Дело в том, что я убеждённый сторонник ненасилия и разоружения и для меня ВПК это основной противник, источник военного насилия в мире. Поэтому я открыто высказал своё негативное отношение к нему. Конечно огромная армия людей занятая разработкой, проектированием , изготовлением и продажей смертоносного оружия будут против меня.
*Что касается идеи самоорганизации, (синергетики), И.Пригожина, то надо сказать, что это действительно сильный аргумент против «сверхъестественного» творения жизни, который Вас, как человека религиозного, наверное покоробил… Но это уже экспериментально установленный научный факт, который существенно весомей любых философских аргументов.
*Ваша цитата: «С чем можно согласиться бесспорно, так это с тезисом, что всё можно извратить до неузнаваемости! Народная мудрость гласит: заставь дурака Богу молиться, - он себе лоб расшибёт!» Думаю , что Вы явно погорячились, дуракам Нобелевские премии не присуждают…

*Ваша цитата: «Мне показалось, что вы увлекаетесь усложнёнными словесными терминами? Иногда и философскими штампами. Возникает недоверие к «не своим мыслям»! Тот же термин «деструктивный стимул». У одного нашего с вами сподвижника по «Прозе.ру» есть тема: «Зло – двигатель прогресса». Просто. Ясно…» Попробую пояснить. Я не писатель и поэтому стараюсь излагать СВОИ МЫСЛИ в привычной для себя манере, используя терминологию соответствующую излагаемой теме. Чаще всего это наверное философские термины, но без особой нужды я стараюсь не злоупотреблять ими. Что касается понятия ДЕСТРУКТИВНОГО СТИМУЛА, то здесь Вы напрасно иронизируете, я автор этого понятия и пока я его ни где не встречал. Это понятие я ввёл в свой словарь лет 15 тому назад и считаю, что оно имеет право на существование. Приведу фрагмент моего обоснования необходимости этого понятия.
Дело в том, что наша человеческая природа такова, что все радикальные изменения нашего поведения и образа жизни, оцениваемые нами как прогрессивные, расширяющие наши адаптивные возможности, к сожалению, происходят только по принуждению, как правило, под серьёзной угрозой, (жизни, здоровью, материальному благополучию, чести, личному достоинству, тщеславному самолюбию и прочим нашим претензиям), в результате давления внешних вынуждающих обстоятельств, т.е. ДС - ов, как универсальных пусковых механизмов и двигателей эволюции.
Это естественный закон природы, без которого не было бы развития.
С горечью нужно признать, что все радикальные изменения человеческих цивилизаций существовавших на нашей Земле происходили и всё ещё происходят только под серьёзным давлением ДС – ов, представляющих смертельную угрозу их существованию. Это всевозможные стихийные катастрофы и бедствия,(землетрясения, наводнения, ураганы, засухи, пожары пандемии и т.д. и т.д.), а также различные антропогенные деструктивные факторы,(агрессивные и гражданские войны, революционные перевороты, техногенные катастрофы и множество всевозможных рукотворных кризисов).
В системе воспитания существует два метода влияния на поведение воспитуемого – это деструктивное и конструктивное стимулирование, что образно выражается как «метод кнута и пряника». Для того чтобы исправить поведение непослушного воспитуемого, (не обладающего развитым самосознанием), и привести его к установленной норме, применяют метод наказания, в виде внешнего воздействия: физического, психологического или фармокологического. Преступника наказывают заключая в тюрьму, ребёнку за непослушание «читают нравоучения», социально опасного шизофреника помещают в психиатрические лечебницы и приводят к норме путём лекарственных препаратов. Все эти меры не приятны для воспитуемого и воспринимаются им как нежелательные, т.е. разрушительные, я их называю деструктивными. Вот эти деструктивные воздействия и побуждают воспитуемого радикально менять своё поведение и образ жизни, стимулируют повышение его самосознания, т.е. выступают в качестве ДС. Однако стимулирующим действием, побуждающим к самоорганизации, обладает только такой деструктор, который дестабилизирует, выводит из равновесия, но не разрушает объект воздействия. Воспитуемый с развитым самосознанием не нуждается во внешнем воздействии, он самосовершенствуется руководствуясь рациональным принципом: поступай по отношению к окружающим так, как хотел, чтобы они поступали по отношению к тебе, (это прописная истина). Конструктивный стимул, в качестве пряника, для воспитуемого приятен, но переедание сладостей чревато не желательными последствиями, деформирующими поведение и образ жизни воспитуемого. Это проявляется в виде лени, зазнайства, кичливости и даже чрезмерного тщеславия. К примеру, захваленные и заласканные общественным вниманием, политические лидеры, и не редко люди творческих профессий, становятся «культовыми личностями» . Ваш пример с бабушкой и котёнком, это пример доброго, конструктивного стимулирования бабушкой несчастного котёнка к жизни. Примером ДС для меня является Ваша рецензия, как впрочем, наверное и моя рецензия для Вас. Критика, она всегда не приятна, но она полезна, без неё нет творческого развития. Конечно имеется в виду объективная, деловая, аргументированная критика, указывающая на ошибки. Это как горькое лекарство, которое не приятно, но для выздоравливания необходимо.
* Вы считаете, что я слишком часто употребляю своё «я». Наверное Вы правы, но это повествование от первого лица, я излагаю своё отношение к жизни. Юрий, Вы не совсем правильно истолковали моё заключительное высказывание. По моему, конец жизненного пути может быть только один – это смерть. Для меня смерть - это разрушение моего личностного Я, что, по представлениям религиозного человека, соответствует понятию ДУША. Когда прекратится осознание самого себя… для меня перестанет существовать ВЕСЬ МИР. Затем - биологическое и физическое разрушение…, а в конце концов, возвращение в объятия Вселенной из которой мы когда то и появились как космическая пыль… И тогда уже ничего будет не нужно.
Вы риторически вопрошаете: «О каком конце пути речь? Вы же говорили вначале, что «человеческой цивилизации пора начать взрослеть». Или…все в младенчестве, а я – вершина? (Я не иронизирую, Любомир. Я показываю огрехи, видимые сходу). А если (для пользы дела!) позволите сыронизировать (с чувством юмора у вас нормально?), то после поставленного вами многоточия в самом конце, хочется иронически добавить: «Но не забудь, мать, окружить меня деструктивными стимулами! Иначе, мне кранты!»» Юрий, Вы всё смешали в одном флаконе. Да, наша человеческая цивилизация находится на стадии младенчества, она ещё не обрела своего самосознания, не стала субъектом своей истории, но как здесь Вы разглядели мою кичливость – «а я – вершина»?! Поверьте на слово – я АБСОЛЮТНО ЛИШЁН ВСЯКОГО ТЩЕСЛАВИЯ. Я ни когда не страдал этим заболеванием .
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   31.10.2010 13:07   Заявить о нарушении
Любомир!
*) Вы очень тактичный и вежливый человек! Этому мне можно поучиться! Но в диспуте надо быть внимательнее. Приведённая мной пословица насчёт расшибленного лба относится только к фанатикам от веры. И, разумеется, никак не к учёному, будь он даже атеистом.
Кстати, советую: заметив «грубую ошибку» у оппонента, насторожиться: а так ли вы его поняли?!
*) Да! Вот что означает, когда не разделены пробелом два самостоятельных абзаца!! В данном случае – мною. (Правда, они были разделены знаком *) А вы этого не заметили.)
То есть, одно дело изящная словесность, а другое – несоблюдение норм (в данном случае предлагаемых Прозой.ру), при подаче текста.
*) Пишите: «Критика, она всегда неприятна…» Правильнее, наверно, малоприятна. А ещё правильнее, - приучает в малоприятном видеть полезное.
*) Пишите: «Когда прекратится осознание самого себя… для меня перестанет существовать ВЕСЬ МИР». Очень верно для атеиста! Пожалуй, даже катастрофически верно! Настолько, что заставляет задать себе вопрос, а стоило ли «просыпаться» из кромешной тьмы неведения, в которой Я был до рождения? Надо бы тебе, уважаемая мной синергетика, доработать свою самоорганизацию так, чтобы меня либо вообще не было, либо - давать какую-то надежду. Причём, большую, чем у религии!
*) Но дело даже не в отсутствии «надежды на будущее» у атеиста. Я задавал вопрос: не кажется ли вам, что по финалу, к которому приходишь в размышлениях, можно судить о верности первоначальных посылок?
Я пришёл к необходимости утвердить Нормы жизни. В которых обращаю внимание на третью заповедь. Чтобы разуму двигаться дальше, ему надо добровольно уступить лидерство добронаправленности. Проще – добру! Иначе (и разум это понял!) он погибнет!
Не кажется ли вам, что такой вывод в размышлениях подтверждает прочность их фундамента? А фундамент – утверждение: Бог есть. (Без всяких дальнейших призывов к способу веры).
*) Что мне не нравится в нашей дискуссии. Большой объём на полях рецензий и замечаний к ним. Чувствуешь себя на трибуне в аудитории с одним человеком. Потом меняешься с ним местом. Что-то здесь не так!
Кстати! Если есть в этой виртуальной аудитории ещё кто-то, отзовитесь? И вмешайтесь. Мы были бы рады доброму и умному слушателю! Не так ли, Любомир?
*) Может быть, у вас есть какие-то нерешённые вопросы миропонимания? А я, глядишь, мог бы что-то ответить?
А пока – всё.
С наилучшими пожеланиями,

