Рецензия на «1. Дело о неуклюжем клике» (Филолог По Принуждению)

Построения интересные, хотя и очень спорные. Но сначала — пара замечаний общего характера.

Автор опирается в т. ч. на гипотезу о существовании праязыка. Но, приняв её в каком бы то ни было виде, не удастся соблюсти выстраданный Филологом По принцип «проводить сравнение в одном языке», по ряду причин фактического и логического свойства:
— гипотетический праязык — один (или их мало), а живых, непосредственно наблюдаемых языков, в т. ч. несомненно родственных, много: это факт, и тогда
(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.
Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков... т. е. к тому, чем как раз и занимается уже ~200 лет или больше сравнительное языкознание.

Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).
Примеров — масса:
— ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,
— СТ-АНГЛ “husbondi” ~ «хозяин, владелец хозяйства, двора, поместья» <> СОВР-АНГЛ “husband”, «муж = женатый человек»,
&c.
В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
И на какую семантику опираться? Непонятно.

* * *

Теперь о слове «клик» <= «к + лику»; постараюсь кратко.

1. Предложенная модель
(а) словообразования (предлог + существительное => существительное)
+
(б) дальнейшего переосмысления морфологии (выражение, уже неизменное => склоняемое слово)
в известных европейских языках (о прочих не сужу) не встречается, насколько мне известно.
На каком основании надо предполагать именно её — непонятно.

Аргументы типа «а что, если...», «а не может ли быть так, что...», «а вдруг...», «а почему бы не предположить, что...» и проч. — очень, конечно же, убедительны, но всегда парируются не менее убедительным контрдоводом «ну а если/а вдруг нет? тогда-то что?..» и т. п.

2. Семантика предложенной модели словообразования вызывает большие сомнения, особенно с учётом значений однокоренных слов в родственных языках: возглас, зов, птичий крик, клёкот, боевой клич, крик, &c. (Трубачёв, вып. 10).
Подавляющее большинство смыслов, в т. ч. ДР-РУС, не предполагает какого бы то ни было обращения к кому бы то ни было — ни к чьему-либо ‛лику’, ни к кому-либо другому. (ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?)

3. Предложенное переосмысление морфологии тоже выглядит несколько странно: для того, чтобы такое имело место, придётся принять, что показатель дательного падежа "-у", которого требует предлог "к" во всех флективных славянских языках (вкл. ДР-РУС и СТ-СЛ), именно в этом сочетании был почему-то утрачен, в результате чего неизменяемое "к лику" стало — не очень понятно, как — изменяемым "к-лик", т. е. стало склоняться.
Механизм очень спорный. Он не известен ни в живых, ни в мёртвых языках; почему надо предполагать его существование?

Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.

Всё вышесказанное в целом относится и к этимологии корня «-клюд-»; вырисовывается очень похожая картина: ДР-РУС значение "клюдити", которое МОЖЕТ подразумевать обращение к людям, «говорить; шутить; обличать; &c.», является редким, аналог — диал. чеш. (Трубачёв, вып. 10). Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.». В этом же русле РУС диал. значение 1-коренного «клюдь» = «порядок, приличие, красота» (оно — НЕ из русских летописей).
В СТ-СЛ ни "клюдити", ни "клюдъ" не встречаются (разве что СТ-СЛ русского извода; это особый случай).
Предложенные семантика и морфология "клюд" <= "к люду" вполне аналогичны «клик» <= «к лику» — и столь же спорны.

Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.

Латинские ‛подтверждения’ обеих этимологий, и «-клик-», и «-клюд-», основаны на недоразумении. Ко времени фиксации классической латыни в этом языке произошли значительные изменения по сравнению с более древним его состоянием; в частности, заметно изменились некоторые корневые гласные:
— “elicio” <= ex, ис- + lacio, привлекать: никакого изначального «-лик-»;
— “excutio” <= ex, ис- + quatio, потрясать: никакого изначального «-кут-»;
— “excludo” <= ex, ис- + claudo, заключать: корень тут — -claud-/-claus-, сохранившийся во 2-й форме в некоторых латинских словах: claustrum, clausula, clausura;
— “eludo” <= ex, ис- + ludo, играть: НЕ «люди».

