Спасибо Деким за очередной комплимент и картинку. Затем, конечно, последует утверждение, что прочтение неверное или кто- то уже правильно прочел этот текст. Но, может быть, я достучусь до настоящего, любопытного лингвиста, который наверное дремлет внутри вас. Фотография эта мне знакома. В первом приближении текст не отличается от моего.
По существу.
Д. Направление письма надписи — бустрофедон; в этом письме при изменении направления написания строки буквы разворачивались в направлении письма, см.
Ф. Почему вы так зациклились на тех представлениях, которые сложились у лингвистов? Что обязывает пишущего разворачивать буквы? Ведь буквы вполне узнаваемы и без разворота. И, потом, вы, почему то, полностью отвергаете желание пишущего несколько засекретить текст. Вот, например, на камне из Перуджи есть слова, которые на современном языке звучат как: «враги лютые - римляне и ессеи». Благодаря предусмотрительности этрусков, засекретивших текст, он сохранился до нашего времени. Если бы римляне его прочли, то уничтожили бы.
Д. Кружок С КРЕСТИКОМ НЕ означает смену направления письма (на него недвусмысленно указывает написание букв): это БУКВА, один из древних вариантов написания буквы «тета» Θ, см.
Ф. А кто запрещает этрускам использовать этот знак для обозначения направления чтения. По моему на фото точки в некоторых местах все же есть. И в таком качестве мне этот знак с крестиком и точкой еще где то попадался.
Д. И последнее: если для каждой надписи — СВОЙ алфавит, то как узнать, каково чтение букв в ДАННОЙ конкретной надписи?.. чтения
Ф. Так же как и в других древних алфавитах (древнегреческий, среднегреческий .. скандинавские руны ) в данном случае тоже есть несколько версий. В то же время, основываясь на анализе примерно 20 текстов, можно сказать, что гласные буквы А, О, I имеют постоянное звуковое значение во всех текстах. Имеется также немало других символов имеющих одинаковое звучание в разных текстах. Так, что свой алфавит для каждого текста – это преувеличение. По моему имеется две или три основных версии алфавитов.
Д. И как убедиться в правильности?
Ф. Вот этот вопрос мы и решаем. По, моему мнению, мои прочтения очень похожи на «правильные» прочтения. Все -таки, эти прочтения подчинены достаточно определенным правилам. Результат прочтения, как правило, соответствует предмету, на котором нанесен текст. Например, текст на кольце из Езерово. Вероятность, что это произошло случайно или получено путем «подгонки» очень мала, на мой взгляд.

Анатолий Федотов   21.05.2015 06:37   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> ...последует утверждение, что прочтение неверное

Собственно, я на это уже намекнул, и довольно прозрачно.

>> или кто-то уже правильно прочел этот текст.

Его ПРОЧЛИ, и достаточно правильно, уже некоторое время назад. А вот ПОНЯТЕН он очень плохо, ещё хуже, чем этрусские тексты.

## ...бустрофедон ... при изменении направления написания строки
## буквы разворачивались в направлении письма

>> Почему вы так зациклились на тех представлениях, которые сложились у лингвистов?

Это НЕ ‛представления’ — ФАКТЫ: известные надписи бустрофедоном написаны именно так, а примеров обратного нет.
А ‛вполне могло быть и иначе’ — это уже ПРЕДСТАВЛЕНИЕ... на ФАКТАХ, однако же, не основанное.

>> Что обязывает пишущего разворачивать буквы?

То же, что ‛обязывает вас’ писать своё имя с заглавной буквы, а буквы НА строке, а не ПОД строкой (есть письменности, где именно так), — традиция.

>> Ведь буквы вполне узнаваемы и без разворота.

Да. Но в надписях бустрофедоном буквы тем не менее разворачивались (для определения направления чтения), и это — факт.

>> ...вы... полностью отвергаете желание пишущего несколько засекретить текст.

‛Секретные’ тексты не выставляют на всеобщее обозрение и не вырезают на камне: их скрывают от всех, кто не имеет к ним отношения. И так было всегда.

>> Вот, например, на камне из Перуджи есть слова, которые на современном языке
>> звучат как: «враги лютые - римляне и ессеи».

С учётом того, что плита из Перуджи создана между 2 и 3 в. до н. э., а секта ессеев только появилась во 2 в., и появилась в Иудее, НЕ в Риме и НЕ в Этрурии, и были они немногочисленны — ваше чтение, мягко говоря, ОЧЕНЬ сомнительно.
Можно полобопытствовать, где это на п. из П.?

## Кружок С КРЕСТИКОМ ... это БУКВА... «тета» Θ
>> А кто запрещает этрускам использовать этот знак для обозначения направления чтения.

Запрещают:
(1) бустрофедон, в котором направление чтения определяется по начертанию букв (не нужен такой знак),
(2) известное значение буквы (это буква, а не просто знак),
(3) отсутствие аналогов в каких бы то ни было письменностях.

>> Так же как и в других древних алфавитах
>> (древнегреческий, среднегреческий .. скандинавские руны)
>> в данном случае тоже есть несколько версий.

Чтение алфавитов (и древних, и не очень) единообразно для ВСЕХ текстов, написанных этими алфавитами. Знающий алфавит и язык прочтёт любой текст, написанный этим алфавитом.
А у вас для каждого текста — свой алфавит. Это странно, потому что не даёт возможности прочесть текст даже знающему алфавит человеку (при этом имена во многих известных надписях ваш метод читает неправильно).
И аналогов в истории письменности этому нет.

>> По-моему, имеется две или три основных версии алфавитов.

И как читающий должен определить, какой версией ему пользоваться?

>> По моему мнению, мои прочтения очень похожи на «правильные» прочтения.

Это ваше МНЕНИЕ. Хоть кто-нибудь с ним согласен?

>> ...эти прочтения подчинены достаточно определенным правилам.

Да, они систематичны (если не считать того, что система почему-то СВОЯ для каждой надписи). Но это ещё не означает, что они верны.

Деким

Деким Лабериев   21.05.2015 23:22   Заявить о нарушении

P. S. Ещё несколько небольших замечаний.

(1) Как вы заметили, Анатолий, рецензия моя была довольно краткой. Это неслучайно: полный разбор текста был бы достаточно объёмным.
Очень многие ваши прочтения не выдерживают критики. Лишь один пример: форма «ива», которая у вас соответствует местоимению «его»; подобные формы, с "в" ("ево"), засвидетельствованы в текстах русского языка не ранее 14 в. (за ~2'000 лет до Лемносской стелы), более того, это особенность только северно- и среднерусских диалектов. В южно- и западнодревнерусских говорах (сейчас — в белорусском и украинском языках), как и в других славянских языках, это не было и нет по сей день: БЕЛОР «яго» [йаho], УКР «його» [йоhо], ПОЛ “jego”, ЧЕШ “jeho”, БОЛГ «него/го», СЕРБХОРВ «њега/га» и др.

(2) Просто совет: пассаж о «засекречивании» английского письменного языка (‛загадка’ двух букв C и K для обозначения звука "k") — я бы убрал. Языковеды хорошо знают разгадку (я некоторое время назад рассказывал вам об этом). Да и ваше ‛смелое’ предположение о «засекречивании» англичанами переписки во времена римского владычества вызывает некоторую оторопь: какой переписки? англы/саксы/юты появились в Британии в начале 5 в., уже ПОСЛЕ римского владычества, а тексты записывать стали ещё позже, как и гораздо ранее них жившие в Британии кельты.

(3) Несколько смущает (но не вас) несвязность текста: в одном небольшом тексте герой называет (видимо) себя — и ОН, и Я, и МЫ. А уж обращение «жиганы» на памятнике (каменной плите, создаваемой для вечности) — просто шедевр; странно в этой связи, что на памятнике не встречается, наряду с «жиганами», древний вариант выражения «в натуре»...

Деким

Деким Лабериев   22.05.2015 13:01   Заявить о нарушении

P. P. S. Описка: конечно, не «...ЗА ~2'000 лет ДО Лемносской стелы», а «...ЧЕРЕЗ ~2'000 лет ПОСЛЕ неё».

Деким Лабериев   22.05.2015 20:06   Заявить о нарушении

Декиму
Д. Его ПРОЧЛИ, и достаточно правильно, уже некоторое время назад. А вот ПОНЯТЕН он очень плохо, ещё хуже, чем этрусские тексты.
Ф. Ничего себе. Прочли, но ничего не поняли. В отличие от профессиональных лингвистов я считаю, что ПРОЧЛИ - это значит поняли содержание. Вы, наверное, хотели сообщить, что этот текст ОЗВУЧИЛИ, используя звуковые значения символов, взятые из древнегреческого алфавита. Но кто доказал что вид символов и их звучание должны быть точно такими же как в древнегреческом алфавите?
Д. Это НЕ ‛представления’ — ФАКТЫ: известные надписи бустрофедоном написаны именно так, а примеров обратного нет.
А ‛вполне могло быть и иначе’ — это уже ПРЕДСТАВЛЕНИЕ... на ФАКТАХ, однако же, не основанное.
Ф. Я считаю, что мои прочтения как раз и есть те самые ФАКТЫ.
Ф>> Что обязывает пишущего разворачивать буквы?

Д. То же, что ‛обязывает вас’ писать своё имя с заглавной буквы, а буквы НА строке, а не ПОД строкой (есть письменности, где именно так), — традиция.
Ф. Опять же, а что обязывает придерживаться именно этих традиций. В представленных мною прочтениях просматриваются свои традиции.
Д. Секретные’ тексты не выставляют на всеобщее обозрение и не вырезают на камне: их скрывают от всех, кто не имеет к ним отношения. И так было всегда.
Ф. Кто и когда ввел это правило? Говорят (не знаю, правда ли)- римляне признавали, что «этрусское не читаемо». Если это так, то почему только об этрусских текстах у них сложилось такое мнение? Не потому ли что тексты были засекречены? Язык то этрусков, наверное, некоторые римляне знали, а читать тексты не могли.
Д. С учётом того, что плита из Перуджи создана между 2 и 3 в. до н. э., а секта ессеев только появилась во 2 в., и появилась в Иудее, НЕ в Риме и НЕ в Этрурии, и были они немногочисленны — ваше чтение, мягко говоря, ОЧЕНЬ сомнительно.
Можно полобопытствовать, где это на п. из П.?
Ф. Я читаю, то, что написано. Предполагаю - либо плита датируется неверно, либо ессеи были раньше. Прочтение текста на п. из П. возможно предъявлю, когда обнаружу бОльшее понимание уже представленных прочтений.
Д. Запрещают:
(1) бустрофедон, в котором направление чтения определяется по начертанию букв (не нужен такой знак),
(2) известное значение буквы (это буква, а не просто знак),
(3) отсутствие аналогов в каких бы то ни было письменностях.
Ф. Если принять версию «засекречивания», а она явно требует признания, то все объясняется.
Д.И как читающий должен определить, какой версией ему пользоваться?
Ф.Так же как я буду определять, как мне прочесть текст на украинском, чешском, польском и др. славянских языках. Разница только в том, что диалектные отличия в те времена (по опыту моих прочтений) были гораздо меньшими.
Д. Это ваше МНЕНИЕ. Хоть кто-нибудь с ним согласен?
Ф. Стадное чувство во мне как то не очень развито. Чужое мнение мне интересно, если оно для меня убедительно. Но, тем не менее, лингвист, которого вы пытаетесь в себе придушить и которому иногда удается сказать правду позволяет надеяться, что перспектива есть.

