Давайте попробую ещё раз объяснить.
Описание Хмелькова достаточно широко известно.
Написано оно в 1939 году, является далеко не единственным (и не исчерпывающим) описанием осады Осовца, и попыток его штурма.
Рассказ о пресловутой «атаке мертвецов» сделан им не «на основании документов», как Вы пишете, а со ссылкой на анонимного «очевидца боя».
Даже в этом рассказе НИГДЕ не говорится, что: «Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки». – это просто выдумка мифотворца.
Если Вы когда-нибудь проходили «окуривание» хлорпикрином и попробовали его на вкус, знаете – что даже от ничтожной его дозы человек надолго теряет боеспособность. А это – не боевое ОВ, а только газ раздражающего действия. От отравления хлором «эффект» будет намного сильнее.
Нигде у Хмелькова не говорится и о том, что «Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство ТРИ германских пехотных полка». Это – тоже просто выдумка.
Не говорит Хмельков и про то, что «на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев». Это тоже выдумано. Такой «толпой» немцы в атаки не ходили.

У Хмелькова сказано лишь про то, что «13-я рота, встретила ЧАСТИ 18-го ландверного полка». Разница, думаю, понятна.
Остальные аргументы и выводы есть в самой статье. По-моему все достаточно понятно там написано.

Сергей Дроздов   19.08.2013 16:55   Заявить о нарушении

Нет, Сергей, помимо красочных художественных описаний, которые и без того никто всерьез не принимал, Вы еще зачем-то пытаетесь опровергнуть действенность русской артиллерии (которую немцы, по-вашему, должны были обязательно подавить) и утверждаете неспособность "грамотных" немцев к моральному истощению и бардаку, что в реальности имело место.

Вот это меня и удивляет - этакое заигрывание в объективность в один ворота.

В реальности - несколько десятков человек обозначили сопротивление как раз в тот момент и тогда, когда его уже не ждали, что и обвалило все наступление. Герои - не убавить, не прибавить. Суть статьи, ее пафос и ее заголовок - непонятны. Ничего мифического в этой атаке не было. Атака мертвецов - это неожиданное сопротивление там, где его не предполагали, где всех считали погибшими. Какие претензии?

Константин Дегтярев   19.08.2013 17:06   Заявить о нарушении

Да, и вот по поводу этого:
"13-я рота, встретила ЧАСТИ 18-го ландверного полка".

Совершенно верно: непосредственно геройская рота воздейстовала на передовые части 18 полка, - но те, потерпев поражение на участке наибольшего вклинения, создали у немецкого руководства впечатление общей неудачи, в итоге было свернуто наступление всех 14 батальонов.

Опять нет противоречия.

