Меня, Ива, как раз напрягла не бесстрастность, а неизменность героя за эти 20 лет. Всё, что автор мне рассказывает, пока просто трёп того же самого подростка. Не вижу ни взросления, ни того, что жирдяй стал таким ловким и крутым.

Рия Алекс   21.08.2015 00:10   Заявить о нарушении

Храни аллах, учиться на примере этого рассказа. Автор не прессует время, он его выкидывает за ненадобностью. Петя родился, рос, стал сильным, а спустя сорок лет умер.
Как то так?

Сарацин Ал   21.08.2015 03:29   Заявить о нарушении

А вот не согласна, Сарацин! Именно на примере этого рассказа можно научиться многому!
Автор взял некое событие и обрамил его историей, но изюм весь в том, что он нырнул, если хотите, под кожу менталитета, сильно не близкого нам. Написать так, чтобы читалось как другой язык, но обычными для нас словами, скомпоновав их опять же для нас привычно, и на выходе получить писаный русскими буквами иероглиф - это сильно!
Я встречалась с таким - Сказки Ляо Джая о чудесах. Переводчик так виртуозно перевёл с японского, что у читателя полное ощущение, что он читает по-японски. Дух сохранён.
Так и здесь: автор сохранил именно дух.
Но понять это и просто и сложно. Сбивает фактологическая часть, меня, по крайней мере это сбило. А в принципе, факт можно было взять любой, да нет, наверно, не любой, а именно классический - мы ведь Китай чаще всего представляем по боевым единоборствам. Так что и здесь автор не стал торить неизвестные тропы.
Анализируя своё ощущение, я отталкивалась именно от того, что вроде бы нового нет ничего, всё известно, финал предсказуем и оттого было смутное неудовольствие - для чего весь сыр-бор?
А для стиля, и ключительно для стиля! И здесь как раз есть простор для обучения. Вот попробуйте при избитом сюжете сделать нечто необычное! Какой инструмент возьмёте? Автор нам показал - как можно.
Вот только понимание пришло не сразу, а сначала - недоумение и неумение взглянуть шире своих возможностей.
Ива - спасибо! Автору - респект и благодарность за науку! А читателю - успехов в постижении искусства прочтения!

Вообще, очень поучительный конкурс.

Наталья Козаченко   21.08.2015 08:22   Заявить о нарушении

Удивительно то, что никто не увидел, или увидел но (почему-то?) не сказал. Текст - один огромный киношный штамп. На основе подобных шаблонов снято тысячу если не больше картин так или иначе посвященных восточным единоборствам. Даже диалоги и рассуждения все один в один. При чем тут литературные достоинства или недостатки? Вы о чем вообще, люди, ау? Вам пересказали стандартный фильм для подростков, а вы сидите и рассуждаете - нужно было сделать так, или не нужно было делать так. Делать по моему мнению ничего не нужно - текст состоялся. Можно или принять его, или просто, недоуменно пожав плечами, пройти мимо (как я).

Алекс Романов   21.08.2015 09:30   Заявить о нарушении

Какого менталитета? Русского, английского, китайского?
На тебе китайский менталитет.
Когда настала его очередь, старик вошел к доктору и попросил поставить ему укол пенициллина — других лекарств он не знал.

Доктор Ван усмехнулся и сказал:

— Если заболел, надо отдыхать, а ты по женщинам шляешься. Смотри, израсходуешь всю энергию Ян!

Старик покраснел.

— Да что же и вы тоже ерунду говорите, доктор Ван? Вы же образованный человек, не деревенщина какая-нибудь!

— Неужто не было ничего?

— Ну конечно, как бы я мог! Она замужняя женщина, это неправильно! — у старика от волнения даже нос покрылся капельками пота, — Человек должен быть честным, это главное.

Доктор Ван, щупавший пульс старика, посмотрел на него:

— Но ведь раньше она была твоей женой. Если бы ты переспал с ней, ничего страшного бы не случилось.

