Здравствуйте, Сергей!

Я честно предупредил, что ничего особо нового в этом тексте нет. Мы с вами некоторое время назад обсуждали языковые вопросы, мне даже хотелось кое-что из наших диалогов вставить сюда, но как ни вертел, ничего не смог отобрать.
Я бы только не стал этот текст привязывать к школьной программе, он не имеет к ней никакого отношения. Когда сам учился в школе, на уроках русского языка вопросы словообразования и возникновения письменности практически вообще не затрагивались, а когда учились дети, мне вообще было жутко смотреть, чему и как их учат (касается не только русского языка).
Возможно, у нас некоторое разночтение в трактовке отдельных терминов, отсюда большинство недоразумений. Однако я не ставил цели в чём-то вас переубеждать, просто сообщил об этой публикации, случайно увидев ваше имя в комментариях к тексту Ларисы Болотовой.
Тем не менее спасибо за прочтение и отзыв.

Августин Летописец   24.08.2018 21:52   Заявить о нарушении

По поводу Вначале было слово. Это не правильный перевод, которых хоть пруд пруди.
По гречески это звучит, Вначале был Логос, если перенести постпозитивный артикль, С, в начало, то логос, получится с/лог. но гречизм, слоговая система,согласно которой, один и тот же слог, нечто сложенное вместе, или слово, название в целом, Обозначает сходные, или даже противоположные вещи, значения. Которые нужно понимать в зависимости от контекста.
Таким образом, греки в одном из случаев, в одном контексте, понимали лого/с или по нашему С/лог, или С/слово. Как мысль, идея. Что по нашему именуется смысл, сведения, знания. По импортному информация. А в другом случае, как шифр, или как слово, название для чего-то.
Но из за неправильного перевода, или как говорят, вырванного из контекста значения.
Получилось, что Вначале было слово, или вначале было Название. А потом появилось и то, что этим названием называется. В общем лабуда получилась.
А греки подразумевали, что вначале была мысль. Информация. Или говоря по нашему.
Замысел. А уж потом, согласно этого замысла, появилось и все остальное.
И не берусь судить, что было вначале, Слово как название. Или Идея как Замысел. Или материя.
Разговор идёт о неправильном переводе, или интерпретации того, что что у греков именовалось, лого/С. По нашему, с предпозитивным артикалем в виде С, с тем же примерно значением, С/лог.

Сергей Горохов 2   24.08.2018 21:55   Заявить о нарушении

Так и мой персонаж говорит, что вначале была идея. Мне кажется, по смыслу это никак не противоречит сказанному вами.
И против неточностей перевода не возражаю, об этом в моём тексте тоже прямо говорится. Таких "неточностей" наверняка немерено в древних "священных" текстах, только они уже за века затёрлись в восприятии трактовками "жрецов", а разбираться мало кому интересно, да и лень.

Августин Летописец   24.08.2018 22:01   Заявить о нарушении

Раз уж вы меня спровоцировали. То видимо надо по мере возможности испить эту чашу, насколько можно.
Люди обмениваются не звуками, люди обмениваются информацией, мведениями, знаниями, в частнгсмти признаются в любви и верности.
Звуки это лишь средство для шифровки, обозначения, знаний, сведений информации. Но этими средствами не обязательно могут быть и есть только звуки. А и многое другое. В частности жесты, мимика, смайлики, танцевальные па, подмигивание глазом, стучание по двери или звонок в дверь, стучание кулаком по столу, пинок в дверь, *кирпич* на дорожном знаке. Со значением проезд запрещён. Цвета на светофоре. Сами знаете с каким значением. И т.д. и т.п.
Но в любом случае шифруется и передаётся информация, сведения, знания.
А звуки устной речи, это лишь средство, наряду с другими средствами, например, с пинком в дверь, для шифрования информации, сведений, знаний.
Почему мы вынуждены шифровать и передавать информацию, сведения, например, о том, что завтра будет дождь. Или знания, например, от учителя, к ученику. Что водород, это газ. А железо, это металл.
Да потому, что напрямую, без шифрования, обозначения, как говорится, из головы в голову, или как говорится читать мысли, мы, люди, этого делать не можем. Так устроено мир.
Шифрование, обозначение каких то значений, т.е. того что имеет для нас значение, это вынужденная, скажем мера. По другому ни как.
А звуки, если они ни чего не обозначают, не шифрувют, например, я вам произношу, пу-пу ти-сю ву-пу, это сто лет ни кому ни надо.


Сергей Горохов 2   24.08.2018 22:39   Заявить о нарушении

Сергей, я приношу извинения, если на что-то спровоцировал, но, право, первая половина вашего комментария — это фактически повторение начала моего текста: "В самом общем виде: язык — это способ передачи информации. И таких способов множество: звуки, письмо, рисунки, движения танца, жесты, мимика, интонация..." Зачем ломиться в открытую дверь? Непонятно. Если только под языком вы не подразумеваете исключительно устную речь, так вроде как нет.

Августин Летописец   25.08.2018 01:17   Заявить о нарушении

Андрей. Я не говорил что в начале была идея, замысел.
Я говорил что так это дело представляли себе древние греки,
А я сделал оговорку, что не берусь судить, как оно было и есть на самом деле.
И говорил, что перевод неправильный. В результате чего и гуляет эта лабуда, что Сначала было слово, как название, или имя.
А также то, что слово, как название, является информацией, сведениями, знаниями.
Слово, это название, шифр, для той или иной информации, сведений, знаний.
А знания, сведения, имеют место быть в головах у людей. И совсем другой вопрос как оно там появляется, хранится, в общем случае, тусуется.