Анатолий Федотов   24.05.2015 15:01   Заявить о нарушении

Интересные у вас воззрения, Анатолий.

>> ...кто доказал что вид символов и их звучание должны быть
>> точно такими же как в древнегреческом алфавите?

Вид символов сомнений не вызывает (у того, кто знаком с древнегреческими алфавитами).
Точность звучания некоторых букв — под вопросом, но значение большинства довольно отчётливо: другое их звучание просто неизвестно.

А кто доказал, что
(а) слово надо читать РАИШ,
(б) значение его «паршиво»?
Ваше ‛чтение’ — это не доказательство.

>> Я считаю, что мои прочтения как раз и есть те самые ФАКТЫ.

Факты — это то, что бесспорно. Разворот букв в известных надписях, сделанных бустрофедоном — факт.
Ваши прочтения требуют отказаться от этого известного факта и читать иначе. Если вы хотите кого-нибудь в чём-нибудь убедить, отказ от известной традиции надо ОБОСНОВАТЬ. Этого я у вас не видел, а подгонку под ‛как-бы-русское’ — сколько угодно.

$$ Что обязывает пишущего разворачивать буквы?
## То же, что ‛обязывает вас’ писать своё имя с заглавной буквы,
## а буквы НА строке ... — традиция.
>> Опять же, а что обязывает придерживаться именно этих традиций.
>> В представленных мною прочтениях просматриваются свои традиции.

У вас просматриваются не традиции, а произвол: чтения назначаете как считаете нужным, как вам хочется — толкуете...

## ‛Секретные’ тексты не выставляют на всеобщее обозрение...
## их скрывают от всех, кто не имеет к ним отношения.
>> Кто и когда ввел это правило?

Секрет/тайна — это по определению то, что предназначено НЕ для всех.

>> ...римляне признавали, что «этрусское не читаемо».
>> ...почему только об этрусских текстах у них сложилось такое мнение?
>> Не потому ли что тексты были засекречены?

Нет, не поэтому: ‛засекреченные’ тексты не наносятся на надгробья, бытовую утварь, памятники и т. п. Нет ни единого подобного примера, ни у одного народа.

>> Язык то этрусков, наверное, некоторые римляне знали,
>> а читать тексты не могли.

Надумано: имена в двуязычных надписях (билингвах) на зеркалах, надгробьях и т. п. — читаются (традиционным образом) близко к латинским, откуда и известно чтение этрусских букв.

...Но можно, конечно, читать надпись на Лемносской стеле так, как вы, и ждёт исследователя тогда множество «открытий чýдных»: оказывается,

— «МАВ» значит и «миновалА» (прошедшее время), и «минует» (будущее время), при этом «МАВИШ» значит «миновал» (!),
— и «ЕГ», и «ИВА» оба значат «его» (винит. падеж), при этом притяжательное местоимение «его» — это и «АО», и «ИАЖ»,
— и «ЖИЕВУ», и «ЖИВУ» оба значат «живу»,
— «ЕВИШ» значит и «явú» (повелительное наклонение), и «явиться» (неопределённая форма; где тут "-ся"?),
— одна и та же буква означает и звук [р], и звук [д], при этом для обозначения [в] используются две разные буквы... а что? обычное дело,
— «РАИШ» значит «паршивый»... что, правда, начинает встречаться в русском языке только с 18 в., через 23 в. после Лемносской стелы, и сначала не имеет значения «плохой», а только «болеющий паршой», но разве это важно?..
— «НИДОМИА» (одно "и") читается «НИДОМИ ИА» (два "и"): так надо!..
— «ВОРАИЕ» означает «выРУЧайте»; ну и что, что ни корня -рук-, ни -руч-, не просматривается? значит, оно так тогда было!
— и «ОДЕВОТ», и «ОДЕЖ» — всё это «одежда»,
— «ВАДАНО» и «АДАИ» (= «водяной» и «отдай», вот как) — аканье, развивающееся в средне- и южнорусских диалектах с ~14 в., т. е. через ~2'000 лет после стелы,
— знак "кружок" означает то [о], то изменение направления чтения... т. е. что нам надо, то и означает; хотим — читаем, хотим — нет,
— знаки смены направления чтения то ставим (‘они нужны’), то нет (‘в середине строки читатель сам догадается’)...

... и всему этому лингвистам и историкам надо просто ПОВЕРИТЬ, потому что это единственно правильное чтение!
И конечно — всё это заведомо понятно не только русскому, но и любому славянину (что автор, впрочем, не проверял, однако и не собирается: ему это и так совершенно ясно)...

Деким

Деким Лабериев   25.05.2015 00:39   Заявить о нарушении

Декиму
Д. …и всему этому лингвистам и историкам надо просто ПОВЕРИТЬ, потому что это единственно правильное чтение!
Ф. Это проблема лингвистов и историков - чему им верить. В свое время историки истово верили в победу коммунизма. Сейчас некоторые историки верят (но не всегда в этом признаются), что предки славян были в постоянном рабстве. У лингвистов образцовыми прочтениями древних текстов считаются прочтение текста про хана Омуртага, «и он умер внутри» (внутри стелы?), прочтение текста на Лемносской стеле ( Цимбурский В.Л. "Лемносский язык" -http://www.russ.ru/academ/Filologicheskie-teksty-Vadima-Cymburskogo), прочтение академиком Ивановым текста «скрижалей из Пирги, причем статья этого российского академика опубликована почему то на английском языке.

Анатолий Федотов   25.05.2015 09:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

>> Это проблема лингвистов и историков - чему им верить.

У лингвистов и историков такой проблемы нет: они хорошо знают то, чем занимаются, поэтому возможное от ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕвозможного — отличают.

Ещё раз, последний: НЕ историкам/лингвистам/etc. предстоит доказывать ВАМ свою правоту — ВЫ, предложивший новое, будете доказывать свою правоту ИМ. Иначе не бывает.
Так что проблема на самом деле — у ВАС, а не у лингвистов и историков.

>> В свое время историки истово верили в победу коммунизма.

Историки как раз менее других верили в неё — именно потому, что знали историю лучше других. Однако было время, когда открыто заявлять не то что о несогласии с идеями столпов учения, тут:
http://sovietposters.ru/pages_rus/1012.htm
— лишь о сомнении в них было опасно для здоровья и даже жизни.
Хотелось бы надеяться, что вам это известно.

>> Сейчас некоторые историки верят (но не всегда в этом признаются),
>> что предки славян были в постоянном рабстве.

Если вы о тех, кто начитался коломийцевых, то это не историки.

>> ...образцовыми прочтениями древних текстов...

Они не «образцовые», а такие, какие есть.

>> прочтение академиком Ивановым текста «скрижалей из Пирги»...

Скрижали из Пирги или табличка из Кортоны? Второе — тут:
http://kogni.narod.ru/cortona.htm
Статья на английском — вероятно, написана для международного журнала: русский знают не везде.
Тех, кто занимается наукой, такие вещи давно не удивляют: статьи крупных учёных всегда переводились на известные европейские (мировые) языки, а то и сразу писались на них; 100 лет назад это были в основном французский и немецкий, сейчас — английский.

Деким

Деким Лабериев   25.05.2015 11:58   Заявить о нарушении

Д. Ещё раз, последний: НЕ историкам/лингвистам/etc. предстоит доказывать ВАМ свою правоту — ВЫ, предложивший новое, будете доказывать свою правоту ИМ. Иначе не бывает.
Так что проблема на самом деле — у ВАС, а не у лингвистов и историков.
Ф. Я, в основном уже сообщил в своих текстах, достаточно, чтобы историкам и лингвистам было над, чем задуматься. Не хотят задумываться – их проблема. Они выставили вас для отстаивания генеральной линии. Ну и отстаивайте, если получится.
Д.Историки как раз менее других верили в неё — именно потому, что знали историю лучше других. Однако было время, когда открыто заявлять не то что о несогласии с идеями столпов учения, тут:
http://sovietposters.ru/pages_rus/1012.htm
— лишь о сомнении в них было опасно для здоровья и даже жизни.
Ф.Наверное во всю силу своего неверия историки усердно убеждали в школах и институтах в непобедимости марксистских идей. Я думаю, что это склад мышления такой- много эмоций и мало логики.
И почему вы считаете, что сейчас полезно для здоровья спорить с профессиональными лингвистами и историками? Может быть, я тоже испытываю моральный дискомфорт, видя как вы, вопреки фактам и мнению известных историков (Седова например) утверждаете, что официальная наука объясняет появление славян в 6 веке н.э. Наверное, я могу приравнять себя к диссидентам.
Д. Скрижали из Пирги или табличка из Кортоны? Второе — тут:
http://kogni.narod.ru/cortona.htm
Ф. Да, табличка из Кортоны. Как-то это событие (прочтение этрусского текста) прошло слишком буднично и незаметно. Странно, что раскрыв секрет этрусской письменности, академик на этом тексте остановился. Побаловал бы лингвистов еще каким- нибудь прочтением. Еще где то читал, что академик Иванов помогал лингвисту-любителю Гриневичу в разработке его версий прочтения этрусских текстов. Интересная смычка профессионала и любителя.

Анатолий Федотов   25.05.2015 14:06   Заявить о нарушении

>> Я в основном уже сообщил в своих текстах, достаточно,
>> чтобы историкам и лингвистам было над чем задуматься.
>> Не хотят задумываться – их проблема.

Анатолий, лингвисты и историки обычно знают

(а) не только родной язык,
(б) общую историю развития языков,

поэтому греческие, осские, древнескандинавские — и даже плохо понятные этрусские — тексты по-вашему, т. е. ‛по- как бы -русски’, читать не будут.
И глубоко задумываться над вашей систематической, но в корне неверной методой ‘прочтения’— тоже не будут. Увы.
Вы это, вероятно, уже и сами замечаете...

>> Они выставили вас для отстаивания генеральной линии.

1. Никто меня не ‘выставлял’.
2. Всемирного заговора против вас — нет.
3. Ваши прочтения, кроме вас самого, интересуют очень немногих.

>> ...табличка из Кортоны.
>> Как-то это событие ... прошло слишком буднично и незаметно.

Этрусские надписи читаются уже более века, в них — и уже давно — ясно довольно многое, хотя, конечно, далеко не всё.

>> Странно, что раскрыв секрет этрусской письменности,
>> академик на этом тексте остановился.

Он не раскрывал секрета этруской письменности: см. книгу Э. Макнамара, которую вы сами же мне рекомендовали.

>> где то читал, что академик Иванов помогал лингвисту-любителю Гриневичу
>> в разработке его версий прочтения этрусских текстов.

Это неправда: Иванов чушью никогда не занимался, а этой — и побрезговал бы.

