Признателен за отзыв, Михаил.
Но может быть и здесь мы развернем беседу по информационным делам?

Сергей Горохов 2   19.01.2019 11:56   Заявить о нарушении

> Но может быть и здесь мы развернем беседу по информационным делам?

Откровенно неудобно - сайт не форум. Я вот сейчас осваиваю ФШ - http://philosophystorm.org/gazlan, там обычный форум. Или можно написать мне прямо на gazlan@yandex.ru

И, попутно. Не помню названия - старость, маразм - был какой-то закон о редукции слов языка (отбрасывание окончаний, суффиксов итп). Готовлю заметку, есть соображения...

Инвариант   19.01.2019 13:25   Заявить о нарушении

С удовольствием почита.
А вообще про чо вы говорите.
Это называется сдвиг базового значения. А если учесть что значения, по импортному, морфы, это собственно и есть единицы информации, то что имеет место быть в наших головах. И по ходу дела упаковывается и распоковывается по модели матрёшки. Или по модели, отстреливания использованных ступеней ракеты.
Т.е. есть к базовому значению, прилепляется, пристыковывается, дополнительное значение, для уточнения тонкостей базового значения. Для чего и применяются все эти суффиксы, а в общем случае, аффиксы. Так эти штуки в филологии по импортному называют.
Например. Есть базовый цвет, например, зелёный. Но говоря, светлозеленый, мы этим светлый отмечаем тонкость базового цвета. По сути светлый, это и есть аффикс.
Кстати. В некоторых местах, в древнее время, в наших краях применяли, грубо говоря, цвето письменность. Где теми или иными цветами обозначали те или иные значения. Т.е. единицы информации. Где цвета, также как и звуки, были кодами, шифрами, конями Бурками. Ну или можно сказать цвета были иероглифами.
От этой, скажем цвето письменности, когда цвета выполняли роль, кодов для целых понятий. Остались остатки.
В частности, жёлтый цвет является кодом для понятия, значения Измена.
Чёрный цвет, для значения, понятия Печаль, грусть.

Сергей Горохов 2   19.01.2019 13:44   Заявить о нарушении

> А вообще про чо вы говорите

Про то, что названия не помню :-)

То есть, при историческом развитии языка происходит редукция часто используемых слов - они становятся короче за счет отбрасывания окончаний и суффиксов. Наверняка, у этого явления есть какое-то общепринятое название.

Инвариант   19.01.2019 13:56   Заявить о нарушении

В общем Михаил. Выдавайте, обсудим.
Но как оно мне кажется, надо уделять внимание одной теме.
Другие сайты, Михаил это хорошо. Может и более удобный формат.
Но на проза.ру. выдают авторское право.
Ну и вы наверное должны понимать, что мы отрабатываем весьма новую тему, где по сути ещё конь не валялся. Так что об авторских правах тоже надо задумываться хоть иногда.
Мы там на форуме выложим свои соображения, а они, сто процентов ценные. Это пока народ по этой теме не очухался. Не понял ещё что ветер то, сменился.
И эти соображения, зафрактуют, в виде авторского права.
А мы с вами пролётом как фанера над Парижем.
Вы наверное помните, как фонд Сороса собирал все подряд. Платил, по сто двести рублей.
Ну и наши балбесы писали, отдавали свои наработки, типа вот какие мы умные, а нас тут не слушают.
А потом это все сортировалось, у америкосов. Ну бред выкидывали, но ведь и ценного сколько выудили. За сто рублей.
А потом Тама это все оформили, как положено, и пустили в дело.
А наши балбесы чо. Ну покрасовались, Сто двести рублей получили. Ну и свободен Вася, Как птица в полёте. Деньги то получены. Потому и не дернешся. Отсуживать.
В общем выдавайте Михаил. Поглядим, посмотрим, прикинем.
Но там где авторское право не дают. Я ни чего нового выдавать не буду. А есть чо.

Сергей Горохов 2   19.01.2019 14:01   Заявить о нарушении

В общем вы быстро в этот раз ответили. Для всего, или по крайней мере большинства понятий, уже есть названия.
Только они импортные. Наши то филологи в этом деле вообще дуб дубом.
Они эти штуки заучивают наизусть, не понимая их смысла, и повторяют как мантры.
Простой пример.
Все наши филологи, и с докторскими регалиями не понимают, что это такое, говоря по импортному, фонема, морф, и морфема.
Но определения взятые из ипортных учебников учат как стишки наизусть. В противном случае, их на всякие международные симпозиумы не пригласят.
А если этого, правильных определений, не будет в школьных и вузовскиэ учебниках. Их попросту выкинул из международных общеобразовательных ассоциациях.
Вот они и сидят на двух стульях.
И вынуждены определения для центральных, базовых понятий, учить как стишки наизусть.
Не понимая их смысла.
Таковы наши сегодняшние реалии. Типа такой зашифрованный дебилизм.

Сергей Горохов 2   19.01.2019 14:12   Заявить о нарушении

> Так что об авторских правах тоже надо задумываться хоть иногда

Не доживу до признания :-) Читать и то, никто не хочет.

Инвариант   19.01.2019 14:18   Заявить о нарушении

Вот такую штуку хотел бы отметить, в этом свете.
По мере возможности, я же отслеживаю как на мои статьи реагируют в наших филологических кругах. Где даже мою фамилию запрещено упоминать.
Так вот. Недавно смотрел ролик на Ютубе.
Где за прекрасная дама Вербицкая красовалась.
Она все кружит вокруг да около моих наработок. Но что то конкретное, например, какие звуки у кого и с каким первичным значением, заимствованы сказать боится.
А боится потому, что надо сказать кто первым до этого догадался. А значит озвучить мою запрещённую для произношения фамилию.
А потому, если она скажет, что это наработки, догадки Горохова.
То это катастрофа для всей нашей филологии. Все эти звания, ордена, должности, почет, уважение, кафедры, и т.д. Все это коту под хвост.
Да понятно, что рано или поздно,настанет, момент, и все встанет на свои места. Но они этот момент всячески оттягивают. И их в этом плане можно понять. Потому как все, что нажито непосильным трудом, в один момент расстаётся. Как карета у Золушки, превратится в тыкву.
Вас кстати, Михаил, в упор не видят, по этой же самой причине. А не потому что вас не понимают.
Как только ваши догадки будут признаны, по сути званий, должностей,и многого ещё чего вкусного, лишытся очень много,а это десятки тысяч, людей, При сем в один момент. Как карета у золушки, превратится в тыкву.

Сергей Горохов 2   19.01.2019 14:38   Заявить о нарушении

Но это все на поверхности. Так сказать попутный груз.
А по большому счёту, надо будет переписывать школьные и вузовские учебники.
В моей части, по части языковедения. В вашей части, по поводу информатики.
Вы просто не понимаете, какую махину лжи вы шевелите.
По сути то, что сейчас делаем, это начало научно технической революции.
В результате которой, как это и должно быть. Вся старая гвардия останется на бобах.
Ну или надо переходить на новые представления.
А вы представьте, у вас кафедра, почёт, уважение, ученики, два звания доктора филологических наук. И вот тебе нарисовался Сергей Горохов или как вы Михаил.
И им надо учится у нас.
Это же психологический шок.
Это все что было, коту под хвост.
И надо читать какого то Горохова, и понимать что там написано, того, кто даже паршивого звания кандидата филологических наук не имеет

Сергей Горохов 2   19.01.2019 14:50   Заявить о нарушении

Вы вот посмотрите что везде написано и говорят.
Что люди, произносят буквы.
Тогда как буквы, пишутся ручкой на бумаге, или печатаются, но всяко руками или ногами.
А произносятся, вылетают изо рта буквы.
Т.е. маразм достиг высшей точки апогея.
Но многие люди кормятся с этого маразма.
Другой пример. Все говорят и пишут о языке, тома исследований. Получено тысячи докторских званий.
А внятного определения,что такое язык и речь нет. Нет. Ни в одном учебнике. Нет определения что такое слово, корень, ни кто вам ни скажет а для чего они нужны, какую роль выполняют эти самые афиксы.
Вот вы сейчас как раз на эту тему и хотите написать.
Посмотрим что вы выдадете.

Сергей Горохов 2   19.01.2019 14:58   Заявить о нарушении

> Вас кстати, Михаил, в упор не видят, по этой же самой причине.

Не думаю, что я также заметен, но резон есть: существует огромный пласт философской литературы и люди (и "здесь" и "там") сделавшие карьеру на словоблудии вокруг понятия "Информация".

Признать, что это давно решенная в технике проблема, только неправильно названная
- это для них было бы равнозначно накидыванию петли на шею и спрыгиванию с табуретки.

> А внятного определения,что такое язык и речь нет.

Внятного и у меня нет, только догадки. А подход такой: Двойственность. Спектр звуков (устная речь) отображается в спектр кодов (письменная речь). С какой-то погрешностью, это отображение обратимо (можно озвучить написанное). Инвариант этого преобразования (туда - обратно) и есть Информация ("Смысл"). Не путать с шенновским ("количество информации"). Инвариант преобразования спектра я называю "энергия сообщения". "Математически", это то же Преобразование Фурье.

То есть, с чисто кодированием речи в сообщение, относительно, понятно.

Но, тот же самый смысл можно передать словами различных языков. Причем, обратимость не означает однозначности - тот же самый смысл можно передать на письме различно и тот же самый текст может иметь различный смысл для разных получателей (контекстная зависимость, интерпретация).

И как, вообще, определить контекст (не говоря уже о моделях), сказать тяжело.

Пока (в зачаточном виде) это существует только в виде грамматик для языков программированя. Грамматики естественных языков неподъемны :-)

Инвариант   19.01.2019 22:07   Заявить о нарушении

Михаил. Я вам чуть позже отвечу.
А пока рекомендую ещё раз прочитать вот эту статью.
Это наша беседа с Владимиром по этой теме. И он понял, по крайней мере, что такое фонема, по русски говоря. Общехарактерный звук.
И морф, по русски говоря, значение, или по модному говоря, единица информации.
Ин формация, это нечто, как бы находящееся внутри какой то формы. Но только как бы. Потому как единицы информации, есть в голове у людей, и нигде больше их нет.
Этой формой, наруже, за пределами мозга, может быть что угодно, звук, смайлик, например вот этот, ;-).
Иероглиф, цифра, звездочки на погонах, в общем для одного значения, или морфа, может быть миллион и больше различных форм. Или обозначений. Главное знать, с какой формой, например, звездочкой на погонах, жестко связана та или иная единица информации, значение, морф,
Вот ссылка.
http://www.proza.ru/2019/01/10/1789
Просьба прочитайте, Владимир, понял в чем тут перец.
Если и вы поймёте, все будет как на ладони.
Я дальше ему хотел объяснять, что такое морфема, зверек ещё более интересный.
Но тут с вами Михаил затусовался. И пока отложил на время.
В общем если вы не разберетесь, в том что такое фонема и морфема.
Дальше двигатся по этой теме бесполезно, и не возможно.