— Раньше… раньше…, — забормотал старик, и лицо его побледнело.
Сюэ Мо "Синьцзян"

Сарацин Ал   21.08.2015 09:55   Заявить о нарушении

А это как раз про сжатое время. С китайским менталитетом

Старику не хотелось об этом говорить. Ему задавали эти вопросы тысячу раз, и он устал от них. Всем эта история давно известна, но все продолжают спрашивать. Было ли ему в тот год двадцать или чуть меньше, он не помнил точно, слишком давно это было, словно во сне. Помнил только, что Синьцзян был далеко; людей, таких же как он, было много. Его буквально вытащили из постели и отправили служить. Они шли и шли, казалось, несколько лет. Когда прибыли в Синьцзян, он и не рассмотрел, что это за город, а только думал о жене. Лицо ее уже позабыл, но все время тосковал о ней

Не надо делать из убого текста, аля боевичок 80-х жемчужину китайской литературы, Наташенька.

Ну вот тебе, эмоции сдержанные вроде, но ты посмотри, как они спресованны. Не дохлая рыба, а термос, внутри кипяток, снаружи - холод. Это и есть китайский, японский, короче менталитет синтоистов, буддистов, конфуциан. Тех,кому вера не позволяет потерять лицо.

Сарацин Ал   21.08.2015 10:00   Заявить о нарушении

Эксперимент

- Ты знаешь бросок через бедро, ты знаешь бросок накатом… Теперь ты будешь знать и вертушку.

Учитель Сидор Петрович внимательно посмотрел на меня – готов ли. Я оставался спокойным и ничем не выдал свою радость и нетерпение. После долгих лет обучения я стану настоящим мастером. Хотя на то, чтобы освоить эту технику, тоже понадобится время. Я уже много чего умел, но вертушка - это вершина мастерства.

Учитель Сидор Петрович долго испытывал меня, но я доказал свою надёжность и чистоту намерений.

- Ты должен поклясться, что никогда не применишь свои знания во вред. Только для защиты. Только если это будет необходимо.

- Клянусь.

Ну вот тебе начало рассказа о вольной борьбе.

А если б я не поленился и залез в интернет, поискал названия приемов киокусинкай, было бы еще более похоже.

Наташа, это не работа, честно, это попытка замазать глаза читателю, типа вот автор кое в чем разбирается.

Сарацин Ал   21.08.2015 10:12   Заявить о нарушении

Ну, хотя вертушка в вольной борьбе или мельница, не вершина мастерства. Но эффектный прием. Каюсь. Смотри, Наташа, если в тексте сменив пару слов можно создать другой менталитет, другой вид спорта, другую нацию, о чем это говрит, о том, что там явно глубоко не пахали.

Сарацин Ал   21.08.2015 10:16   Заявить о нарушении

Алекс, про киношный штамп говорила, кажется, Лена Лозовая. Потому некоторые (я, к примеру) были в растерянности. И даже искали сверхзадачу (улыбаюсь). Ларчик же прост - многие ли из нас смогут пересказать близко к духу китайскому китайский же штампованный фильм. Голливудский - можно и легко. Китайский - для меня, к примеру, сложно. В их фильмах много статики, молчаливых взглядов и т.д.
И вы правы, надо отнестись проще, но на ус намотать. И если не принимает душа, просто принять к сведению:)
Игры в критиков иной раз играют против самих критиков:) Это я про себя:(