Деким

Деким Лабериев   25.05.2015 15:11   Заявить о нарушении

Декиму
Д. Анатолий, лингвисты и историки обычно знают
(а) не только родной язык,
(б) общую историю развития языков,
Ф. Но почему то версия лингвиста и историка, академика Державина Н.С. вызывает раздраженное неприятие, хотя другой версии, хоть как то объясняющей внезапное появление славян в 6 м веке историки предложить не могут. Так, что не надо обобщать. В реальности лингвисты и историки делятся на СВОИХ и на НЕ НАШИХ.
Д. Это неправда: Иванов чушью никогда не занимался, а этой — и побрезговал бы.
Ф. Если вы посмотрите видео Гриневича «Тайны славянской цивилизации»( http://www.youtube.com/watch?v=xxhYoV8raps), то примерно на 8.55 минуте Гриневич рассказывает, как он неоднократно консультировался у Иванова В.В. Как говорится каждый по своему, но вместе делают общее дело.

Анатолий Федотов   25.05.2015 21:48   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...почему- то версия ... акад. Державина Н.С.
>> вызывает раздраженное неприятие...

Знающие люди ахинею не любят.
Я вам уже привёл несколько мест в труде тов. акад. Д. Н. С., которые откровенно бездоказательны, а некоторые и вовсе чудовищны по глупости, настолько, что дальше можно не читать.

>> В реальности лингвисты и историки делятся на СВОИХ и на НЕ НАШИХ.

Ерунда.

>> [Гриневич] ... рассказывает, как он неоднократно
>> консультировался у Иванова В.В.

Смотрел этот отрывок. Вот тут
www.liveinternet.ru/tags/Г.С.Гриневич/
приводятся слова Г. С. Гриневича из этого рассказа:
«...там такой ученый, ныне академик, Вяч. Вс. Иванов. Он очень тепло принял мою работу (ну кончилось это, правда, потом очень печально, но не важно)...»

Не сомневаюсь, что это правда: Иванов заинтересовался, что же придумал человек, который к нему пришёл (вдруг что-то действительно толковое?), а когда стало понятно, что то, что придумал Г. С. — чушь (а это так), расстался с ним без сожаления.
Так что именно это — что кончилось печально: да другого и быть не могло! — как раз и важно, независимо от мнения Г. С.

Деким

Деким Лабериев   25.05.2015 23:42   Заявить о нарушении

Декиму
Д. Знающие люди ахинею не любят.
Ф. Знающие и порядочные люди, академик Седов В.В. профессор Фортунатов В.В. честно признают (см. резюме), что не могут сказать- откуда и как появились славяне. Не очень знающие люди, вместо того, чтобы признать этот факт, пытаются напустить туману и создать видимость, что вопрос со славянами решается. Версия академика Державина Н.С. хоть как то объясняет появление славян. Других внятных версий происхождения славян в настоящее время нет и не предвидится. Конечно, приятно отнести себя к знающим людям, но я думаю, что вы поторопились с самооценкой.
Д. «...там такой ученый, ныне академик, Вяч. Вс. Иванов. Он очень тепло принял мою работу (ну кончилось это, правда, потом очень печально, но не важно)...»
Ф. Вот именно: «академик, Вяч. Вс. Иванов. Он очень тепло принял мою работу». Работу академик тепло принял и, как следует из видио, давал советы. А дальше не поделили, что-нибудь и разругались. Рынок ведь на дворе.
Д. Не сомневаюсь, что это правда: Иванов заинтересовался, что же придумал человек, который к нему пришёл (вдруг что-то действительно толковое?), а когда стало понятно, что то, что придумал Г. С. — чушь (а это так), расстался с ним без сожаления.
Ф. Иванов заинтересовался, давал советы, неоднократно встречался, а потом, вдруг пришло прозрение ? Так что ли? Что-то туповатый академик у вас получается. Вот вы,в отличие от академика, меня сразу "раскусили" и в течении уже нескольких лет доказываете (пока безуспешно), что я неправ. За свою настойчивость мне кажется вы тоже заслуживаете звания академика. И, потом, ПРИШЕЛ, кто- то меня пропустит и примет, если я приду, допустим, в Институт лингвистических исследований. Так, что не надо сказок.

Анатолий Федотов   26.05.2015 09:25   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...Версия академика Державина Н.С. хоть как-то объясняет появление славян.

Ключевые слова тут «хоть как-то». В науке это неприемлемо.
И то, что это ‛объяснение’ именно такое: «хоть как-то», т. е. никуда не годится, специалистам (причём не узким, именно в этой области, а просто имеющим основательные знания: тот же Бернштейн) было ясно сразу, т. е. тогда же, в далёком 1944-ом.

Вы бы хоть мои комментарии, тут:
http://proza.ru/rec.html?2015/04/20/1759&29#29
посмотрели. Возразили бы что-нибудь... если есть что, конечно.

Ведь по акад. Д. Н. С. запросто выходит, что и сарматы 5—6 в. до н. э., и карпы 2 в. н. э., и вестготы 3—4 в. н. э. (несомненные германцы: язык известен!), и даки с гетами — всё это, конечно, славяне! И нет никакой загадки славян: практически целое 1'000-летие — с -5 до 4 в. — оказывается, известны народы, с несомненностью отождествляемые автором со славянами, порой даже с восточными (которых, правда, тогда ещё не было: разделение общеславянского языка — век ~7-й).

Более того, вы почему-то не обратили внимания (видимо, так ‛внимательно’ ознакомились с ‛трудом’ акад. Д. Н. С.) на то, что корифей
— уверенно относит к славянам и заведомых НЕфракийцев (готы, сарматы), и тех, кого достоверно отнести к ним невозможно (карпы), поэтому о фракийском происхождении значительной части славян речь идти уже не может (!);
— делает выводы из источников на основании ОТСУТСТВУЮЩИХ в них данных: в моём письме, ссылка выше, это № 9.

И на ЭТО вы пытаетесь опираться... Ясно, что так можно придти к любым выводам.

>> А дальше не поделили, что-нибудь и разругались. Рынок ведь на дворе.

Все сразу стали продажны... за исключением небольшого числа ‛честных’ и ‛независимых’ ‛исследователей’?..
Не придумывайте. Не знаете ведь: г-н Гриневич ничего конкретного об этом не говорит.
И меня это не удивляет: ну что он скажет? что проф. Иванов, учёный мирового уровня, не захотел больше иметь с ним дела (причём — он очень воспитанный и вежливый человек — вполне возможно, под весьма благовидным предлогом и с признательностью за содержательнейшее общение)?
И рынок тут ни при чём: ахинея Гриневича успешно издаётся, неплохими тиражами, а Иванов, как и прежде, публикуется в научных журналах, что особенных дивидендов не приносит.

>> И, потом, ПРИШЕЛ, кто-то меня пропустит и примет, если я приду,
>> допустим, в Институт лингвистических исследований.

Это не так уж сложно. Попробуйте. Пару раз вас и пропустят, и примут... правда, после того, как ознакомятся с вашей теорией — принимать и дальше захотят едва ли: неинтересно будет.

Деким

Деким Лабериев   26.05.2015 11:46   Заявить о нарушении

Декиму
Д. Ключевые слова тут «хоть как-то». В науке это неприемлемо.
И то, что это ‛объяснение’ именно такое: «хоть как-то», т. е. никуда не годится, специалистам (причём не узким, именно в этой области, а просто имеющим основательные знания: тот же Бернштейн) было ясно сразу, т. е. тогда же, в далёком 1944-ом.
Ф. По вашему Державин Н.С. ничего не зная пролез в науку. Из Википедии: Окончил гимназию в Симферополе с отличием. В середине 1930-х — начале 1940-х, после репрессий против славистов и фактического разгрома академического славяноведения[1], отстаивал эту дисциплину и внёс определённый вклад в её реабилитацию в СССР. Так что вы, неизвестно кто, необосновано даете ему самую низкую оценку. А «хоть как-то» потому, что официальная история НИКАК не объясняет внезапное появление славян в Европе, в чем признаются сами честные историки (Седов В.В., Фортунатов и т.д.).
Д. Вы бы хоть мои комментарии, тут:
http://proza.ru/rec.html?2015/04/20/1759&29#29
посмотрели. Возразили бы что-нибудь... если есть что, конечно.
Ф. Там много всего написано. Просил бы конкретнее.
Д. Ведь по акад. Д. Н. С. запросто выходит, что и сарматы 5—6 в. до н. э., и карпы 2 в. н. э., и вестготы 3—4 в. н. э. (несомненные германцы: язык известен!), и даки с гетами — всё это, конечно, славяне! И нет никакой загадки славян: практически целое 1'000-летие — с -5 до 4 в. — оказывается, известны народы, с несомненностью отождествляемые автором со славянами, порой даже с восточными (которых, правда, тогда ещё не было: разделение общеславянского языка — век ~7-й).
Ф.Если бы вы прочли мой текст «Предки славян в античном мире», то, так же как и я, удивились бы - куда вдруг пропал многочисленный и могущественный народ готов? И почему на его месте вдруг оказались сплошные славяне? Еще более удивитесь, когда узнаете, что некоторые предводители готов имели славянские имена. Как объяснить это? Я объясняю это тем, что готы –это германо-дославянский (или германо-фракийский ) союз. Это интуитивно чувствовал и Державин. И даки с гетами скорее всего – предки славян, как вам не ниприятно это осознать. Просто западные историки сумели выстроить из известных, иногда спорных, фактов выгодную для себя версию. А многих отечественных историков это вполне устраивает, ведь вы тоже считаете что «все неплохо получилось».
Д. И меня это не удивляет: ну что он скажет? что проф. Иванов, учёный мирового уровня, не захотел больше иметь с ним дела (причём — он очень воспитанный и вежливый человек — вполне возможно, под весьма благовидным предлогом и с признательностью за содержательнейшее общение)?
Ф. Опять вы преувеличиваете моральные качества лингвистов. Вот здесь http://maxpark.com/user/1637669351/content/2077623 вы можете прочесть слова «воспитанного и вежливого человека» о Путине: «Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства». Вот такая благодарность за то, что Путин наградил его орденом. Путину надо быть осторожней с непредсказуемыми лингвистами.

Анатолий Федотов   26.05.2015 14:02   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> По-вашему Державин Н.С. ничего не зная пролез в науку.

Нет. По-моему — иначе: не нужно лезть в то, чего не знаешь. Занимайся своим делом: болгароведением.

## Вы бы хоть мои комментарии ... посмотрели.
>> Там много всего написано. Просил бы конкретнее.

Нет, там написано немного, и конкретнее — надо бы, да некуда.

>> Если бы вы ... то, так же как и я, удивились бы - куда вдруг
>> пропал многочисленный и могущественный народ готов?

Он никуда не пропадал, тем более ‛вдруг’. Стóит лучше знать то, о чём пишете.

>> И почему на его месте вдруг оказались сплошные славяне?

На каком ‛его’ месте? Готы перемещались по всей Европе.

>> ...некоторые предводители готов имели славянские имена.

Не знал. Что же это за имена?

