Рецензия на «О трансцендентных факторах 2» (Аркадий Костерин)
Уважаемый Аркадий! Спасибо за интересную, обстоятельную статью. Вот некоторые замечания. 1. Вы пишите "Наблюдателем, как известно, может являться не только человек, но и прибор, и просто элементарная частица". Но эффект наблюдения проявляется в разрушении суперпозиции состояний. Если бы каждая частица была наблюдателем, она наблюдала бы и свое собственное поведение, что привело бы к полному подавлению квантовых эффектов. Т.е. поведение любых частиц было бы классическим. Конечно необратимое (неупругое) взаимодействие частицы с измерительным прибором также разрушает квантовое поведение, даже если никто не наблюдает показания этого прибора. Но этот эффект можно объяснить не наличием сознания у прибора, а декогеренцией (взаимодействие с прибором ведет к "перепутыванию" степеней свободы частицы и прибора, что разрушает фазовые отношения различных ветвей квантового процесса и т.о. квантовая статистика оказывается неотличимой от классической). Хотя декогеренция не дает решения проблемы измерения в целом, т.к. не объясняет почему в каждом случае мы наблюдаем лишь одну из компонент полученной в результате взаимодействия смеси. Я думаю, что наличие сознания можно определить по функциональным признакам - наличию способности к творчеству, целесообразному выбору. Такой признак мы видим лишь у живых организмов. Поэтому сознанием (а значит и способностью к селекции квантовых альтернатив)гипотетически можно наделить лишь живые организмы. Иванов Евгений Михайлович 10.02.2013 10:35 • Заявить о нарушении
2. Из нашей предыдущей переписки следует, что Вы принимаете тезис о возможности реального воздействия сознания на физические процессы. Мне не ясно, зачем это нужно. Ведь если все альтернативы в Мультиверсе уже предсуществуют, то способность сознания к целесообразной селекции альтернатив способна имитировать (в восприятии субъекта) любое психофизическое взаимодействие без какого-либо реального воздействия сознания на материю. Т.о. возможен дуализм сознания и материи, который не нарушает принципа каузальной замкнутости физического мира (именно этот принцип, обычно, и рассматривают в качестве аргумента против дуализма).
Иванов Евгений Михайлович 10.02.2013 10:44 Заявить о нарушении
3. Вы правы, когда говорите о необходимости искать квантовые эффекты для подтверждения наличия трансцендентных факторов. Сейчас уже установлено, что квантовая когерентность играет важную роль в процессе фотосинтеза, упорядочивая движение энергетических потоков в хлоропластах. Предполагается квантовый механизм ориентации птиц по магнитному полю Земли, а также квантовый механизм, обеспечивающий устойчивость молекул ДНК. Если подобный механизм, основанный на когерентном взаимодействии различных ветвей процессов (вероятно, движения квазичастиц в клеточной мембране,) будет обнаружен в нейроне (как часть механизма генерации потенциала действия), то легко представить как сознание путем простого наблюдения, даже без целесообразной селекции альтернатив, будет способно запускать или тормозить различные поведенческие реакции просто разрушая актом наблюдения соответствующие суперпозиции в различных "командных" нейронах. Т.е. от сознания здесь требуется лишь способность "перемещать фокус внимания" с одного нейрона на другой и т.о. либо тормозить, либо активировать процесс генерации импульса.
Иванов Евгений Михайлович 10.02.2013 11:02 Заявить о нарушении
Относительно трансцендентного механизма памяти. Для меня наиболее важный аргумент в пользу ее существования - она необходима для объяснения источника нашего достоверного знания о тождестве собственного "Я" во времени. Т.е., для того, чтобы возможно было убедиться, что мое нынешнее "Я" тождественно моему "Я", например, 10 лет назад, необходимо, чтобы память о прошлом функционировала не как запись следов прошлого в настоящем, а путем "прямого доступа к прошлым состояниям сознания". Т.е. воспоминания о прошлом должны и храниться в прошлом и оттуда извлекаться. Квантовый подход позволяет объяснить механизм работы такой трансцендентной памяти. В качестве аргумента в пользу ее существования можно, также, сослаться на исследованный Я. Стивенсоном феномен воспоминания о прошлых жизнях у детей.
С уважением, Евгений Иванов Иванов Евгений Михайлович 10.02.2013 11:15 Заявить о нарушении
Спасибо, уважаемый Евгений, за обстоятельную и интересную рецензию! Серьёзная рецензия требует серьёзного ответа. Поэтому беру тайм-паузу. Возможно из этого получится новая статья...
Всего доброго! Аркадий Костерин 11.02.2013 13:02 Заявить о нарушении
Уважаемый Евгений! Простите за небольшую задержку!