Резюме: построения — очень творческие, отважные, совершенно неожиданные... им недостаёт разве что убедительности да обоснованности.

Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...

Деким

Деким Лабериев   07.01.2018 14:43     Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.

Прежде всего хочу Вас поблагодарить, что даже в праздник Вы находите время на обстоятельное рецензирование моих потуг. Для меня, Ваше мнение как человека широких лингвистических познаний, неимоверно ценно. А Ваши вопросы помогают мне понять направление для дальнейших исследований. Благодарю. С Рождеством Вас!

>>>(1) какой из них (один) следует выбрать для проведения сравнения?
>>>(2) почему именно его, т. е. почему данные именно этого языка обеспечат надёжный и достоверный результат исследования?
>>>(3) что с чем сравнивать, если праязык в силу древности недоступен для непосредственного изучения? разные состояния одного и того же языка, т. е. выбранный язык в его историческом развитии? Не очень понятно.

Любой. Но только тот будет верным, который «обеспечит надёжный и достоверный результат». Поскольку пра-язык выходит за рамки письменной фиксации, тут без допущений не обойтись. А рамками допущений могут быть только логика, здравый смысл, и данные из смежных научных дисциплин.

>>>Мне представляется, что неизбежен приход исследователя к сравнению разных языков...

Да. Если сравнение в одном языке не даёт результат.

>>>Принцип «использовать в качестве приоритетного признака для сравнения семантику слова» тоже едва ли удастся выдержать: даже в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться (собственно, и сам Ф. По об этом упоминает).

В одном языке, непредсказуемо - не может. Всегда есть логическая взаимосвязь. Если же этого не наблюдается или аналогия очень сложна, то значение заимствовано из диалекта, где изменение произошло в силу устного заимствования (сложности толкования).

>>>…ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»,…

Деким, Вы не видите здесь взаимосвязи? Не расстраивайте меня. «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом. ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ. Сдаётся мне, что всё же русский для Вас не родной язык.

>>>В родственных языках изменения значения — не всегда, но часто — ещё более значительны; однако даже вся гамма значений во всех родственных языках не даёт порой ясного ответа на вопрос о первоначальном значении корня.
>>>>И на какую семантику опираться? Непонятно.

На ту, что способна объяснить происхождение всех значений родственных слов. Какой бы фантастичной она не казалась.

>>>…На каком основании надо предполагать...
>>>Аргументы типа «а что, если...»,
Ни одна теория не обходиться без допущений и предположений. Собственно в этом и состоит суть теории.

>>>…ДР-РУС "...поля кликомъ огородиша": древний смысл этого — ‛обращение к лику’... полей?

Тогда бы было «кълику». А здесь очевидно, что: клик - «призыв», оформилось в отдельную семантическую единицу.

>>>Так что предложенная этимология корня/слова «клик» не представляется сколько-нибудь убедительной.

А Фасмера убедительна? Надеюсь, это пока Вам не видна картина целиком.

>>>…Остальные значения, в разных слав. языках, довольно единообразны: «убирать; чистить; приводить в порядок; успокаивать; утихомиривать; &c.».

Издержки устного заимствования.

>>>…Автор совершенно не говорит о том, каковы могли бы быть хронологические рамки описываемых им изменений, что едва ли можно назвать достоинством предлагаемых воззрений.

Я над этим работаю.

>>>… Замечательно гибко использует автор достижения обычного сравнительного языкознания: что не нужно — смело отвергает, что нужно — спокойно использует. Такое нечасто встретишь...

Отделять зёрна от плевел, это мой «конёк»))).