Деким

Деким Лабериев   26.05.2015 17:13   Заявить о нарушении

Д. Нет, там написано немного, и конкретнее — надо бы, да некуда.
Ф. Вам лень уточнить, значит, мое мнение вас не интересует.
Д. Он никуда не пропадал, тем более ‛вдруг’. Стóит лучше знать то, о чём пишете.
Ф. Тогда скажите - какой народ является потомком готов?
Д. На каком ‛его’ месте? Готы перемещались по всей Европе.
Ф. А, вот где перемещались, там почти везде живут теперь славяне, даже в Германии.
Д. Не знал. Что же это за имена?
Ф. Из моего текста:
….. некоторые из предводителей готов имели славянские имена: Валамир, Тиудимир, Видимир.
В книге «Готский путь», изданной филологическим факультетом Санкт – Петербургского государственного университета в 2005 году (автор- известный специалист по Черняховской культуре М.Б. Щукин) на стр.282, рассматривая потомков предводителя готов Германариха, сообщается:
«…..внучатый племянник Германариха, сын Винитария Вандаларий и затем его дети, три любящих брата — Валамир, Тиудимир (отец Теодориха Великого) и Видимир.
Смущают окончания имен этих готских правителей на -мир (сравни: Влади-
мир): не сказались ли отмеченные выше контакты германцев-готов Причерноморья с носителями протославянской киевской культуры?» Но авторитет зарубежных историков в среде российских историков настолько велик, что автор не рискует развивать эту мысль. Заклюют свои же.

Анатолий Федотов   26.05.2015 19:17   Заявить о нарушении

Анатолий,

## Нет, там написано немного, и конкретнее — надо бы, да некуда.
>> Вам лень уточнить...

Мне не лень. Но я уже всё написал, по вашей же просьбе указать «ерунду» у акад. Д. Н. С.
И там нечего уточнять. Вторая половина заметки, после звёздочек «* * * * *»: приведено более 10 мест, где акад. сморозил ерунду (и не имеет значения, что сам он, очевидно, верил в свою чушь). Посмотрúте.

>> ...какой народ является потомком готов?

Готы за ~7 веков (2—8 в.) кочевой жизни перемешались со многими народами: см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Готы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестготы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Остготы
Там приведена и карта с миграциями (в осн.) вестготов по всей южной Европе.
Так что потомков у них — много.

>> А, вот где перемещались,
>> там почти везде живут теперь славяне,
>> даже в Германии.

Дорогой эрудит, см. карты (ссылки — выше): как раз в Германии готы и не жили. И пути их миграции из Скандинавии (где славян не было и нет) проходили в южной Европе в основном по тем местам, где славян не было и нет.

## Не знал. Что же это за имена?
>> ...славянские имена: Валамир, Тиудимир, Видимир.
>> Смущают окончания имен этих готских правителей на -мир...

Готские формы эти имён: Þiudamers, Walamers, Widamers/Weitimers, где часть -MERS имеет смысл «знаменитый, славный» и встречается во многих готских именах.
Этот элемент имени/названия сохранился и в других языках; в современном немецком, например, он имеет форму -MAR: Waldemar, Thietmar/Dietmar, Wiedemar.
(Кстати, Теодорих = Þiudareiks)

Знакомьтесь с оригинальными формами слов/имён: очень проясняет вúдение.

Деким

Деким Лабериев   26.05.2015 21:58   Заявить о нарушении

Декиму
Д. И там нечего уточнять. Вторая половина заметки, после звёздочек «* * * * *»: приведено более 10 мест, где акад. сморозил ерунду (и не имеет значения, что сам он, очевидно, верил в свою чушь). Посмотрúте.
Ф. Нажимаю на вашу ссылку, попадаю на текст: « * oaki * sati * stain * þansi * aftiR * ulf * bruþur * sin * harþa * kuþan * trak *
- перевод с древнескандинавского:….».
Вспоминаю, что были ваши замечания к статье Державина. Разумеется, статья Державина имеет недостатки. Хотя с вашими замечаниями еще нужно разбираться. Но в ней приведены два основных признака, которые роднят фракийцев и славян. Это многочисленность и тенденция давать имена, совпадающие с названиями фракийских племен. Например, болгарские имена: имя Дако (Даки), имя Гето (Геты) и т.д. Или, достаточно массовое до революции, русское имя «Карп», скорее всего, также произошло от названия племени «карпы» (горы –Карпаты). Ведь не от рыбы же. Где тогда Щука, Сазан, Карась и т.д.?
Д. Так что потомков у них — много.
Ф. Тогда назовите народ, говорящий на языке, достаточно близком к языку готов. Славяне, например, живущие в Германии со времен готов, говорят на славянском языке. А где потомки готов?
Д. Дорогой эрудит, см. карты (ссылки — выше): как раз в Германии готы и не жили. И пути их миграции из Скандинавии (где славян не было и нет) проходили в южной Европе в основном по тем местам, где славян не было и нет.
Ф. Вот, что прочел по вашей же ссылке: «Это было объединение германских племен, вероятно, скандинавского происхождения, говоривших на восточногерманском готском языке(для которого епископ Ульфила в IV веке н.э. разработал готское письмо)». То есть готы -германские племена, которые (по вашему) никогда не жили в Германии.
Вообще, по моим «вычислениям», готы - это потомки римских легионеров германского и фракийского происхождения. И не.германцы принесли высокую культуру, почти равную римской. А германские легионеры и их потомки переняли римскую культуру и вернулись часто вместе с потомками легионеров фракийского происхождения в Германию и Скандинавию. Именно поэтому язык некоторых скандинавских рун близок к славянским (фракийским) языкам.
И сам Иордан утверждает, что готы пришли из Сканзы, и, в тоже время пишет (74): «Эту Готию, которую предки называли Дакией …..». Таким образом он обозначает два источника образования народа готов – Сканза (германцы) и Дакия (фракийцы).
Основной район обитания готов – Черняховская археологическая культура (Украина, Молдавия, Румыния). Отмечу в языках Молдавии и Румынии имеется значительный славянский компонент. А набеги готы делали в разные места.
Д. Готские формы эти имён: Þiudamers, Walamers, Widamers/Weitimers, где часть -MERS имеет смысл «знаменитый, славный» и встречается во многих готских именах.
Ф. Значит и профессор Щукин М.Б. тоже неправ в своих предположениях. В Википедии «славянские имена» есть имена, очень похожие на Валамир, Тиудимир, Видимир

Анатолий Федотов   27.05.2015 14:42   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> Нажимаю на вашу ссылку...

Браузер может «обрубать» ссылки: выполняется переход по ссылке
http://proza.ru/rec.html?2015/04/20/1759&29 , т. е. конец ссылки, #29, не учитывается.
Вот то, что должно быть в адресной строке браузера, ПОЛНОСТЬЮ (попробуйте скопировать в буфер, а потом вставить в адресную строку):
http://proza.ru/rec.html?2015/04/20/1759&29#29

>> Хотя с вашими замечаниями еще нужно разбираться.

Пожалуйста, разбирайтесь: для того и писано.

>> ...два основных признака, которые роднят фракийцев и славян.
>> Это многочисленность и тенденция давать имена,
>> совпадающие с названиями фракийских племен.

Анатолий, родство народов устанавливается по СОВЕРШЕННО ДРУГИМ признакам; это, в частности, общность/родственность языка, а также духовной и материальной культуры. Многочисленность не имеет никакого значения:
— кельтские народы сейчас сравнительно малочисленны, но они, несомненно, наследники и потомки многочисленных кельтских народов древности и средневековья;
— готы и гунны были многочисленны; где они теперь? нету, ассимилировались, растворились в других народах.

>> ...болгарские имена: имя Дако (Даки), имя Гето (Геты) и т. д.

Имена эти — редкие, встречаются только у болгар. А славяне — это отнюдь не только болгары.
Происхождение имён у славянских народов
(1) общеславянское: РУС Святополк, КАШУБ Swiãtopôłk, СЛОВАЦ Svätopluk и др.,
(2) христианское: еврейское, греческое, латинское.

Например, ваше имя, «Анатолий» — греческого происхождения, имя моего прапрадеда, «Матвей» — еврейского, а прапрабабки, «Доминика» — латинского.
Но это вовсе не значит, что кто-либо из этих людей имеет какое-либо отношение к грекам, евреям или римлянам.

Так что и имена совершенно ничего не доказывают.

>> ...русское имя «Карп», скорее всего, также произошло от названия племени
>> «карпы» (горы –Карпаты)

Анатолий, имя «Карп» — греческое, от слова "καρπος", «плод». И гадать — «скорее всего» — не нужно.

>> ...назовите народ, говорящий на языке, достаточно близком к языку готов.

Нет таких: готский язык — мёртвый (как и бургундский, вандальский и мн. др.). Готы ассимилировались и перестали им пользоваться, перейдя на языки народов, когда-то завоёванных ими.

>> ...что прочел по вашей же ссылке: [...]
>> То есть готы — германские племена, которые (по-вашему) никогда не жили в Германии.

:) Да, Анатолий, совершенно верно: германские народы — это народы, говорящие на германских языках, а вовсе НЕ народы, жившие (или живущие, или имеющие отношение к) в Германии. Примеры: исландцы, шведы и мн. др.

>> ...по моим «вычислениям», готы — это потомки римских легионеров
>> германского и фракийского происхождения.

Значит, плохо вычислили. Готы (целый народ!) в 1 в. переправились через Балтийское море из Скандинавии. Каких «римских легионеров»? И как и когда эти легионеры попали в Скандинавию, причём в большом количестве? Надумано.

>> А германские легионеры и их потомки переняли римскую культуру...

Их кто-то для этого — ‛перенятия культуры’— возил в Рим? Или обучение ‛перенятию римской культуры’ проводилось на местах?
Фантаст вы, Анатолий.

>> Иордан утверждает, что готы пришли из Сканзы и в то же время пишет (74):
>> «Эту Готию, которую предки называли Дакией...»

Он пишет об этом НЕ в то же время: (1) переселение готов из Скандинавии и их приход в юго-восточную Европу разделены значительным временем — веками, (2) Иордан часто называет гОтами — гЕтов. А это разные народы.
Я предложил бы — читать источники внимательнее, а если цитировать, то с пониманием контекста.

>> в языках Молдавии и Румынии имеется значительный славянский компонент

В румынском (а «молдавский» — диалект румынского) славянских заимствований, действительно, довольно много.
А вот в готском славянских заимствований — нет или мало, в то время как в славянских языках древние заимствования из готского — есть, и их не так уж мало.

>> язык некоторых скандинавских рун близок к славянским (фракийским) языкам.

Вообще-то «руны» — это буквы.
Если вы имеете в виду «рунические надписи», то они написаны на (довольно похожих) диалектах древнескандинавского языка. (Единичные экземпляры — на готском.)

Можно, конечно, читать эти надписи на любом другом языке, в т. ч. и ‘как-бы-русском’, но эта интеллектуальная игра к действительному смыслу надписей отношения не имеет.

То же самое относится и к этрусским надписям: они ведь читаются не только на ‘как-бы-русском’, но и — отважными любителями-‘честными исследователями’ — на баскском, украинском, турецком и др. И у всех этих чтений совершенно разный смысл, но каждое из них при этом — ‘единственно верно’! Парадокс...