Сергей Горохов 2   19.01.2019 23:52   Заявить о нарушении

Михаил. Если вы разберетесь, в том что там написано.
Вам, как вы говорите, грамматика, любого языка, будет подъемной.
Вы только уловите в чем тут перец.
Вы любой язык, грубо говоря, за десять дней выучите, любой.
У меня племянница, это дело просекла, сейчас работает переводчицей.
Владеет наверное пятидесяти языками. По минимуму. Для неё вообще, понять как крутится эта карусель, в любом языке. . Дней пять, не больше хватает. И делается это тупо на подсознании. И у меня точно такая же канитель.

Сергей Горохов 2   20.01.2019 00:00   Заявить о нарушении

> http://www.proza.ru/2019/01/10/1789

Перечитал. В исторические экскурсы не вдавался - не та подготовка.

С вашим постоянным упором на фонетику, как уже говорил, не согласен. Разговорный язык гораздо более изменчив, чем письменный. Письменность (в тех языках, где она существует) обычно, сохраняет более древний вариант языка, чем произношение (английская орфография, как пример).

Выводить смысл из звучания фонем может быть неоправданно. Например, у вас

> СьСь, в своё время, и в своём месте обозначало воду

В других языках это ВА (Моск-ва, Чус-ва, Лысь-ва итд).

> написать без пробелов, и на следующий день вы не сможете прочитать, вами же написанное

Тора так и написана. Уже три тысячи лет читают. В шифротекстах удаляется вся пунктуация - расшифровке это не мешает. Я, к слову, писал как-то программу для автоматического разделения слитного текста на слова (на базе большого словаря ~100,000 слов)- результат оказался вполне приемлемым.

Исторически, звук и текст были связаны, но эта связь могла измениться или быть утрачена. Например, родители, которые называют детей Андрей и Ксения вряд ли задумываются о значении этих слов. Мое имя очень значимо на иврите, но для русского слуха вызывает совсем другие ассоциации.

Слово может утратить значение, а может быть просто придумано, как "мамамуши" у Иольера или "лилипут" у Свифта. "Google" - результат орфографической ошибки и его нынешний смысл имеет мало общего с изначальным смыслом (также придуманного) cлова googol. Одному и тому же одинаково звучащему слову в разных языках могут соответсвоать разные смыслы. Например, ивритское "дай" (хватит) и английское "die". "Бабайка" - это не разновидность женщины :-). То же самое слово и с тем же самым смыслом может различно звучать в различных языках и даже диалектах (например, шаббат и суббота, Шайтан и Сатана, "хипеш" и "кипишь", "парашА" (иврит) и "парАша" (феня) итд).

> Язык это средство для шифрования тех или иных сведений, значений, знаний о чем либо

Точнее, средство коммуникации. Без собеседника язык невостребован, только для диалога. Выбор шифра вторичен, пока он достаточен для передачи смысла. Например, как рассказать папуасу про северное сияние?

> Второе. Правила соединения этих единиц информации, в более большие комплексы эти самых единиц информации.

IMHO, наоборот. Грамматика это не про то, "как можно", а то, "что нельзя". Набор ограничений - запрещенных конструкций, фильтр, оставляющий из всех возможных комбинаций только допустимые (a la spellchecker).

> мне кажется, что членораздельная речь и выделила человека из мира животных

Угу. Это решающее правило. В отличие от платоновского "двуногое без перьев" (http://caute.ru/am/text/defhomo.html).

> У разных народов, разных территорий свой набор фонемов. Поэтому всегда можно отличить белоруса (глухое Г), от москвича (звонкое Г).

Во времена войны за Независимость (1948), одним из распостраненных паролей было "парпар" (иврит - бабочка). Ни один араб не в состоянии правильно выговорить это слово, заменяя 'п' на 'б' ("палад" (сталь) - булат). Также и с 'л' в японском.

> Это наоборот буква служит для обозначения усредненного звука.
Но я уже приводил пример. Есть два несколько различных по произношению Г, московский и беларруский. Но эти два сходных, но тем не менее различных по произношению звуков,
Как раз и обозначает всего одна буква.

Письменная речь, неизбежно, беднее. Теряется долгота звука, интонировка. С другой стороны возможны ситуации, когда письменный текст сохраняет различия звуков, но в разговорном языке это различие утеряно (или сам звук перестал произноситься). Например, два варианта 'А' - "алеф" (сейчас "немой" звук) и "аин".

> Вот чтоб более понятно было, есть такое название Мир, как вселенная, земной шар. Мир во всем мире. И есть Мир, как дружба, сотрудничество. Ну и тогда, чтоб различить их разные значения. Нужно разметить их цифрами, типа оцифровать. И тогда Мир1#Мир2. Но по звучанию, или точнее в написании, если нет цифирок Мир = Мир, одинаково.

В старой орфографии они различались ("мiръ" и "мир"). Так же как различаются 'Е' и 'Ё'.

Инвариант   20.01.2019 20:41   Заявить о нарушении

В общем Михаил, становится теплей.
Но ещё не совсем горяче.
Может быть забыть на время, что существует письменная,и довольно искажённая в нашем случае, фиксация речи устной. Пример, говорим жЫзнь,жЫвот, со звуком Ы, а пишем жИзнь, жИвот, с буквой для обозначения скажем звука И. Ну есть такое дебильное правило.
Типа если мы видим перед собой зелёный цвет, надо говорить что это красный, но в уме считать что это все таки зелёный цвет.
Нами применяемую письменность, и совершенно верно, обзывают буквенно фонемной.

Т.е. буква в этом случае, не отмечает тонкости произносимого звука, и кем он произносится, например, женщиной или мужчиной.взрослым или ребёнком. Долго или кратко, тихо или громко. И т.д.
В том числе мы сейчас не отмечаем т на письме так называемое ударения. А равно и интонации произношения. За исключением только вот этих прибамбас. ! и ? Но в устной речи, ударения, и интонации, всякие и разные есть. Без них невозможно было бы общаться, и понимать суть дела.
В силу чего, так оно получается, по факту, один и тот же звук, но по разному произнесенный, обозначает или является шифром для совершенно разных вещей.
Ну и примеров можно приводить сколько угодно.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 11:17   Заявить о нарушении

В общем, надо забыть пока, про письменную фиксацию устной речи.
А говорить только об устной речи, где те или иные звуки и их сочетания, как раз и являются кодами, лифтами, для тех или иных значений. Т.е. для того, что для нас людей имеет значение.
Что же в этом мире, имеет для нас значение?
Да этого миллион и больше.
По сути вообще все, что мы видим, слышим, чуем, ощущаем рукой или другими частями тела, и т.д.
В общем все что мы способны ощутить наши органами чувств. Для нас людей имеет значения.
В том числе и какие-то чувства.
А чтобы например, передать соседу, собеседнику, скажем находящемуся за занавеской, какие мы чувства испытываем, например при виде распрекрасной, красавицы. От вида которой аж слюни текут. Мы это чуйство должны как то обозначить, зашифровать. В данном случае звуками. И передать по *,воздуху, дружку за занавеской. Например, для того чтобы он из за занавески вышел. И тоже полюбоаался этой раскрасавицей.
И тоже слюну пустил. За просмотр, то денег не берут.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 11:33   Заявить о нарушении

По поводу разной интерпретации. Ну так это все.
Вот как понимали это древние языковеды, и поясняли это так, чтоб было понятно даже детям.
Есть два коня, конь Сивка, который сияет, и как то там скачет как угорелый в мозгах. Т.е. это какое -то значение. Например, какое то чуйство. А точнее, какая то загогулина в мозгах, или ячейка памяти, в которой и сидит скажем копия этого чуйвства, в каком то, виде. Может просто какая то бороздка, как типа бороздка, на пластинке для патефона. И при при скакании Сивки по этой бороздка, воспроизводится, скажем вторая ступень. Испытанного ранее, в том числе и нашими далёкими предками. Что нам, эта бороздка на пластинке, достается в качестве наследства.
А есть его напарник, Бурка, который бурчит, т.е. какой- то конкретный звук. Который как конек горбунок летает по воздуху. Являясь шифром для Сивки. Сам то Сивка, в голове, как конюшне взаперти сидит, и от туда выскакнуть не может. Планида у него такая.
И эта сладкая парочка, Сивка и Бурка, не ра

Сергей Горохов 2   21.01.2019 11:57   Заявить о нарушении

Злучная парочка.
Т.е. один Сивка, может образовать свою нерушимую связь только с одним Буркой. Но это в идеале.
Однако, Сивка, товарищ он постоянный, а вот Бурка, т.е. шифр, для Сивки,элемент вполне заменяемый. И как вы говорите, в одной речи, один Бурка. Или звук, как шифр. В другой речи другой Бурка. Другой, шифр. Но как вы говорите, интерпретация самого Сивки, одна и та же. Что именуется синонимы. Т.е. Сивка, значение, то что в голове, бороздка, одна и таже. А вот шифров Бурок, синонимов, может быть и есть сколько угодно много.
Ну а вот наоборот быть не может. Много Сивок у одного бурки быть не может. По крайней мере быть не должно. Иначе мы перестанем понимать о чем конкретно идёт речь.
Т.е. это типичная полупроводниковая связь. Туда дуй, а от туда фиг. В общем в мозгах у нас сплошные полупроводниковые электрические схемы. Типа схем для лифтов.
Что мы собственно и имеем по части этого понятия информация. Сплошной туман, бой в Крыму, все в дыму. Ничего не видно.
По типу, бой в Крыму, все в дыму. Ни чего не видно.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 12:14   Заявить о нарушении

За разного рода орфографические и стилистические ошибки в тексте. Точнее в моей речи, записанной письменно, прошу прощение.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 12:18   Заявить о нарушении

> В общем, надо забыть пока, про письменную фиксацию устной речи

Есть международная фонетическая транскрипция (используется в словарях), но как человек далекий от темы, не могу судить, насколько точно она передает особенности произношения.

> И передать по *,воздуху, дружку за занавеской

Тут есть тонкий момент - близость (общность) корреспондентов. Понимают они друг друга "с полуслова" или "глухой не расслышит, так придумает". В первом случае достаточно жеста, во втором и полноценный рассказ не поможет.

Иными словами, коммуникация требует общности тезаурусов и чем они ближе, тем меньше длительность сообщения. Назовем это Принцип Купфмюллера (Küpfmüller's uncertainty principle).

> Много Сивок у одного бурки быть не может. По крайней мере быть не должно. Иначе мы перестанем понимать о чем конкретно идёт речь

Динамика всегда есть - "жизненный опыт" называется :-)

Инвариант   21.01.2019 14:19   Заявить о нарушении

И вот еще, все тот же вопрос:

> при историческом развитии языка происходит редукция часто используемых слов - они становятся короче за счет отбрасывания окончаний и суффиксов. Наверняка, у этого явления есть какое-то общепринятое название.

Нашел в wiki "Апокопа" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0), но как-то не уверен, что это именно то, что я имел в виду.

Инвариант   21.01.2019 14:28   Заявить о нарушении

Редукция, это сокращение.
Явление это нужное, как впрочем и наращивание, за счёт чего , это называется, сдигается значение.
Скажем, базовое значение остаётся прежним, а дополнительное значение, из чего складывается общее значение. Меняется.
Простой пример.