Юрий Анников 2   01.11.2010 18:45   Заявить о нарушении
Здравствуйте Юрий.
Прошу извинить меня, если я, в вашем сообщении, что – то не верно истолковал. В заочном диалоге такое, к сожалению, возможно.
Юрий, хочу привести своё понимание отличия термина «атеист» от термина «не религиозный человек». Я считаю, что «атеист» - это ВОИНСТВЕННЫЙ БЕЗБОЖНИК, т.е. человек грубо прямолинейный и бескомпромиссный, как правило, мало культурный, не имеющий своих собственных убеждений. Человек «не религиозный» - это прежде всего тот, кто имеет своё собственное рациональное МИРОВОЗЗРЕНИЕ и МИРОПОНИМАНИЕ, это человек толерантный и признающий культурные ценности разных народов.
Уважаемый, Юрий, конечно перед бездной небытия мы испытываем трепетную дрожь… Увы, но так устроен наш МИР… СМЕРТЬ бескомпромиссна, у неё не вымолишь прощения, ОНА обрывает жизнь навсегда! В нашем МИРЕ нет ничего вечного и наивно утешать себя надеждой на «ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ» после смерти. Мы рождаемся на СВЕТ нечаянно и уходим из жизни не по своей воле, в обоих случаях, нашего мнения никто не спрашивает…
Вы пишите: «Я пришёл к необходимости утвердить Нормы жизни. В которых обращаю внимание на третью заповедь. Чтобы разуму двигаться дальше, ему надо добровольно уступить лидерство добронаправленности. Проще – добру! Иначе (и разум это понял!) он погибнет!»
Юрий, я рационалист и считаю, что РАЗУМ у человека - это главная его достояние, определяющее его как социальную личность, выделяющее его из мира живых существ. Рационально мыслящая личность уже по определению должна быть ДОБРОДЕТЕЛЬНОЙ, в противном случае, её просто нельзя считать рационально мыслящей. РАЦИОНАЛЬНЫЙ РАССУДОК определяет нашу нравственность, но не наоборот. Вообще говоря люди религиозные, как правило, испытывают недоверие к РАЦИОНАЛЬНОМУ РАЗУМУ. Это конечно не случайно, в противном случае было бы просто невозможно обосновать религиозную веру, не возможно было бы заложить её «фундамент». Это даёт вам основание сделать свой вывод: «Бог есть». Это своего рода защитная реакция, проявление «инстинкта самосохранения», свойственного каждой самоорганизующейся системе.
Что касается моего мнения по поводу участия в нашей дискуссии других собеседников, то я только ЗА.
Теперь по поводу «не решённых вопросов». Юрий, я считаю, что самым важным вопросом является вопрос: КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО МАКСИМАЛЬНО ДОЛГО СОХРАНЯТЬ И ПОДДЕРЖИВАТЬ ЖИЗНЬ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ? В связи с этим, мне конечно хотелось бы обсудить с вами мои небольшие по объёму статьи размещённые на моей страничке.
1. «Сохраним жизнь на Земле».
2. «Нооцивилизация – неизбежность третьего тысячелетия».
3. «Проект декларации движения за ненасильственный мир».
Желательно было бы на каждое сообщение оставить свою рецензию. Это то, что наиболее волнует и интересует меня. Если у вас есть наиболее волнующие вас вопросы, то давайте вместе попробуем их обсудить .
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   02.11.2010 15:27   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Любомир и Юрий!

С интересом прочитал ваши тексты и рецензии к ним. Рад, что не перевелись ищущие люди, к которым, надеюсь, можно отнести и меня.

Главным образом ваша дискуссия вращается вокруг темы существования Творца. Я считаю это вполне обоснованным. Невозможно в обход этого вопроса ответить на вопросы о том «как жить?», «ради чего жить?», «что такое хорошо или плохо?» и т. д.

В вопросе о существовании Творца я всецело поддерживаю гипотезу о его существовании. В своей книге «Стратегия счастья» http://proza.ru/2010/02/01/1019 я привел развернутую аргументацию, которая не оставляет ни малейшего сомнения в факте сотворенности мира. Серьезных контраргументов никто не привел. Если кто может привести, готов обсуждать.

В этой же книге мною приведено обоснование существования души. Причем ни в обосновании существования Творца, ни в обосновании существования души, я не ссылаюсь ни на один религиозный текст, а опираюсь строго на научные факты.

Что касается синергетики, о которой так восхищенно говорит глубоко мной уважаемый Любомир, то я советую прочитать мою статью «Опровержение синергетики», http://proza.ru/2010/10/01/39 которая также является отрывком из «Стратегии счастья». Даю ещё две ссылки на других авторов, которые убедительно показывают несостоятельность этой псевдонаучной дисциплины. Один из них называет синергетику лженаукой, а другой - словоблудием! Вот эти ссылки: http://ratiocrat.ru/old/vulgar/5-degrad.htm, а также http://entropy.narod.ru/MLG-3.HTM.

Возможно, обсуждение этих статей поможет нам придти к единому мнению по поводу синергетики, существования Творца и души. Ещё многое имею сказать, но уже час ночи. Надеюсь, я не окажусь лишним в вашей дискуссии.

С глубоким уважением и с наилучшими пожеланиями, ваш Зубаир!

Зубаир Османов   08.11.2010 01:06   Заявить о нарушении
Зубаир, здравствуй!
Зубаир, я рад, что Вы включились в нашу с Юрием дискуссию. Надеюсь, что наша дискуссия, если и не приведёт нас к единой точке зрения по всем вопросам, что очень сомнительно, то по крайней мере, подвигнет нас на творческие поиски более ПРОДУМАННЫХ АРГУМЕНТОВ, что само по себе для всех нас будет уже полезно.
Зубаир, Вы правильно заметили, что начатая нами «дискуссия вращается вокруг темы существования Творца». Вообще говоря для меня эта тема не актуальна и я бы с большим удовольствием занялся обсуждением, на мой взгляд, наиболее насущной и ЖИЗНЕННО ВАЖНОЙ ПРОБЛЕМЫ – ПРОБЛЕМЫ СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ.
Однако, я не возражаю продолжить обсуждение уже начатой нами темы «СУЩЕСТВОВАНИЕ ТВОРЦА». Зубаир, в нашей дискуссии с Юрием, я предложил ему ответить на несколько вопросов, касающихся БЫТИЯ ТВОРЦА. На некоторые вопросы он уже ответил, а на остальные обещал ответить в другой раз. Мне конечно хотелось бы знать и Ваши ответы на эти вопросы.
Я сегодня ещё раз обращался к Вашей книге «Стратегия счастья». Особое внимание я уделил Вашей аргументации, которая, как Вы пишите «не оставляет ни малейшего сомнения в факте сотворенности мира». Свои соображения по этому поводу я тоже хотел бы высказать, но уже в другой раз.

Любомир Павлов   08.11.2010 23:59   Заявить о нарушении
Уважаемый Любомир!

Прежде чем ответить на ваши вопросы, считаю уместным процитировать эти десять вопросов. (Почему-то всплыли в памяти 10 заповедей и 10 сталинских ударов!!!)