Деким

Деким Лабериев   27.05.2015 17:13   Заявить о нарушении

Декиму
Д. Анатолий, родство народов устанавливается по СОВЕРШЕННО ДРУГИМ признакам; это, в частности, общность/родственность языка, а также духовной и материальной культуры. Многочисленность не имеет никакого значения:
— кельтские народы сейчас сравнительно малочисленны, но они, несомненно, наследники и потомки многочисленных кельтских народов древности и средневековья;
Ф. Не разбирался с кельтами. Но судить, что этноним всегда однозначно определяет народ я бы не советовал. В настоящее время некоторые тоже называют себя готами, но мне кажется- вы не будете утверждать, что они потомки древних готов. Хотя ваши суждения иногда бывают неожиданны. Но с фракийцами еще раз напомню. С 5-го века до н.э. по 1-й век н.э. два историка: Геродот и Страбан отмечают необычную многочисленность фракийцев. В 6-м веке н.э. Прокопий отмечает анты и скловене-«несметные, неизмеримые племена». Это не нужно учитывать? Вы предполагаете, что именно многочисленные фракийцы за 500 лет полностью исчезли и сразу после этого почти на том же месте неизвестно откуда появились «несметные, неизмеримые племена» славян. Другие, более мелкие народы, вокруг фракийцев сохранились, а фракийцы пропали? Это надо как то объяснить. Непонятно почему вы не считаете многочисленность весомым признаком народа. Если я спрошу вас назвать представителя самого многочисленного народа, то вы не назовете китайца? Что касается материальной культуры, то после 100 летнего гуннского нашествия культура славян формировалась практически с нуля.

Д. Значит, плохо вычислили. Готы (целый народ!) в 1 в. переправились через Балтийское море из Скандинавии. Каких «римских легионеров»? И как и когда эти легионеры попали в Скандинавию, причём в большом количестве? Надумано.
Их кто-то для этого — ‛перенятия культуры’— возил в Рим? Или обучение ‛перенятию римской культуры’ проводилось на местах?
Ф. А что в Скандинавии обнаружены какие то предметы 1-го века н.э. которые по уровню сопоставимы с римскими предметами этого периода? Сообщаю вам, что официально (а фактически с 1-го века н.э.) с 212 года населению всех римских провинций было предоставлено римское гражданство. И после 212 года римские легионы наверное на 30-40% состояли состояли из «варваров» в основном это были фракийцы и германцы, самые близкие и многочисленные народы. Именно этот период характеризуется тем, что императорами Рима становятся представители римских провинций (солдатские императоры): Максимин Фракиец, Филипп Араб,Требониан Галл и др. Таким образом «на заработки» подтянулись добровольцы и из Сканзы. После службы солдаты обзаводились семьями и поселялись на западных границах римской империи. Именно здесь затем обнаружились готы, а после них славяне (Черняховская культура). Рим всячески поддерживал этот процесс, в районе Черняховской культуры, рассчитывая иметь союзников на своих границах. Это подтверждается обнаружением в этом районе примерно 350 кладов с римскими монетами периода 50 -200 годов н.э. . Рим слабел и этот район все более терял связь с Римом. Потребовалось собственное руководство. Так образовалось государство готов как союз германцев и фракийцев (в основном). Затем появились гунны и в течении 100 лет они хозяйничали в этом районе. Часть германцев и фракийцев присоединилась к гуннам. Большая часть переместилась севернее. После разгрома гуннов готам потребовалась собственная история, которую они заказали Иордану, который то ли алан, то ли фракиец, но точно не германец. За основу Иордан взял историю гетов («Гетика» Диона Хризостома, не сохранилась) и добавил к ней то, что ему рассказали (придумали?) германцы. После разгрома гуннов обострились противоречия внутри готского союза. Союз распался. Германцы и часть фракийцев переместились в Скандинавию. Основная часть фракийцев (потом славян) осталась в районе Черняховской культуры. Вот такая логическая цепочка получилась. Если считать, что готы изначально, до прихода в зону влияния Рима, имели высокоразвитую культуру, то надо предъявить, найденные в Сканзе предметы 1-го века н.э., подтверждающие это.
Д. Можно, конечно, читать эти надписи на любом другом языке, в т. ч. и ‘как-бы-русском’, но эта интеллектуальная игра к действительному смыслу надписей отношения не имеет.
Ф. Не пытайтесь убить в себе лингвиста. Включите мозги.


Анатолий Федотов   28.05.2015 13:30   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> Не разбирался с кельтами.
>> Но судить, что этноним всегда однозначно определяет народ
>> я бы не советовал.

Речь не об этнониме: современные кельты называют себя по-разному. Но они — потомки (немногочисленные) древних кельтских народов (многочисленных).

>> ...Геродот и СтрабОн отмечают
>> необычную многочисленность фракийцев.

(А) ... во Фракии и возле.

>> ...Прокопий отмечает анты и скловене —
>> «несметные, неизмеримые племена».

(Б) ...НЕ во Фракии, а далеко на (1) северо-запад и (2) северо-восток от неё.

>> Это не нужно учитывать?

С учётом (А) и (Б) — нет. Иначе с равным успехом можно (и нужно) учесть многочисленность индийцев.

>> почему вы не считаете многочисленность весомым признаком народа.

В 4 в. гунны были многочисленны; после 6 в. о них нет упоминаний. Они все вымерли? Нет: часть ассимилировалась, часть — переселилась, чтобы быть ассимилированной. Потомки у них были, но они перестали осознавать себя, а значит, и быть гуннами.

>> после 100-летнего гуннского нашествия
>> культура славян формировалась практически с нуля.

Это ещё почему? и откуда известно?

>> ...после 212 года римские легионы наверное на 30—40% состояли
>> из «варваров»

НАВЕРНОЕ? Источник? И откуда эта цифра — 30—40%?

>> ...«на заработки» подтянулись добровольцы и из Сканзы.

Это — 2—3 вв. А готы переселились из Скандинавии (в район совр. Гданьска и южнее) в 1 в. Первые столкновения римлян с готами — 3 в. Примерно тогда же готы вытеснили римлян из Дакии.
Так что готские «добровольцы» в римском войске — сказки.

>> ...на западных границах римской империи.
>> Именно здесь затем обнаружились готы, а после них славяне
>> (Черняховская культура).

Это не западные — СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫЕ границы Римской империи, см.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Origins_200_AD.png?uselang=ru

>> Это подтверждается
>> обнаружением в этом районе примерно 350 кладов с римскими
>> монетами периода 50—200 годов н.э.

Клады подтверждают лишь активность торговли и хождение римской монеты. Ни о какой ‘особой заинтересованности’ Рима это не говорит.

>> Если считать, что готы изначально,
>> до прихода в зону влияния Рима,
>> имели высокоразвитую культуру

А кто так считает?

## Можно... читать эти надписи на любом другом языке...
>> Не пытайтесь убить в себе лингвиста. Включите мозги.

Если лингвист (я не имею в виду ‘честных исследователей-любителей’: им можно всё) читает надписи 2'000-летней давности на выдуманном ‘языке’, имеющем множество черт, возникших недавно, и при этом не принимает во внимание известные факты — его мозги ОТключены.

Деким

Деким Лабериев   28.05.2015 21:07   Заявить о нарушении

Декиму
Д. >> ...Геродот и СтрабОн отмечают
>> необычную многочисленность фракийцев.
(А) ... во Фракии и возле.
>> ...Прокопий отмечает анты и скловене —
>> «несметные, неизмеримые племена».
(Б) ...НЕ во Фракии, а далеко на (1) северо-запад и (2) северо-восток от неё.
Ф. Официальные историки не могут сказать, откуда взялись эти «несметные, неизмеримые». Имеем факт- в 1-м веке н.э в известном районе расселены многочисленные (самые многочисленные в Европе) фракийцы. Через 500 лет в некотором отдалении от этого района обнаруживаются «несметные, неизмеримые племена». Какие могут быть версии: 1. Поскольку те и другие выделяются своей многочисленностью, то, наверное, многочисленные фракийцы по каким- то причинам переместились в новые районы проживания. 2. Славяне и анты (именно с такими этнонимами) существовали издавна в этих краях, но по каким- то причинам не были замечены древними историками. Затем в 6-м веке византийские историки более тщательно стали исследовать свои окрестности и славяне были обнаружены и сразу как «несметные, неизмеримые племена». В этот же период упоминания о фракийцах у историков исчезли. Может ли быть такое, что под боком у римлян не замечались «несметные, неизмеримые племена». Сомневаюсь. Остается вопрос, а почему фракийцы переместились в новые районы. Ответ - при нашествии гуннов значительная часть населения, которой не удалось присоединиться к гуннам, и, прежде всего, фракийцы, поспешили переместиться подальше о этих неспокойных мест. Где они и были обнаружены древними историками по именем славян и антов.
Д. В 4 в. гунны были многочисленны; после 6 в. о них нет упоминаний. Они все вымерли? Нет: часть ассимилировалась, часть — переселилась, чтобы быть ассимилированной. Потомки у них были, но они перестали осознавать себя, а значит, и быть гуннами.
Ф. Как пришли, так и ушли. Может быть часть ассимилировалась (булгары?).
Д. >>после 100-летнего гуннского нашествия
>> культура славян формировалась практически с нуля.

Это ещё почему? и откуда известно?
Ф. Известно, что прогрессивная Черняховская культура, в результате нашествия гуннов была уничтожена. Почему? Потому, что гунны это не римляне. У них свои приоритеты. После гуннов пришлось все восстанавливать только уже без помощи Рима. У которого тоже возникли проблемы.
Д. >> ...после 212 года римские легионы наверное на 30—40% состояли
>> из «варваров»

НАВЕРНОЕ? Источник? И откуда эта цифра — 30—40%?
Ф. Да так я прикинул. Во первых, чтобы легионы выбирали из своей среды императорами не римлян в легионах должно быть большое количество легионеров не римлян, в том числе и офицеров. Так, что реально, скорее всего, было более 40% «варваров». Второе, в римской империи в этот период был демографический спад.
Д. >> ...«на заработки» подтянулись добровольцы и из Сканзы.
Это — 2—3 вв. А готы переселились из Скандинавии (в район совр. Гданьска и южнее) в 1 в. Первые столкновения римлян с готами — 3 в. Примерно тогда же готы вытеснили римлян из Дакии.
Так что готские «добровольцы» в римском войске — сказки.
Ф. Вообще я не понял на каком основании , считается, что готы в 1веке пришли как готы, а не как германцы. По моему мнению, название «готы» появилось у германо-фракийских легионеров, которые перестали подчиняться Риму, только в 3-м в.н.э. Когда были первые столкновения между готами (германо-фракийцами) верными Риму легионами. Скорее всего, пришедших готов придумал Иордан по просьбе заказчиков книги.
Д. >> Это подтверждается
>> обнаружением в этом районе примерно 350 кладов с римскими
>> монетами периода 50—200 годов н.э.
Клады подтверждают лишь активность торговли и хождение римской монеты. Ни о какой ‘особой заинтересованности’ Рима это не говорит.
Ф. Если вас это не убеждает, то вот еще пример заинтересованности Рима. Цитата из моего текста: «Первые крупные вооруженные столкновения Дакии и Рима произошли при императоре Домициане (81-96 г.г.н.э.). В этих столкновениях римские легионы одержали несколько побед, но за эти победы римлянам пришлось дорого заплатить, в буквальном смысле. О мирном договоре, заключенном между Домицианом и царем Дакии Децебалом в книге «Легионы Рима» (автор Стивен Дандо-Коллинз, изд. Москва, ЦЕНТРОПОЛИГРАФ.2013 г. стр.410 ) сообщается: «В этом договоре Домициан согласился выплачивать дакам большие суммы в золоте ежегодно как плату за мир, а также дать Децебалу советников –военных и инженеров».
Д. >> Если считать, что готы изначально,
>> до прихода в зону влияния Рима,
>> имели высокоразвитую культуру

А кто так считает?
Ф. Так Иордан и считает, видимо по просьбе германцев он приписывает древнюю историю гетов готам. Из Гетики: (40)«Поэтому среди всех варваров готы всегда (?) были едва ли не самыми образованными, чуть ли не равные грекам, как передает Дион, составивший их историю и анналы по –гречески».