Ми/хаил, Ми/хайло, Ми/ша, Ми/шенька, Ми/Шутка, Ми/шаня и т.д. других примеров могу привести тысячи. Да вы и сами их приведете. Легко.
Не обязательно, что происходит сокрашение, редукция, но и увеличение. Все зависит от такого какая цель достигается. Чтоб отразить тонкости общего значения.
Это типа как на гармошке играешь. Такова система изменения значений.
Но каждое дополнительное значение,тоже имеет своё веское значение.
Например, В Ми/Ша, Ш выполняет роль уменьшения в данном случае по возрасту. Или ласкательности.
Точно такую же роль этот Ш, играет и во множестве других случаев. Таня - ТанюШа. Валя- ВалюШа. Мама - мамаШка. РубаХа - рубаШка. И т.д.
Вот это происходит редукция, типа уменьшение само по себе, без участия человека, На поверку который этим уменьшением достигает определённых целей. Это очередная филологическая блажь.
Я знаю кто эту туфту придумал, и на этом его ученики, типа защитили ученые степени.
А этот товарищ типа создал научную языковую школу, как это типа и положено для этих престарелых филологов. Чтоб типа оставить свой нетленный вклад в науку. А на поверку, очередная туфта.
Ни чего в языке и речи не происходит само по себе. Ибо его вообще как такового нет. Это понятие.. Есть люди, есть модели, схемы, системы кодировки, шифрования информации, значений, Сивок, то что имеет место быть в голове у людей. Которые применяют люди.
Если человек начнёт изобретать велосипед, и пороть вне системную отсебячину,
В лучшем случае, его не поймут. И будут крутить пальцем у виска. Сами знаете с каким значением.
А в худшем, попросту закроют в дурку, типа с таким диагнозом. По народному говоря, Заговаривается.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 15:14   Заявить о нарушении

Закроют в дурку, даже если как бы доктор филологических наук, будет громко и научно утверждать, что это на него подействовал какой то всесильный небесный фонетический закон редукции, спустившийся с небес. И посетивший его мозга. Типа, с утра пораньше, спозоранку.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 15:21   Заявить о нарушении

Язык и речь, это продукт ума и деятельности человечков. И вне человечков их нет. И в принципе быть не может.
Утверждать что языки и речь существуют, а главное развиваются, наращиваются, усовершенствуются, или исчезают, сами по себе без участия людей.
Это равносильно тому, что вот если взять такой же продукт человеческой деятельности, компьютеры и компьютерные программы. Которые со временем тоже наращиваются, усовершенствуются, заменяются и т.д. И заявить, и утверждать, что они преобразуются, усовершенствуются, сами по себе, по каким то мифическим законам компьютерным. Без участия людей. Типа сами компьютеры, вдруг откуда не возьмись, сами выскакивают.
И кто так начнёт утверждать, по тому дурка плачет.
А вот, кто тоже самое говорит, про язык и речь. Такое же произведение ума и деятельности человечков. Тому дают научные звания, хорошие должности, премии, путёвки в Турции.
Типичное шарлатанство. Делать бабки, на дураках, которые во все это развесив уши верят.
Сейчас такую штуку, разводилово называют.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 15:56   Заявить о нарушении

В языке и речи, как средстве шифрования и передачи. Есть всего два, противоречащих друг другу правило.
Первое. Как можно точнее передать информацию, сведения.
Второе. Зашифровать Как можно меньшим количеством шифров.
Вот между этими двумя правилами, или требованиями, всегда и искалась золотая середина.
В результате, что я ещё подробно, и на примерах развернуто не объяснял.
На один и тот же вариант произношения, какого то звука. Было скажем посажено в своё время, и сейчас сидит сразу два и более значения. Т.е. на одном коне Бурке, катаются сразу два и более Сивки.
В другом образном варианте поясрения, этот Бурка, летающий по воздуху имел сразу два горба. Ну и сами знаете как этого конька Называют и по сей день.
Вот если у этого интересного конька имеется два горба.
Или в одном коне Бурке, как бы сидит сразу два коня Сивки.
То эту штуку в международной классификации называют Морфемой.
Определение которой гласит.
Морфема, может быть представлена, одним или несколькими морфами. По другому говоря, это сразу целый пакет информационных единиц, посиживает всего на одном варианте произношения какого то обще характерного звука.
Раньше это пояснялось, как то, что в одном Бурке как бы сидит сразу два Сивки.
А этот известный летающий конек, имеет два горба.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 16:17   Заявить о нарушении

А для взрослых это пояснялось в виде рисунка, так называемого многоликого Януса.
У которого лиц много, а голова всего одна.
Вот эту штуку сейчас и именуют морфема.
Но и эта упаковка, когда на одну голову садились сразу несколько лиц, была и есть очень разной и своеобразный. Т.е. есть несколько моделей. Или схем.
Одна из них матрешечная.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 16:21   Заявить о нарушении

Ну как это точно также имеет место быть в разного рода фракталах.
Ну и как я уже говорил, что в былые времена, были такие умы. По сравнению с которыми, мы пока находимся ниже плинтуса.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 16:24   Заявить о нарушении

Про международные и единые так называемые знаки транскрипции, я знаю.
Причём есть две таких скажем таблицы.
Сделанные или разными авторами, или разными конторами.
Я хотел вам об их упомянуть.
Но первое.
В этих таблицах те или иные звуки речи, не связаны с теми или иными значениями.
Точнее, надо сказать так, что в той или иной речи, у тех или иных народов, они связаны с какими то значениями. В одиночном состоянии, если это единично звуковая система кодировки, как например наша. Или в связанном состоянии. Как это имеет место в слоговых системах кодировки. Когда только два и более звука вместе, являются, шифрами для тех или иных значений. В частности такими системами являются значительное число европейских. И в частности греческая, или в более раннем виде, византийская.
Символом чего, такого скажем морфа, является двуглавый орёл. У которого головы смотрят в разные стороны.. Суть этой системы такова, что в зависимости от ситуации, слог, обозначает несколько разные вещи. В английском по-преимуществу именно такая штука и применяется. В частности, вот это ОУ, которое имеет место быть в самой ранней Кириллице. Ну и в так называемой берестяной Новгородской грамоте, а в тюркских системах шифрования, она применяется и сейчас повсеместно.
Второе.
Эти скажем значки или буквы, знаки транскрипции, не возможно отобразить на существующей клавиатуре.
Где есть только наши и латинские буквы, и цифры.
Да можно было бы применить две клавиатуры, нашу и латинскую.
Но это неудобно.
По большому счёту надо мастырить новую клавиатуру. Что в последствии всяко придётся делать.
Но сейчас надо исходить из того что есть.
Но думаю, цифры, даже будет наиболее удобно применять.
Ну и там в статье, которую я вам предлагал почитать, по сути я наброски этой, скажем оцифровки, буквенно цифровой. Я уже сделал.но вы когда въедете в это дело, сами увидите, как эти девки интересно пляшут.
Ну на сёдни наверное хватит. А то, так устал, так устал чой то. ;-)

Сергей Горохов 2   21.01.2019 17:12   Заявить о нарушении

Мне кажется, вы зря р=отказываетесь от формата форума - я уже начал теряться в этих "портянках" текста. Вижу в панели, что есть ответ - и потом долго ищу, где же он.

> Не обязательно, что происходит сокрашение, редукция, но и увеличение.

В данный момент мне интересна только редукция - как исторический процесс, направленный на экономию языковых средств. Не лингвистики ради, а просто как пример к другим рассуждениям. И общепринятое названи я хотел бы знать именно для того, чтобы поиском полезные для меня примеры выудить.

> Второе. Зашифровать Как можно меньшим количеством шифров.

Угу. Я именно об этом.

> в слоговых системах кодировки. Когда только два и более звука вместе, являются, шифрами для тех или иных значений. В частности такими системами являются значительное число европейских

Неожиданно. Я бы, в первую очередь, предположил Японию.

> Эти скажем значки или буквы, знаки транскрипции, не возможно отобразить на существующей клавиатуре

Unicode, наверное позволяет. Не было нужды задуматься.

Инвариант   21.01.2019 18:04   Заявить о нарушении

Вот про новую клавиатуру, всяко надо задуматься.
Вплоть до того, что её смастырить. Это же ваша стезя.
Понятно что с компьютером и клавишной клавиатурой всяко будет напряг.
А вот возможно, что то новое для планшета придумать.
По сути это первый, и очень нужный ход.
Потом как то срастить её с этими знаками транскрипции.
Чтоб типа, я печатаю одни, наши *буквы* , а соседу по палате, которого за занавеской не видно, приходили его *буквы*. Сначала может и эти знаки транскрипции.
Но сначала надо вязать эти всякие и разные знаки транскрипции, именно со значениями, именно с единицами информации, конями Сивками, которые сияют и скакают как и положено коням скакунам, в головах.
В общем, так сказать обще направление, предварительное есть.
А когда появится, если, такая клавиатура, я эти штуки из разных языков, в одну упряжку начну запрягать, коньков скакунков.

Сергей Горохов 2   21.01.2019 18:52   Заявить о нарушении

> возможно, что то новое для планшета придумать

Планшеты "терпеть ненавижу" :-)

Но, в принципе, экранные клавиатуры существуют и для более сложных задач (арабский, японский), так что именно клавиатура не должна быть проблемой.

Инвариант   21.01.2019 21:27   Заявить о нарушении

Про *терпеть не навижу*.
Это вы зря.
Компьютеры уже давно каменный век.
Вот у меня шесть детей, и мы с женой. И никто компьютером не пользуется.
Я к своему компьютеру, уже года два три даже не подхожу, и дети тоже.
Стоит типа раритета. Музейного экспоната.

Сергей Горохов 2   22.01.2019 09:33   Заявить о нарушении

У меня один дружок, начальником снабжения на большом и успешнгм предприяти работает.
Так вот, сейчас в этом предприятии все проводные компьютеры и вообще компьютеры убирают, и заменяют на новые прибамбасы. Есть такая штука, типа планшета, а точнее экран, как типа школьная доска, по сути тряпка, висит на стене. А в руках такая штука типа джойстика. Даже клавиатуры нет.
Директор команды отдаёт через экран на стенке. И на совещание уже никто лично не присутствует.
Каменный век уже давно это. Компьютеры.
Тут уже речь идёт

Сергей Горохов 2   22.01.2019 09:42   Заявить о нарушении

Отвлекался тут. Забыл чо хотел сказать.
По вашей ссылке. За которую спасибо.
В общем похоже все так и есть. В в системах кодировки.
Ёлочка называется. На писсаницах петроглифах таких схем в разных местах, высечено тьма.
Самый простой пример, одиночная вилка. Применена в букве Т. Ну или лучше это дело схематично изобразить так Y.
По этой система образовано например название РаДуГа.
Где сдвоено два названия, а хвост, окончание одно на двоих.
А именно, первое название, РаГа, письменно Рога, в смыслу несколько рог. В одном пакете. Как в радуге несколько полос.
И Дуга, В смысле дуга, как конская дуга или коромысло. Выгнутая вверх.
В итоге имеем Ра + Ду + 2Га. Где и Г = Г1 + Г2. Один Г1 от Голубя взят, Со значением как голубь в воздухе летает.Второй Г2, у скажем Гарпуна, Этот звук появляется если заострённую палку, гарпун, кинуть в воду, чтоб рыбку загарпунить. Ну а в более раннем виде, это дело делали плоским камнем, Я в детстве так тоже делал, в смысле рыбу добывал. Ну и сейчас так делают. Рыбаки.
Ну и А в 2ГА. Тоже А1 + А2. Один сто пудово детерминатив.
Вот оно, чем меньшим количеством звуков, как знаков, тем лучше. В натуре.
Михаил. А какие были в прошлые времена умы. Нам до них ещё далеко.