Сергей Горохов 2   25.08.2018 08:28   Заявить о нарушении

Также надо отметить, Андрей, что я говорил, что в вашем тексте примерно больше половины лабуда. Однако меньше половины, это уже не лабуда. С чем вас и поздравляю.
И по сравнению с теми беседами, которые мы вели, я их хорошо промню, и по части экономики тоже, точнее, с вашими прежними представлениями, полученными в школе.
Вы от многих предубеждений, лабуды, заблуждений, избавились.
Что весьма радует.

Сергей Горохов 2   25.08.2018 08:43   Заявить о нарушении

Благодарю за оценку, однако в очередной раз убедился, что многие недоразумения возникают из-за разночтений в терминологии и незначительных нюансов. Вы почему-то постоянно делаете отсылки к школе, но то, что я излагал (как в части языка, так и в части экономики и по другим вопросам), выходит далеко за пределы школьной программы, а в некоторых случаях и вовсе ей противоречит. Если присмотреться повнимательней, может, "лабуды" окажется ещё меньше? Разумеется, не призываю и не агитирую.

Августин Летописец   25.08.2018 10:30   Заявить о нарушении

Мне Андрей эта тема интересна, как впрочем и не только эта.
Можно было бы и обсудить кое какие детали. Но это только в том случае, если вы как и в прошлые разы,начитавшись Википедии, не начнете лечить.

Сергей Горохов 2   25.08.2018 17:53   Заявить о нарушении

Сергей, можно и обсудить то, что вам интересно. Заодно можете отметить, что, по-вашему, лабуда. Только незачем каждый раз всуе поминать школу и Википедию — к моим публикациям ни то, ни другое отношения не имеет, разве только изредка в качестве иллюстраций.

Августин Летописец   25.08.2018 18:01   Заявить о нарушении

Ну если так, то попозже обсудим. Ибо есть о чем потрещать. Тем более, что вы в это дело въезжаете.
Уже только одно то, что вы осознаете, что язык и речь, а соответственно и все их элементы, Это средство обоззначения, наделение знаком, и передачи информации, сведений, знаний, говорит о многом.
А то послушаешь, докторов филологии, и аж продташнивает, какую только лабуду они не придумывают.
Например. Черниговская. Раньше она перла что устный язык это когниция, что в переводе означает мышление. Теперь прёт что язык это конвенция. В одном из переводов, это понимание, а в другом, в зависимости от контекста, что так и положено в слоговых системах. Конвенция, это соглашение, договор.

Сергей Горохов 2   25.08.2018 18:21   Заявить о нарушении

Извините за вторжение и хорошего дня.
Сергею. У греческого логоса есть еще одно значение - намерение. Пожалуй, это подходит лучше всего.
Августину. Вы постоянно путаете язык и речь. Это совершенно разные вещи. Когда вы садитесь писать такие вещи, неплохо бы было вспомнить, что этим много веков занимались не самые последние люди (начиная с Аристотеля).

Дорожная Пыль   18.09.2018 04:59   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Олег!

Признателен Вам за интерес к этой публикации и комментарий. Скажу сразу, что не имел намерений соревноваться с мыслителями древности, да и с современными специалистами в той или иной области ни при написании этого текста, ни при создании всех остальных из рубрики "Клуб ЭРА". Задача значительно скромнее: попытаться взглянуть на многие привычные устоявшиеся понятия под иным углом зрения (об этом, кстати, прямо говорится в предваряющей этот цикл публикации).
Мне также часто приходится при общении с авторами обращать внимание на разночтения в терминологии, из-за чего возникает множество недоразумений. Полагаю, что и тут имеет место нечто подобное. Из простого перечисления, приведённого в начале текста, уже должно быть понятно, что язык и речь не синонимы, но поскольку само слово "язык" имеет несколько смысловых значений, это может иногда сбивать с толку.

С уважением,

Андрей.

Августин Летописец   18.09.2018 05:21   Заявить о нарушении

Я упомянул великих не в том смысле, что вам надо на них ссылаться. Они сформировали очень глубокие взгляды на язык и мышление с разных сторон. Та же Татьяна Черниговская, о которой говорил Сергей, дважды доктор наук (лингвист и нейрофизиолог), ведёт большую работу по популяризации этих взглядов. Думаю, Сергей немного погорячился в своей оценке ее выступлений. Вы написали миниатюру и читатели благодарят вас. Например, Наталия пишет: "Спасибо за ИССЛЕДОВАНИЕ и публикацию!" Вы же понимаете, что она серьезно отнеслась к вашей миниатюре? Она думает, что испила из чаши знаний. Ну, вы понимаете...

Дорожная Пыль   18.09.2018 06:02   Заявить о нарушении

Олег, есть предложение, "поражающее своей новизной": не воспринимать все комментарии в буквальном смысле. Здесь так же имеем случай разного толкования терминов, в данном случае слова "исследование". Возможно, налицо не самое удачное его использование, что вводит в заблуждение сторонних читателей. И потом, не стоит забывать, что на Прозе.ру отзывы порой пишутся просто из дружеского расположения к тому или иному автору (а здесь именно такой случай).
Что касается Татьяны Черниговской, то сам с большим интересом посмотрел многие её лекции. Комментировать их научную ценность не считаю возможным по причине своей очевидной неосведомлённости в затронутых там темах, могу лишь принять к сведению.
(То же касается и всех других вопросов, что и не скрываю).

Августин Летописец   18.09.2018 06:40   Заявить о нарушении

Андрей! Вы хотите сказать, что Наталия, хорошо зная лингвистику, не очень серьезно отнеслась к вашей миниатюре и просто одобрительно похлопала вас по плечу? Тогда я, разумеется, был не прав. Извините.