Уважаемый Юрий, мне хотелось бы знать ваши ответы на вопросы, которые вы ранее проигнорировали. (((Заметим в скобках, что Бог – творец самодостаточен – это значит, что Он не был ни кем рождён, т.е. Он СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА - ВЕЧНО! это очень существенный аргумент!)))
ПРИВОЖУ ПЕРЕЧЕНЬ ВОПРОСОВ:
1) Где мог находиться Творец-программист до начала сотворения МИРА, когда ещё АБСОЛЮТНО НИ ЧЕГО НЕ БЫЛО?
2) Чем был занят Творец-программист в течение БЕСКОНЕЧНОГО ВРЕМЕНИ до начала сотворения нашего МИРА?
3) Сколько времени потребовалось Творцу чтобы НАПИСАТЬ ПРОГРАММУ ПОСТРОЕНИЯ НАШЕГО МИРА?
4) Сколько времени занял процесс ТВОРЕНИЯ МИРА?
5) Каким образом из НИЧЕГО Творец-программист создал наш МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР?
6) ПОЧЕМУ БОГ ОГРАНИЧИЛ НАШ РАЗУМ, ЛИШИВ НАС ВОЗМОЖНОСТИ НЕ СЛЕПОЙ ВЕРОЙ, А РАЦИОНАЛЬНЫМ РАЗУМОМ ПОЗНАВАТЬ ЕГО?
7) ЗАЧЕМ БОГ МУДРЫЙ И ВСЕВЕДАЮЩИЙ СОЗДАЛ ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО В ОБЛИЧИИ ДЬЯВОЛА?!!! КАК МОЖНО ЭТО ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ СЧИТАТЬ МУДРЫМ И СОВЕРШЕННЫМ?
8) ЗАЧЕМ БОГ НАДЕЛИЛ НАС СВОБОДОЙ ВЫБОРА ЗАБЛУЖДЕНИЯ, а НЕ РАЦИОНАЛЬНЫМ РАЗУМОМ И ДОСТОВЕРНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ И ОДНОЙ ВЕРОЙ ИСТИННОЙ, ЧТО БЫ ТЕМ САМЫМ ИСКЛЮЧИТЬ МНОЖЕСТВО ВСЕВОЗМОЖНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ВЕРОУЧЕНИЙ, СУМАСБРОДНЫХ СЕКТАНТСКИХ ЕРЕСЕЙ, ТОТАЛИТАРНЫХ И САТАНИСТСКИХ СЕКТ?
9) МОГ ЛИ ОТЕЦ РОДНОЙ БРОСИТЬ НА ПРОИЗВОЛ ДЕТЕЙ СВОИХ, ДАЖЕ НЕ ДАВ ИМ СВИДЕТЕЛЬСТВА СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ? ПОЧЕМУ БОГУ НЕ ХВАТИЛО МУДРОСТИ ДАТЬ НАМ СВОЁ РОДИТЕЛЬСКОЕ ВРАЗУМЛЕНИЕ, ЧТО ВСЕ МЫ РОДНЫЕ ДЕТИ ЕГО, ЧТО ВСЕ МЫ РОДНЫЕ БРАТЬЯ, ЧТОБЫ ЖИЛИ МЫ В СОГЛАСИИ И МИРЕ ОДНОЙ БОЛЬШОЙ СЕМЬЁЙ И ТОГДА НЕ БЫЛО БЫ МНОЖЕСТВА КРОВОПРОЛИТНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЙН, НЕ БЫЛО БЫ НАСИЛИЯ, НЕНАВИСТИ И ВРАЖДЫ, А НА ЗЕМЛЕ ВОЦАРИЛАСЬ БЫ БЛАГОСТНАЯ ЛЮБОВЬ И РАЙСКОЕ БЛАГОДЕНСТВИЕ?
10) ЕСЛИ БОГ ОДИН, ТО ПОЧЕМУ ВСЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ КОНФЕССИИ ДО СИХ ПОР НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ В ОДНУ ЭКУМЕНИЧЕСКУЮ КОНФЕССИЮ? ИЛИ БОГУ НУЖНО БЫЛО ЧТОБЫ ФАНАТИКИ РАЗНЫХ КОНФЕССИЙ ВОЕВАЛИ И УБИВАЛИ ДРУГ ДРУГА? ЗА ЧТО ЖЕ ОН «НА ТОМ СВЕТЕ» БУДЕТ СУДИТЬ ИХ? ВИНОВАТ -ТО В ЭТОМ ОН САМ, НАМЕРЕННО СОЗДАВ ИХ НЕ СОВЕРШЕННЫМИ И ГРЕШНЫМИ!!!

Любомир Павлов 05.11.2010 23:59 Заявить о нарушении правил

Уважаемый Любомир!

Первые пять вопросов направлены на выяснение того как устроен Творец, каковы его свойства, то есть имеют онтологический статус. Последние пять вопросов несут в себе упрек Творцу за то, что в созданном им мире много бед и несчастий, тогда как ему ничего не стоило создать вполне комфортный мир без лишений и происков сил зла. То есть эти 5 вопросы имеют аксиологический статус.

Все поставленные вами вопросы носят риторический характер. Вы пытаетесь перевести разговор в ту сферу, в которой мы не в силах вести предметный разговор. Мы не можем «схватить Творца за руку», заглянуть в его лабораторию, понять его мотивацию и уж тем более навязывать свои представления о морали.

Мы устроены так, что наша познавательная деятельность строго регламентирована определенными границами, переступить которые мы не в силах. Об этом говорил и Юрий Анников, подчеркивая, что ответить на них невозможно, и нет ни пользы, ни вреда как от знания, так от незнания ответов на эти вопросы.

Если мы намерены всерьез разговаривать о проблемах нашего жизнеустройства, давайте обратим взор в ту сферу, которая может быть наблюдаема нами, и о которой мы можем выносить обоснованные суждения.

И если мы ставим вопрос о том, сотворен ли мир по умыслу или возник сам собой стихийно, то отвечать на этот вопрос нужно опираясь на объективные данные естественных наук и с соблюдением законов логики. Такой способ мышления привел меня к убежденности в существовании Творца, а затем и убедительному, на мой взгляд, доказательству существования Творца.

Что же касается теорий эволюции и синергетики, то мной и другими авторами показана их несостоятельность. Возможно, мы ошибаемся. В таком случае пусть нам покажут наши ошибки. Если вы, Любомир, в силах сделать это – пожалуйста. Если вы не считаете себя достаточно компетентным, возможно найдутся сторонники вашей теории, которые способны дать убедительный ответ.

Надеюсь, у нас получится содержательный диспут.

С наилучшими пожеланиями, Зубаир!