Наталья Козаченко   21.08.2015 10:19   Заявить о нарушении

Алекс, абсолютно с вами согласна. Текст состоялся и он действительно – пересказ фильма. Меня лично такие фильмы эмоционально не задевают, я предпочитаю американские боевики с, так скажем, белыми героями. (Не в плане расизма, а в плане – представителями другой схемы действия). Но профессионализм – всегда профессионализм. Снять цельное кино про кунг-фу – это тоже уровень определенного мастерства. В переносе на наш рассказ – пересказать длительное действие за 8 тыс. знаков – это не каждый сможет. А пересказано исчерпывающе, это факт.
Кмк, далее говорить можно о ценности того, что нам пересказали. Есть ли в этом «кино» что-то новое? (Какой-то момент, который выделяет ЭТО кино от прочих). Является ли ЭТО «кино» шагом вперед (=выделяется \ может служить началом нового) или стоит в ряду прочих как достаточно крепкий образец, но – безликий?
Далее – еще интересней. Стандарт=соблюдение канонов – это непременное условие устойчивости, это как на двух ногах стоять. А вносить новое – это переносить вес на одну ногу=делать шаг. Рискуем устойчивостью, выигрываем в перспективе. Стоит ли это делать?
Ответ, кстати, совсем неоднозначный – так думаю.
По любому – автору спасибо за повод поразмышлять.

Ива   21.08.2015 10:33   Заявить о нарушении

Наталья, есть такое понятие - "рисунок роли". Двадцать лет жизни психически полноценного человека предполагают какое-то развитие. Независимо от того, китаец он, американец или бушмен. Изменение. Вы можете показать, чем, по тексту, подросток, которого дразнили в школе, отличается от человека, который двадцать лет спустя готовится к обучению технике смертельного удара? Ну какая разница в его эмоциональных реакциях, интеллектуальном уровне и отношении к происходящему? В чём эта разница?
В чём мотив его деятельности за прошедшие двадцать лет?
И Китая в рассказе ровно то, что на киностудии снимается китайский актёр, и убивает его, предположительно, китаец же. Рассказ-то идёт не от имени китайца. А от имени европейца, двадцать лет обучавшегося единоборствам.
И вот здесь появляется самый интересный вопрос. Зачем он им обучался?
"Он показал мне путь, которым я следую увлечённо и с благоговением." Какой путь? Если по всему тексту педалируется только одна тема - физических возможностей?

А давайте попробуем построить рассказ иначе. Ну не нравится мне то, что я прочитал, я хочу по-другому.
1) Рассказчик признаётся, что стоит перед дверью, за которой, возможно - разгадка тайны. Он шёл к этой двери двадцать лет, и сегодня она откроется.
Дальше - исходный текст:
2) Рассказчик - толстяк, его дразнят.
"Я хотел провалиться сквозь землю." Он хотел, чтобы его оставили в покое - или не имел ничего против популярности, только хотел для неё другого повода? (Мотив говорит о характере.)
"Надо помогать". Это сейчас - просто два слова. Помогать всем, помогать кому-то (кому?), помогать чем, в чём и т.д. Что я должен открыть за этими двумя словами?
"познакомил меня со своим тренером" - здесь написано, что Дэн тренировался под чьим-то руководством и с этим человеком рассказчика и познакомил. Если иначе - "познакомил с тренером своей школы".
3) Насколько важно для рассказа и рассказчика, убили Дэна потому, что он просто отказался платить, потому, что он стал слишком независимым - от нефинансовых кланов в том числе, потому, что подобрался к чему-то, что не должно быть популяризовано (и это не "Дим Мак"), но не хотел этого принимать в расчёт, ещё что-то т.п., короче - насколько важны возможные мотивы убийства, насколько они должны быть обозначены, и как?
Смотрим рассказ: смертельный удар возможен, он был нанесён, насколько важно - почему? Я просто возвращаюсь всё к той же мысли: есть люди, которых нельзя победить. Но - непобеждёнными - можно остановить. Это и было целью.

4) Рассказчик начинает заниматься единоборствами ещё при жизни Дэна - чтобы над ним перестали смеяться.
И вот здесь школьная история "заступился за своего приятеля" - будет к месту.
Но дальше Дэн погибает. И у рассказчика появляется ещё один мотив для занятий: узнать, почему погиб Дэн можно, если узнать всё, что знал он. И тогда находится место для фразы "Нужно было совершенствовать дух." - сейчас она просто висит в воздухе, неизвестно откуда появившаяся и абсолютно ничем не подкреплённая .
Только тогда "ничем не выдал свою радость и нетерпение. После долгих лет обучения я стану настоящим мастером." - из начала нужно выбросить. Потому что мотив обучения будет другим, и реакция будет - другой.
И тогда мы снова возвращаемся к двери, которая открывается. Не для того, чтобы убивать. Для того, чтобы узнать.
И это будет тогда путь. От желающего самоутвердиться неуклюжего подростка к человеку, потратившему двадцать лет на постижение.
А постижение - это то, что нельзя победить. Можно только остановить. Вместе с постигающим.