Дорожная Пыль   18.09.2018 07:15   Заявить о нарушении

Не совсем так. Мы с Натальей общаемся уже несколько лет, и я просто удивляюсь (мягко говоря!) таким людям: писать и читать тексты на Прозе.ру, будучи практически полностью лишённой зрения. Да, кроме того, проводить большую исследовательскую работу по краеведению. Несколько раз помогал ней, чем и вызвал к себе доброе отношение и поддержку в виде многочисленных отзывов на публикации. Именно в таком ракурсе рассматриваю и этот её отзыв, поэтому и призываю не воспринимать всё буквально.
А для извинений вообще не вижу повода, у нас же обычный обмен мнениями.

Августин Летописец   18.09.2018 07:57   Заявить о нарушении

Гречизмы, по крайней мере ранние или древние, штука очень интересная.
По сути смесь бульдога с носорогом.
Опираясь и полагаясь по этому поводу, на надеюсь известного вам, Фердинанда Соссюра.
В частности у него вычитал, о наличии у древних греков, сразу трёх А, Т.е. звук один и тот же, А, но вот обозначает он, в зависимости от контекста, сразу три вещи. У нас кстати, не менее шести,
Что и легендами, подтверждается. В частности Зевс, имел трезубец.
Поясню в чем суть этой, скажем троичности. В наших языке и речи.
Одним вариантом А, мы отклмкаемся, Вась? - А, другим вариантом того же самого звука А, мы можем сказать так, А,вот ты где. Или А дальше что?
Ну и дальнейших примеров, не буду приводить. Ибо они всем известны.
Изначально, у греков была слоговая рече языковая система.
Даже письменность была слоговой. Согласно чисто слоговой системы, отдельным звуком в принципе ни чего обозначаться не может. Таковы правила.
Однако, под каким то влиянием, в Греции появились элементы, единично звуковой системы.
Какая у нас.

Сергей Горохов 2   18.09.2018 19:00   Заявить о нарушении

Под этим влиянием, в Греции появился даже единично звуковой алфавит. Когда отдельный письменный знак, слого знак, обозначает ни сразу два звука, как например Я, это звучит Йа, А отдельный звук. Который имеет место быть и сейчас. Как и у нас.
Кто у кого заимствовал эту штуку в древности, вопрос довольно интересный. И пока не однозначен, что такой алфавит, единично звуковой, придумали именно греки.
Согласно этого Зевсовского трезубца, и приведения вами третьего значения, названия логос. Так оно и должно быть.
Но понимать значения этого слова логос, согласно гречизму, надо в зависимости от контекста. Ну как например у нас, мир это вселенная, и мир это дружба. Антонимы кажется называется. Но все раньше зависило от ударения, и не спроста я упомянул про три значения соотносимых у древних греков со звуком А. Кстати, у немцев, и сейчас эта троичная система имеет место быть. Когда один и тот же звук произносится, тихо,средне, и громко. И каждая громкость одного и того же звука, имеет разное значение.
У нас же другая система, скажем двоично перекрестная, Ударный безударный. Но имеется два вида ударений, силовое и количественное. Ну и ещё всякие тональности. И каждая ударность, без ударность, Разные тоны, обозначают разные вещи.
Т.е. звук применяется один и тот же, например, А, но в зависимости от ударности, обозначает совершенно разные вещи.
За счёт чего производительность системы, при наличии того же самого диапазона какого то звука, увеличивается в разы. В случае немецкого и древне греческого, увеличение происходит в три раза. В наши случае, в русском языке и речи, производительность на первом приближении увеличивается в шесть раз, по большому счёту в двенадцать. По самым скромным оценкам. И чтоб не вникать в дебри.
В силу чего мы и именуем их, великий и могучий. И есть за что. Точнее есть за что поставить памятник, тем кто это придумал.

Сергей Горохов 2   18.09.2018 19:26   Заявить о нарушении

По поводу Черниговской. Все очень даже просто.
Вы берете её труды, по языковедению, и смотрите.
Если там нет названий, знак и его значение. Знак и его название. Значит оный труд о чем угодно. Но только не о языке и речи.
Я проводил экспертизу одной дамы доктора филологии. Типичный детский лепет, ни о чем.
Если вы защите ссылку на её дисертавцию или моногравфыию, по филологии. Я вам на пальцах расскажу что она в этом деле дуб дубом.
Да и сами вы можете провести экспертизу.
По той же самой схеме.
Если нет в ученом филологическом труде этих названий. Знак, значение, и их название. А также, если говорить о импортных названиях,об обще мировой терминологии, то если там нет названий, морф и морфема. И объяснения и понимания что это такое. То это очередная как бы научная, но все равно, лажа.
К сожалению.
Могу дать наводку.
Спросите у любого лингвиста, что такое морф и морфема. Если он не сможет пояснить что это такое, и для чего они нужны. Можете считать, что этот лингвист липовый.

Сергей Горохов 2   19.09.2018 18:34   Заявить о нарушении

Андрею.
Если вы чётко разберетесь, говоря импортной терминологией, всего в трех вещах. Всего то в трёх соснах.
Что такое фонема, морф и морфема.
Тогда будем считать что в полку языковедов прибыло.
Кстати, я пробовал получить ответ на эти вопросы, у остепененных наших филологов.
Такую ахинею несут, аж стыдно.

Сергей Горохов 2   19.09.2018 18:38   Заявить о нарушении

Дорожной Пыли. Приятно вас слышать, точнее читать.