Зубаир Османов   09.11.2010 21:17   Заявить о нарушении
Зубаир, здравствуйте.
Вы считаете, что мои вопросы «риторические» - да, но ведь и сама поднятая нами тема СУГУБО РИТОРИЧЕСКАЯ. Гипотеза о существовании ТВОРЦА не имеет под собой ни каких оснований, поэтому её нельзя рационально ни доказать ни опровергнуть. Вы считаете, что на уровне рационального анализа «гипотезы Бога» «мы не в силах вести предметный разговор. Мы не можем «схватить Творца за руку», заглянуть в его лабораторию, понять его мотивацию и уж тем более навязывать свои представления о морали». Зубаир, Вы абсолютно правы в том, что мы, к сожалению, ничего поделать не можем: ни «схватить Творца за руку», ни «заглянуть в его лабораторию», поэтому я и предложил серию «риторических» вопросов, чтобы Ваши, столь же риторические ответы на них, могли проиллюстрировать всю нелепость исходной гипотезы.
Создаётся впечатление, что Вы предвидя всю возможную нелепость своей позиции, благоразумно решили проигнорировать предложенные мной «риторические» вопросы. Но это должно стать свидетельством НЕ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И УЯЗВИМОСТИ ИСХОДНОЙ ГИПОТЕЗЫ.
Зубаир, Вы понимаете, что если Вы отвергаете естественно-научную, материалистическую методологию, как не способную объяснить нам строение Мира, (ЭТО СЕРЬЁЗНОЕ ОБВИНЕНИЕ ВСЕЙ МИРОВОЙ НАУКЕ!),то это может быть следствием: 1). ВАШЕЙ НЕ ПОЛНОТЫ ЗНАНИЙ ВСЕЙ МИРОВОЙ НАУКИ, (это вполне естественно, поскольку ни один человек не способен овладеть всей совокупностью ЗНАНИЙ МИРОВОЙ НАУКИ), и 2). реально существующих трудностей в научном понимании отдельных явлений. Но это ещё не даёт достаточного основания для того, чтобы делать вывод о том, что есть некое СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ НАЧАЛО – БОГ-ТВОРЕЦ ,методология которого СОВЕРШЕННЕЙ И ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯЕТ НАМ СТРОЕНИЕ МИРА.
Но уж коль скоро Вы предпочли естественно- научной методологии СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, ТО УЖ БУДЬТЕ ДОБРЫ ОБОСНОВАТЬ ЕЁ ПРЕИМУЩЕСТВА!
Уважаемый Зубаир, Вы то понимаете, что Ваш отказ отвечать на «риторические»вопросы даёт ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СИЛЬНО УСОМНИТЬСЯ В СУЩЕСТВОВАНИИ ТВОРЦА, В ПРЕИМУЩЕСТВЕ ЕГО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЙ МЕТОДОЛОГИИ И ТЕХНОЛОГИИ НАД ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИЕЙ.
Вот Вы пишите: «Мы устроены так, что наша познавательная деятельность строго регламентирована определенными границами, переступить которые мы не в силах».
Весьма странно! Но естественно – научная методология познания ни каких РЕАЛЬНЫХ табуированных ОГРАНИЧЕНИЙ НЕ ВСТРЕЧАЕТ. ЕСЛИ ВЫ ИМЕЛИ В ВИДУ ТЕОЛОГИЧЕСКУЮ «ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ», ТО ТАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ ТАБУ НА ПОПЫТКИ РАЦИОНАЛЬНОГО ПОЗНАНИЯ ТВОРЦА.
Зубаир, Вы пишите: « если мы ставим вопрос о том, сотворен ли мир по умыслу или возник сам собой стихийно, то отвечать на этот вопрос нужно опираясь на объективные данные естественных наук и с соблюдением законов логики. Такой способ мышления привел меня к убежденности в существовании Творца, а затем и убедительному, на мой взгляд, доказательству существования Творца». Вы абсолютно правы в том, что ПОЗНАВАТЬ МИР МОЖНО ТОЛЬКО «опираясь на объективные данные естественных наук и с соблюдением законов логики». Но, уважаемый Зубаир, Ваша ошибка, (НА МОЙ ВЗГЛЯД), состоит в том, что Вы изначально поставив себе цель «НАУЧНО ОБОСНОВАТЬ» гипотезу СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА, тенденциозно, и может быть подсознательно, ПОДТОСОВЫВАЛИ НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, таким образом, чтобы дискредитировать естественно-научную методологию познания и, таким образом, как Вы полагали, оставить своему читателю один единственный выбор – ПРИЗНАТЬ ВАШЕ «УБЕДИТЕЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТВОРЦА».
Зубаир, я абсолютный дилетант в теориях « эволюции и синергетики», но я в своё время ими интересовался и у меня сложилось ДОВЕРИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЕ ЭТИХ ТЕОРИЙ. Конечно для дискуссии по проблемам ЭВОЛЮЦИИ и СИНЕРГЕТИКИ стоило бы пригласить ПРОФЕССИОНАЛОВ в этих областях. Я в подобной дискуссии могу быть только ВНИМАТЕЛЬНЫМ И ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ СЛУШАТЕЛЕМ, НО Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ГОТОВ ПРИНЯТЬ В НЕЙ ПОСИЛЬНОЕ УЧАСТИЕ.
Зубаир, я ещё приведу небольшой фрагмент из моих размышлений на затронутую нами тему.
Креационисты отрицают естественную эволюцию материального мира, отстаивая его божественное творение. Они считают, что ГИПОТЕЗА одноактного божественного творения МИРА из ничего более убедительна, чем эволюционное, научно - материалистическое объяснение образования МИРА из вечно существующей материи.
Когда креационисты критикуют и отвергают научно – материалистическую методологию познания МИРА, как НЕ СОВЕРШЕННУЮ и не способную ОБЪЯСНИТЬ ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ И, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ ЖИЗНИ, то они ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ РАСКРЫТЬ И ТАЙНУ ВСЕСИЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИИ БОЖЕСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ЕЁ ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ПЕРЕД МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ САМОРАЗВИТИЕМ МАТЕРИИ . ПОКАЗАТЬ, КАКИМ ОБРАЗОМ ВСЕМОГУЩИЙ ТВОРЕЦ, ПРЕБЫВАВШИЙ ВЕЧНО НЕ ИЗВЕСТНО ГДЕ, ВДРУГ РЕШИЛ ИЗ НИЧЕГО ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ СОТВОРИТЬ ВСЁ, И В САМОМ СОВЕРШЕННОМ ВИДЕ! КАКИМ ОБРАЗОМ ЕМУ ЭТО УДАЛОСЬ…?
«СИЯ ВЕЛИКА ТАЙНА ЕСТЬ!» - ВОТ ЕДИНСТВЕННОЕ «ОБЪЯСНЕНИЕ» КРЕАЦИОНИСТОВ.
КОНЕЧНО НИ ОДИН РАЦИОНАЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ ПОЗНАЮЩИЙ СУБЪЕКТ НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ ТАКОЕ «ОБЪЯСНЕНИЕ» В КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА В ДИСКУССИИ.
Конечно очень сложно понять как из МАТЕРИАЛЬНОЙ СУБСТАНЦИИ, В ПРОЦЕССЕ Е Ё САМОРАЗВИТИЯ, образовался НАШ МИР СО МНОЖЕСТВОМ ГАЛАКТИЧЕСКИХ СКОПЛЕНИЙ С МИЛЛИАРДАМИ ЗВЁЗД, ПЛАНЕТ , АСТЕРОИДОВ И КОМЕТ, РАССЕЯННЫХ В БЕЗБРЕЖНОМ МИРОВОМ ПРОСТРАНСТВЕ… Но ещё сложнее понять, как из НЕ ЖИВОЙ материальной субстанции образовалась ЖИЗНЬ И РАЗУМ, ПОЗНАЮЩИЙ МИР И САМОГО СЕБЯ. ..
НО В ПРИНЦИПЕ, НАУЧНАЯ ПРОБЛЕМА ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА ОТКРЫТА ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, И ПОЭТОМУ ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО НАУКА НАЙДЁТ ЭТО РЕШЕНИЕ. КРЕАЦИОНИЗМ, НАПРОТИВ, ОТРИЦАЯ НАУЧНУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, ТЕМ САМЫМ ЗАКРЫВАЕТ ПРОБЛЕМУ ПОЗНАНИЯ МИРА, ПОДМЕНЯЯ РАЦИОНАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРОЙ.
Представлю в самых общих чертах своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИИ.
МАТЕРИЯ – ЭТО ИСХОДНАЯ ПЕРВООСНОВА ВСЕГО СУЩЕГО, КОТОРАЯ НЕПРЕРЫВНО ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ В ПРОСТРАНСТВЕ, ОБРАЗУЯ ПРОСТРАНСТВЕННО БЕСПРЕДЕЛЬНЫЙ МИР, С БЕСЧИСЛЕННЫМ МНОЖЕСТВОМ РОЖДАЮЩИХСЯ И УМИРАЮЩИХ ВСЕЛЕННЫХ, КОТОРЫЙ НИ КОГДА НЕ ИМЕЛ НАЧАЛА И НИКОГДА НЕ БУДЕТ У НЕГО КОНЦА…
ПОЛЯРНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ: ПРИТЯЖЕНИЕ И ОТТАЛКИВАНИЕ ЯВЛЯЮТСЯ ФАКТОРАМИ ВЫЗЫВАЮЩИМИ ИНТЕГРАЦИОННЫЕ И ДЕЗИНТЕГРАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ , В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРЫХ ОБРАЗУЮТСЯ И ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ ВСЕВОЗМОЖНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ. ТАК ОБРАЗУЮТСЯ И РАЗРУШАЮТСЯ, ПОДОБНО ФЛУКТУАЦИЯМ, РАЗЛИЧНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ, КОТОРЫМ НЕТ ЧИСЛА.
НО ПРИ ВСЕХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ: РОЖДЕНИЯ И ГИБЕЛИ ВСЕЛЕННЫХ, ВСЕГДА НЕИЗМЕННО СОХРАНЯЕТСЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ ПЕРВООСНОВА – МАТЕРИЯ.
И В ТАКОМ БЕСПРЕДЕЛЬНОМ МИРЕ ПРОСТО НЕТ МЕСТА ДЛЯ ТВОРЦА, И НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В НЁМ!
Уважаемый Зубаир, я уже прошёл очень длительную стадию терзаний и исканий жизненного смысла и цели и думаю, что для себя я нашёл достаточно надёжное основание на котором уверенно можно стоять.
Боюсь, что моё непризнание СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ТВОРЦА сильно покоробит Вас с Юрием, Вы уж простите меня…У меня не было намерения кого – либо обидеть, я просто пытался оставаться честным перед своей совестью и говорил только то, что действительно мной продумано.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   10.11.2010 23:05   Заявить о нарушении
Беру ваш, Любомир, тезис, что «материя – это исходная первооснова всего сущего, которая непрерывно эволюционирует в пространстве»…и которая никогда не имела начала и конца…»
Вопрос. Не кажется ли вам, что в такой постановке «материя» и «Бог» отличаются только тем, что атеист предпочитает понятие, происходящее от слова мать, а Бога верующие называют «Отче наш»?!
А насчёт того, что ОНА эволюционирует, а ОН нет… – это неизвестно. Мы видим в телескоп, что в звёздном мире происходят величайшие изменения. А Бога атеист «не видит», поэтому заявляет, он - костный! Поработал шесть дней и прилёг на диван Обломова!
Да. Верующие люди очеловечивают «исходную первооснову всего сущего»! Но ведь они начали думать об этой первооснове тысячи лет назад! Лишь потом человечество доросло до математики, до абстрактных понятий. Родили понятие «материи»…
Вернёмся в жизнь. Кто нужнее растущему ребёнку: мать или отец? Лет до десяти? Не поэтому ли подросток-человечество предпочло для исходной первоосновы слово «мать»? А мы с вами, Любомир, переросли возраст подростка… И понимаем, что нельзя предпочитать правую руку левой, а отца – матери.
Мне по-душе очеловеченная «первооснова всего сущего».
Мне по-душе очеловеченные, приближённые к обычной жизни ДУМЫ о ней. Для меня основным законом философии – является всеобщая взаимоувязанность. Для меня жизнь первичнее разума! Так как Он ЕЁ производное, а не наоборот! Поэтому я доверяю и чувству. И методу разумного анализа предчувствия.
Я – верю, что Бог есть! Это – первооснова моего понимания жизни. После чего, используя тысячелетний опыт человечества, я узнаю от них заповеди Бога. И выясняется, что следуя Им, жить легче не только мне, но НАМ. Нам, - это и верующим и атеистам. И я предлагаю подумать о наших общих Нормах жизни. Именно это позволило бы разрешить и вопрос «Как жить надо?» и главный для вас, Любомир, вопрос о необходимых усилиях человечества для сохранении жизни на Земле.
Думать об общих нормах жизни – это гораздо более очеловеченный, «дышащий», а не абстрактный философский вопрос. Жизнь – выше философии и разума, её родителя!
С уважением ко всем слушателям нашей аудитории, состоящей пока из трёх человек,