Ф.П.

Филолог По Принуждению   07.01.2018 17:03   Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,

&& >> в одном и том же языке семантика слова может сильно (и непредсказуемо) измениться
>> В одном языке, непредсказуемо — не может. Всегда есть логическая взаимосвязь.

Связь — одно, предсказуемость — другое. См. мой пример:
ДР-РУС "высѣчи" ~ «вывести силой, освободить» <> СОВР-РУС «высечь»
Зная только второе значение, первое не вычислить, и наоборот: зная первое, второе не предсказать.

Когда есть оба, связь установить можно. Однако ваше

>> «Вывести силой» = «выГНАТЬ». Когда ГОНЯТ скот, его СЕКУТ кнутом.
>> ВЫСЕЧЬ > ВЫГНАТЬ > ВЫВЕСТИ СИЛОЙ

не имеет отношения к настоящей связи, которая выглядит так:
* «вывести силой» == «освободить»: речь не о скоте, который гонят — о князе, и силу применяют не к нему, а к тем, кто его удерживает;
* смысл корня «-сек-/-сеч-» — «рубить, резать, бить, рассекая»; ДР-РУС «высечь князя» — «вырезать, вырубить» его из плена; а СОВР «высечь» (скажем, розгами) — бить, рассекая кожу.

Деким

Деким Лабериев   07.01.2018 20:42   Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.

Вы что меня путаете? ВЫСЕЧЬ – «вывести силой/освободить» - это вообще художественный перевод. Всеслав был не в плену, а в ПОРУБЕ. Я не знаю, что это, но по контексту ясно, что бы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру. Ни какого изменения семантики там нет. Описан буквальный метод вызволения. Ср: повязан/вывязан.

Ф.П.

Филолог По Принуждению   07.01.2018 21:46   Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,

никто вас не запутывает; см. Повѣсть времѧнныхъ лѣтъ (), тут:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869 , опция «Параллельно»; Ctl-F, "поруб"

>> ПОРУБ. Я не знаю, что это

А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.

>> ВЫСЕЧЬ, «вывести силой/освободить» — это вообще художественный перевод
>> по контексту ясно, чтобы его извлечь от туда, необходимо было ВЫСЕЧЬ (прорубить) дыру

Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.
Хотя, с другой стороны, в Ипатьевской летописи «надъ нимъ пороубъ розоимати» говорит о разборе части сруба... но князь, видимо, сам вылезти уже не мог.
На одном из фото тут:
http://www.archaeolog.ru/index.php?id=235
возможно, именно поруб.

Так что, быть может, вы и правы... но сути это не меняет; семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма):
высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.

>> Никакого изменения семантики там нет.

Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.

Деким

Деким Лабериев   08.01.2018 11:35   Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.

>>> А у Срезневского посмотреть? Узилище это, сиречь древнерусская тюряга.

Я достаточно научился понимать язык, что бы по названию представлять содержимое.

>>> Не обязательно: в ПВЛ это единичное употребление, чаще встречается «высадить из поруба». Так что, быть может, уже там «высечь» употреблено метафорически: если Судислав 24 года сидел в порубе и после сего ещё жив был, то средство сообщения между порубом и внешним миром определённо имелось.

Просто порубы были разные. Из ПВЛ следует, что: «И сказала дружина князю: «Не к добру это; пошли ко Всеславу, пусть, подозвав его к оконцу, пронзят мечом». То есть этот киевский поруб был на поверхности, а не как в Новгороде. В нём было оконце для передачи еды и питья, к которому можно было подойти, но дверей у него не было. То есть «ящик из брёвен». И если из новгородского поруба можно было «высадить» сверху, то из киевского только «высечь» (вырубить). Хотя возможно было и «надъ нимъ пороубъ розоимати». Но решили вырубить дыру. И как сделали, так в летописи и записали. Но как бы там не было очевидно, что в ПВЛ «высечь» = «освободить» - художественный перевод, а не дословный.