Сергей Горохов 2   22.01.2019 10:56   Заявить о нарушении

> чем меньшим количеством звуков, как знаков, тем лучше

Закон Ципфа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A6%D0%B8%D0%BF%D1%84%D0%B0) об этом же :-)

В моей модели информация двухкомпонентна (синтаксис + семантика), причем компоненты связаны обратным соотношением.

Например, площадь есть произведение ширины на высоту. Если при той же площади одно делается больше, то другое делается меньше.

Так вот, если принять Информацию за инвариант (площадь), семантику связать с тезаурусом ("словарем"), а синтаксис - с кодированием символами, то Информация - произведение семантики на синтаксис. Чем больше тезаурус языка, тем короче может быть сообщение (лат. "sapienti sat"). Если считать, что тезаурус языка растет со временем, то это приводит к редукции употребляемых слов.

Инвариант   22.01.2019 12:09   Заявить о нарушении

Михаил. Вот вы чещете все по импортному. А на русский нельзя перевести?
Мы же находимся на русском зычном сайте, и читают вас, а вы дельные вещи говорите.
Многие владеющие только русским. Что вполне нормально, и так оно и должно быть, это же русскоязычный сайт.
Вы на правильном пути, все идёт тип топ. Но пожалуйста, пишите на русском, может, а не может, это точно,кто то ещё въедет в это дело. Вдвоём мы с вами такую Мазина не потянем. Нужны ещё светлые и свежие умы. Не экстренные этой лабудой, о которой мы с вами говорили. Но они должны понимать, о чем таком, идёт речь.
А с этой иноземной тарабарщины, ни кто не понимает о чем идёт речь.
Ну вот я же тоже могу, этой филологической терминологией шпарить за милую душу. Я вам приводил же пассаж, и ещё могу. Что опять шарики за ролики начнут заскакивать.
Но я сознательно ухожу от этой тарабарщины.
Михаил. Ну мы же не на международном симпозиуме.
Мы на русско язычном сайте. Сайте для тех кто владеет русским. Ну и надо исходить из этого. Чтоб русско язычные понимали.
Потому как ведем мы с вами беседы в открытом доступе. Типа на площади. ;-).

Сергей Горохов 2   22.01.2019 14:14   Заявить о нарушении

Вот переведи сначала на русский, это синтаксис и семантика. Мы же на русско язычном сайте, а не на филологическом симпозиуме за бугром. ;-).

Сергей Горохов 2   22.01.2019 18:10   Заявить о нарушении

> Вот переведи сначала на русский

Не буду :-)

Это термины. Мы уже обсуждали. Термины не переводятся - они принимаются как есть. Для толкования терминов есть словари и стандарты.

Инвариант   22.01.2019 23:31   Заявить о нарушении

Прочитал, посмотрел рисунки по вашей ссылке Михаил.
Именно так.
Идёт перекрестная кодировка, скажем тело, и хвостик.
Хотел здесь привести конкретные примеры. Но это надо страниц пять наверное.
Но здесь и так уже портянку большая.
Чуть попозже, напишу статейку, как это все тусуется.
А пока могу сказать, идёт перекрестная кодировка, в части связанных вместе спиралей. Ну а в хвостике, несколько иначе. Типа загибается крячком, и на эти крючки все это хозяйство окрашивается.
Вы посмотрите на петроглифах, писаница э эту схемку. Обязательно найдёте.
В частности, хвостик этот хорошо нарисован на картинках так называемого кондуйского дворца.
По этой теме есть автор проза ру. Гуляева Валентина 2. Там у ней есть статья по этому дворцу. И ссылок нужных достаточно. Чтоб лицезреть.
В общем напишу отдельную статейку, и свистну.
Ну и если можно,подгоняйте чо нить ещё.
Эти две ссылки, прям в самую тему. Спасибо. Большое.

Сергей Горохов 2   23.01.2019 21:57   Заявить о нарушении

> Гуляева Валентина 2. Там у ней есть статья по этому дворцу

Спасибо. Нашел. Читаю.

> подгоняйте чо нить ещё

В процессе :-)

Но вот, преамбула ("Двойственность. Слово и Смысл") - без перевода :-)

Фонетика и Письменность - двойственные ортогональные представления Языкового Фрактала. И так же, как возможно бесчисленное количество координатных систем, возможно бесчисленное количество языковых пар. Та же самая фонетика может быть представлена различными алфавитами и та же самая письменность - различными диалектами.

Инвариант   23.01.2019 23:03   Заявить о нарушении

Михаил. Вот без обид.
Есть на проза ру, автор, под именем, ником Инвариант. У него много полезных вещей есть. По теме информация.
Вы почитайте его внимательней, вникните.. В частности он мне ссылку подгонял. Я ему рецензию писал. Мы там договорились, что звёздочки на погонах. Это не информация, это только Бурки. Для тех или иных Совок.
Вся, по вашему фонетика, это те же самые звёздочки на погонах. Барки. А письменность, буквы, которые мы пишем, это тоже те же звездочки, только для предыдущих звездочек.
Типа звезда на звезде сидит, и звездой погоняет.
А нам то интересна та типа звезда, которая у одной интересной дамы. А во лбу звезда горит.
Михаил. Все в сказках описано и есть, вообще все, что нам интересно. Все схемы или системы кодировки.
Буквы пока надо забыть. И всю фонетику, эти звёздочки, тоже надо забыть.
Нам интересны и важны единицы информации, сведений.
По русски это именуется значения. В международной терминологии, какую вы обожаете, это называется морфом.
В общем внимательный читайте автора проза ру, под Ником Инвариант.
Если, будете с ним шпрехать. Его зовут Михаил. ;-).

Сергей Горохов 2   23.01.2019 23:27   Заявить о нарушении

> автор, под именем, ником Инвариант

Сергей, будьте внимательнее :-) - Вы мне предлагаете себя перечитывать? И [рабочее] название я не зря привел. "Смысл" - отдельно, кодировка - отдельно. На этом стоим!

Инвариант   24.01.2019 00:05   Заявить о нарушении

В общем то, как рабочее название, для единицы информации, можно применять пока и название Смысл. Или смысловая единица.
Но тут тоже не все так просто.
Потому как смысл, раскладывается на части. Грубо С + Мысль.
В общем то, тогда единицей информации, можно назвать единицу мысли, или мысль единичная. Однако надо вспомнить и такое название, мысли в воздухе витают. Или мысль в голове крутится.
В общем на первых порах, чтоб во всю эту трясины сложности не втягиваться, и там не погрязну, лучше применять название значение.

А потом дело и до смыслов. Т.е. до совершенно иного разряда единиц информации добирался.
Но пока, предварительно можно сказать. Что смысл, или мысль, это несколько иная Жар Птица. И очень важная птица.
Но до этого дойдёт Михаил.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 00:36   Заявить о нарушении

> лучше применять название значение

Не уверен. Значение, таки, предполагает определенность. Смысл - общее направление мысли. Скажем, слово "пошел" - значение полностью зависит от интонации и "пошел?" "пошел." "пошел!" - это три разных значения с общим смыслом выхода вовне из ближнего круга.

А говорить о единицах Информации, IMHO, преждевременно. Понять бы, сначала, само явление - Языковый Фрактал. При том, что язык - это как двоичное дерево: на каждом уровне свои двойственные сущности: гласные/согласные, краткие/долгие, глухие/звонкие, фонетика/письменность - и тут снова все зеркально фонетике (система кодирования).

"Расщепление" смысла (уточнение значения) ведет к расщеплению "спектра кодов" - агглютинация, флексии, модификация корня.

И это толко уровень слов. Дальше склейка идиомы и устоявшиеся сочетания. Предложения. Стили речи и недопустимые сочетания. Табуированная лексика - имя Бога, например. Еще выше - культурный код. О чем запрещено говорить в обществе - запретные темы.

Инвариант   24.01.2019 02:24   Заявить о нарушении

Ну, вы Михаил потизонько въезжаете в это дело.
Слово и смысл.
Слово это такой Бурка, который бурчит. А вот мысль, это Сивка, которого не видать и не слыхать. Он без Бурки, ни как не может наружу выбратся. Только типа прилепится на Бурку, и только на нем добиратся до адресата.
Но слово, это набор Бурок, всяких и разных, на каждом из которых посиживает, заседает свой Сивка, своя единица информации,
Бурка Для сивки это форма, как форма капитана, или майора, у которого всего одна, но побольшее звездочка, как звёздочки на погонах.
И это Сивка как бы сидит внутри формы, звездочки, или Ин (внутри) формы,
Почему этих Сивок по импортному и именуют ин/формация. А единицу информации, опять же по импортному, именуют морф.
Вот если взять эти импортные названия. На уровне согласных. МоРФ и ФоРМа.
МРФ и ФРМ. И прочитать их на оборот, это зеркальная копия друг друга.
Или две стороны одной монеты.
И зная, или имея дело с какой то монетой. Если мы уже запомнили, что на обоих сторонах нарисовано. То мы смотря на одну сторону монеты, на Бурку, можем и знаем, раньше запомнили, что нарисовано, какой Сивка посиживает на другой стороне монеты. Но монету не разворачивая для просмотра. Потому как чо её поварачивать. Лишние силы тратить. Если мы это дело помним и знаем. В памяти.
Т.е. у каждого звука речи, точнее, у его интонации произношения, Бурки. Бурчания. Есть своя вторая сторона медали, какое то значение. Сивка.
И вот мы говорим.
Сивка Бурка, встань передо мной, как лист перед травой.
Но перед травой встаёт Бурка, одна сторона монеты, а мы знаем, запомнили, какой Сивка спрятался, затаился на той стороне медали.
Сивка то из головы вылететь не может. Там он как белка в колесе, бегает. Ищет своего напарника родимого Бурку. Чтоб как бы прилепится на своего братка Бурку. Ну и полетел к адресату.
Если вы это не просекете, Михаил. Что Сивки, единицы информации, то что в голове, мысли. Без Бурок, шифров, кодов, не могут передвигатся на расстояние. То вряд ли вы поймёте как эта карусель крутится вертится.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 10:33   Заявить о нарушении