Сергей Горохов 2   19.09.2018 18:42   Заявить о нарушении

Сергею. Фонемы, морфемы и морфы имеют отношение к речи, но не к языку вообще. Допустим перед вами язык жестов для глухонемых, или ноты или программа для компьютера. Ладно, это вычурные примеры. Вот, что говорят китаисты (я китайского не знаю). С точки зрения речи китайский язык очень прост и научиться говорить на нём не составляет большого труда. Но вот письменный китайский очень сложен, поскольку иероглифы обозначают не звуки, а понятия. Вы же не станете говорить, что эти две формы воплощают разные языки? Значит, язык - это нечто совсем другое, отличное от фонем, морф, морфем и вообще способов кодирования (звуков, способов жестикуляции или записи на бумаге).
Так получилось, что глава "Проклятый дар" романа "Дорожная Пыль в стране магов" заставила меня написать небольшую пояснительную зарисовку по поводу языка (страниц на 20). Как говорится, написал и забыл. Потом я как-то зашел на этот сайт и был поражен отзывами читателей. Их было много и они были из разных стран. То есть они переводили этот текст, читали и потом на своих языках писали мне отклики. Я понял, что такими заметками отделаться нельзя. В итоге в прошлом году вышла книжка R-лингвистика сначала в Канаде, а чуть позже у нас (ссылка на сайт с книгой внизу на моей страничке). С прошлого года курс R-лингвистики уже читали в магистратуре ГУАПа (гос. ун-т авиакосм. приборостроения), ну, и мне уже второй семестр предлагают прочитать несколько лекций в магистратуре ун-та финансов для лингвистов, что я и делаю. Я это к тому, что с языком всё не так просто, как кажется на первый взгляд. Язык кодирует модель мира у человека и существенно от нее зависит. Есть и еще одна часть, от которой он зависит и о которой боятся (я надеюсь) говорить лингвисты, но это дело будущего и слишком большой разговор.

Дорожная Пыль   20.09.2018 10:07   Заявить о нарушении

Так как рецензия моя, типа моё произведение исскуства, как это имеет место быть со всеми критическими статьями, который отдельный вид (жанр) литературы.
Давайте я по мере возможности, разъясню, а что это такое. Эти самые фонемы, морфы и морфемы.
И если вы не согласны, типа я вещаю лапшу на уши, можете это дело оспорить. Но обоснованно.
Но ни так как однажды выдал Андрей. Типа я сказал, и баста. Значит так оно и есть.
Начнём с фонемы. Штуку эту считается что открыл, и назвал, российский лингвист, Бодуэн де Курне.
Однако, что его красит, он признавал, что догадался до этого, тоже русский лингвист.
Крушевский.
На мой взгляд, название он дал не совсем удачное.
Почему? Во первых, это греческое название, слово. а так как мы говорили выше, у древних греков была трезубая система кодировки. Когда одно и тоже, скажем слово, в зависимости от контекста, и с учетом ударений, может и обозначало сразу три значения, или три какие то вещи.
Ну например. Из нашей системы. Мир, это в одном значении дружба, а вот в другом значении, это вселенная. И что друг другу, близко не родня.
Выше мы выяснили, при помощи Пыли. Что название логос, тоже имеет или имел у древних греков. Сразу три значения. О чем шла речь выше.
А именно, это слово, мысль, и как отметил Пыль. Что так и должно быть по греческой трезубой системе кодировки.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 10:08   Заявить о нарушении

То что вас читают, это хорошо. Вот наших филологов тоже читают и слушают, ну и что. Что от этого что разве прояснилось.
Вы путаете язык и речь. Язык, или как мы говорим, Изык, или Езык. Он всего один у всех людей. А вот речь может и есть совершенно разные, у множество народов. Тысячи.
Все эта путаница, например, понятие язык жестов, возникает из за того, что благодаря нашим филологам, произошла, как говорится подмена понятий.
В частносмти, на учебнике, как бы по русскому языку, написано Русский язык.
Но русский язык ни кто в школе не изучает. Потому что в этом нет необходимости..
Дети, овладевают языком и речью, в частности русскими, как максимум в два три года.
Чтобы ребёнка приняли в школу, существует комиссия, и в этой комиссии, есть спецы, которые проверяют детей, на знание русского языка и речи. Если они ими не владеют в нужном объеме. То их не возьмут в школу. Таковы реалии, на мой взгляд верные.
В школе изучают письменную речь, например, что Жы и Шы пишется с буквой И, но говорится, со звуком Ы, собственно самому языку и речи, устным. В школе уделяют внимание, по столько поскольку. А можно сказать, что вообще не уделяют. Потому как по этой части, полная профанация.


Сергей Горохов 2   20.09.2018 16:50   Заявить о нарушении

Таким образом, есть язык. Это набор знаков со своими значениями, или по импрортнгму говоря, морфов и морфем, информации. И правила, расстановки этих знаков в потоке говорения. Или в потоке передачи информации, сведений, знаний.
И есть речь. Сам процесс передачи информации, сведений, знаний. В речи, имеются названия, слова, приставки, и т.д. для тех или иных знаков со своими значениями.
Значение, это то в нашей жизни, что имеет для нас значение. То что для нас не имеет значения, оно сто лет ни кому ни надо.
Таким образом, говорить, так, язык жестов нельзя. Точно также как нельзя писать на школьном учебнике, Язык. Раньше и не писали, а писааши, Родная речь. Что было правильней. Надо говорить, жестовая речь. Сам процесс передачи информации, посредством жестов. Ну например, жестом, поднятой руки, или рукопожатие, или словом Здравствуй, обозначается тоже самое понятие, тоже самое значение. Здарово. Привет. Здравствуйте.
Значений, а соответственно и знаков, очень мало. А вот названной у этих, значений и знаков, миллион и больше. Раньше, применяли такое пояснение, что рисовали одного человека, а лиц, т.е. названий, у них может быт и есть много. Сейчас эту штуку именуют синонимумы. Значение в языке, тоже самое, но обозначается, называется оно в речи, и в разной речи, по разному.
Зна\к, судя по названию, где база Зна, Это элемент, частичка Зна\ния о том, какое название, или какой элемент речи, любой, жестовой, устной, танцевальной и т.д. Каким значении обладает.
В общем, не важно как я вам передал информацию, значение, жестом, звуком, подмигнул глазом, рисунком, иероглифом, и т.д. передал я вам туже самую информацию, тоже самое значение.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 17:17   Заявить о нарушении