Безусловно, это - сугубо "мой" вариант, их может быть много - даже крутящихся вокруг центрального эпизода убийства. Но, понимаете, я не вижу, что рассказчик в его нынешнем виде может мне сказать. Смысл мне с ним разговаривать?

Удав Юзик   21.08.2015 10:42   Заявить о нарушении

Наташа, замечательно сказала "Игра в критиков", в любом рассказе, всегда можно что-то найти и спеть диферамбы.
Мне иногда кажется, что феномен "Черного квадрата" обеспечили игруны в критиков.

Можно и этому рассказику обеспечить феномен "Черного квадрата" в рамках К2.
Но зачем? Раздувать из мухи слона? А стоит ли, даже если эта муха сидела на кимоно Брюс Ли.

Менталитет, ксати, прекрано показан в рассказе "В городе немцы".

Наталья Ковалёва   21.08.2015 10:53   Заявить о нарушении

Все, наверное, и так знают, но все-же отвлекусь...
Про "черный квадрат".
Это были игры композиторов - не музыкантов, а художников, скульпторов и архитекторов - конструктивистов.
Играли они в... (кто бы мог подумать?) композицию. Искали совершенные пропорции, и искали их, как правило, в формальной композиции (т.е. в комп., непривязанной к какой-либо функции - художественной, утилитарной, или какой-либо еще - отсюда кубики, линии, точки и пр. непонятные обыч. чел. элементы).
Черный квадрат и явился венцом, результатом, можно сказать, поисков, совершенным совершенством. В плане формальной композиции, конечно же (посадка на листе, отступы от краев, цвет квадрата, цвет фона и т.д. и т.п.). Отсюда и популярность. Ничего, в общем-то, странного.



Алекс Романов   21.08.2015 11:53   Заявить о нарушении

Помню читала версию, что Малевичу просто не удалась картина и он замазал её чернйо краской)))

Но дело не в картине, мне понравилась мысль Татьяны Толстой, что "Черный квадрат" это отрицание искусства. Веллер тоже пишет о том же. И проводит параллель с современной прозой. Но мне более интересно: откуда такая слава?

Ведь кто-то же распиарил это творение на весь свет.

Ведь кто-то сказал, что это гениально, кстати по одной из версий его друг. И почему подхватили? Потому что сказал кто-то очень авторитетный, а прочие боялись перечить и прослыть дураками?

Как много всего делается только потому, что люди живут не своим умом))) Точнее бояться пред лицом сильных и опытных прсолыть дураками)))
Отсюда и игры в критиков. И шельмование гениального и выпячивание серости и вот черные квадраты в музыке, литературе...

Не может быть гениальным то, что не вызвает никаких чувств. И даже талантливым быть не может.

Наталья Ковалёва   21.08.2015 12:08   Заявить о нарушении

Забыла совсем поблагодарить за информацию, я вот этого не знала! Спасибо!

Наталья Ковалёва   21.08.2015 12:10   Заявить о нарушении

Не за что )

Алекс Романов   21.08.2015 13:49   Заявить о нарушении

Алекс, антагонист вы мой почти постоянный. Позвольте на этот раз с вами согласиться и вместе пройти мимо. Несмотря на авторитет уважаемых мной людей. Автор взял штамп и не отработал. Мультик вспомнила "Вовка в тридевятом царстве" "А и так сойдёт")))