Видимо Михаил надо вам прочитать в Википедии, что такое Мета Язык.
Это как бы сторонний язык, посредством которого можно и нужно описывать что имеет место быть в каком то ином языке. В другой системе шифрования.
Т.е. невозможно видеть и описать состояние системы, Находясь внутри самой системы.
Ну это типа, сидим мы в автомобиле. И все можем рассмотреть внутри него.
А вот как он выглядит снаружи.
Мы находясь внутри, это дело, наруже, и рассмотреть, и описать не можем.
Но Мета Язык, должен быть устроен совершенно на других принципах. Не на тех, какой язык, какую систему кодировки мы разглядывает и описываем.
В частности мета языком, является так называемый, образный язык.
А Сивка и его дружок, Бурка. Как раз и есть элементы этого образного языка, и образного описания.
Т.е. пока мы Сивку с Буркой, и их сотоварищей по ремеслу, а их не так уж и мало. Т.е. Мета язык. Не привлекем в помощники, разобраться дотошно в этой кухне, в этой круговерти. Бесполезно.
В общем, пусть и медленно, но верно, надо переходить на Мета Язык. Иначе будет полная жопа.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 10:45   Заявить о нарушении

Вот ещё вспомним этих двух дружков. Сладкую и неразлучную парочку.
Сивка Бурка, вещая каурка. Встань передо мной, как лист перед травой.
Вот на это Вещая, надо обратить внимание. Это типа радио вещания.
И этот лист. У которого, как и у монеты, есть две стороны.
Так вот, лицевая сторона листа, перед травой. Это Бурка, а вот тыльная, оборотная сторона листа, Это Сивка.
И заранее зная как выглядят обе стороны, например березового листа, мы можем глядя на лицевую сторону. Бурку. Определить как выглядит тыльная сторона листа, Сивка. Или единица информации.
Вы насколько я понял, Михаил, не можете пока понять, а что же это такое единица информации, по импортному морф называется.
Но это скоро пройдёт. Всяко торкнет, если это занятие не бросите.
У меня такая же канитель была, И в общем то не мало времени прошло. Прежде чем торкнуло.
С год наверное, с тех пор как я этой темой увлекся.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 11:08   Заявить о нарушении

Если вы ратуете Михаил, за международную терминологию.
Так и давайте будем следовать вашим устремлениям.
В меж галактической терминологии минимальнаям единица информации именуется Морф.
Но есть и ещё одна интересная штука. Морфема.
По поводу этой Жар Птицы, имеется такое определение.
Морфема может быть представлена одним или несколькими морфами.
Т.е. эта Жар Птица, может иметь и одно перышко, и несколько. Вот такая интересная капитель.
Ну в этой сказке, о Жар Птице, все это дело, в образной форме, как раз и изложено.
Перечитать надо её, эту сказку. Все там, в образной форме, истолковано.

Как оно там в мозгах у людей тусуется. Упаковывается и распаковывается.
Ну и понятно, что со временем, в этой сказке могли появится изменения. Сколько лет то минуло. Пока эта Жар Птица без присмотра гуляла сама по себе. Типа неприкаянная, не привязанная. В своём саду. Заморском.
Но чтобы разобраться с этой птицей важной, надо сначала въехать как бурка с сивкой дружат.
Ну и с этим известным летающим коньком, о двух горбах. Где эти два горбика, образно суть два морфа, упакованы в один пакет, увязанные в одну метлу, у баба Яги.
Ну вот я наводка. Я, это Й + А. Но в Я эти Й и А, упакованы в один пакет. Что собственно и называется, по международной терминологии, морфемой.
Но эта птица Я, тоже интересная.
Если она находится впереди коня, например Я/блоко, то это Й + А.
А вот если в тЯпка,мЧсо, и т.д. Опосля коня. Это и звук совершенно другой, а соответственно и морф, Сивка, сидит, посиживвыет совершенно иной. Ну типа, каждой твари, по паре.
Вот такая интересная Лабуда, Михаил

Сергей Горохов 2   24.01.2019 11:44   Заявить о нарушении

Вот ещё одна наводка.
Утка в море, хвост на заборе.
И на до обратить внимание на это В море, но не На море.
Т.е. мы опускаем ковшик в воду, и там его не видать и не слышать. А ручка, хвост.ковшика прицеплен, к края например, бочки.
И вот зная у каких ковшей, какие ручки. Мы можем по хвосту, который на заборе.
Определить, отгадать, какой сам этот ковшик. Который мы в мутной воде не видим. Красный или синий, глубокий или не глубокий, круглый или квадратный.
То что в мутной воде, и чо мы не видим. Это сивка, или единица информации, морф, по международной терминологии. А то что на заборе. Ручка ковшика. Это Бурка, или полномочный представитель морфа. Которого в воде, и не видать и не слыхать.
Но по ручке, или по звука, мы можем угадать какая там золотая рыбка в мутной воде, в голове, посиживает.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 11:58   Заявить о нарушении

Михаил. Да плюньте вы с высокой горы на всю эту фонетику. Давайте будем говорить о морфах и морфема, как единицах информации.
Вот возьмите любой дорожный знак. Ни какой фонетики на этих знаках нет. Ни какой знак, за исключением, звонка на ж.д. переезде, Не трещит и не звенит, и уж тем более не говорит. А вот доводимая информация, на любом дорожном знаки есть.
И каждый водитель с правами, эту доводимую информацию знает.
А если не знает. Ему права, сто пудово не выдадут.
Даже если и он очень хорошо, даже прекрасно, умеет читать стихи, типа владеет фонетикой, даже их, стихи и баллады, сочинять.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 12:06   Заявить о нарушении

До мета-языка я уже добрался. Но я его не знаю.

Поясню аналогией: в эл.цепи есть ток и есть напряжение. Их надо пермножить, чтобы получить мощность. В коммуникации есть смысл и есть алфавит. Их тоже надо перемножать. Шенновская информация - это то, что не зависит от выбора алфавита - инвариант кодирования. Смысл - инвариант выбора языка, то, что не зависит от языка - по латыни я скажу или по-гречески или на санскрите. В чем этот смысл измеряется я не знаю.

Инвариант   24.01.2019 12:37   Заявить о нарушении

Ну вот вы же правильно все понимаете
,, Смысл" - отдельно, кодировка - отдельно. На этом стоим!...
Кодировок может быть и есть, тысячи. А смысл, значение, морфы и морфемы, они те же самые. Благодаря чему и возможен перевод, с одной системы шифрования, кодировки. На другую. Только и всего то. И что понятно даже первокласснику. Но ни нашим бывает что и дважды докторам филологических наук.
Разные языки, это разные шифровки для одного и того же, для информационныз единиц.
Самих значений, и как вы говорите, смыслов, или мыслей. Что и именуется в международном стандарте. Морфами и морфемами
Ну вы же поймали эту чуйку. А это огромный шаг вперёд.
В сравнении с остальными, которые считают теже слова, как набор звуков вылетающих изо рта, , или звездочку на погонах. Кусок металла. Информацией.
И что как обыкновенным дебилизмом и не назовешь.
А вообще вся наша филология, это обыкновенный дебилизм, возведенный в ранг пресветлой учености.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 13:03   Заявить о нарушении

Михаил. Вот вы же не хочете уходить от международной терминологии.
Ну так название для единицы в международном плане, давно уже есть.
Эти единицы информаци. именуют морфами. А связанные в единый пучок, морфы, как единицы информации. Именуются морфемами.
Все уже давно есть. Только не у нас.
Потому что в этом деле затрагивается очень много меркантильныз интересов.
В частности. Если это получит скажем раскрутку, что собственно мы с вами сейчас и делаем.
То тысячи кандидатов, докторов, и даже дважды докторов, и прочая. Окажется что в этих делах дуб дубом. А в целом наша как бы наука по имени филология, это типичное шарлатанство, ни чем не отличающаяся, от той же астрологии. И т.п. верований. И все эти звания, все что нажито непосильным шарлатанским трудом. Коту под хвост.
Ну чем отличается, таже астрология от филологии.
Да астрология, живёт за свой счёт.
А вот филология, и сами филологи живут и процветают, конференции, звания, почет, путёвки, за счёт налогоплательщика.
Ну и понятно, что они всяко будут цеплятся за этот пирог. За эту халявную кормушку.
И вполне естественное стремление. Всем так охота. Гонишь пургу, а баьосы получаешь настоящие.
В общем, Михаил.
Единица информации, по международной терминологии именуется морф
А связанные в пучок, как как связаны прутики на черешке метлы, бабы Яги. Именуются морфемами.
Вот если одна матрёшка, это один морф.
А вот если несколько матрёшек, вставленных одна в другую, т.е. фрактал какой то степени. Это пакет информационных единиц. Именуется это морфема.
Ну и в морфемах, может быть упаковано разное количество морфов.
Как в большой матрёшка, может быть вложено разное количество матрёшек поменьше размером.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 13:23   Заявить о нарушении

Ну Шеннон то прав. Какая разница какой финтюкляшкой обозначать ту или иную единицу информации. Морф. Буквами, звуками, дорожными знаками, жестами, танцевальными Па.
И т.д. Да как договоримся.
Но в этом деле нужно знать, ведать, какая финтиклюшка какую единицу информации обозначает. Какой Бурка с каким Сивкой связан узами родства.
Но Сивка, то, морф, он всего один. А вот Бурок, бурчаний, у него может быть сколь угодно много. Как кому вздумается. Что по факту, в наличии мы и имеем.
У чукчей одни бурки скачут, у финнов, другие.
Но Сивки, то, морфы, значения, смыслы. Они одни и таже.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 13:31   Заявить о нарушении

Про электричество мы забегаем вперёд. Типа скачем впереди коня. А потом да, этого ни как не обойти.
Но надо в основании хорошо разобрался и плавать.
А потом, когда это хозяйство, надеюсь оцифруется, Типа азбуки морзэ, оно само собой все напросится.
Но оцифровать надо не звуки, и уж тем более не буквы. А оцифровать надо значения. Морфы. И морфемы, как несколько матрёшка.
Михаил. Ну чувствуется что вас скоро торкнет.
Меня когда торкнуло. Я аж спясал по этому поводу.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 13:39   Заявить о нарушении

Да по фигу мне, как назвать. "Хоть горшком назови..." Есть две разных сущности. Про одну Шеннон все сказал. Про другую ничего не известно. Как ее назвать - дело десятое. Как измерить - непонятно.

Иными словами, смысл - это то, что сохраняется при переводе. И сам перевод с одного языка на другой потому только и возможен, что существует его инвариант - смысл. И чем это измерить?