Как говорится, и как не однажды отмечал Андрей, и все так считают.
Надо сначала договариваться о терминологии.
Ещё не помню кто, но очень чётко сказал. Не надо плодить лишние сущности.
А я бы добавил. Надо сначала чётко разобраться, с сущностями имеющимися. А уж потом браться зас новые.
Я постгянно даю определение что такое язык. Или как в одном случае говорим, Изык. Но ни кто не говорит, Йазык. По крайней мере я ни разу такого не слышал.
Изык, Это набор знаков, со своими значениями. И правила расстановки знаков, в потоке речи.
Зна\К, судя по названию, я исхожу только из этого, и не пложу новые сущности.
Надо сначала разбить на две части, Зна/КЪ.
Базовое значение, здесь лежит, на Зна, также как и в Зна/комый, Зна/ние, Зна/менитсть, Зна.... и т.д. таким образом, ЗнаКъ, это нечто, что так или иначе связано со Зна/нием чего то, или кого то.
Теперь уделим, внимание последнему КЪ, здесь К, в одном случае артикль определенности, в другом случае. Обозначает что нечто имеется в единственном числе.
К, это постпозитивный артикль, или послелог, значение которого, нам известно с пару лет отроду. Это К +Ъ, КЪ, сопоставим с тем же его значением, как в быКъ, тыКъ, браК, в смысле брачные узы, и т.д.
Таким образом, знак, это нечто что так или иначе имеет связь со зна/ ниями. Имеется в единственном числе, обладает качеством определенности. Что очень важно, что это люди могут как то ощутить.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 18:23   Заявить о нарушении

Таким образом, отмечу ещё раз, что исхожу исключительно из названия, Знак, а значит действую в том же русле, с тем или теми, кто создавал это название. А соотвестваенно и базовые основы нашего языка и речи.
Таким образом, знак, в общем случае, это некая частичка знания о чем-то.
Встаёт вопрос, Знания о чем?
Знания о том, какое значение, как называется.
Возникает вопрос. А Значение это что такое?
А значение, это все то что для нас людей имеет то или иное значение.
А что имеет доля нас значение. Можно смело сказать, что миллион и больше чего.
Например, штаны, и рубаха, имеют для нас значение. Несомненно имеют. Не без штанов же заседать на симпозиумах.
Имеет ли для нас значение, вкусно или не вкусно, горько или сладко? Деньги и их количество? В общем чтоб перечислить то, что в той или иной степени имеет для нас людей значение, надо писать целый многотомный так называемый словарь. Но писать его не надо, они уже есть, всякие и разные.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 18:36   Заявить о нарушении

До чего же мы договорились.
Значение, это то что в той или иной степени имеет для нас значение.
Зна\К, это частичка знания тех или иных значений. Того что для нас в нашей жизни так или иначе значимо. А это много чего. В частности, есть у нас деньжата, или их тю-тю. Но есть и много того, что пока для нас не имеет значения, по той простой причине, что мы с этим не сталкивались, не пробовали на вкус, не нюхали, не катались на этом, и вообще не видАли, не слыхали о чем то.
Так вот, чтоб нам о чем то поговорить между собой, поделится знаниями, настроениями, признатся в любви и т.д А так как мы этого из головы в голову, минуя названия для тех или иных значений, а это много чего и кого.
То мы вынуждены, чтоб понимать друг друга, общаться, делится информацией. знаниями. Сведениями. В общем случае значениями. Эти знания, сведения, информацию, в общем случае значения, как то называть, кодировать, шифровать.
Чем мы собственно постоянно и занимаемая, и в частности, здесь и сейчас, тоже.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 18:54   Заявить о нарушении

Таким образом получается, следующее.
Знак, или можно сказать ЗнаниК, это частичка, единица нашего знания, о том, Какое значение, а это много чего, какое имеет название. Или каким словом называется.
Ещё раз отмечу, я исходу из того, каким значением наделяли означенные выше названия, те кто создавал эти названия. Значение, знак, название.
А уж что только сейчас не придумано, какой только лабуды. Это дело этих сочинителей. Фантазеров.
Также я хотел бы отметить. Если вы или некто открыли, или обнаружили какую то новую сущность. Что дело обычное, и я бы даже сказал очень нужное. , Так и давайте ей своё новое название. Пусть даже не по правилам. Но не надо давать старое название, созданное для названия прежних сущностей, Получается от чего каша в голове. Но это так, к слову пришлось.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 19:06   Заявить о нарушении

Так как это моя рецензия, и по сути как бы моё произведение исскуства. Я по мере возможности буду делать пояснения по этим трём сущностям соснам. . Фонема, морф, морфема. А по русски это называется, обще характерный звук, знак, и связанная совокупность знаков.
Как только вы уловите в чем тут перец,и почему в этих трёх соснах блудят очень многие. В частности наш любимый академик Зализняк. Я о

Сергей Горохов 2   20.09.2018 19:17   Заявить о нарушении

Он уже не блудит. Он умер перед Новым годом.