Юрий Анников 2   11.11.2010 10:11   Заявить о нарушении
Уважаемый Юрий, я только собрался проанализировать ваши ответы на мои «риторические вопросы», ( так их классифицировал Зубаир), но к сожалению я их сегодня уже не обнаружил.
Очень жаль, думаю, что Вы напрасно их удалили, поскольку для возможных наших читателей они могли бы стать хорошей иллюстрацией нашей «риторической» дискуссии. Юрий, вы проводите явно не удачную аналогию между Богом и «материей», наивно пытаясь соединить их «супружескими узами», чтобы снять сущностное противоречие между ними и, таким образом, завершить нашу дискуссию…
Уважаемый Юрий, вы считаете, что ««материя» и «Бог» отличаются только тем, что атеист предпочитает понятие, происходящее от слова мать, а Бога верующие называют «Отче наш»?!» и далее вопрошаете: «Кто нужнее растущему ребёнку: мать или отец? Лет до десяти?»
Дело в том, что МАТЕРИЯ, ( В ФОРМЕ ВЕЩЕСТВЕННЫХ И ПОЛЕВЫХ ОБЪЕКТОВ), СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО, ЧТО ВОЗМОЖНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ НАШИМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, ВОСПРИЯТИЯМИ И РАЦИОНАЛЬНЫМ СОЗНАНИЕМ! ТОГДА КАК БОГ – ЭТО ТОЛЬКО ВИРТУАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ НАШЕГО ИРРАЦИОНАЛЬНОГО, (ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО), МИФОЛОГИЧЕСКОГО, (РЕЛИГИОЗНОГО), СОЗНАНИЯ, КОТОРОМУ В РЕАЛЬНОМ МИРЕ НИ ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ПОСТАВИТЬ В СООТВЕТСТВИЕ.
Юрий, вы верно подметили, что прошли тысячелетия, прежде чем « человечество доросло до математики, до абстрактных понятий. Родили понятие «материи»…» То есть , понятие МАТЕРИИ сформировалось в человеческом сознании, как РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ПЕРВООСНОВА РЕАЛЬНОГО ВНЕШНЕГО МИРА, КАК ПРОЕКЦИЯ ВНЕШНЕГО МИРА НА НАШЕ СУБЪЕКТИВНОЕ , ВНУТРЕННЕЕ РАЦИОНАЛЬНОЕ(!!!) СОЗНАНИЕ. Совсем иначе обстоит дело с понятием БОГ, оно сформировалось в мифологическом(!!!) сознании человека и как ВИРТУАЛЬНЫЙ, МИФОЛОГИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ПРОЕЦИРУЕТСЯ НА ВНЕШНИЙ МИР. Как видите, эти понятия просто не сопоставимы!!!

Вы абсолютно правильно заметили, что « Верующие люди очеловечивают «исходную первооснову всего сущего»!» Наивная привычка «очеловечевать» и «одушевлять» окружающий Мир - это атавистическое наследство доставшееся нам от наших далёких прародителей в виде антропоморфной анимистики, тотемизма и магии. Наши древние предки считали себя органической частью всего окружающего их МИРА, наделяя все природные объекты и явления человеческими чаяниями и переживаниями. Наши предки постоянно вели диалог с окружающей их природой. Они в страхе преклонялись перед грозными силами природных стихий, приносили им жертвы, пытаясь умерить их гнев, молились и просили у них пощады. В таких условиях зарождалось и формировалось МИФОЛОГИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ, как наивное мировосприятие и мировоззрение, опирающееся преимущественно на эмоционально образные восприятия и ограниченный рациональный, эмпирический опыт. Со временем МИФОЛОГИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ ОПРЕДЕЛИЛО МИСТИЧЕСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, ПРОЯВИВШЕЕСЯ У РАЗНЫХ НАРОДОВ В ВИДЕ ПОЛИТЕИСТИЧЕСКИХ ЯЗЫЧЕСКИХ РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТОВ со своими пантеонами Богов, со своими ритуалами и обрядами. Однако появившиеся позже монотеистические религии, стыдливо отреклись от своих древних языческих верований, заменив их КУЛЬТОМ ЕДИНОГО БОГА – ТВОРЦА. Вся история религии это беспощадная и кровавая борьба между религиозными конфессиями, бесчисленными расколами и сектами за право на своё существование.
Учитывая что фанатически верующие всегда будут считать ИСТИННОЙ ТОЛЬКО СВОЁ ВЕРОУЧЕНИЕ, то согласия между ними не будет никогда… ФАНАТИКИ НИКОГДА НЕ ОТКАЖУТСЯ ОТ СВОИХ ВЕРОВАНИЙ ДАЖЕ ПЕРЕД УГРОЗОЙ ГИБЕЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. ТАКИМ ОБРАЗОМ РЕЛИГИЯ НЕ СТОЛЬ БЕЗОБИДНА. ОНА РАЗОБЩАЕТ ЛЮДЕЙ, ОГРАНИЧИВАЕТ ИХ РАЦИОНАЛЬНЫЙ РАЗУМ, ЛИШАЕТ ИХ НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ МИРА, И ТЕМ САМЫМ, ЛИШАЕТ ИХ БУДУЩЕГО.
ДО ТЕХ ПОР ПОКА ЛЮДИ НЕ ОСВОБОДЯТСЯ ОТ РАЗОБЩАЮЩИХ ИХ РЕЛИГИОЗНЫХ ВЕРОВАНИЙ И МОНОПОЛИИ НА ИСТИНУ, ОТ ЭТНИЧЕСКОГО И НАЦИОНАЛЬНОГО ЭГОИЗМА, ОНИ НЕ СМОГУТ ОБЪЕДИНИТЬ СВОИ УСИЛИЯ ЧТОБЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ПРИРОДНЫМ СТИХИЯМ И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ.
Юрий, я воспользовался вашим советом и познакомился с книгой Арли Хувера «Дорогой Агнос».Я с пристрастием прочитал все его аргументы «доказывающие существование Бога», многое скопировал, чтобы позже проанализировать. Сразу могу сказать, что ничего нового в аргументации защиты, я не нашёл. Я заведомо знал, что будь ты и ста пядей во лбу, но доказать не доказуемое НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ.

Всего вам самого доброго. Любомир.

Любомир Павлов   11.11.2010 23:47   Заявить о нарушении
Я ничего не удалял. Просто почему-то вы с Зубаиром стали вести разговор в другом месте. Ваши вопросы находятся в рецензии на моё "Ответь нам, разум..." Продолжу позже.

Юрий Анников 2   12.11.2010 09:34   Заявить о нарушении
Уважаемый Любомир!

Вы пишете:
Зубаир, Вы понимаете, что если Вы отвергаете естественно-научную, материалистическую методологию, как не способную объяснить нам строение Мира…

Но я не только не отвергаю естественно-научную методологию, а как раз я на ней и стою, в отличие от моих оппонентов – эволюционистов, которые мёртвой хваткой держатся за свои предубеждения. И, несмотря на то, что в свете современных научных данных, эволюционная теория выглядит совершенно смехотворно и с каждым научным открытием несуразность эволюционизма обнажается все больше, они следуют принципу «Тем хуже для фактов!».

Далее вы пишете:
Но уж коль скоро Вы предпочли естественно- научной методологии СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, ТО УЖ БУДЬТЕ ДОБРЫ ОБОСНОВАТЬ ЕЁ ПРЕИМУЩЕСТВА!

Должен сказать, что я в ходе обоснования сотворенности мира и существования души ни разу не ссылаюсь на религиозные тексты. Все мои доводы построены на естественно-научных фактах. О какой же СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННой БОЖЕСТВЕННой МЕТОДОЛОГИи вы говорите?

Ещё одна ваша цитата:

НО В ПРИНЦИПЕ, НАУЧНАЯ ПРОБЛЕМА ЭВОЛЮЦИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА ОТКРЫТА ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, И ПОЭТОМУ ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО НАУКА НАЙДЁТ ЭТО РЕШЕНИЕ.

Прелюбопытнейшее заявление, характеризующее эволюционистский подход. Эволюционисты всегда подчеркивают тот факт, что наука стремительно развивается, и, что рано или поздно она даст ответ вопрос о том, как возникла жизнь. Но будет ли этот ответ таким, каким его хотят видеть они? Всё дело в том, что наука уже дала ответ и он свидетельствует о существовании Творца. Наука продолжает открывать всё новые факты, свидетельствующие о великом замысле, лежащем в акте сотворения. Наука она может и открыта, но беда ваша в том, что вы эволюционисты закрыты.

Вы пишете:

Уважаемый Зубаир, я уже прошёл очень длительную стадию терзаний и исканий жизненного смысла и цели и думаю, что для себя я нашёл достаточно надёжное основание на котором уверенно можно стоять.

Я могу ответить только одно:
Это ненадежное основание и на нём нельзя стоять.
Специально для вас я сегодня добавил несколько коротких произведений. Рекомендую посмотреть их. Надеюсь, они будут интересны и полезны для вас. Особенно Сотворён ли мир? И Рухнувшие надежды эволюционизма.