Инвариант   24.01.2019 13:55   Заявить о нарушении

Михаил. Вы просто с этим Шенноном поотстали немного от жизни.С тех его пор, уже много воды утекло. И много ещё чего в этой области достигнуто.
Не у нас конечно. У нас по прежнему принято мантры и молитвы наизусть повторять, не понимая из смысла, , и считать это пресветлой ученостью.
Вот вы же наверное слышали что грядет новый компьютер, который уже сейчас именуют квантовым.
Где квант, будет соответствовать, минимальной единице информации. Что по импортному именуется морф.
Вот я тех программистов, кто уезжает в Америку, на заработки, по этой теме, морф и морфема, скажем, консультирую. Потому как в России все дуб дубом по этой теме. И вы пока, насколько я понял, тоже. Но это скоро, вот вот, пройдёт, А особенно липовые доктора филологических. У которых Кроме замученных наизусть мантр. Ни чего более в голове нет.
Вот вы же понимаете, или знаете, что сейчас компьютер работает, либо есть сигнал, либо нет. Либо Да либо нет. Либо 1 либо О. Из всего этого собираются конструкции.
А в квантовом компьютере, предполагается, скажем отправлять, сразу несколько как то связанных между собой сигналов. По типу фрактала, по типу матрёшки.
И по сути это будет уже электронный мозг. Подобный человеческому или иного живого существа.
Вот где главная фишка.
Что в настоящей филологии, а не такой как у нас, липовой, только запоминать мантры и их наизусть прочитавать. А прочитавши, голову задрать, типа Во какой я, весь из себя. Стишки наизусть умею читать. Дайте мне за то научное звание. Я типа, ещё стишков много наизусть выучу. И прочитаю.
Уже давно идёт работа по этой стезе. И есть значительные результаты.
По сути то что я называю оцифровкой. Это и есть скажем средство общения с этим квантовом компьютером.
Ну и вы должны понять Михаил.
Что многие вещи я просто не могу говорить в открытом доступе.
Разговор пока идёт, чтоб вы поняли как эта карасуль в мозгах крутится.
В общем, названия для единиц информации, уже давно есть.
По импортному, морф и морфема. Морфема, это пакет морфов.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 14:34   Заявить о нарушении

Мета языком, или сторонним языком, другими шифрами для тех же самых единиц инфорсмации, может быть что угодно. В частности набор цветов.
Но самый лучший, это всякого рода сказки, басни, легенды и т.п. . Так сказать, итгрубо говоря, образный язык. Или язык намеков.
По типу, в сказке ложь, да в ней намёк.
Добрым молодцам урок.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 15:53   Заявить о нарушении

> с этим Шенноном поотстали немного от жизни

Есть вечные истины :-)

> сразу несколько как то связанных между собой сигналов. По типу фрактала, по типу матрёшки

Запутанные фотоны - это НЕ фрактал. Фигня, вроде телепатии :-) И на подсчеты не влияет, только на скорость.

> названия для единиц информации

Нет разницы, как назвать. Я про измерение.

Вот, к примеру, о смыслах.

Небольшой и маленький - это синонимы? А небольшая нужда и малая? А многозначные слова: "сидеть"? А идиомы: "стоять на своем"? А перевод с языка на язык?

Есть замеры? Когда будут, тогда и название выучу.

Инвариант   24.01.2019 21:25   Заявить о нарушении

А перевод с языка на язык? ?
=========
Здесь вопрос в терминологии? У вас Михаил научился.
Сначала надо чётко определится, а что такое язык?
Как это ни странно выглядит, при наличии тысячи докторов филологических наук, и даже дважды докторов, внятного определения, что такое язык, нет.
Нет внятных определений, и для других рече языковых скажем, понятий или величин.
Вот нет.Михаил. Каждый несёт всякую чушь.
А вот на Ютубе я слышал, как один учёный филолог, ответил.
Что этим вещам нельзя дать ясного определения, а ощущать или понимать их надо, спиритически. Без балды Михаил. В нашей филологии вообще полный аншлаг.
Мантры, мантры, и ещё раз мантры. Которые надо заучивать на изусть, и повторять как молитвы.
Надо Михаил чтоб это хозяйство, язык и речь, на первом приближении понималось или воспринималорсь нами одинаково.
Как говорится, надо сначала договариваться о терминах.
Вот надо вам сформулировать что такое язык и речь. А это отнюдь не одно и тоже.
Простой пример.
Ни кому даже в голову не придёт, вместо Наш президент произнёс торжественную речь.
Сказать, что наш президент произнёс торжественный язык.
Ибо все на подсознании, понимают. Если так скажет, то модно угодить в психушку.
За милую душу.
В общем выкладывайте, свои определения, наводки, что такое язык и речь. И будем это дело утрясать.
Чтоб нам с вами правильно, ясно и понятно, понимать друг друга.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 23:31   Заявить о нарушении

названия для единиц информации

Нет разницы, как назвать. Я про измерение.
======
Называть всяко надо. Но если придерживаться международной терминологии. Чо вам так ндравится. И это сделано уже давно. Лет тридцать назад, это точно. И даже в современных школьных учебниках есть. И явно в википедии. Правда я туда давно не заглядывал.
Единицы информации именуются морфами. Связанные в пучок единицы информации, морфы, или пакет морфов именуется морфемами.
У меня есть много примеров на эту тему на странице.
Но могу и привести специально для вас, хоть тысячу, хоть десять тысяч. Хоть сто.
Хоть из русского, хоть из английского, хоть ещё штук из пятидесяти.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 23:39   Заявить о нарушении

Про измерение. Точнее про единицы измерения. Ну морф, это минимальная единица информации. Но это если говорить, как бы по весу, или длинне, или размещения скажем в речи. Ну опять же надо определятся, о чем конкретнот идёт речь, о количестве коньков Бурок. На которых может сидеть от одного до нескольких Сивок.
Или о весе Совок в голове. Ну там чо, явно какие то искры, каких мерить, хрен его знает. Может в вольтах, может в мини вольтах каких то.
Ну а если с чисто житейской стороны.
Ну наверно в единиц важности.
Ну как например в Японии, когда начинается щемлетресение, уровень опасности шифруется цветами. Красный, синий и т.д.Чтоб даже дети, которые читать не умеют, понимали. Какова степень опасности.
Ну или как шторм в море, определяют, обозначают баллами.
Баллов всего кажется десять. И каждый моряк знает, если например, пять баллов объявляют, то он уже из опыта знает, как оно дует.
В общем, по этому поводу прикидки есть. Но они и в речи тоже есть.
Все собственно уже готово. И давно, тысячи три четыре лет назад.
Могу привести примеры.
Но есть что то типа, этой классификации животного и растительного мира, Карла Линнея.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 23:53   Заявить о нарушении

А вообще это все на слуху.
Все было разбито на три части.
Вот эти всем знакомые Явь, Правь и Навь.
На современный переводя, Первое, это объекты, грубо, то что можно потрогать руками.
Второе. Понятия. А третье. Это то, что обладает качествами, признаками, и объекта, и понятия.

Сергей Горохов 2   24.01.2019 23:57   Заявить о нарушении

> Вот надо вам сформулировать что такое язык и речь.

Если мы сейчас ввяжемся в религиозные войны об этих определениях, навсегда уйдем от темы. Обойдемся, пока, без них.

> Про измерение. Точнее про единицы измерения. Ну морф, это минимальная единица информации.

Да, хоть в попугаях. И в локтях мерили, и в стадиях, и в фунтах... Я НЕ про единицу - я про способ подсчета. Он вам известен? Если да, поделитесь. Если нет - может знаете, где искать?

Вот, к примеру, известный рассказ: "Пуськи бятые" (http://omiliya.org/article/puski-byatye-lyudmila-petrushevskaya.html).

Слова этого языка мне неизвестны, но смысл понимаю. А как его подсчитать?

Очевидно, что к словам он не привязан. Например, вместо "Пуськи бятые" я могу говорить "Глокая куздра" - смысл не изменится. Инвариант. Вот про него и речь.
А не про язык Людмилы Петрушевской.

> Все было разбито на три части. Вот эти всем знакомые Явь, Правь и Навь.

Нет вообще ничего, что невозможно было бы разбить на три части: Прямую, Обратную и Нулевую. Если одной или двух не хватает, значит сперли и система неполная (вырожденная). Как с глаголом "ложить". Все производные есть, а глагола нет :-)

А так, Троица - одно из древнейших понятий (в языках, где умели считать больше, чем до двух).

> Это то, что обладает качествами, признаками, и объекта, и понятия.

Это и есть "нулевой объект" - его инверсия тождественна ему самому (автодуализм).

Можете посмотреть у меня в "Аксиоматике" (http://www.proza.ru/2017/06/21/110) - Инь, Янь и Хрень.

Инвариант   25.01.2019 08:44   Заявить о нарушении

Вот это ваше.
====

Если мы сейчас ввяжемся в религиозные войны об этих определениях, навсегда уйдем от темы. Обойдемся, пока, без них.
=====
В общем во всех учебниках, и правильно, сказано.
Сначала надо договариваться о терминах.
О чем собственно мы ведер свои рече велеричывые.
Т.е. надо всяко сначала определится, хотя бы между собой. О чем идёт речь.
По ходу дела, это может изменятся, уточнятся.
Вот по поводу этой информации, в справочниках всякого рода, имеется не менее четырёх определений. Которые даже противоречат друг другу. В силу чего эту штуку, каждый понимает всяк по своему.
Как гласит поговорка.
Один про Фому, другой про Ерему.
Не имея единого термина, определения, вести о чем то речь, о чем угодно. Бессмысленно.
Напрасно тратить время.
По поводу определений для языка и речи. А меня интересует именно эта тема. Остальное попутно.
Да, у докторов филологии для этих явлений нет внятных определений. Ну и филология это не наука. Это типичная религия с набором мантр. Со своими символами веры.
Могу их перечислить. Только эта и активная религиозная деятельность осуществляется за счёт налогоплательщика.
А у меня то, для языка и речи есть определение. Которым я и руководствуюсь.
И я могу все это разъяснить в меру своих сил.
Так что Михаил, давайте договорился сначала, что такое язык и речь.
В противном случае, все наши разговоры будут бессмысленны, и не продуктивны.
Вы про Фому , я про Ерему.
Это, терять напрасно время. А я уже вышел из того возраста и положения, что могу себе позволить просто, как говорится, почесать языком.
Термины. В студию.

Сергей Горохов 2   25.01.2019 10:21   Заявить о нарушении

> А у меня то, для языка и речи есть определение. Которым я и руководствуюсь.
И я могу все это разъяснить в меру своих сил.
Так что Михаил, давайте договорился сначала, что такое язык и речь.

ОК. Приводите свое понимание, обдумаю. Я не столько занимался этим, чтобы давать собственные определения. Вполне возможно, что соглашусь с вашими.

Инвариант   25.01.2019 19:47   Заявить о нарушении

Ну давайте. Критика приветствуется. Потому как это ответственный момент. Как мы договоримся, определимся, так оно и будет в школьном учебнике по языку и речи.
Надо к этому делу отнестись ответственно, чтоб потом глазками не моргать.
Придёт кто то поумнее нас,и мордой натычет.
Ну так и попрем.
Во первых эта такая сладкая парочка, так же как Сивка и Бурка,и одно без другого не бывает. Это братья, навек.
Где язык. А надо написать как мы говорим, и без внимания в тонкости. Изык.
Гармошка эту раздвинем и получим Из И К.
Вроде значение этих элементов понятны.
Из, это откуда то Из. Пока оставим в стороне, вопрос, откуда это Из, хотя оно само собой напрашивается.
С этим скажем союзом И тоже вроде все понятно. Значение его точное такое же. Как например, От меня И к вам.
Но и с этим К, его значением, тоже вроде все прозрачно.
Остаётся вопрос, только о том. А к чему это К. И от куда это Из.