Дорожная Пыль   20.09.2018 19:34   Заявить о нарушении

Спасибо за информацию. Значит больше о нем упомянуть не буду. Либо хорошо, либо ни чего.
Я ваше почитаю, по возможности. Если там есть, нечто подобное про то что вы писали, про окуней и карасей. То заранее снимаю шляпу. Дали бы ссылку, вообще было бы здорово. Как говорится, с миру по нитке, бедному рубаха.
У нас кстати, очень мало разночтений. Однако когда вы вторгаетесь в рече языковую тему. То эти разночтения появляются. А то, что устройства языка, влияет на способы мышления, и наоборот, так это так сто процентов.
Можно даже сказать, каков язык, таковы и мы. Весь вопрос, что понимать под языком.
Я своё, а точнее видение, создателей нашего языка, выложил. В более менее краткой форме. А от вас пока такого определения нет. В частности для чего это нужно.
И хотел бы отдельно сказать и вам и Андрею. Надо рассматривать это как беседу. Где идёт обмен мыслями. Тема действительно сложная. Сколько по этому поводу дров наломано, копий сломано, не пересчитать.
Однако по мере возможности, я буду продолжать изложение по этому поводу.
Про эти три злополучные сосны. Фонему, общехарактерный звук. Морф, как знак, как частичку знания. И морфему, Как связанную совокупность морфов, знаков. А можно две сказать, множество, с подмножествами.
О фонеме я писал много. Но пока редко кто в это дело въезжает.
Из всех с научными степенями Филоговв, которых я прочитал, а это сотни трудов, всяких и разных. Ни кто. Фонема, переводят как звук, что не совсем правильно. У древних греков, где на каждом названи сидит три значения. В одном из значении это действительно звук. Но в другом значении это фон. Типа белый фон, синий, и т.д.
Но вот что весьма интересно, определение, взятое у импортных лингвистов. Очень даже правильное, верное. Только мы его понимаем, благодаря нашим сто процентов проф непригодным лингвистами, эквилибристам, понимаем не так как оно есть.
Определение это гласит.
Фонема, абстрактная звуковая единица, в разных позициях показывающая или обнаруживаящая кажется, свои отличительные признаки.
Особо отмечу ещё раз.
Написано, дано определение, Сто процентов верно. Но вот понимаетсчя это по разному. У нас сто процентов неправильно.
Фонема, говоря проще, это обще характерный звук. Или звук, в каком то отдельном диапазоне. Например, скажем диапазоне А.
Т.е. фонема, это ни звук, это целый диапазон, некоторое множество сходных по частоте звуков, имеющих сходную частоту колебаний среды, воспринимаемый нашими ушами.
Если говорить о карасях и окуняях, то фонема, это как бы неккоторая совокупность, некоторое множество, рыб, объединённых в одну группу, по единому для всех товарищей из этой группы. Признаку. Например, рыбы хищники. Так вот в это разряд, фонему хищники, входят окуни, щуки, и т.д. Но не входят караси. Они не хищники.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 20:41   Заявить о нарушении

Сергей! Ссылка на текст книги на моей странице внизу. О плотве и карасях там есть.)) Кстати, Черниговская поблагодарила меня за эту книгу (она выступала у меня на работе). Был отклик и с кафедры Хомского с желании проработать этот материал.

Дорожная Пыль   20.09.2018 21:05   Заявить о нарушении

Таким образом, если мы возьмём фонему А. Как совокупность сходных по звучанию звуков, имеющий для всего этого диапазона признак А. Как у всех хищников рыб, есть общий на всех признак, что они других рыбок вкушают. Но среди этих хищников, каких только рыб нет. Море, всяких и разных.
Так и среди этого общего признака на некоторое множество входящих в фонему, А. Или признак А. И любого другого диапазона, другой совокупности сходных звук. Входит некоторое множество конкретных, слышимых ушами и приборами, микрофоном, звуков.
Таких конкретно произносимых звуков в диапазоне А, и не только людьми. Миллион и больше.
Дети, причём разного возраста, произносят этот А, по своему, каждый по своему,
Женщины и мужчины, по своему. Причём каждый по своему. Благодаря чему, мы по телефону, только с голоса, даже не видя человека, можем определить кто конкретно с нами разговариваает.
Китайцы произносят по своему, и каждлый китаец по своему. В зависимости от устройства органов речи. Англичане по своему, и каждый англичанин по своему. Даже олени произносят этот А. Причём каждый, по своему. А это, тоже миллионы оленей.
Овцы произнося Ма, тоже произносят его каждая своему, Со своим тоном.
В общем, миллиарды разных произношений, одного и того же звука, а точнее фонемы,или обще характерного звука А. Или диапазона А.
И так касается всех нами применяемых, правильней сказать фонем. Фонов.
Даже само название, фонема, говорит об этом. Что это фон, или только одинаковый фон.
Учитывая это, а также учитывая, что возможности как человеческих органов, речи, так и органов слуха, не безграничны.
Т.е. люди могут произносить, и воспринимать звуки в очень даже ограниченном диапазоне, как по громкости, так и по частотным характеристикам.
То языковеды, или рече творцы, были вынуждены идти на хитрости.
И применять звуки одного диапазона, но по разному произносимые, например, долго -кратко, тихо громко и т.д.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 21:07   Заявить о нарушении