Анатолий Федотов   29.05.2015 16:39   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> Имеем факт — в 1-м веке н.э. в известном районе

(1) ... да, во Фракии и Дакии.

>> расселены многочисленные (самые многочисленные в Европе) фракийцы [1].

(2) «самые многочисленные в Европе» — неужели? источник? и НАСКОЛЬКО многочисленные, в сравнении с другими?

>> Через 500 лет в некотором отдалении от этого района

НЕ «в некотором»: от, скажем, Варны (Болгария, некогда Фракия) до Кракова (недалеко от верховьев Вислы) ~1'000 км.

>> обнаруживаются «несметные, неизмеримые племена» [2].

Очень убедительно! Но опять-таки никаких количественных оценок...

>> Какие могут быть версии:

Одна из самых простых и естественных: народы [1] и [2] никак между собой не связаны. «Многочисленность»
* [1] в 5 в., спустя ~4 в. после очередного упоминания о «многочисленности», уже не столь очевидна,
а
* [2] — следствие (а) отсутствия интереса и (б) вследствие (а) НЕзнания историками античного мира племён и народов, живущих (i) северо-западнее и (ii) северо-восточнее северо-восточных границ Римской империи.

>> ...при нашествии гуннов ... фракийцы
>> поспешили переместиться подальше от этих неспокойных мест.
>> Где они и были обнаружены древними историками
>> по именем славян и антов.

Т. е. они скоренько ‘забыли’ (за пару поколений), что они вообще-то фракийцы, стали называться иначе, скоренько создали себе новую материальную (и попутно духовную) культуру и занялись набегами на ‘историческую родину’, где их никто не узнал...

(А то, что фракийская материальная культура не славянскую непохожа (будь она похожа, это непременно было бы замечено) — неважно.)

>> Вообще я не понял на каком основании считается,
>> что готы в 1 веке пришли как готы, а не как германцы.

На том, что «германцы» — название собирательное и данное не самими германцами. А «готы» — это как раз самоназвание.

>> По моему мнению, название «готы» появилось
>> у германо-фракийских легионеров

«Готы», “gutans” — это САМОназвание НАРОДА, который в 1 в. переселился («съ чада и домочадъци») в район Вислы.
Но ваши фантазии — интересны.

>> Скорее всего, пришедших готов придумал Иордан
>> по просьбе заказчиков книги.

Готский язык (германский), на котором написан ряд источников, в т. ч. части Библии — тоже Иордан придумал? Или, может быть, «заказчики книги»?..
«Историк...»

Деким

Деким Лабериев   29.05.2015 22:00   Заявить о нарушении

P. S. Чуть не упустил из виду, казалось бы, очевидное: о готах (готонах) пишут многие историки: Тацит, Страбон, Птолемей, Кассиодор и др., упоминаются они и в компилятивном труде “Historia Augusta”...
Все эти авторы — более ранние, чем Иордан — готов тоже придумали?

Деким Лабериев   30.05.2015 09:05   Заявить о нарушении

Декиму.
Д. Чуть не упустил из виду, казалось бы, очевидное: о готах (готонах) пишут многие историки: Тацит, Страбон, Птолемей, Кассиодор и др., упоминаются они и в компилятивном труде “Historia Augusta”...
Все эти авторы — более ранние, чем Иордан — готов тоже придумали?
Ф.Я не утверждаю, что готов не было. Я предполагаю что этноним "готы" появился, как обозначение союза фракийских и германских (в основном)племен.Предками которых были римские легионеры -германцы и фракийцы. А из Сканзы пришли германцы.

Анатолий Федотов   30.05.2015 12:20   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> Я предполагаю что этноним "готы" появился как обозначение
>> союза фракийских и германских (в основном) племен.

Этноним «готоны» (“Gotones”) (самоназвание готов — “Gutans”) встречается ещё у Тацита в труде «Германия», а это 1 в.
И поэтому ваше
>> Предками которых были римские легионеры — германцы и фракийцы.
очень мало похоже на правду, тем более, что
* откуда фракийцы-легионеры на Висле в 1 в., не объясните даже вы, а
* народов, предками которых были бы (чьи бы то ни было) «легионеры», просто нет.

>> А из Сканзы пришли германцы

Разумеется: готы ведь тоже германцы, германский народ (по языку, как мы уже обсуждали), да и сейчас в Скандинавии — которые, как вы знаете, НЕ часть Германии — живут германские народы: норвежцы и шведы.

А ещё я хотел бы поделиться любопытным материалом.

Случайно обнаружил на форуме www.balto-slavica.com захватывающее интересное обсуждение вопросов родства фракийцев и славян, с вашим участием.
Моё внимание привлекла ссылка, вот эта:
http://www.scribd.com/doc/47897195/
на работу OlegGrom’а «Методические рекомендации для написания диссертационных исследований по специальности 07.13.69 — Альтернативная история Великой Руси», которую привела модератор Lana, предложив вам ознакомиться.
Я — ознакомился. Работа действительно интересная; перейдя по ней, я обнаружил в т. ч. следующее. (Между звёздочками — цитата.)

* * * * *

[...] метод чтения всех надписей по-русски. Частный метод народной лингвистики, широко применяемый в отечественной альтернативной истории. На данный момент прочитаны по-русски почти все древние тексты на всех континентах (кроме Антарктиды [...] Важно заметить, что доказывая родство языков, приоритет должен отдаваться русскому и "своим" языкам (например татарский — язык братьев по Руси-Орде) [...]

[...]

1) Расшифруем язык эт-русков (не забываем, что это русские!)
Возьмем в интернете надпись в латинской транскрипции (если вы вдруг используете надпись на оригинальном этрусском алфавите, обязательно транскрибируйте ее латиницей перед началом дешифровки!):

raθs · turmsal velus luvχmsal θusti·θui meθlmθ mu[n]sθ[e]c [·] ims · epl macuni · hercles alpan tece ei · utta θesca ac · penθa · [-(-)] · hu lave · zilci · laθ ale · nulaθes

Этап 1. Сопоставление кириллице и примитивный разворот в обратную сторону где надо — волхвы любят учинять некие фонетико-магические паззлы, чтобы походило на некий магический заговор:

стар смрут ал велус хвул смал шусти шуи межлмш мунсшек имсепл мачуни херклес алпан тече эи утта жеска ач пенжа ху лаве зилцилаж але нулажеш

Этап 2. Более глубокий анализ текста: сопоставление со славянской лексикой, корректировка ошибок и намеренных искажений волхвами (или жидомасонами), добавление соскобленных букв:

Стар[ы] смрут аль Вел[е]су хв[а]лу смал[а] шусти юж меж им[и] жмужч[е] см[ет]и [пе]пел мотчуны Геркулес лапан течё[т] ей тута ческаач[е] пята у главе жильцы лаж[ут] але не лажеш[ь]

Материалы Даля к некоторым лексемам:
* ШУСТИТЬ — шустовать, ровнять, гладить, полировать железо (Даль)
* МОТЧАТЬ — стар. медлить, мешкать, бавить, -ся, тянуть, меледить (Даль)
* ЛАПАН — м. лапистый, большелапый (Даль)

Этап 3. Заключительный этап: интерпретация текста, приведение его с древлесловенского в более современный вид.

<..> Старые-то помрут, а ты Велесу хвалу от мала выказывай; ужесть меж ними муж, что сметёт с себя пепел бездействующего, Геркулес широкоплечий к ним идёт. Тут чешская земля во главе, народ её в ладе живёт, а ты в ладе не живёшь... <..>

2) Применение этого метода возможно не только по отношению к «неизвестным» традиционной науке языкам, но и к хорошо известным. Расшифруем начало «Государства» Платона. [надстрочные знаки я для удобочитаемости в браузере убрал. — Деким]

κατεβην χθες εις Πειραια μετα Γλαυκωνος του Αριστωνος προσευξομενος τε τη θεω και αμα την εορτην βουλομενος θεασασθαι τινα τροπον ποιησουσιν ατε νυν πρωτον αγοντες.

Сначала текст записывается латиницей, это обязательный этап расшифровки любого текста.

katebin xdes eis peiraia meta glaukonos tou aristonos proseuskomenos te ti deo kai ama tin eortin boulomenos deasasdai tina tropon poiisousin ate nun proton agontes.

Далее необходимо правильно определить разбивку текста на слова. Разумеется, существующая разбивка никуда не годится и искажена переписчиками, которые были не в курсе, что текст записан на праславянском (русском) языке! Некоторые слова могут быть записаны в обратном порядке, их нужно также отыскать в тексте и переставить буквы.

ka tebin xde sei speir a ia meta glauko nos touarist o nos proseu skomen oste ti deokai a mati neortin boulo meno s dea sa sdai ti na tropon poiisousin a te nunproto na gontes.

Осталось только восстановить праславянский текст. Необходимо помнить о том, что гласные и согласные могут быть искажены при записи или даже пропущены. Используйте методы, описанные в п. 4.1.

Ко тебе где сей спор а я мета(л) главку наш товарищ о нас просив с камень (к)ости т(о)и девки а мати наор(а)ти была мена с де(в)ой со“”здой ты на тропу пои (в) зюзю а то напроти(в) не гон(и)тесь.

То что реконструированный текст граматически напоминает бред старославянского шизофреника, нас смущать не должно. Как мы уже знаем, грамматику придумали жыдомасоны, извратив тем самым исконный славянский язык. Если реконструированный таким образом текст имеет какое-либо значение для вашей теории, то его можно перевести на современный русский, как в предыдущем примере.

* * * * *

Ваши прочтения, Анатолий, вполне вписываются в приведённую модель. Я тоже приводил вам подобные примеры, но, надо признать, не столь длинные и яркие...

Деким

Деким Лабериев   30.05.2015 14:50   Заявить о нарушении

Декиму.
Глупость это и убожество.

Анатолий Федотов   30.05.2015 17:10   Заявить о нарушении

Что именно «глупость и убожество», Анатолий?

Деким Лабериев   30.05.2015 17:24   Заявить о нарушении

P. S. Кстати, там же, на форуме www.balto-slavica.com , тут:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=9338&st=0&p=143693&#entry143693 и ниже,
обнаружил, что вы, оказывается, уже предлагали осскую надпись для прочтения ‘как-бы-по-русски’, но, насколько я понял, по меньшей мере 3 человека понять ничего так и не смогли, за исключением одного—двух слов.