Сергей Горохов 2   25.01.2019 20:02   Заявить о нарушении

Кипиш тут у меня в реале случился. Надо маленько отвлечься, от трудов учености.

Сергей Горохов 2   25.01.2019 20:35   Заявить о нарушении

> Во первых эта такая сладкая парочка, так же как Сивка и Бурка,и одно без другого не бывает. Это братья, навек.
Где язык. А надо написать как мы говорим, и без внимания в тонкости. Изык.

"написать как мы говорим"

Иными словами, наш предмет: речь устная и письменная.

Двойственность очевидна. Не обсуждается.

А вот далее...

1. Диалекты. Говоры. Устная речь изменчива. Ударения, беглые гласные, глухие/звонкие, выпадения букв и слогов в быстрой речи ("Здрасте!") итп.

Опираться на фонетику - это строить на песке.

2. Орфография. Письменная речь изменчива, хотя и более консервативна, чем устная.

Невозможна однозначная фиксация одного в другом, часто даже по причине явного несоотвествия письмености фонетике. Например, Ха́йнрихь Ха́йнэ или Генрих Гейне?

Как японец запишет слово на 'Л' или араб - на 'П'?

Всегда есть размытый спектр произношения ("Эхо Москвы", например, легко узнается по постоянному "блеянью" выступающих, кировчане "окают", фрикативное 'г' у южан итп) и (обычно менее размытый) спектр написания.

Три разных научных школы в трех разных местах ставят ударение в слове "асИмптОтА". Физики и все прочие различно произносят слово "АтОмный". Итд.

В любом профессиональном жаргоне слова будут искажены - как, например, "пенЯ" у бухгалтеров, "компАс" у моряков или "на горА" у шахтеров.

Наконец, уникальные для данной местности термины, как, например, "тремпель" для Харькова.

Инвариант   26.01.2019 00:42   Заявить о нарушении

"До кучи". Про фонетику. Старый анекдот.

Моше заикался. Поэтому, когда Господь спрсил у него, куда он хочет отвести евреев, то вместо "Канада" у него получилось "Кна-а-ан" ("Ханаан"). Так евреи оказались в Палестине.

Инвариант   26.01.2019 01:40   Заявить о нарушении

Пожалуй продолжим. Михаил.
Вот вы тут написали за разные звуки, произношение. И как их скажем шифровать.
Вопрос?
А зачем это все?
Звуки, а равно и буквы, обозначающие звуки это всего лишь шифры. Как впрочем и дорожные знаки, и смайлики, ;-), и звёздочки на погонах, и ещё миллион и больше всяких и разных шифров. Японские, китайские,
Зачем уже имеющиеся шифры ещё раз шифровать.
Шифровать надо сами единицы информации, значения. То что для людей имеет значение. По импортному говоря морфы.
Вы просто не просекаете то, о чем вы сами же и говорите. Что звуки, буквы и т.д. звёздочки на погонах майора, и ещё миллион и больше шифров. Это не информация. Вы же так говорите, не я Михаил. И я с вами в этом вопросе согласен.
И уже второй раз вынужден вам говорить, вы прочитайте свои творения, и ими руководствуйтесь. А вы от своих утверждений, в той части в которой я с вами согласен, как раз и уходите. Вот в чем беда. И не только у вас. А поголовно.
Филологи это, начиная со школы, с первого класса, на нас порчу навели.
Потому мы и не можем отличить, где буква, которую пишут или печатают руками. И думаем что буквы вылетают изо рта.
Где звуки, которые действительно как птички вылетают изо рта, типа Кони крылатые, летучие, Барки.
А где сами единицы,информации, Сивки, которые крутятся как белка в колесе в наших головах. Но вылететь, выскочить из головы не могут. Не положено. Так устроен мир.
И чтобы отметился на воле, за пределами головы, их нужно как то называть.
Просыпайтесь Михаил. Забыть надо и про буквы, письменность, и про звуки, говорение.
Надо говорить о единицах информации. По международной терминологии, так вам любой, их именуют морфами. По сказочной, в одном случае, Сивками.
В другом случае сами звуки именуют летающий Конек Гобунок. Как бы в горбикаэ которого и сидят эти Сивки, или единицы информации. Но они сидят в головах. А это их типа копии летают на этом конька Горбунке.

Сергей Горохов 2   26.01.2019 07:52   Заявить о нарушении

Ну вот смотрите Михаил.
Есть распрекрасная мадам, пальчики оближешь.
А есть её фото.
Ну и согласитесь, что сама мадам, как нечто имеющее для нас значение. И её фото, это две больших разницы. Все эти звуки, слова, иероглифы, , смайлики, цвета на светофоре, и т.д. Это всего лишь "фотографии" той или иной "мадам", того или иного значения. По импортному говоря, морфа.
Ну и сами фотографии могут быть четкими, а могут быть размытыми, где непонятно, толи этой мадам эта фотография, фото, толи другой.
Вот импортные словечки, которые вы любите применять, это очень размытые фотографии.
Звуки устной речи. Это фотографии самих значений. Самих единиц информации. Или, говоря опять же по импортному, фотографии морфов и морфем,
А вот наша письменностьч, это уже фотографии звуков речи. Но не самих значений.
Т.е. фотографий фотографий.
А вот дорожный знак, или иероглиф, или смайлик, где букв нет, и по сути дорожный знак, или смайлик, где письменных букв нет. Это и есть иероглиф.
Это фотография самих значений, самих морфов. Минуя устную речь, устные фотографии.

Сергей Горохов 2   26.01.2019 09:53   Заявить о нарушении

Продолжим о том. Что такое язык и речь.
Мы дошли до того, что Изык, правильно Йиз И К.
Просто у нас нет буквы для обозначения этого Йи, а вот у украинцев есть.
И я сознательно в Йиз Ы К. Ы заменил на И. Чтоб более понятно было. О чем идёт речь.
Но эти Ы и И, если говорить о значениях, побратимы.
Вот примеры. СтолЫ, бугрЫ, и рекИ, ВасИ, и т.д. с одинаковым значением, морфом.
Значением множественности.
Вот возьмём рекИ и столЫ, эти И и Ы, звучат по разному. Но значение у них одинаковы.
Ну как вы любите говорить по импортному, синонимы.
Синонимы, это разные фотографии, грубо говоря, одно в ФАС другое в профиль. Но для одного и того же значения, для одного и того же морфа, для одной и той же единицы информации.

Сергей Горохов 2   26.01.2019 10:04   Заявить о нарушении

Ну и рассмотрим. Откуда Йиз И К чему, что тут и к чему прилепляется.
Есть Сивка, значение, грубо говоря мысля в голове. Которая приходит апосля.
Но чтобы передать эту мыслю, нужен шифр. Потому как мысли на расстояние, по воздуху мы пока передавать, не можем. Так устроен мир.
Таким образом, язык, или Йиз И К.
Это набор шифров, для шифрования морфов,или значений, как единиц информации.
И у разных народов, и вообще в разных языках. Свой набор шифров, Бурок, бурчаний.
В так называемом языке дорожных знаков, это тупо картинки. Т.е. в качестве шифров, выступают обыкновенные картинки. Ну и всякие там стрелочки, полосочки, точечки и т.п.
Ещё раз отмечу, Йз и К,
Это прежде всего Набор шифров, А шифрами может быть что угодно. В частности смайлики. Главное только знать, помнить, какое значение, какую единицу информации, какой морф. Какая картинка или звук шифрует.
Но это, набор шифров, только одна часть языка.
А вторая часть, это набор правил, о том в каком распорядке, располагать единицы информации. И особо отмечу, не картинки, и не звуки, а сами зашифрованные единицы информации, морфы, значения. По той или иной системе шифрования. Например, у русских своя система шифрования, у чукчей другая, у табасаран третья. И т.д.
И для разных систем расположения морфов в более объемных конструкциях. Есть свои правила.
А вот речь, в частности устная речь.
Это сам процесс шифрования единиц информации. И сам процесс передачи информации в уже зашифрованном виде.
Почему мы и не можем сказать. Что некто произнёс торжественный ЙиЗыК.
А можем сказать, некто произнёс торжественный.
А если мы говорим произнёс торжественный Йизык.
То это равносильно что взял и произнёс весь набор шифров, и весь набор правил, расположенич шифров, в потоке передачи информации в виде шифров.
Вот как то так,
Надо чётко разделять Сами единицы информации, значения, морфы, Сиаок. и их шифры. Бурое.
Но шифровать мы можем, что и делаем,и одни и таже единицы информации, морфы, значения, хоть звуками, хоть картинками, хоть полосочками, хоть какими то загогулинами, что, эти загогулины, в одном случае именуются иероглифами.
Да вообще хоть чем. Хоть танцевальными Па, что собственно тоже уже имеется у Индусов.
И давно имеется. Тысячелетия уже.
В общем, этих шифровок, и систем шифрования, всяких и разных, уже имеется миллион и больше. По принципу, кто на что горазд.
Но шифруются, всяко и разно. Одни и теже единицы информации, морфы, значения.
Почему и возможен перевод, с одной системы шифрования. На другую.
То что мы сейчас именуем русские язык и речь.
Правильней назвать русской системой шифрования.
А чукотскую систему шифрования, чукотской.
Немецкую, немецкой и т.д.

Сергей Горохов 2   26.01.2019 10:39   Заявить о нарушении

А самих значений, морфов. Так или иначе Значимых для людей.
Их не так уж и много. Примерно всего двести штук.
И этого хватает за глаза. И даже с избытком.

Сергей Горохов 2   26.01.2019 10:41   Заявить о нарушении

Вот пример несколько из иной области.
Базовых цветов, как считали наши далёкие предки, исходя из цветов, имеющихся на радуге. Всего шесть. И на этой шестёрке, сконструирована наша русская система шифрования значений, морфов, единиц информации.
По современным представлениям, по исследованиям физиков.
Базовых цветов, имеется всего три. Всего три.
Но из этих всего то трех базовых цветов. Собирается, образуется, порядка семидесяти тысяч разных цветов, которые может различить или отличить друг от друга глаз человеческий.
Например, бирюзовый, салатный, пурпурный, красный, фиолетовый, темно синий, свело синий, и т.д. всего семьдесят тысяч комбинаций.Всего из трёх базовых цветов.
Но все это образуется из всего то трёх базовых цветов.
Но в той или иной пропорции по отношению к друг другу. Образующих скажем комплексы всего то из трёх цветов.
Ну а если привязываться к цветам радуги, что и было сделано в прошлые времена,
То всего то из шести базовых цветов, семьдесят тысяч комбинаций, но в той или иной пропорции, базовых цветов.
Ну и вы представьте.
Если из всего трёх базовых цветов, по в разном соотношении друг к другу. Можно образовать семьдесят тысяч этих разного варианта соотношений.
То если взять сто базовых значений. И из них образовывать всякого вида и рода, пропорции. То трудно даже вообразить это астрономическое число, которое можно образовать из этих ста базовых значений.
Что мы собственно и имеем. По части русской системы шифрования.
Она, эта система шифрования. только в начале пути.
Только первая борозда запахана.
Правда уже давно, несколько тысячелетий назад.
А уже не одно тысячелетие, пахари отлынивают от работы.