Вы пишете:

Боюсь, что моё непризнание СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ТВОРЦА сильно покоробит Вас с Юрием, Вы уж простите меня…У меня не было намерения кого – либо обидеть, я просто пытался оставаться честным перед своей совестью и говорил только то, что действительно мной продумано.

Вы нисколько не обидели нас (думаю, Юрий со мной согласится в этом). ФЯ сам боюсь ненароком задеть вас и если в чем-то я взял неподобающую тональность, очень прошу не обижаться на меня. Мы ведь пишем впопыхах и не всегда получается точно отшлифовать текст. В целом я питаю к вам очень большое уважение и симпатию и надеюсь быть понятым.

С наилучшими пожеланиями Зубаир!

Зубаир Османов   12.11.2010 11:05   Заявить о нарушении
Зубаир, здравствуйте!
Зубаир, я рад, что мы пришли к взаимопониманию относительно восприятия КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ.
Мне не понятно каким образом Вам удаётся совмещать научную методологию с антинаучной методологией ТВОРЦА? Это взаимоисключающие подходы к познанию МИРА! Вы пишите: «Всё дело в том, что наука уже дала ответ и он свидетельствует о существовании Творца. Наука продолжает открывать всё новые факты, свидетельствующие о великом замысле, лежащем в акте сотворения».
Уважаемый Зубаир, я просил Вас раскрыть СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННУЮ МЕТОДОЛОГИЮ ТВОРЦА, Т.Е. ПОКАЗАТЬ КАКИМ ОБРАЗОМ ОН ИЗ «НИЧЕГО» СОТВОРИЛ ВСЁ! ПОКАЗАТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ НАД ЕСТЕСТВЕННЫМ, ЭВОЛЮЦИОННЫМ. Вы уходите от моих вопросов. Вы ещё так и не ответили на мои «риторические» вопросы.
Вы выражаете недоумение: «Все мои доводы построены на естественно-научных фактах. О какой же СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННой БОЖЕСТВЕННой МЕТОДОЛОГИи вы говорите?» Зубаир, поскольку Вы защищаете гипотезу СОТВОРЁННОСТИ МИРА, то Вам следует ДОКАЗАТЕЛЬНО изложить ТЕХНОЛОГИЮ ТВОРЕНИЯ и по возможности, опираясь на «естественно-научные факты», и уж конечно не на религиозные тексты. Боюсь, что это абсолютно безнадёжное дело… , но Вы попытайтесь. Покажите как Вы представляете себе самого ТВОРЦА и ЕГО ПРОЦЕСС ТВОРЕНИЯ. Это очень интересно. Попробуйте представить процесс ТВОРЕНИЯ МИРА В ВИДЕ АЛГОРИТМА -1, 2, 3, и т.д.
Приведите пожалуйста научные факты свидетельствующие о «существовании Творца», хотя бы 3-4 факта, которые как Вы считаете, свидетельствуют «о великом замысле, лежащем в акте сотворения».
Приведите 3 – 4 факта отрицающих эволюционную теорию.
Зубаир, Вы пишите: «Специально для вас я сегодня добавил несколько коротких произведений. Рекомендую посмотреть их. Надеюсь, они будут интересны и полезны для вас. Особенно Сотворён ли мир? И Рухнувшие надежды эволюционизма.» Где можно посмотреть эти работы? Я конечно с интересом познакомился бы с ними.
Всего Вам доброго.

Любомир Павлов   12.11.2010 15:24   Заявить о нарушении
Вы, Любомир, пишите, что
«…МАТЕРИЯ … СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО, ЧТО ВОЗМОЖНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ НАШИМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, ВОСПРИЯТИЯМИ И РАЦИОНАЛЬНЫМ СОЗНАНИЕМ! ТОГДА КАК БОГ – ЭТО ТОЛЬКО ВИРТУАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ НАШЕГО ИРРАЦИОНАЛЬНОГО… СОЗНАНИЯ …»
На мой взгляд, реально существует ЖИЗНЬ. А материя – это некое искусственное понятие, помогающее лишь философам.
Поставим диктофон в салоне троллейбуса. День, два, три…
Заставим компьютер при прослушивании исключить все слова, кроме «материя» и «Бог». Уточним: маршрут троллейбуса проходит мимо гуманитарного вуза. Как вы думаете, какое из двух слов будет произнесено чаще?
А если не троллейбус, а автобус. И не в крупном городе…?
Впрочем, зачем автобус. В нашей аудитории сколько заинтересованных участников? Мы с вами, отнюдь, не в гуще интересов обычной жизни.
Далее. Сверхсовременные теории (скажем, геометрия Лобачевского, высшая математика, теория относительности… разве отменяют за ненадобностью арифметику, Эвклидову геометрию, законы Ньтона…?) Нет! Почему же, поднявшись на более высокую ступень в понимании жизни, внедрив новые понятия, мы должны отказаться от «арифметики» и «механики» Жизни? Отказ от предыдущего становления мысли – равносилен отказу от родителей, от Жизни! Я уверен, что если не вставать на плечи гениев прошлого, то не заглянешь за окоём! Без них наша мысль рухнет!
Как, например, понимал Бога Аристотель?
"Бог  это разум, который мыслит сам себя… и мысль его есть мышление о мышлении."
Такой мыслью прошлого и сегодня можно восхищаться!
Далее. Вы утверждаете, что «очеловечивать» окружающий мир – это атавистическое наследство. Для компьютера - возможно. А мы – человеки! Мы призваны именно с человеческих позиций оценивать Жизнь. По-другому … можно. В какой-то игре, в гипотетических упражнениях… На мой взгляд, очеловечивать – значит приближать к Жизни.
В моём «табеле о рангах» Жизнь идёт под номером 1
Разум (вместе с предчувствием) под номером 2.
«А Бог?» - спросите вы.
А Бог под номером ноль!!! Ноль – начало счёта в любой системе исчисления. Его, вроде бы, и нет! Ноль, вроде бы, нереальность! Но без него нет НАЧАЛА счёта. Без нуля развалится любая система исчисления!
Другое дело, я соглашаюсь с вашим «РЕЛИГИЯ НЕ СТОЛЬ БЕЗОБИДНА». Мало того, можно уверенно говорить, что соединение религии с фанатизмом – сокрушительно для Жизни!
Именно поэтому я призываю только к утверждению «Бог есть!» без навязывания какого-то способа веры. Только усвоив понятие «ноль», можно осваивать ЛЮБУЮ СИСТЕМУ СЧЁТА!

Испытал к вам глубокое уважение в связи с упорством в прочтении Арли Хувера. (Сам я не смог осилить его полностью!)
Но вот вывод ваш… «Я … знал, что будь ты и ста пядей во лбу, но доказать недоказуемое НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ.»
Никому? Или никому из атеистов? Верующий на этот вопрос предполагает вполне логичный ответ! Единый и для верующих и для атеистов! И именно: Творцом вложена в разум человека АБСОЛЮТНОЕ СОМНЕНИЕ в Его сущности!
Ни у кого я не читал ничего более простого и жизненного! Почему вы не принимаете этот аргумент? Тоже ясно. Атеист по определению не способен верить в Творца, тем более в его задачу (для всех людей) о свободе выбора.
Правда, остаётся один вопрос: я для себя очень чётко с использованием ЛОГИКИ доказал «недоказуемое для атеиста». А чувство логики у нас одинаково. В чём же тогда дело?
Ответ: в противоположных исходных тезисах! (?) Да, о Боге!

Что мне не нравится в нашем общем разговоре? Каждый говорит почти только о своём! Как бы упорядочить "выход на трибуну"? То есть нужен какой-то порядок. Вы с Зубаиром более опытны и должны его определить.
С уважением,

Юрий Анников 2   12.11.2010 15:43   Заявить о нарушении
Здравствуйте, коллеги!

Любомир пишет:

Зубаир, Вы пишите: «Специально для вас я сегодня добавил несколько коротких произведений. Рекомендую посмотреть их. Надеюсь, они будут интересны и полезны для вас. Особенно Сотворён ли мир? И Рухнувшие надежды эволюционизма.» Где можно посмотреть эти работы? Я конечно с интересом познакомился бы с ними.

Эти работы на моей странице в прозару. Впрочем одну из них вы уже открыли, а вторая - чуть ниже.