Константин Дегтярев   19.08.2013 17:09   Заявить о нарушении

Давайте, сначала, усвоим следующее:
- описание «атаки мертвецов» Хмельков сделал не на основании каких-то мифических «документов», а со слов неизвестного «очевидца боя»;
- раз Вы сами утверждаете, что «красочные художественные описания боя» «и без того никто всерьез не принимал», - то что Вас не устраивает в статье - не слишком понятно.
Я написал именно про то, что эти ««красочные художественные описания боя» - выдумка (деликатно выражаясь) современных мифотворцев и обосновал, ПОЧЕМУ я так думаю.
- о том, что контратака была (только без всяких дурацких «красивостей») у меня прямо и написано, почитайте.
Хотелось бы, чтобы вы обсуждали то, что у меня действительно написано, а не то что Вам показалось, или захотелось увидеть. Например:
Я нигде не «опровергаю» действенность русской артиллерии в целом.
Как Вы почему-то пишете: «Вы еще зачем-то пытаетесь опровергнуть действенность русской артиллерии».
Сказано у меня было совсем другое, что в ДАННЫХ условиях (осады Осовца): «Преимущество в калибрах, количестве, да и организации артиллерийского огня у германской артиллерии под Осовцом было подавляющим.».
И это – действительно так. Почитайте книгу генерала Барсукова (одного из ведущих русских арт. начальников ПМВ об этом). Сказано у меня было, что ее огонь СКОРЕЕ ВСЕГО был немцами подавлен. Так скорее всего, в результате, и было.
И количество орудий и калибр и запас снарядов у немцев там был значительно больше.
Другое ваше утверждение: «…утверждаете неспособность "грамотных" немцев к моральному истощению и бардаку, что в реальности имело место».
Мне сложно понять, что Вы понимаете под словом «бардак» применительно к немецкой (да и любой другой) армии.
Недостатки были у всех армий, в т.ч. и германской. Вопрос в том, насколько они серьезны и как отражались на уровне боеспособности.
Сложно понять и термин «косячат», употребленный Вами в отзыве. Думается, что приблатненная феня не очень подходит для серьезного разговора о войне.
Это в песенке М. Круга его шалава может «накосячить», а вор ее в этом упрекает.
Для военной тематики терминология, привычная в публичном доме или на «хазе» неуместна. Давайте обойдемся без неё.
Если Вы сможете назвать сражение, в ходе которого ГЕРМАНСКАЯ армия в годы ПМВ потерпела серьезное поражение от РУССКОЙ – обсудим его. (Можно, пожалуй, вспомнить лишь Гумбиненский бой 1-й армии П.К. Ренненкампфа. Так и там тактическая победа, к сожалению, обернулась стратегическим поражением сначала 2-й, а потом и 1-й наших армий).
Если же вспоминать о том, что я действительно написал про немецкую армию под Осовцом, было сказано следующее: «А вот пару батальонов ландвера к Осовцу немцы могли двинуть запросто – для разведки боем и анализа ситуации на русских позициях, после газовой атаки.
Скорее всего, двигались они не колоннами, под бравурные марши (откровенных дураков среди германских военачальников все же не наблюдалось), а рассыпным строем, взводными «цепями».
Если посмотрите внимательно, то и Хмельков пишет о том, что атаковали «части 18-го ландверного полка» - скорее всего это и были те самые «пара батальонов».
Где Вам привиделась «заигрывание в одни ворота» - понять сложно.

Сергей Дроздов   19.08.2013 21:42   Заявить о нарушении

Мне привиделось в том, что Вы, как и многие недобросовестные публицисты - сначала изобретаете миф, а потом его опровергаете.

Между тем достаточно прочесть существующее уже 70 лет описание Хмелькова - и все становится ясно, ни одного вопроса не возникает. Вы к этому описанию добавляете только сомнительные "разъяснения" и "опровержения", которые ничего не добавляют к Хмелькову, но бросают тень на реальный подвиг. И этот "разоблачительный" настрой задан уже самим названием.

Кроме того, Хмелькова Вы явно не читали (иначе бы не занимались гаданием на протяжении всей статьи, у Хмелькова все разобрано четко). Главный ниспровергаемый авторитет для Вас - неких Странник 68, что позволяет предположить некую разборку в Интернете, которую Вы вынесли в качестве отдельной статьи.

Короче, очень сыро, очень плохо продумано и идейно слабо. Этоплохая публицистика, рекомендую переделать статью с учетом замечаний. Типа так: есть козлы вроде странника 68, они занимаются беллетристикой, хотя имеются серьезные исследования, которые закрывают тему. Вот это единственное, что можно в данной ситуации написать, не вводя новых источников.

А вот эти "вычисления", сколько реально могло наступать, накрыли русские батареи или не накрыли - это все от лукавого, у Хмелькова есть четкие ответы на эти вопросы.

И, конечно, слово "миф" надо убрать. "Атака мертвецов" - не миф. Она была.