&>> Никакого изменения семантики там нет.

>>> Я говорил об изменении семантики со временем. Таковое — наблюдается, и заметное.

А я говорил о семантике конкретного слова. А то, что семантика меняется со временем, так кто спорит? В рассказе я наглядно продемонстрировал на слове: КАЧАТЬ – как это происходит. И Ваш пример:

>>> высечь = вырубить кого-то откуда-то <> высечь = выпороть кого-то — разница немалая.

Наглядное тому подтверждение, потому как у Срезневского нет значения «выпороть», а только «вырубить/прорубить».

>>> Так что, быть может, вы и правы..

Даже не сомневайтесь ;)

>>> …семантика изменяется порой сильно и непредсказуемо (хотя и объяснимо, если известна исходная и конечная форма).

Так а я о чём говорю? Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях.

Ф.П.

Филолог По Принуждению   08.01.2018 14:37   Заявить о нарушении
>> Изменения семантики можно отследить и на их основе сделать выводы о фонетических изменениях

В самом деле? Если можно, то — хотя бы один пример...

Деким

Деким Лабериев   08.01.2018 17:48   Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.

В моих работах такие примеры проскальзывают. Но для Вас же это не убедительно. Так как я сравниваю не современное значение слов, а восстановленное мной. Поэтому я покажу Вам математическую модель.

Представим слово в виде математической дроби. Где числитель – фонетика, а знаменатель – значение. То есть X/1 – лексема X, со значением = 1. Её развитие (осознанное) в языке, а оно может быть только осознанное, имеет вид X/1 > X2/2 > X3/3 > X4/4 и т.д. Таким образом, если в каком ни будь языке (А) X/1 , а в другом (В) = X/2 , следовательно язык (В) заимствовал лексему (А) Х/1 в значении 2. Таким образом, если между языками (А) и (В) имеется фонетическое соответствие l(А) = n(В), то только l(А) > n(В). Но это идеальная модель. Чаще всего случается, что (А) Х/1 < > (В) Х/1,5 или (А) Х/1 <> (В) Х2/1,5 и т.п. Поэтому их сложно опознать. Но ещё чаще язык (А) с течением времени утрачивает Х/1 и Х2/2, поэтому видится, что (В) Х2/1,5 > (А) Х3/3 и следовательно фонетическое соответствие l(А) = n(В), принимает вид l(А) < n(В).

Ф.П.

Филолог По Принуждению   09.01.2018 21:29   Заявить о нарушении
Уважаемый Ф. По,

интересная у вас математическая модель... только вопросов к ней много возникает сразу же.

«Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.
(Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)

Дробь — это, разумеется, условность.
Очень много языковых фактов будут плоховато укладываться в модель; особенно это касается как раз заимствованных слов.
Например,
АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет»,
АРАБ [kitāb] <> ПЕРС [ketâb] <> ТУРЕЦ [kitap], «книга»,
РУС [шапка] <> ТУРЕЦ [şapka],
УЙГУР [kepke] <> РУС [кепка],
&c.;
значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?

Или, скажем:
ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.

Деким

Деким Лабериев   10.01.2018 16:07   Заявить о нарушении
P. S. Ещё один очень интересный автор — г-н Евгений Копарев; он предлагает совершенно русское (как ОН это видит) прочтение надписи на саркофаге Сепи, тут:
http://proza.ru/2016/06/30/1087
Любопытно, что на всех изображениях, которые мне удалось найти, напр., тут:
http://www.globalegyptianmuseum.org/large.aspx?img=images/EMC/930_800x800.jpg
саркофаг выглядит несколько иначе.
А вы говорите — «вуревухе»...

Деким

Деким Лабериев   10.01.2018 19:48   Заявить о нарушении
Уважаемый Деким.

Безусловно, данная модель весьма примитивна, да и вряд ли возможно создать математическую модель способную точно описать развитие языка во всём его объёме. Я показал лишь принцип.