Зубаир Османов   12.11.2010 17:06   Заявить о нарушении
Зубаир и Юрий, здравствуйте!
Уважаемый Зубаир, я ознакомился с рекомендованной вами работой «СТРАТЕГИЯ СЧАСТЬЯ». В разделе «Кто сотворил Творца?» Вы пишите: «Ни один из объектов материального мира не является достаточной причиной своего существования и не содержит в себе этой причины. Все объекты нуждаются во внешней причине.» Далее Вы утверждаете: «Поскольку все объекты материального мира являются несамодостаточными, не содержащими в себе причину своего существования, зависимыми от внешних причин, то должен существовать объект самодостаточный, содержащий в себе причину своего существования и являющийся причиной существования Вселенной.»
Вам следовало бы прежде определить содержание понятия «СУЩЕСТВОВАНИЕ» и обосновать, что значит «объект самодостаточный, содержащий в себе причину своего существования и являющийся причиной существования Вселенной.»
Я хочу предложить Вам своё собственное определение понятия «СУЩЕСТВОВАНИЕ» Прошу высказать свои критические возражения.
УСЛОВИЯ НЕОБХОДИМЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
1). СУЩЕСТВОВАНИЕ – ЭТО ОТНОШЕНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ ОБЪЕКТОВ ДРУГ К ДРУГУ. СУЩЕСТВОВАТЬ – ЗНАЧИТ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ДРУГИМ, ВНЕШНИМ ПО ОТНОШЕНИЮ К НЕМУ.
ОБЪЕКТ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОВА ОБЪЕКТА И ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, С КОТОРЫМ ОН НАХОДИТСЯ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ.
2). ЕСЛИ ОБЪЕКТ «А» НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ С ОБЪЕКТОМ «Б», ТО ОНИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ДРУГ ДЛЯ ДРУГА.
3). СУЩЕСТВОВАНИЕ ОБЪЕКТА БЕЗ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ДРУГИМИ ОБЪЕКТАМИ – ЛИШЕНО ВСЯКОГО СМЫСЛА, ПОСКОЛЬКУ ОНО НИ ЧЕМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНО.
ПРЕДПОЛОЖИМ, ЧТО Творец это «самодостаточный объект» КОТОРЫЙ «СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА». СУЩЕСТВОВАЛ БУДУЧИ НЕ СВЯЗАННЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ НИ С ЧЕМ, ПОСКОЛЬКУ НИЧЕГО И НИ КОГО ЕЩЁ НЕ БЫЛО! НО ТОГДА ДЛЯ ЧЕГО И ДЛЯ КОГО ОН СУЩЕСТВОВАЛ, И КТО МОГ ТОГДА ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ?
ИМЕЕМ ЛИ МЫ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ УТВЕРЖДЕНИЯ, ЧТО «ТВОРЕЦ СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА»?
КОГДА МЫ УТВЕРЖДАЕМ, ЧТО «МАТЕРИЯ» СУЩЕСТВОВАЛА ВСЕГДА, ТО ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ ИМЕЕТ ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ – ОНА РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ И СЕЙЧАС ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНО ПОЗНАЮЩЕГО СУБЪЕКТА, КОТОРЫЙ НАБЛЮДАЯ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ЕЁ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ, МОЖЕТ ДОСТАТОЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ О ЕЁ БЕСКОНЕЧНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ КАК В ПРОШЛОМ ТАК И В БУДУЩЕМ. СЛЕДЫ ПРОШЕДШИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ СОХРАНЯЮТСЯ В «ПАМЯТИ» ОБЪЕКТОВ КАК НЕОБРАТИМЫЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ, (скажем в виде продуктов радиоактивного распада, соотношение между которыми даёт возможность оценить возраст объекта), КОТОРЫЕ ПОЗВОЛЯЮТ ВОССТАНОВИТЬ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ОБЪЕКТА.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О ТВОРЦЕ СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ПОСКОЛЬКУ ОН НЕ СВЯЗАН РЕАЛЬНЫМИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ, КТО МОГ БЫ ЭТО ДОСТОВЕРНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ. (СВИДЕТЕЛЬСТВА СВЯТЫХ ПРОРОКОВ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИНЯТЫ КАК ДОСТОВЕРНЫЕ). ВО ВСЁМ НАШЕМ МИРЕ НЕТ ОБЪЕКТОВ СОХРАНИВШИХ СВИДЕТЕЛЬСТВА О «СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ» ТВОРЕНИИ.
Уважаемый Зубаир, Вас до глубины души возмутило ЯВНО НЕЛЕПОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ СКАЗОЧНОГО ГЕРОЯ МЮНХАУЗЕНА О ТОМ, ЧТО ОН ЯКОБЫ, СХВАТИВ СЕБЯ ЗА ВОЛОСЫ, ВЫТЯНУЛ ИЗ БОЛОТА СЕБЯ ВМЕСТЕ С КОНЁМ. КОНЕЧНО ЭТО УЖАСНАЯ НЕЛЕПОСТЬ! НО ТОГДА, СЛЕДУЯ ТОЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, ВАС ДО ОСНОВАНИЯ ДОЛЖНО БЫЛО БЫ ПОТРЯСТИ НЕ СОИЗМЕРИМО БОЛЕЕ НЕЛЕПОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ТВОРЕЦ ИЗ «НИЧЕГО» ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ СОТВОРИЛ ВЕСЬ МИР!!!
ВАС НЕ ШОКИРУЕТ ТАКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ? ЭВОЛЮЦИОННОЕ САМОРАЗВИТИЕ МАТЕРИИ ДЛЯ ВАС КАЖЕТСЯ БОЛЬШЕЙ НЕЛЕПОСТЬЮ, ЧЕМ ВОЛШЕБНОЕ ТВОРЕНИЕ «ЦЕЛОГО МИРА»!!! ИЗ «АБСОЛЮТНОГО НИЧТО»!!! ВОТ ЭТО, РАЦИОНАЛЬНО ПОНЯТЬ НЕ ВОЗМОЖНО!!!
Зубаир, я действительно не понимаю, почему у Вас сложилось явно предвзятое отношение к ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПРОЦЕССАМ? Эволюция это не что иное как ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ВСЕГО НАШЕГО МИРА. ЭТО, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, СПОНТАННЫЙ ПРОЦЕСС СТАРЕНИЯ, ДЕГРАДАЦИИ И РАЗРУШЕНИЯ ОБЪЕКТОВ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ИЗВНЕ, (СО СТОРОНЫ ДРУГИХ ОБЪЕКТОВ), ПРОИСХОДЯТ ПРОЦЕССЫ ИНТЕГРАЦИОННЫЕ, КОНСТРУКТИВНЫЕ.
К ПРИМЕРУ ОБРАЗОВАНИЕ АТОМОВ В ПРОЦЕССЕ ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ В НЕДРАХ ЗВЁЗД И ПРИ ВЗРЫВАХ СВЕРХНОВЫХ…И Т.Д.
Юрий, извините, ваше сообщение я прочитал, но отвечу в другой раз, не обижайтесь. Всего вам доброго, Любомир.

Любомир Павлов   13.11.2010 15:29   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Юрий и Любомир!

Юрий пишет:
По поводу вопроса «Кто сотворил Творца?»
<По мне – это вопрос не человеческого уровня! Можно ли представить, что появился цыплёнок, пытающийся рассуждать о том, из какого инкубатора появился человек … и т.д. Смешно? Возможно, ещё более несуразно нам, людям, пытаться понять Творца и его историю!>

Думаю, это хороший ответ тем, кто пытается влезть в «личную жизнь» Творца, пытается понять каков он, как он творит и т. д. Всё это нам не дано понять. Мы можем разве что анализируя устройство того мира, в который мы помещены, и который нам доступен для познавания, придти к выводу о существовании Творца. А то, как он устроен, как вершит дела, почему он так делает – это для нас так же недоступно, как бухгалтерская книга птицефабрики для кур.

Юрий пишет:
<Рассмотрим цепочку рассуждений и выводов «голого» разума?
1-р. Из сказанного выше разум человека должен пытаться «уразуметь» Бога.
2-р. Такая попытка необходима и полезна даже атеисту, так как накапливается опыт познания. И создаётся теория познания.
Возникла даже классификация доказательств: одни из них основаны на откровении, другие – на существовании чудес, на аргументах от первой причины, онтологическом аргументе, аргументе от замысла… Для всех их имеются и контраргументы! Несколько глав в книге Арли Хувера «Дорогой Агнос» посвящены рассмотрению этих доказательств.
А нет ли других более компактных способов? Неакадемических? Об этом после п.7.
3-р. Согласно выводам разума обязательным условием исследования является необходимость выйти за пределы рассматриваемого объекта, становясь по отношению к исследуемому объекту «сторонним наблюдателем».
4-р. Но как верующему «тварному» человеку выйти за пределы своего Творца? Значит, верующему человеку нельзя разумом доказать существование Бога!
5-р. Если же (для атеиста) Бога нет, то выйти за пределы того, чего нет, - тоже невозможно!
6-р. Вывод: ни верующий человек, ни атеист принципиально не могут доказать с помощью одного разума существование или отсутствие Бога!! Это невозможно.>

Я не нахожу убедительным довод о необходимости «выйти за пределы Творца».
Когда мы видим сложный механизм или строение, мы уверенно заключаем, что эти объекты возникли не стихийно, а в результате целенаправленного акта творения разумным существом или производственным коллективом. И при этом мы нисколько не выходим за пределы чего-либо.

Видя, как изумительно устроен мир вокруг нас, всякий здравомыслящий человек приходит к выводу о существовании Творца.