Для обозначения, называния самых разных вещей.
В частности, стали применять то, что мы сейчас именуем, ударными, без ударными.
Т.е. один и тот же звук, как в отдельном виде, так и в составе названия, но с разным ударением, обозначает, называет, совершенно разные вещи.
И примеры вы сами знаете. Потому как это все применяете, В частности, в одном произношении, звуком А, мы откликаемся. А другими произношениями, но в рамках диапазона А, Обозначаем что то ещё.
И так происходит со всеми, пока скажем, как гласными, так и полугласными звуками.
В силу чего, у нас появляется возможность, иметь например всего одну фонему А. Или общехарактерный звук А. Но п разному его произнося, обозначать очень много разных вещей.
Если мы имеем даже всего шесть гласных фонем, А, О, У,Ы,И, Э. И у каждого шесть, Разных произношений. То по сути мы имеем, шесть умножить на шесть, тридцать шесть скажем заготовок которые можно использовать для обозначения чего-то.
Но это на первом приближении. Если учесть расположение в составе, скажем слога, если производить сдваивание. То мы получаем очень приличное количество заготовок, или штучек для обозначения чего то. Однако если мы включает сюда, ещё и так называемые согласные фонемы. То собственно мы имеем уму непостижимое количество заготовок, материала, которые можно применять для обозначения, называния чего.
И вы Пыль, как математик, должны наверное подсчитать сколько мы из за этих изобретений древности, имеем подручного материала, Для обозначения, называния чего -то.
Не ошибусь, если скажу, что мы этот потенциал, используем, процентов на десять. Не более того.
Кто придумал это все, все эти ударные, не ударные, и так далее. Был действительно гений.
Фонем, фишек, если судить только по нашему алфавиту, всего то тридцать три. Но если применять их разные варианты произношения, А также в каком месте находится, и т.д. То мы получаем уму непостижимое количество запасов сырья, заготовок.
Ну и скажите, что тот или те кто это придумал, не гений.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 21:32   Заявить о нарушении

Спасибо за наводку. Пыль. Почитаю, выскажусь.
Хомского тоже читал. Лабуда, причём лабуда конченая.
Я же вам говорил, если в труде нет названий этих трёх сосен. По русски, общехарактерный звук. Знак и его значение. По импортному. Фонема, морф, морфема.
Значит это о чем угодно, но только не о языке и речи.
Для сравнения можно привести такой пример.
Если книга об автомобилях, на обложке название, типа автопргм зажигает. , а в самой книге идёт разговор как сено косить литовкой. У Хомского примерно такая же ситуация.
То сразу возникают, подозрения всякие.
Кстати. По импортному пароле, речь по нашему, и лингва, язык по нашему.
Вещи по значению весьма не одно и тоже.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 22:44   Заявить о нарушении

И ещё кстати. Андрей Девин продвинулся в этом деле, гораздо дальше, чем Хомский и Эта дама, вместе взятые.
Ну и ещё хотелось бы спросить.
Есть ли вопросы, возражения, и т.п. по тому что я изложил выше. По фонеме.
Если есть, приступим к прениям. Если нет.
То начнём выяснять, что это за звери такие очень даже интересные, Морф и морфема.
Предварительно могу отметить такую штуку.
В морф, и морфема, есть пока скажем Знак, или морфема в виде Мо.
Очень даже интересная, я бы сказал, загогуля, высвечивается.
Которую мы наблюдаем в таких названиях, как очень значиМО, и очень даже весоМО. С тем же самым значением, что и в в мо/рф, и даже Мо\й. Мо\ё.
А мо\й, или или что то, не важно что, МОё, для каждого из нас оно всегда ближе к телу. И очень значиМо, для каждого из нас.
И в морф, это Мо, очень значиМо, и весоМо.
Но это так, к слову пришлось.
Хотя интересно, а чьего поля ягода,это Мо.
Ну не может же быть наверное, что говоря МО\й туфля. Это мы по гречески, шпрехаем. Греческими морфемами. Или может?

Сергей Горохов 2   20.09.2018 23:45   Заявить о нарушении

Андрею. Когда я изложусь по поводу этих морфов и морфем. Мы рассмотрим пассажи из вашей саги о форсайтах. И вы сами догадаетесь, где и в чем вы лопухнулись.
И это не так много.
А пока, если сравнивать вас с Хомским и упомянутой дамой, вы верхом на белом коне. А ои, в сравнении с вами, мальчики и девочки в коротких штанишках.
С чем вас и поздравляю.

Сергей Горохов 2   20.09.2018 23:51   Заявить о нарушении

Вообще-то, Сергей, Ноам Хомский - самый цитируемый автор на планете Земля. Его называют Сократом Америки, поскольку по мнению большинства ученых - это один из самых мудрых и авторитетных людей современности. Современный компьютерный мир не мог бы существовать без колосального вклада этого человека.

Дорожная Пыль   21.09.2018 00:01   Заявить о нарушении

Пыль. Я говорю о Хомском как о языковеде. Не более того. Всего остального я не касаюсь. Да мне это и неинтересно.
А то что я читал у него по поводу языка и речи, то действительно детский лепет. Как впрочем и у вами означенной прекрасной дамы.
Может я читал его давно.
Дайте если можно ссылку, почему от него угорают.
Вы опять, про то кого больше читают. Тот и как бы покруче.
Читают больше всего детективы.
Про Шерлока Холмса например.
А вот Кафку мало кто читает. Девяносто, если не девяносто девять процентов, даже не знают кто это. Ну и что?
Ленина сейчас тоже почти ни кто не читает. Ну и что. Что он от этого стал меньшей величиной чем есть.
Просто я читал Хомского. Если говорить о языке и речи. Лабуда.
Но может что новое выдал. Надо новенькое почитать. Тогда посмотрим.
Жду ссылочку, отчего народ угорает.

Сергей Горохов 2   21.09.2018 00:21   Заявить о нарушении

Хомский не литератор (хотя у него есть популяризаторские книги), поэтому дать ссылку на книгу, от которой собственно и "угорает" весь мир, я не могу. Наберите в Яндексе "Ноам Хомский" и выпишите всё, что найдете, а потом читайте и скачивайте, скачивайте и читайте (желательно, конечно, не прыгать по годам). На наше счастье он еще жив и вы можете посмотреть на ютубе ролики с его публичными выступлениями по разным вопросам.
И еще. Вы не сможете ничего толком сказать о языке, если не поймете, как мыслит человек, или хотя бы как устроена у него модель мира. А вот к этим вопросам фонемы, морфемы и морфы не имеют абсолютно никакого значения, потому что в жестах глухонемых или иероглифах нет ни тех, ни других, а они являются языками. Всем хорошего дня.