Вы пишете: Если бы каждая частица была наблюдателем, она наблюдала бы и свое собственное поведение, что привело бы к полному подавлению квантовых эффектов. Не согласен! Наблюдатель не может наблюдать себя. Квантовый объект обнаруживает себя, только вступая во взаимодействие. А наблюдение – это информационный аспект взаимодействия. Каждый для другого (и для всего мира) – наблюдатель. Декогеренция, по-моему, – это завершающая часть взаимодействия. Это представление, или оформление взаимодействия в выбранной взаимодействующим наблюдателем реальности. Соответственно, начало взаимодействия – это, как я и писал, выбор реальности (пространства-времени) где оно будет происходить. (Об этом в статье «Ритмы мультиверса».) У меня это описывается как выбор и разворачивание измерений взаимодействия. Декогеренция никак не объясняет активности деятеля, она описывает только влияние окружающей среды на квантовый объект. Поэтому она и «не объясняет, почему в каждом случае мы наблюдаем лишь одну из компонент полученной в результате взаимодействия смеси». Аркадий Костерин 12.02.2013 18:40 Заявить о нарушении
Вы пишете: "Я думаю, что наличие сознания можно определить по функциональным признакам - наличию способности к творчеству, целесообразному выбору. Такой признак мы видим лишь у живых организмов. Поэтому сознанием (а значит и способностью к селекции квантовых альтернатив) гипотетически можно наделить лишь живые организмы".
Разумеется, я не приписываю никакой психики физическим квантовым объектам. Их идеальное содержание я обозначаю понятием «психоидный полюс бытия». Термин «сознание» я бы вообще не применял, если бы не использовал концепцию Менского, который называет так свойство селекции альтернатив. Я согласен, что целесообразный выбор реакции – это селекция альтернатив, но он доступен и амёбам. Да, и вирусам, наверное, тоже. Во всяком случае – вирусным штаммам. Но, это далеко не сознание, согласитесь. Селекцию альтернатив я связываю с активностью всех объектов. Если это так, то формой селеции может являться и случайный выбор варианта взаимодействия, характерный для объектов физического уровня. Аркадий Костерин 12.02.2013 18:42 Заявить о нарушении
По пункту 2: Не очень представляю, что такое каузальная замкнутость физического мира. Физический мир я воспринимаю как форму, в которой проявляются идеальные содержания. Как я понимаю, для Вас неприемлем постулат о непосредственном выборе реальности сознанием, Вы признаёте только редуцированный выбор. Но, по-моему, селекция альтернатив происходит на идеальном полюсе бытия (для человека – на духовном полюсе), а материальные изменения сопутствуют этому выбору. Поэтому при непосредственном (чудесном) выборе реальности и при редуцированном происходит одно и то же, только во втором случае выбор разбит на этапы с понижающейся сложностью идеального выбора. И декогеренция здесь ни при чём. Советую Вам обратиться к статье Доронина, который пишет, что декогеренция не разрушает запутанность, что запутанность (чудесная или нелокальная часть взаимодействий) присутствует всегда. И я об этом довольно много писал. В частности в статье «Формирование многомировой картины реальности».
Аркадий Костерин 12.02.2013 18:43 Заявить о нарушении
По пункту 3: Значит, Вы, всё-таки признаёте, что наблюдение – это воздействие? Ну, да, Вы же и про эффект Зенона пишете…
И всё же, картину Вы рисуете мистическую: Как человек, его сознание может быть наблюдателем для суперпозиции нейрона в собственном мозгу? Нейроны выбирают собственную реальность как отдельные живые существа. А сознание выбирает свою реальность из суперпозиции гораздо более крупного масштаба, образованной из коллективных (классических) состояний общности этих нейронов. А ориентацию птиц, да и вообще, все загадки ориентации животных, я объясняю своеобразной «проскопией» вариантов их существования. Т.е. селекцией альтернатив на базе информации, предоставляемой метавидуумом. По механизму памяти: Здесь наши позиции, похоже совпадают. - Да, многомировой квантовый подход позволяет объяснить память, об этом я и пишу! Доброго Вам здоровья и творческих успехов! Аркадий Костерин 12.02.2013 18:46 Заявить о нарушении
Опыты с обратной биологической связью показывают, что человек способен управлять активностью отдельных нейронов. Так что наблюдение суперпозиций состояний отдельного нейрона - вещь вполне возможная. Вполне возможно, что все, что мы воспринимаем, соответствует неким микропроцессам в отдельных нейронах, а мозг выступает как устройство проецирующее макросостояния внешнего мира в микросостояния, непосредственно доступные для осознания. При инициировании действий осуществляется обратный перевод с микроуровня на макроуровень.
Наблюдение есть, с моей точки зрения, лишь воздействие сознания на себя (и на другие сознания), которое заключается в запрете доступа к отвернутым в процессе текущей селекции альтернативным ветвям квантового процесса. На саму физическую реальность сознание никак не влияет. Иванов Евгений Михайлович 12.02.2013 20:35 Заявить о нарушении
Но при этом создается видимость психофизического взаимодействия, в том числе видимость разрушения суперпозиции т.к. из конечного результата для сознания-наблюдателя вычитаются все "запрещенные" для него ветви квантового процесса.