Это я к тому, что ‘похожесть’ языка/-ов самых разных, ‘прочитанных’ вами надписей на ‘славянский’, а точнее, русский — то, что вам очень хотелось бы видеть, но, увы, НЕ то, что есть на самом деле.

Деким

Деким Лабериев   30.05.2015 17:47   Заявить о нарушении

Глупость и убожество эти ваши очередные лингвистические кривляния. Это для вас лингвистический академик Иванов рассказывает, что у него даже дети читают этрусские тексты.

Анатолий Федотов   30.05.2015 18:47   Заявить о нарушении

МОИ лингвистические кривляния?

Вы посмотрите получше — и увидите, что в «Методических рекомендациях...» OlegGrom’а исчерпывающе представлен весь арсенал ваших нехитрых приёмов ‘дешифровщика’:

* нахождение ‘подходящей’, т. е. хорошо подогнанной под ваше желание увидеть ‘как-бы-древле-славянский’ текст, транслитерации (вы предпочитаете кириллицу; могла бы быть и латиница, на самом деле это несущественно);

* выбор ‘подходящего’, т. е. того, которое вам больше нравится, направления письма; если надо, его можно изменить на ходу;

* вставка в ‘подходящих’, т. е. нужных для наиболее ‘как-бы-древле-славянского’ чтения местах дополнительных букв (когда-то вы обходились без этого, но так ведь ещё удобнее: больше свободы для интерпретации!), причём единственную (ПОКА) вставную букву "е" можно иногда, т. е. когда надо, читать и иначе;

* творческая, т. е. не скованная никакими знаниями (истории, реалий того времени, древних языков, закономерностей развития и грамматики как славянских, так и любых других языков, etc.) интерпретация полученного ‘текста’, в результате которой появляется ‘содержательный’ русское ‘прочтение’ древнего текста, сущность какового прочтения так точно описана в «Методических рекомендациях...».

И все эти приёмы изобретены задолго до вас, Анатолий.
Но вы никак не хотите понять, что всё это — довольно немудрящая ПОДГОНКА под ‘как-бы-древле-славянско-русский’: ведь если вы ИЗНАЧАЛЬНО ИСХОДИТЕ из того, что «этруски — это русские» и именно линии придерживаетесь, т. е. всё толкуете исходя из этого, то, несомненно, именно это в результате и получите.

Так что не стóит «на зеркало пенять, коли...» ...ну, дальше вы знаете.

А про акад. Иванова — вы напрасно. Он (в отличие от иных) словами не бросается и прямо говорит, что мы уже можем, а что — нет.
Расшифровка его лекции, переданной по ТВ, тут:
http://metaslov.blogspot.ru/2012/05/blog-post.html

Деким

Деким Лабериев   31.05.2015 00:40   Заявить о нарушении

Декиму
Во первых, Деким, вы почувствовали, что проигрываете спор по истории славян, поэтому снова перекинулись на лингвистику. Ну что ж. Давайте разбираться с вашей юмориной.
Д. * нахождение ‘подходящей’, т. е. хорошо подогнанной под ваше желание увидеть ‘как-бы-древле-славянский’ текст, транслитерации (вы предпочитаете кириллицу; могла бы быть и латиница, на самом деле это несущественно);

* выбор ‘подходящего’, т. е. того, которое вам больше нравится, направления письма; если надо, его можно изменить на ходу;

* вставка в ‘подходящих’, т. е. нужных для наиболее ‘как-бы-древле-славянского’ чтения местах дополнительных букв (когда-то вы обходились без этого, но так ведь ещё удобнее: больше свободы для интерпретации!), причём единственную (ПОКА) вставную букву "е" можно иногда, т. е. когда надо, читать и иначе;
Ф. Другого способы прочтения не очень понятных текстов не существует. В прочтении с ханом Омуртагом, профессиональный лингвист совершенно искренне изменил исходный текст, чтобы получить результат, который, как ему кажется, должен был быть написан. Еще проще- у вас оказался текст на современном русском языке, но некоторые буквы стерлись и, поэтому, текст, нельзя прочесть. Что вы делаете? Вы подбираете не любые, а СООТВЕТСТВУЮЩИЕ буквы, чтобы получились знакомые слова и, в результате, получился понятный весь текст. Странно, что некоторые лингвисты (надеюсь не все) этого не понимают. У вас почему то в голове засела мысль, что подставляя буквы «е» в разные места всегда можно получить разные слова. Я вам уже объяснял, что это не так.
Д. Так что не стóит «на зеркало пенять, коли...» ...ну, дальше вы знаете.

А про акад. Иванова — вы напрасно. Он (в отличие от иных) словами не бросается и прямо говорит, что мы уже можем, а что — нет.
Ф. Это вы с компанией некоторых лингвистов назначили себя себя зеркалом? Оно оказалось довольно кривым, это ваше «зеркало».
Акад. Иванова, по видимому, это обычный тип лингвиста: орден взял, а потом по хамски обругал дающего. Вернул бы тогда орден. Все- таки, Путина выбрал народ, который Иванов держит за лохов, судя по его лекции. Действительно вы можете сказать, что полезного можно вынести из лекции Иванова? Что дети читают этрусские тексты? И сам Иванов прочел какое то «зихухе», не понятно к чему относящееся. Сравнить хотя бы с Зализняком. Естественно я с ним не согласен, но он сообщает какие- то интересные вещи. Выправка настоящего лектора. Увлекает. А лекция Иванова про этрусков-очевидная пустышка. Ему наплевать на аудиторию и это чувствуется.

Анатолий Федотов   31.05.2015 14:30   Заявить о нарушении

Анатолий,

>> ...вы почувствовали, что проигрываете спор по истории славян...

Странный вывод.

Об истории славян: я привёл вам более десятка примеров того, что на статью Державина опираться нельзя в принципе: она, выглядя наукообразно, содержит при этом столько ерунды, т. е. (а) недостоверных фактов, поданных как безусловно доказанные и (б) просто ахинеи, что едва ли вообще заслуживает названия научной. В любом случае опираться на эту замшелую и безграмотную писанину нельзя.
Вы не прокомментировали ни одного пункта державинской ерунды (которую же сами и захотели увидеть).
Если ВАМ (не мне — я уже сказал) есть что сказать — может быть, скажете?

>> поэтому снова перекинулись на лингвистику.

Так с языкознания мы и начинали: ведь это обсуждение первоначально было посвящено надписи на лемносской стеле.

>> Другого способы прочтения не очень понятных текстов не существует.

Ошибаетесь.

Если текст непонятен, то ПЕРВОЕ, к чему стремится лингвист (а не любитель, знаниями не отягощённый) — установить, на каком языке это написано или может быть написано, при этом во внимание принимается множество факторов:
— место находки артефакта,
— характер письменности: известна-неизвестна; если второе, то: количество знаков, их повторяемость и проч.,
— наличие аналогичных текстов,
etc.

А вот чем он заниматься НЕ будет... зато этим охотно займётся ‛знающий’ любитель: заранее (и без оснований) считая, что язык известен (хотя именно это — вопрос вопросов), и это, скажем, XYZ, ищется такое соответствие русских (латинских) букв алфавиту якобы неизвестного языка, чтобы похожесть на XYZ была максимальна, причём современность того XYZ, что получается — хотя это абсурд — отважного ‛знающего’ не смущает (1-ый этап подгонки), потом вводятся (и опять-таки без всяких оснований) дополнительные предложения, чтобы усилить похожесть на XYZ: направление письма (которое может меняться), вставные буквы и т. п. (2-ой этап подгонки), после чего — и вновь не утруждаясь обоснованиями — даётся ‛толкование’ (3-ий этап подгонки)... т. е. всё, как и написано у OlegGrom’а.

>> ...у вас оказался текст на современном русском языке,
>> но некоторые буквы стерлись и, поэтому, текст, нельзя прочесть.
>> ...Вы подбираете не любые, а СООТВЕТСТВУЮЩИЕ буквы,
>> чтобы получились знакомые слова...

Верно. Только ведь вы читаете таким способом
— текст на ДРЕВНЕМ и, строго говоря, ПЛОХО ИЗВЕСТНОМ языке, ‘русскость’ которого надо ещё доказать; вы же делаете наоборот: заранее полагая его русским, именно это и пытаетесь доказать, что, разумеется, у вас довольно быстро и успешно ‛получается’;
— в нём НЕТ стёртых букв, вы же добавляете буквы, как будто они есть.
Это — подгонка.

>> Оно оказалось довольно кривым, это ваше «зеркало».

Нет, Анатолий, «зеркало» — отличное: вся ваша ‛метода’ как на ладони. Более того, «Методические рекомендации...», похоже, написаны ещё до ваших ‛работ’, что делает их ещё интереснее.

>> ...вы можете сказать,
>> что полезного можно вынести из лекции Иванова?

Конечно. Акад. Иванов даёт простенькое, но интересное ПОПУЛЯРНОЕ введение в этрускологию, и сообщает при этом — поскольку он действительно крупный учёный — именно простые, но важные вещи, и формулирует это довольно точно.

Он говорит: «этот [этрусский] язык до сих пор недостаточно известен». И это очень точно. И если вы, Анатолий, не знаете (а вы не знаете), ЧТÓ об этрусском языке уже достаточно надёжно известно (пусть это не так много) и ПОЧЕМУ учёные считают, что это НАДЁЖНО — это только ваша головная боль.

>> Что дети читают этрусские тексты?

И это тоже, но он ведь говорил: «я мог с ними ... прочитать небольшое количество известных нам этрусских двуязычных текстов» — ДВУЯЗЫЧНЫХ, Анатолий, т. е. таких, которые довольно хорошо понятны, за счёт второго языка.
(Вы ХОТЬ ОДНУ двуязычную надпись на этрусском прочли? Нет: языков не знаете. А это — ПЕРВОЕ, что делает настоящий лингвист: пытается постичь незнакомый язык через знакомый.
НЕнастоящий же — придумывает своё (абсурдное) чтение и в который раз убеждается, что то, что эти дураки-языковеды знают-изучают, и знать на надь.)

>> И сам Иванов прочел какое то «зихухе»,
>> не понятно к чему относящееся.

Иванов прочёл НЕ «какое то «зихухе», а целую фразу: “cen zix zixuxe”, что означает: «этот письменный текст был написан». И ещё он пояснил, что такое словоупотребление, несколько избыточное (это риторическая фигура, которая называется «плеоназм»), довольно обычно для многих языков...
И ещё много интересного рассказал он. И хотя я очень многое из этого знаю, мне всё равно было интересно послушать его.

Понимаете, Анатолий, для понимания каких-то специальных вещей, пусть и в популярном изложении, нужна база, знания. Если их нет, то и не поймёте. Как у Щедрина: «сколько он [соловей] ни пел — не понимает орёл, да и шабаш!» А всё потому, что «...никогда он [орёл] ни одной газеты не видывал; ни Бабой-Ягой, ни ведьмами не интересовался, а об соловье только одно слыхал: что эта птица — малая, не стóит из-за её клюв марать.»

>> Сравнить хотя бы с Зализняком.
>> Естественно я с ним не согласен

Естественно: кто он вообще такой, это академик Зализняк, которому кандидатскую засчитали за докторскую!..

Деким

Деким Лабериев   31.05.2015 20:50   Заявить о нарушении

Д. >> ...вы почувствовали, что проигрываете спор по истории славян...