>>>… «Осознанное развитие» лексемы в языке — что это должно означать? Осознанное КЕМ? Всеми носителями языка? Едва ли это возможно.

Так-то да. Даже люди образованные и власть предержащие не всегда осознают сказанное. Чаще это касается области поэтики. Где в погоне за «красным словцом», полностью пренебрегают здравым смыслом. Но я говорю о главном направлении. Ведь главное желание говорящего – быть понятым. Следовательно, появление новых слов должно быть основано на словах уже известных – чтобы тебя поняли.

>>>… (Кстати: замечу в скобках, что вы говорите о языкАХ, многих; так что принцип Фил. По «проводить сравнение в пределах одного языка» уже НЕ выдерживаецца.)
>>>… значение одно и то же, фонетика — близкая; ваша модель поможет выяснить направление заимствования?

Принцип работает. Но как любой метод, имеет границы применимости. Чтобы модель была более понятна, следует ввести поправку. Так дробное значение в языке (В): (А) Х/1 > (В) Х/1,5 означает, что язык (В) заимствовал лексему не в точном логическом направлении 1>2>3>4 семантического развития, а в ином (сложности толкования). Например, мне известен случай, когда лексема со значением «палец», была устно заимствована (понята) в значении «след/отпечаток». Таким образом (В) Х/1,5 становится ВХ/1, имеет своё семантическое развитие в языке (В), и в таком виде присутствует во многих современных языках. ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2 и т.д. И «сравнение в пределах одного языка» необходимо для того, чтобы определить для языков (А), (В), (С) и т.д. исходное Х/1, ( в течении всего поддающегося исследованию времени развития). А после, естественно необходимо межъязыковое сравнение, для установления связи: (А) Х/1 > (В) Х/1,5 = ВХ/1 > (C) ВХ/1 > CВХ/1 > CВХ2/2.
Также необходимо ввести переменную (Т) – «время». Потому как может быть и так АХ/1 > АХ2/2, и АХ/1 = АХ/Т2. И ввести «знак» для отождествления отдельной семантической единицы. Впрочем, здесь я «велосипеда» не изобретаю, как Вы видите. В своих работах я пытаюсь для русского языка определить Х/1. А сегодня в лингвистике ситуация такова, что в русском языке огромное количество слов, очевидно построенных на базе русского языка (пробор, забор, отбор, набор, сбор, убор и т.д.), но этот БОР – «немотивированный корень». То есть наши предки как Вы говорите, были «не осознанными носителями языка». Однако лексика русского языка вопиет против этого утверждения.
Для Вашего примера: АНГЛ [yunivöseti] <> ХИНД [yunivarsati], «университет», модель будет выглядеть примерно: СВХ3/3 > DХ/1.

>>>… ПЕРС [ketâbxâne] <> АЗЕРБ [kitabxana] <> ТУРЕЦ [kütüphane];
направление заимствования? почему в близкородственных языках такая разная фонетика? и т. п.

Потому что заимствование редко имеет вид (А) Х/1 > (В) Х/1; Х/2 чаще (А) Х/1 > (В) Х1,5/1; Х2,5/1,5

Ф.П.

Филолог По Принуждению   10.01.2018 20:06   Заявить о нарушении
П.С.

Интересный автор? Ценю Ваш юмор. А саркофаги разукрашивали со всех сторон, так, что может это другая сторона. А Вы читаете др.ег. иероглифы?

Ф.П.

Филолог По Принуждению   10.01.2018 20:16   Заявить о нарушении
Счёт 1:1.
База точно К/Л или Л/К, В зависимости от ситуации.

Сергей Горохов 2   13.01.2018 10:00   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Филолог По Принуждению
Перейти к списку рецензий, написанных автором Деким Лабериев
Перейти к списку рецензий по разделу за 07.01.2018