Иванов Евгений Михайлович 12.02.2013 20:49 Заявить о нарушении
Если допустить реальность воздействия сознания на материю, то мы приходим к идее эволюционирующего Мультиверса. Но как это возможно если в Мультиверсе все уже изначально существует? Мультиверс, как я его представляю, есть всеполнота бытия всего физически возможного (некий редуцированный Абсолют). Но как таковой он не может эволюционировать. Кажется Девитт установил, что производная по времени волновой функции всй Вселенной равна нулю. Т.е. в квантовой Вселенной в целом никакой эволюции (а значит и времени) не существует. Следовательно время - это нечто существующее лишь в сознании, есть мера "движения" сознания скозь "квантовый кристалл" Вселенной. Да и ТО рисует нам статичный мир, в котором время пространственноподобно. Я полагаю, что и пространство и время, как мы их чувственно воспринимаем, существуют лишь в нашем восприятии, а то, что им соответствует "объективно" (правильнее сказать "интерсубъективно") существует лишь как некий "код", математически соответствующий понятию "пространственно-временного интервала", который сам по себе ни есть ни пространство, ни время, но лишь в восприятии наблюдателей, причем для каждого особым образом (как утверждает ТО) приобретает пространственную и временную форму.
Иванов Евгений Михайлович 12.02.2013 21:09 Заявить о нарушении
Вы пишете: "Опыты с обратной биологической связью показывают, что человек способен управлять активностью отдельных нейронов". - Отдельных, но не одного! – Это разные вещи, которые Вы, кажется, смешиваете. – Метавидуум способен влиять на состояние каждого своего члена, но запрос на выбор реальности поступает от самого внутреннего деятеля. Это не выбор реальности нейрона сознанием, а выбор нейроном своей реальности с учётом влияния метавидуума.
Далее, Вы пишете: "Вполне возможно, что все, что мы воспринимаем, соответствует неким микропроцессам в отдельных нейронах, а мозг выступает как устройство проецирующее макросостояния внешнего мира в микросостояния, непосредственно доступные для осознания. При инициировании действий осуществляется обратный перевод с микроуровня на макроуровень".- Не поддерживаю это предположение. Редукция духовных состояний направлена по линии усложнения составляющих подсистем суперпозиции, а не по линии упрощения. Ведь это же логично! Суперпозиция сознательных состояний качественно, принципиально сложнее суперпозиции биологических состояний. И строится она на базе объединений нейронов. Что подтверждается и экспериментально. Аркадий Костерин 13.02.2013 14:37 Заявить о нарушении
Вы пишете: "Наблюдение есть, с моей точки зрения, лишь воздействие сознания на себя (и на другие сознания), которое заключается в запрете доступа к отвернутым в процессе текущей селекции альтернативным ветвям квантового процесса". -
Это соответствует моему представлению, что отвергнутые альтернативы находятся в подсознании. Но, отметьте, они активны и могут стать актуальным выбором. Это альтернативные личности. Поэтому не надо смешивать «дневное сознание» и личность – это разные вещи. В первом приближении, личность характеризуется также и актуальным бессознательным. А по большому счёту, она в любой момент связана со всем мультивидуумом. Вы пишете: "На саму физическую реальность сознание никак не влияет. Но при этом создается видимость психофизического взаимодействия, в том числе видимость разрушения суперпозиции т.к. из конечного результата для сознания-наблюдателя вычитаются все "запрещенные" для него ветви квантового процесса". - Для «дневного сознания», которое определяется контролирующим центром психики это действительно так. Селекция альтернатив – это выстраивание классической каузальной линии существования. Что же касается влияния сознания на выбор реальности, то я неизменно считаю, что существует непосредственное (прямое) влияние и редуцированное через физические действия. Об этом выше. Аркадий Костерин 13.02.2013 14:40 Заявить о нарушении
Вы пишете: "Мультиверс, как я его представляю, есть всеполнота бытия всего физически возможного (некий редуцированный Абсолют). Но как таковой он не может эволюционировать". -
Совершенно с Вами согласен! Поэтому и пишу, что всеобщая суперпозиция является единственной объективной реальностью. Эволюционируют же ветви мультиверса, т.е. относительные, частные реализации. Вы пишете: "Я полагаю, что и пространство и время, как мы их чувственно воспринимаем, существуют лишь в нашем восприятии"... Я бы сказал, что они существуют в нашем взаимодействии. Всякое взаимодействие происходит на базе совпадения некоторых измерений реализации. Человеческие представления о времени и пространстве базируются на выборе составляющих человека деятелей – физических, биологических и подсистем психики. Для человека эти вложенные реальности являются относительно объективными. … "а то, что им соответствует "объективно" (правильнее сказать "интерсубъективно") существует лишь как некий "код", математически соответствующий понятию "пространственно-временного интервала", который сам по себе ни есть ни пространство, ни время, но лишь в восприятии наблюдателей, причем для каждого особым образом (как утверждает ТО) приобретает пространственную и временную форму". - Да, с этим согласен. Аркадий Костерин 13.02.2013 14:55 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