Рия Алекс   21.08.2015 22:27   Заявить о нарушении

Прошу прощения, вчера было напряжённо со временем.
Попробую ответить.
Игры критиков – не думаю, что это так криминально, критики, особенно неопытные, да что там говорить, совсем не опытные и даже не начинающие, а так, мимо проходящие, учатся разбирать тексты, учатся искать в них то, что _возможно_ скрыто. И скрыто даже не автором, так бывает. Ибо русский язык сильно неоднозначен и одно и то же слово может иметь настолько разные смыслы, что, прочитанное одним не есть знак равенства прочтения или написания другим человеком.
Поэтому для меня(субъективно) очень интересно видеть разные взгляды и сравнивать со своим ощущением.
Чем так не нравится данный рассказ: тем, что он написан не по-русски и тем, что сюжет в нём банален до неприличия. Верно? Штамповка киношная и всё тут!
Но: написано стильно. Стильно в смысле подбора слов, фраз, лаконизм которых вводит в искус расшифровать – что же там спрятано, за молчанием ненаписанного.
Я лично прочитала и была в растерянности – это вообще, что такое? Почему _так_ написано, что за ерунда – писать об известном? Потом Марина дала ссылочку – текст статьи почти слово в слово есть в конкурсном рассказе. Понятно, что автор сделал это _намеренно_! А смысл?
Рука опытная(даже предполагаю авторство). Написано грамотно. Ответы человека, знающего, что именно он хотел сказать.
Читаю рецензии, соглашаюсь, открываю для себя то, что пропустила в попытках поиска истины. Уткнулась в старого китайца-убийцу, предположила… впрочем, писала об этом. Разговаривала с дочкой по поводу удара, который не для защиты. Тогда обучение такому удару предполагает проверку владеющего на искушение? Ты обладаешь оружием, которым никогда не воспользуешься? Словом, запуталась окончательно.
Можно ли обозначить данный рассказ как знаменитый чёрный квадрат? (Алексу спасибо за ассоциацию). Автор писал=рисовал свой Чёрный квадрат? Тогда стиль исполнения – самое то!
Можно ли к разным стилям прикладывать собственный субъективный образ мышления? Правильно ли это? Мои образы другие, но значит ли это, что всё, что мне непонятно, огульно обругивать и предлагать свой вариант и сюжета, и исполнения?

Вот в обсуждении данного конкурсного рассказа мне лично(субъективно) самое интересное – КАК автор сделал то, что хотел сделать и получилось ли у него. Нет, не донести, а именно сделать, что хотелось?
Многие ли из нас в конкурсах отходят от привычного своего наработанного стиля? Пробуют иное? Отходят от собственных штампов-сюжетов-тематики? А многие ли могут отойти от личных субъективных предпочтений: не понимаю, значит не существует? А если существует, то, что в данный момент времени и на данном отрезке времени непонятно читателю?

Поэтому я бы с осторожностью… но перевешивает любопытство и хочется поговорить, потому что где, как не на этой площадке?

Извините за многословность(мой бич, увы)

Наталья Козаченко   22.08.2015 09:15   Заявить о нарушении

Ассоциация то Наталье принадлежит. Ну хотя кто она такая что б тут что-то говорить.
Ну хоть Алексу верь. А то Заратустра сказал и все.
Это не стиль, Наташа, это псевдостиль. Это как грузинский акцент, которым рассказывают анекдоты. С настоящим акцентом не спутаешь. Да я тебе кинул отрывок не лень, так почитай.
Что я буду учить. Крутых спецов.
Черный квадрат не надо понимать. Обычный портовый прибамбас для высоколобиков. Помнишь сказку про голого короля. Квадрат - почти такой же развод. Хочешь, чтоб считали умным - восхищайся.

Сарацин Ал   22.08.2015 09:30   Заявить о нарушении

Сорри, конечно, Наталье - торопилась, пока мелюзга не проснётся:)))

Наташа, извини, ладно?

Наталья Козаченко   22.08.2015 09:31   Заявить о нарушении

Не стану спорить, ибо увязну...
Сравниваю с тем. что из раза в раз я про одно и тоже и одними и теми же способами, словно боюсь по-другому...

Писано об этом, а кто уж как прочтёт, тут я не в силах что-то изменить:)

реальность существует только в наших головах.