Странный вывод.
Ф. Почему же странный? Давайте еще раз посмотрим, как вы в последний раз оценили положение дел с историей славян. Вот цитата из вашей рецензии по поводу родства фракийцев (1) и славян (2):
«Одна из самых простых и естественных: народы [1] и [2] никак между собой не связаны. «Многочисленность»
* [1] в 5 в., спустя ~4 в. после очередного упоминания о «многочисленности», уже не столь очевидна,
* [2] — следствие (а) отсутствия интереса и (б) вследствие (а) НЕзнания историками античного мира племён и народов, живущих (i) северо-западнее и (ii) северо-восточнее северо-восточных границ Римской империи.
Ответ: По 1. Вы признаете, что многочисленность фракийцев «не так очевидна», т.е. она несколько менее очевидна, но она есть. Надеюсь, что вы, лингвист, не будете утверждать, что плохо владеете русским языком и поэтому неточно выразились.
По 2 . Вы предполагаете (или утверждаете), что славяне до 6-го века не были известны древним историкам потому, что (а) (несметные, неизмеримые) славяне не интересовали римлян, тем более, что они размещались (2) где то в стороне от границ Римской империи.
Это не так. Предки славян (фракийцы) жили на территории Пшеворской (2в.до н.э.-4в.н.э.) т.е. северо-западнее РИ. Характерным признаком этой культуры, так же как и Черняховской является наличие большого количества предметов римского производства. В том числе оружия и доспехов, как раз в районе Вислы.
Таким образом, против официальной версии к которой вы наконец то пришли: «не знаем откуда появились славяне, наверное их просто не замечали древние историки, поскольку они жили где-то в стороне от границ РИ и не интересовали древних историков». Противостоит версия славяне - потомки фракийцев потому, что:
1. Славянский историк Нестор сообщил « И разошлись славяне по земле из земли Болгарской (Фракийской) и Венгерской».
2. Славян и фракийцев роднит многочисленность (не объяснено куда пропали многочисленные фракийцы и откуда появились неисчислимые славяне). .
3. В зоне Пшеворской культуры, где в 6-м впервые описаны славяне, обнаружены доспехи, оружие и предметы римского производства. Это говорит о том, что предки славян могли служить и служили в римских легионах и жили в этих краях.
4. В «Слове о полку Игореве» упоминаются «века Трояновы», - это благоприятный для славян период, когда Рим помогал фракийцам и германцам (готам) развивать свою культуру. См. текст: «Предки славян в античном мире».
5. Некоторые болгарские (славянские) имена и русское имя «Карп» совпадают с названиями фракийских племен (случайно?).
6. И, наконец, тексты на фракийском языке, которые понятны русскоязычному читателю.
А что вы можете предъявить в пользу официальной версии? Собственно этой версии то и нет – не знаем, говорят специалисты.
Д. Если текст непонятен, то ПЕРВОЕ, к чему стремится лингвист (а не любитель, знаниями не отягощённый) — установить, на каком языке это написано или может быть написано, при этом во внимание принимается множество факторов:
— место находки артефакта,
— характер письменности: известна-неизвестна; если второе, то: количество знаков, их повторяемость и проч.,
— наличие аналогичных текстов,
etc.
Ф.Представим себе, что лингвистам оказался неизвестен украинский язык. Они долго обсуждали возможности его прочтения, строили разные предположения, некоторые даже «успешно читали» отдельные тексты. Но понять систему и предложить понятный метод прочтения украинских текстов у них не получалось. Допустить мысль, что исследуемый язык близок к их собственному лингвисты не осмеливались. И вот появляется любитель, действительно знаниями не отягощенный, который как то решил эту задачу и предложил метод прочтения древних текстов. Вот я описал аналогичную ситуацию. Так, что реакция лингвистов понятна и предсказуема.
Но, действительно, непонятно почему текст настолько похож на современный русский. Вот моя, несколько фантастическая, версия объясняющая эту схожесть. Известен факт, что события истории имеют некоторую периодичность и события жизни некоторых исторических персонажей имеют достаточно много совпадений, как бы повторяются. Профессиональные историки не придают большого значения этому факту, а ФиН утверждают, что было не много персонажей, а был один которого неоднократно, под разными именами и в разные периоды копировали. Поэтому, считают ФиН, реальная история была значительно короче, истории описываемой историками. Так вот, если предположить, что история периодична, то может быть, и язык тоже периодичен и более ранние версии языка какого -то народа более понятны современному человеку чем более поздние.
По моему мнению более 20 прочитанных по определенным правилам текстов, наполненных смыслом, подтверждают правильность моего подхода.

Анатолий Федотов   01.06.2015 10:43   Заявить о нарушении

>> В зоне Пшеворской культуры, где в 6-м впервые описаны славяне

Неверно.

(1) Пшеворская культура — культура 2—4 вв. н. э., см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пшеворская_культура
Этническая принадлежность её неясна. (А была бы ясна: славянская — продлили бы историю славян аж до 2 в. н. э.)
Вполне вероятна её полиэтничность, как и многих других древних культур.

(2) Славяне описаны
~ через 2 в. после исчезновения Пшеворской культуры,
~ на территории исчезнувших к тому времени (а) Пшеворской и (б) Зарубинецкой (тоже, вполне возможно, полиэтничной) культур.

Если не учитывать хронологию, много можно ‘открытий’ наворотить.

>> обнаружены доспехи, оружие и предметы римского производства.
>> Это говорит...

...о торговых, а возможно, и культурных связях Пшеворской культуры с Римом. О славянстве (как и о наёмничестве: предметы) — увы, ничего НЕ говорит.

>> Славянский историк Нестор сообщил...
См.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
«По разрушении же столпа и по разделении народов приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны. Иафетовы же сыновья приняли запад и северные страны. От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский...»
— вот что надо принять за основу! Куда ж мы в науке без Священного Писания!

А если серьёзно, то даже отважный любитель древности мог бы понимать, что мифы, легенды, духовные тексты и исторические свидетельства, порой в одном и том же источнике — вещи очень разные. Историк по-настоящему может опираться лишь на последнее.

>> В «Слове о полку Игореве»...

Это художественное произведение, Анатолий.
Комиксы про «человека-паука» — источник по истории США?

>> И, наконец, тексты на фракийском языке,
>> которые понятны русскоязычному читателю.

...причём единственному — автору: несколько русскоязычных испытуемых на www.balto-slavica.com не увидели в тексте (так здóрово истолкованном автором) ничего знакомого, кроме, может быть, междометия да слова из 3 букв.

>> Допустить мысль, что исследуемый язык близок к их
>> собственному лингвисты не осмеливались.

Ерунду пишете: похожесть на известные языки, в т. ч., разумеется, и родные — ПЕРВОЕ, что рассматривается. Именно так были поняты италийские языки, тохарские языки и мн. др.
Мало знаете, оттого так ‘смело’ (и смешно) рассуждаете.

>> ...любитель, действительно знаниями не отягощенный,
>> который как то решил эту задачу...

Прекрасно сказано. Ключевое слово: «как-то».
Но главное — верно: «все — презервативы, один я — Д'Артаньян»!

>> ...действительно, непонятно почему текст
>> настолько похож на современный русский.

Это вполне понятно: вы из этого ИСХОДИЛИ и к этому ПОДГОНЯЛИ. Вот и подогнали.

>> ...ФиН утверждают, что было не много персонажей, а был один

Приехали: Ф. и Н. — оказывается, ‘историки’! :))
И после этого вам не нравятся «Методические рекомендации» Олега Громеску...

* * * * *

А вообще, Анатолий, я вам, пожалуй, даже завидую.

Вам как ‘дешифровщику’ очень легко живётся: ведь того, что вам НЕОБХОДИМО знать для успешной работы — так немного!

* культурные связи этрусского и латыни (взаимные заимствования),
* материальные культуры этрусков, фракийцев, даков, достоверно славянские (они — похожи на фракийские и дакские? или это неважно?)
* древние языки, на которых написаны источники, из которых мы, собственно, знаем о фракийцах, даках, славянах (хоть и немного),
* разбросанные по множеству источников (в основном греческих) отдельные фракийские слова, мало похожие (почему-то) на славянские; см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фракийский_язык
* ономастика фракийская и дакская (ведь точно неизвестно даже, были ли дакский и фракийский родственны, т. е., по сути, были ли даки одним из фракийских племён), известная из позднеантичных источников; см., например:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Teritoriul_onomastic_al_elementului_dava_-_Sorin_Olteanu.jpg
* история миграций народов в Европе в античности и раннем средневековье
и т. д. и т. п. и мн. др.
— всё это знать СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Зато очень важно знать

(а) о многочисленности фракийцев в -5 в. (Геродот) и 1 в. (Страбон) и многочисленности славян в 5 в. (правда, в других регионах, но разве это важно?)
(б) о [*] ‘неожиданном исчезновении’ фракийцев в 5—6 вв. и [**] ‘неожиданном появлении’ славян в 5 в.: загадка!
(в) ‘революционную’ статью акад. Державина 1944 г., которая на самом деле полностью решает загадку (б) [**], ‘неожиданного появления’ славян, потому что к ним, ‘оказывается’, принадлежали многие известные с глубокой древности народы:
* карпы (2 в.; они же упоминаются под именем «белые хорваты» в источнике, написанном ~1'000 лет спустя),
* готы, «масса населения» (2—4 в.),
* «обычно» (!) сарматы (с -6 в.), а также
* даки и геты, «согласно общепринятому мнению» (правда, это — на с. 66, а на с. 67 те же даки и геты уже названы «фракийскими племенами», но это автора совершенно не смущает: он спокойно говорит о переходе «от до-индоевропейской системы в индоевропейский славянский тип»; это уже не просто глупость — бессмыслица),
~ и косвенно из результатов Державина вытекает, что славян в древности искать вообще не надо: они были... да просто всегда и везде (см. выше, а ещё лучше — труд акад. Державина), т. е. акад. Державин Н. С. просто и изящно разрешил загадку славян ещё в 1994 г., задолго до вас, Анатолий (чего никто, кроме него и, видимо, вас до сей поры не заметил),
~ а ваше решение, Анатолий, получается, неверно: предки славян — отнюдь не только фракийцы (даков сюда относить или нет?), а — готы, сарматы, карпы и мн. др. народы;
(г) о бессилии традиционных историков,
(д) о том, что все эти так называемые «древние» языки:
~ этрусский,
~ фракийский (он же среднегреческий? нет — это подогнали гадкие лингвисты!),
~ оскский (что там мог знать этот немец, Хушке?),
~ древнескандинавский
(etc.?)
на самом деле — суть русский (или же славянский: а чё? есть разница?..) и все надписи на этих языках следует читать ‘по-, типо, -русски’.

И ‘открытие’ — готово, жиганы!
Надеюсь, на очереди — ‘настоящее’ (т. е. русское) прочтение всяких разных так называемых латыни, древнегреческого, готского и иже с ними.

Деким

Деким Лабериев   01.06.2015 12:12   Заявить о нарушении

Я, надеюсь, что вы, наконец то, все сказали. Спасибо и до свиданья.

Анатолий Федотов   01.06.2015 13:10   Заявить о нарушении