Любомир может спросить «А разве я не являюсь здравомыслящим?». Отвечаю:
«Вы, Любомир блестящий интеллектуал, но в вопросе о существовании творца вы не проявляете здравомыслия. Вы все норовите увести разговор на схоластическое мелкотемье. А ведь почему бы вам не подвергнуть критике мои статьи «Сотворён ли мир?» , «Рухнувшие надежды эволюционизма», «Опровержение синергетики», «Кто сотворил Творца?», «Почему Творец допускает зло?». Даю сноски: http://proza.ru/2010/11/12/293, http://proza.ru/2010/11/12/356, http://proza.ru/2010/10/01/39, http://proza.ru/2010/09/29/372, http://proza.ru/2010/09/29/394.

Обсуждение этих вопросов может помочь вам выйти из атеистического морока. Я сам долго был атеистом (примерно с 8 лет до 24), и только уверовав в Творца и утвердившись в вере, я понял, насколько атеизм духовно опустошает человека. Я это почувствовал всеми фибрами души. Когда я вспоминаю атеистический период жизни, он напоминает мне духовное заточение.

В одном из рассказов о Шерлоке Холмсе, некий механик был приглашен починить огромный гидравлический пресс, который использовался для производства фальшивых монет. Когда механик стал догадываться о назначении пресса, хозяин затолкал его в рабочее отделение размером с комнату и включил пресс. И к своему ужасу механик увидел, как потолок медленно стал опускаться на него. И невероятным усилием он смог проломить стену и выскочить наружу, потеряв пальцы рук.

Мироощущение атеиста напоминает это состояние, поскольку смерть неумолимо накатывается на него и неизвестно, когда она сомкнет пальцы на его горле. Из этого жуткого состояния надо выбираться любой ценой. Но атеисты настолько бывают деморализованы, что не силах критически оценить свои заблуждения и прислушаться к совершенно ясным и четким доводам оппонентов. А ведь эти оппоненты всего-то желают подать руку помощи этим бедолагам.

Сегодня я поместил на прозеру статью «Хайям на приёме у психоаналитика», в которой показано разрушительное влияние атеистических убеждений на психику их носителя. http://proza.ru/2010/11/14/335

Читайте Любомир и анализируйте и уверяю вас, терять вам нечего, кроме тягчайшего бремени, угнетающего вас. Вы поймете, какой это гнёт, только сумев скинуть его. Чего я вам желаю всем сердцем.

С уважением ко всем участникам дискуссии Зубаир!

Зубаир Османов   14.11.2010 21:25   Заявить о нарушении
Ответ Юрия на рассуждения Любомира от 13.11.10 15:29

Ваша логика выглядит, на мой взгляд, достаточно последовательной, если:
1) Если единственным мерилом при познании считать разум, исключая (объективно присутствующее в жизни) чувство. Такой способ познания считается рациональным познанием.
Зачем тогда философией вводятся понятия метафизический, иррациональный, виртуальный?
Вот, например, сейчас я пишу, и мои мысли переносятся в виртуальный мир компьютерной «жизни». Неощутимый для нас до тех пор, пока некое устройство-посредник «принтер» не распечатает текст. Почему бы нам не представить святых пророков посредниками между рациональным и иррациональным миром?
Или так: представим, что о нашем с вами способе общения доложили средневековым мыслителям? Что бы они решили?
Наш способ общения на порядок выше средневекового. Вопрос: на сколько порядков «разум» Творца (при допущении, то Он сесть!) следует считать более совершенным, чем разум Его творений? Можно ли, используя возможности нашего «детского» разума рассуждать об интересах, думах Отче нашего!
Так что атеисту либо в принципе нельзя себе позволить рассуждать о Творце! Или… можно, но хотя бы с временной верой в Него! На время своих рассуждений!!
Вывод. Верующий человек ещё как-то может понять доводы «голого разума». Но он не может делать выводы о жизни ТОЛЬКО на основаниях «голого разума». Атеисту надо как-то «перешагивать через себя» в честном желании понять доводы верующего. Или … оставить друг друга в покое! У нас есть общее: необходимость соблюдения нравственности! Необходимость выработки общих Норм жизни. (Чтобы сохранить эту Жизнь!).
Почему бы не переключиться на эту тему?

2) Эволюция, на мой взгляд, вполне допустимое средство «дорабатывания» жизнью заданных МЫСЛЬЮ-формулой заданий Творца или (для атеиста) природой. Правда, тогда надо признать, что природа МЫСЛИТ. (Или, скажем, что мыслит компьютер…)
Пока всё. Юрий.

Юрий Анников 2   15.11.2010 09:57   Заявить о нарушении
Здравствуй Юрий!
Уважаемый Юрий, СЕРЬЁЗНЫЙ процесс познания МИРА может быть только рациональным, т.е. естественно научным, но в процессе эмпирической житейской практики мы, как правило, используем унаследованный от предков иррациональный метод мышления,определяющий ориентацию и адаптацию к условиям окружающей среды. Если РАЦИОНАЛЬНОЕ ПОЗНАНИЕ предполагает левополушарное абстрактно логическое мышление, то ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ адаптивная ориентация, определяется правополушарным эмоционально образным мышлением. Конечно в реальных условиях повседневной житейской практики мы пользуемся обоими методами, но когда мы пытаемся познать сущностные явлений, то мы обращаемся к высшим сферам РАЦИОНАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ. Аристотелевская метафизика это сфера иррационального умозрительного,(созерцательного), познания вещей без опоры на практический опыт.

Вы пишите: "Почему бы нам не представить святых пророков посредниками между рациональным и иррациональным миром?" Уважаемый Юрий, это всё из той же области иррациональной фантазии, где можно себе представить ВСЁ ЧТО НАМ ЗАХОЧЕТСЯ, ВОТ ТАК ВЕРУЮЩИЕ И СОТВОРИЛИ ТВОРЦА И НАДЕЛИЛИ ЕГО ВСЕМИ НЕ МЫСЛИМЫМИ КАЧЕСТВАМИ...
Юрий, я не считаю себя АТЕИСТОМ в смысле КАТЕГОРИЧНОГО И НЕТЕРПИМОГО ПРОТИВНИКА РЕЛИГИИ. Я ПРОСТО НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ ЧЕЛОВЕК, НО Я УВАЖАЮ ВАШ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР, ХОТЯ И НЕ ОДОБРЯЮ ЕГО. Для религиозного человека существует табуированный запрет на рациональное познание БОГА, тогда как для не религиозного человека ни каких запретов на познание НЕТ!
Юрий, уважая ваш выбор, я согласен принять ваш "Вывод". " … оставить друг друга в покое! У нас есть общее: необходимость соблюдения нравственности! Необходимость выработки общих Норм жизни. (Чтобы сохранить эту Жизнь!).
Почему бы не переключиться на эту тему?"
Я полностью с вами согласен и с готовностью принимаю ваше предложение. Юрий, я ранее уже предлагал вам ознакомиться с моими размышлениями на данную тему и если вы уже познакомились с ними, то выскажите свои соображения. Сформулируйте вопросы по данной тематике которые вас наиболее интересуют.
Всего вам доброго.

Любомир Павлов   15.11.2010 13:59   Заявить о нарушении
Зубаир, здравствуйте!
Зубаир, Вы пишите, что я не проявляю здравомыслия "в вопросе о существовании творца", что я пытаюсь "увести разговор на схоластическое мелкотемье". Но если все мои возражения "мелкотемье", то доказать это можно было бы противопоставив им Ваши убедительные котраргументы, а не ограничиваться голословными обвинениями. Ваши работы «Кто сотворил Творца?», и «Почему Творец допускает зло?» я внимательно прочитал и в предыдущем своём высказывании я изложил своё понимание условий СУЩЕСТВОВАНИЯ любого объекта, в том числе и ТВОРЦА. Однако Вы за всё время нашего диалога упорно уклоняетесь от ответов на мои вопросы и на мои возражения. Вы не высказали свои опровержения ни по одному моему возражению, а почему то воспользовались цитированием аргументов высказанных Юрием.
Зубаир, Вы пишите, что обсуждение предложенных Вами статей может помочь мне "выйти из атеистического морока". Уважаемый Зубаир, я к счастью уже вышел из того возраста, когда в выборе жизненного пути руководствуются только иррациональными эмоциями. Я уже говорил по этому поводу, что свой жизненный путь я выбрал и теперь неизбежную смерть воспринимаю спокойно.
Зубаир, Вы очевидно надеетесь избежать смерти и обрести "жизнь вечную"...Не обольщайте себя наивными иллюзиями. В МИРЕ НЕТ НИЧЕГО ВЕЧНОГО КРОМЕ, КАК ГОВОРИЛ ДЕМОКРИТ, ВЕЧНО ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ.
Зубаир, я понял, что обсуждать религиозные вопросы Вы не желаете. Давайте перейдём к более конкретным вопросам. Сформулируйте свои вопросы, которые Вы считаете наиболее важными для коллективного обсуждения.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   15.11.2010 23:09   Заявить о нарушении
Здравствуйте, коллеги!

Эти дни я сильно занят. Как улучу момент планирую продолжить наш неспешный разговор.

Зубаир

Зубаир Османов   17.11.2010 23:47   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Любомир Павлов
Перейти к списку рецензий, написанных автором Юрий Анников 2
Перейти к списку рецензий по разделу за 30.10.2010