Наталья Козаченко   22.08.2015 09:35   Заявить о нарушении

Наташа, я не знаток живописи. Но смотри скажем Шагал, увидел конечно копию и полчаса стоял. Есть контакт. А квадрат. Что там может этот контакт создать. И в литературе так же бывает совсем не мое. Кубизм- символизм, но цепляет. Слова, фразы, что то общее. И ты нутром понимаешь- талантливо. Тут на сайте есть Барамунда. Не мое, но как написано. Я просто понимаю, это не для среднего ума. Я не понимаю, а есть контакт.
А тут я все понимаю. Но скучно так, будто инструкцию читал.

Сарацин Ал   22.08.2015 09:50   Заявить о нарушении

ну и что, что нет контакта? Отвлекитесь от контакта хоть раз - просто посмотрите на то, как сделано. Более ничего!

Наталья Козаченко   22.08.2015 09:52   Заявить о нарушении

Зачем? Смотри я движок КамАЗа с закрытыми глазами разберу. Потому что мне это надо. А тут музыкальная шкатулка сломалась. Мне лень туда лезть. Не потому что не пойму. А потому что на кой ляд мне чинить эту красивую китайскую фигню. Если таких за сто рублей кучка в каждой лавке. Трата времени. А будь она старинная, точно бы полез из любопытства. Ну вот передо мной такая же условно китайская шкатулка. Бесполезная штука, ценности особой нет. Зачем мне понимать как это сделано? И знаю как. Берешь ключевые слова и ляпаешь.

Сарацин Ал   22.08.2015 10:01   Заявить о нарушении

Я тоже люблю разглядывать, как сделано. Но обычно, если рассказ или вещь вызывают восхищение.

Или если собираюсь работать в этом жанре.

Но в этом есть особое удовольствие, разбираться в секретах мастерства. Только, чем дальше , тем больше понимаю, что нет секретов мастерства в литературе - только искра божья, она либо есть, либо нет.
Можно на уровне ремесленника научиться делать добротные тексты, вот так пытаясь понять секреты, но вот мастером стать, боюсь, это что-то свыше. Что-то, что не понять.

А тут не интересно изучать, потому что нет особой тайны, ритм теста и акцентные слова.

Все. Это достаточно просто, и Ник это блестяще продемонстрировал.

Наталья Ковалёва   22.08.2015 14:49   Заявить о нарушении

Ритм текста, хотела написать. Автор пытался стилизовать, замечательно. Я после замечания Ивы тоже перечитала, интереснее текст не стал, но да заметила налет стилизации. Но настолько тонкий, что сразу и не угадывается. А может быть я как те, что восхищаются черным квадратом, пытаюсь найти что-то там, где этого нет.
Герой-то мертвый, совсем не живой и не из-за скрытых эмоций.Он просто слишком статичен.

Наталья Ковалёва   22.08.2015 15:00   Заявить о нарушении

Чем хорош конкрс - тем, что волей-неволей читаешь текст от начала до конца. В нормальной жизни я бы по диагонали пробежала забыла. А здесь читаешь рецензи и понимаешь, что что-то, возможно, пропустила. Возвращаешья и читаешь, бывает, через силу.
В даном случае интерес вызывает сам процесс разглядывания. Чтобы понять, что это не твоё, надо попробовать, не попробовав, не поймёшь.
Точно так же с рецензиями: я тыкаюсь как овца, ищу золотую середину. Не всегда она находится. Но не попробовав...
Понять тот же Чёрный квадрат с чужих слов и чужих впечатлений? Надо посмотреть самой и понять, верно?

Наталья Козаченко   22.08.2015 17:41   Заявить о нарушении

Да одного прочтения хватает, чтоб понять- не твое. Что б понять, что суп- дрянь. Не надо знать из чего его сделали. Хватит одной ложки.

Конкурс хорош тем, что учиться можно на чужих ошибках.

Сарацин Ал   23.08.2015 05:50   Заявить о нарушении