Константин Дегтярев   19.08.2013 22:13   Заявить о нарушении

Уважаемый, зачем же скатываться в откровенное хамство?! Что за утвержденияу Вас: «Вы, как и многие недобросовестные публицисты - сначала изобретаете миф, а потом его опровергаете»?! Вы-то, без сомнения, «добросовестный» публицист?!
Я думал, что мы можем подискутировать как нормальные люди, а Вы пишите такую ерунду.
На прощанье скажу Вам «пару слов»:
Кроме Хмелькова я прочитал десятки книг о ПМВ (если говорить только об эмигрантской литературе).
Написали их настоящие патриоты России, офицеры, участники ПМВ. Ни у одного из них (от Н. Головина и Керсновского до Б. Геруа, Деникина, Слащева и обычных офицеров) нет НИКАКОГО упоминания об этой «атаке мертвецов». Подумайте, на досуге, почему.
М.б. Вы, как видный знаток истории, дающий другим указания и высокомерные оценки, сможете привести такой пример?! Не думаю, что получится.
Кроме одной главы Вы НИЧЕГО у меня не прочитали, а считаете себя вправе давать высокоумные оценки и «ценные» указания.
Я в этом совершенно не нуждаюсь, дорогой знаток истории.
Обойтись без приблатненной фразеологии у вас не получается.
Зачем-то обозвали человека (Странника 68) «козлом». Я, хоть и дискутирую с ним, до фени и оскорблений не опускаюсь.
На сем прощайте.
Общаться с вами больше смысла не вижу и не буду.

Сергей Дроздов   19.08.2013 22:29   Заявить о нарушении

"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках. Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевы-вая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание. В то же вре-мя подтверждения о том, что солдаты шли в атаку с криком «ура» в дневнике боевых действий нет. Скорее всего этот штрих является вымыслом, так как с пораженными газом дыхательными путями кричать «ура» является затруднительным. Хотя мы не исключаем, что некоторые солдаты могли атаковать с боевым кличем, но массовым это явление быть не могло."
"Атака Мертвецов": миф или реальность

Авторы правы или нет?

Мистерх Мистерх   17.01.2015 19:52   Заявить о нарушении

Напишите для начала, что это за цитата, откуда она вами взята?
Вы знакомы описанием симптомов отравления людей боевым ОВ хлор?
Таких случаев в годы ПМВ были сотни тысяч.
Кто-либо из отравленных (и вообще не имевших противогазов) людей бегал при этом в атаку на неприятеля?!

Сергей Дроздов   17.01.2015 20:02   Заявить о нарушении

"Напишите для начала, что это за цитата, откуда она вами взята?"
Черкасов А. А., Рябцев А. А., Меньковский В. И. „Атака мертвецов“ (Осовец, 1915 г.): миф или реальность (рус.) // Былые годы : журнал. — 2011. — № 4.

"Кто-либо из отравленных (и вообще не имевших противогазов) людей бегал при этом в атаку на неприятеля?!"
А это вопрос или утверждение?

Ну так возможно ли такое или авторы, простите, "брешут"?

Мистерх Мистерх   17.01.2015 23:17   Заявить о нарушении

Я так и думал, что ваша цитата принадлежит кому-то из современных авторов. Слово "брешут", употребленное вами, как мне представляется грубовато и не подходит для нормального разговора. Люди могут добросовестно ошибаться, а не намеренно "брехать".
Если бы вы не поленились прочитать продолжение этой главы (пройдя по ссылке в ее окончании), то увидели бы анализ этих событий не от современных авторов, а от непосредственного участника обороны Осовца, опубликованные еще в 1926 году.
Тогда, м.б. и вопросов у вас меньше бы было.

На мой вопрос о том, знаете ли вы, какие клинические признаки у людей имеет поражение боевым ОВ хлор вы отвечать не стали, вместо этого ответили "вопросом на вопрос". Это очень характерная привычка, у некоторых людей.
Стало быть и я, в свою очередь, могу так поступить: эта привычка у вас врожденная, или благоприобретенная?

Сергей Дроздов   18.01.2015 12:20   Заявить о нарушении