Дорожная Пыль   21.09.2018 06:52   Заявить о нарушении

Давайте Хомского оставим в покое. Тема здесь не публицистика.
Я сформулировал определение что такое язык и речь. И сейчас не идёт разговор, верное оно или нет.
Вы его, это определение, или своё видение, не сформулировали. А применяете только общие фразы. Значит с вашей стороны, разговор идёт ни о чем. Вы про Ерему, я про Фому.
А вообще это черта всех наших лингвистов/ филологов.
Не давать более менее ясные определения того о чем идёт речь. А заниматься словоблудством.
Сформулируйте, дайте определение что такое морф и морфема. И тогда разговор, беседа, пойдёт в нормальном русле. А так, вы уж извините Пыль. Это просто словеса. Ни о чем.
В общем жду ваших определений, что такое язык, речь, морф, морфема.
Как говорится, и очень справедливо, , надо сначала договорится о терминах.
Что я собственно и сделал по поводу того, что такое фонема, или обще характерный звук, или некоторое множество звуков входящих в один диапазон частот колебаний среды, в виде волны.
Если есть возражения, по поводу неправильного определения, что такое фонема.
Прошу высказаться. Если нет, по мере возможности, я сформулирую, выдам определение того, что такое морф, и морфема, по русски говоря, знак, и связанная совокупность знаков. Со своими значениями.
Жду ответа, как соловей лета.

Сергей Горохов 2   21.09.2018 09:09   Заявить о нарушении

Я не лаю по команде "голос".

Дорожная Пыль   21.09.2018 10:20   Заявить о нарушении

Вот даже и не знаю что ответить на ваш пассаж. Пыль.
Что вы не лаете как собака по команде. Вы сами сюда пришли, ни кто вас не звал.
У вас просят ваше определение того, о чем идёт речь. А вы, как я понял начали хамить.
А хамство, как известно не красит человека.
Вы мне напоминание наших лингвистов. У них просят определение, от в одном случае, как это сделал Илья Инин, есть его пассажи в Ютубе, Что все эти вещи, не имеют определения, и надо их понимать спиритически. Типа гадать на кофейной гуще, и оно все прояснится. Замечу, это отвечает, кандидат филологических наук. А не кандидат спиритичсекских наук.
В другом случае, легко находится в интернете, могу дать наводку. Доктор наук начинает хамить, и выдавать такие перлы, типа профан,урод, дебил. Что ты понимаешь в колбасных обрезках.
Т.е. по существу вопроса ответить нечего, и в ход пускается элементарное хамство, как у вас.
На мой счёт на проза.ру. такие же перлы, в обоснование своей учености тоже не один раз выдавали, в частности, даже навяливали удалить мне мои статьи. Чтобы не замутилась светом озаренная его филологическая ученость.
В общем таков ответ, Пыль, не красит, настоящего учёного.
Если вы ещё раз позволите такие выпады со мной. Получите то, от чего уши начнут вянуть. Мы в отличии от вас. Чай не баре. За нами не заржевает.
А если вас такая постановка, без хамства, не устраивает.
То можете быть свободны, как птица в полёте.

Сергей Горохов 2   21.09.2018 17:38   Заявить о нарушении

Сергей! Я ни про кого ничего не сказал. Я сказал про себя. Не может быть хамством любое утверждение про себя. Надеюсь, вы это понимаете и просто валяете дурака. Хорошо. Я поясню свой ответ. Я беседую на темы, которые мне интересны и делаю это с людьми, мнение которых для меня важно. Я не реагирую на выкрики, требования что-то сформулировать и тому подобные вещи. Я зашел не к вам, а к автору миниатюры и не вижу ничего в этом дурного. Зашел на вашей рецензии, потому что вы обсуждали то, о чем хотел сказать и я. Вам я, помнится, только подсказал еще одно значение греческого слова "логос". Не более того. Если у вас будут вопросы по книге, то отвечу так точно, как только смогу. Беседовать о фонемах, морфемах, морфах я желания не имею. Причины я уже пояснил, но вы как будто их не слышали.

Дорожная Пыль   21.09.2018 19:03   Заявить о нарушении

Некоторое время назад, я сюда написал. Эта писанина исчезла.
Кто то из вас приложил руку?
Если это так, то очень печально.
Такой разговор впустую. А мне оно надо?
Если не удаляли, я продолжу.
Но есть ли в этом смысл. Я гляжу вы и сами с усами.

Сергей Горохов 2   21.09.2018 20:59   Заявить о нарушении

Я никогда ничего не удаляю.

Дорожная Пыль   21.09.2018 21:09   Заявить о нарушении

Могу вам ответить пыль, вашими же словами.
Я тоже не лаю по команде голос.
Дело в том, что это моя рецензия, по существующим правилам, это по сути моё так сказать сочинение. Статья, и т.п.
Я пишу здесь, как в моём авторском произведении, то что считаю нужным. С соблюдением законодательства конечно.
Так что ни кто вас не заставляет здесь что то читать, и писать. И тем более не в чем вас ни кто не убеждает. В общем, вы встряли, вас приняли, с теплом, теперь вы недовольны, тем что обсуждается. Так скатертью дорога. Ни кто собственно вас здесь и не ждал.
А я продолжу по мере возможности.

Сергей Горохов 2   21.09.2018 21:14   Заявить о нарушении

А вам Пыль, лучше Гарри Потэра почитать. Толкиена.Его больше всех читают в мире.
Удачи в прочтении.


Сергей Горохов 2   21.09.2018 21:19   Заявить о нарушении