Сергей Горохов 2   26.01.2019 11:20   Заявить о нарушении

На мой взгляд, не ладится у нас разговор. Почерк у вас, Сергей, неразборчивый :-)

Почти все из сказанного сейчас мы уже обсуждали ранее, пришли к выводу, что наши позиции в целом совпадают итд.

Теперь, я хотел бы сделать шажок дальше. Не в том смысле, что у меня есть ответы - у меня их нет, а чтобы продолжить обсуждение. Вы же, игнорируя мои вопросы, вновь повторяете те же самые тезисы.

Я с ними не спорю, только терминология у нас немного разная :-)

Но "в диалоге глухих" - каждый свое, мы далеко не продвинемся. Обещанных определений (язык/речь) я тоже не увидел. Или не понял?

И еще, по поводу вашего единственного нового тезиса: "А вторая часть, это набор правил, о том в каком распорядке, располагать единицы информации".

"Пуськи бятые" - как раз об этом. Не зная шифра, мы понимаем смысл.

К слову, анекдот выше мне когда-то был рассказан на иврите. То есть другими словами, в другом порядке и с другой грамматикой. Тем не менее, за точную передачу смысла я ручаюсь.

Вот об этой проблеме - смысл - мне и хотелось бы поговорить, без повтора уже сказанного ранее.

Инвариант   27.01.2019 00:40   Заявить о нарушении

То что вы не поняли определения, это нормально. Мы с подачи филологов, по этой теме находимся во тьме.
Попробую ещё раз.
Язык итречь это средство для шифрования и передачи информации, сведений, посредством шифров. В качестве шифров, может выступать что угодно. Как договаримся. Или как до нас договорились другие. А мы этого договора придерживаемся. Иначе труба дело.
Сам язык, это набор шифров, у каждого народа, или группы людей, имеются свои любимые ими шифры.
А также правила расстановки этих шифров по ходу пьесы, т.е. по ходу шифрования информационных единиц.
Эти информационные единицы, по русски именуют значениями и совокупностью значений, связанных в один пучок. Типа в одном флакона. По международной терминологии, эти штуки именуют морфами и морфемами. Где морфема, это несколько морфов, в одном флакона. Но вот что интересно, этим флаконгм, может быть всего один какой то звук. Несущий на себе сразу несколько морфов, или единиц информации.
Это кстати проходят в современной школе.
Подавляющее большинство учителей в школе, если не все. Не понимают в чем тут суть дела.
Похоже и вы пока не понимаете.
Но вот мои дети, потому как я им это все дело разъяснил на пальцах. Это понимают.
Почему это о морфах и морфема преподают в школе. Но ни кто из филологов не понимает в чем тут перец.
Объясняется очень просто.
Если этого не будет в школе.
Наших филологов исключат из всякого рода международных ассоциаций. По этой теме.
Следствие этого отлучения, для наших филологов весьма чувствительны.
Это не будет зарубежных командировок, раутов и т.д.
Вот они, так сказать и мимикрируют. Типа что они понимают в чем тут перец, а сами дуб дубом.
По принципу, не быть, а казатся.

Сергей Горохов 2   27.01.2019 08:45   Заявить о нарушении

Повторение. Мать ученья, Михаил.
Не я это брякнул. Но полностью одобрямс.
Я уже вам говорил. Михаил. Портянка здесь уже через чур длинновата.
И многое, что вы предлагали для обсуждения, оно как то выветрилось. Но хотелось бы потрещать.
Я пусть и немного, у вас тоже кое что выуживаю. А с теми кто только мантры умеет наизусть читать, я вообще не общаюсь. Потому как эти мантры тоже знаю.
Чо их сто раз прослушивать. Это же не популярные и порой нетленные песни, баллады и саги..
А типичный мусор, которым засирать мозги, ну ни как не хочется.
Давайте перенесён наши беседы в другое место.
Я там у вас статью начал читать. Где формулки имеются.
Но опять же вы там, этим суржиком изъясняетесь, а у меня от него шарики за ролики заскакивают.
Можно же из ложится чисто по русский. Русский в общем то не плохой язык. И чо он вам так не ндравится.
В общем, вы свои темы для обсуждения, которые вы посвящали, было бы неплохо отдельной статьёй изложили. Ну от потрещим.
А здесь портянка уж очень длинная приросла, ну или наросла.
Вообще в языковедении такая штука называется агглютинация.
Ну или агглютативная система шифрования.
Вот табасаранская система кодировки, ну или язык, я вас наводил на Рашида Азизова, там очень много агглютинации, и внутренних флексий, аблаута, , а вот финский, и вообще фино угорские, сплошная агглютинация с инкорпорацией и инфиксацией, внешней и внутренней.
Могу привести примеры.
Вот я смысл всех филологических терминов знаю и понимаю. Легко могу на них перейти.
Но вы вообще не поймёте, о чем собственно речь идёт.
Давайте хотя бы в нашем общении, перейдем на русский. На общий для нас язык, как систему шифрования значений. Морфов и морфем.

Сергей Горохов 2   27.01.2019 09:59   Заявить о нарушении

> Язык и речь это средство для шифрования и передачи информации, сведений, посредством шифров.

Что называется, "опять за рыбу гроши". Это уже раз пять было сказано и я говорю о том же самом (двойствнность, языковый фрактал, "культурный код").

Вы хотели начать с определений (я не настаивал) - дайте их.

> Давайте перенесён наши беседы в другое место

Я уже предлагал: форум, e-mail. Знаете что-то лучше - пойдем туда.

> Вот я смысл всех филологических терминов знаю и понимаю. Легко могу на них перейти

Переходите. После книжек по философии, я уже ничего не боюсь :-)

Инвариант   30.01.2019 09:11   Заявить о нарушении

Михаил, на форумы я ни-ни.
Уже Объяснял почему.
На проза.ру. авторские права дают. А мне без них ни как.
Вот у вас статей есть, там формулки имеются.
Может по формулкам вашим лучше потрещим.
Там где есть формулы, это уже наука.
А где формул нет, это типа галдеж. Тары бары растабары. Философия. Мудистика.
Не на русском общаться не буду. Западло. Тем более на русско язычном сайте.
Не прилично это.

Сергей Горохов 2   30.01.2019 11:34   Заявить о нарушении

> Может по формулкам вашим лучше потрещим

Существенных - только одна - Шеннона (уточнение оценки Хартли).

Но, как уже было сказано, к "смыслам" она отношения не имеет. И Хартли и Шеннон писали об этом прямо, это чисто техническая характеристика (фрактальная плотность).

Инвариант   30.01.2019 11:42   Заявить о нарушении

Давайте Михаил перенесён наше очень интересное собеседование в другое место.
Длинная портянка получилось.
Вот где у вас формулки, дайте ссылку. Там и попрем трещать.
И вот по этому вашему.
,, Например, площадь есть произведение ширины на высоту. Если при той же площади одно делается больше, то другое делается меньше. ....
Всяко надо обсудить.
И про плотность фракталов, или плотность морфов в морфема, тоже надо потрещать.
Ибо морфема, это и есть типичный фрактал.
Только фракталы то тоже разные бывают.
Вот есть где то, или у вас, про разного вида фракталы.
Вот матрёшка, это какого вида фрактал?
Вот вы бы статейку тиснули про фракталы. Типа не большой такой обзорчик.
Ну и будем раскручивать эту тему. Всяко надо.
Я бы под эти ваши фрактальчики разного вида, конкретные примеры из языка и речи приводил.
Всяко надо эту тему, фракталы, обсудить. Но надо в статейке посвященной фракталам. Всяким и разным.
А здесь, будем считать производилось, предварительное собеседование, типа кастинг;-).

Сергей Горохов 2   30.01.2019 11:56   Заявить о нарушении

> Вот где у вас формулки, дайте ссылку.

Здесь, например: Трансформатор Хаффмана. Мысью по древу (http://www.proza.ru/2017/12/25/47). Но формулу Шеннона можно найти, буквально, в любой публикации по теме, не обяхательно у меня.

Инвариант   30.01.2019 12:03   Заявить о нарушении

> Вот вы бы статейку тиснули про фракталы. Типа не большой такой обзорчик.

У одного только Бенуа Мандельброта несколько книг по теме. Если даже только популярные собрать, и то, целая книжная полка получится. А вы от меня обзор хотите :-)

Если в двух словах, то см. Аксиоматику (http://www.proza.ru/2017/06/21/110) - со слов "Понятие фрактала для наших целей нуждается в уточнении." Если нужно подробнее, спрашивайте - постараюсь изложить свое понимание (в wiki оно другое).

> Вот матрёшка, это какого вида фрактал?

Матрешка (исключая неточность изготовления) получена сжимающим преобразованием. В пределе, оно сходится к точке (a la затухающие колебания).

Инвариант   30.01.2019 12:12   Заявить о нарушении

Михаил. Ну зачем нам эти тома.
Нам надо кратко, ясно и понятно.
Чтоб даже третьеклассник понял.
Ну несколько страниц, про фракталы выдайте.
Вопрос не праздный.
Вот я скажем мечтаю, оцифровать несколько языков в одном флакона.
И чтоб понять эту оцифровка, школьник третьеклассник в этих фракталах должен плавать как рыба в воде,
Считайте что пишете главу в школьном учебнике по языковедению, за третий класс. О фракталах. Чтоб третьеклассник все это понял.
Фэрштейн?
Вот прям всяко надо.
Пора эти тарабары отправить в сторону.
Ваш визави, Шэннон, к которому вы меня постоянно отправляете на консультации, про информацию, как мы её с вами понимаем, вообще ни чего не говорил и не писал.
Все это из другой оперы.
Пусть и в общеих чертах. Но мы ведь друг друга поняли.
Надо расширять это хозяйство.
Михаил. Пишите по фракталам учебник, для третьего класса. На десять двадцать страниц, не более. И на русском. Третьеклассники то на этом суржике, тумбо юмбо, ни чего не понимают.
Надо срочно.

Сергей Горохов 2   30.01.2019 12:32   Заявить о нарушении

> Пишите по фракталам учебник, для третьего класса. На десять двадцать страниц, не более.

Видит бог, не ко мне. Вот, мне кажется, подойдет для школьника (книжка с картинками):

Газале М. ГНОМОН. От фараонов до фракталов. — Москва-Ижевск: Институт ком-
пьютерных исследований, 2002, 272 стр.

Мидхат Газале описывает и объясняет свойства гномонов (самоповторяющихся
форм), повествует об их долгой и живописной истории, исследует математические
и геометрические чудеса, возможные с их помощью.
Этот информативный, увлекательный и прекрасно выполненный труд будет,
несомненно, интересен всем, кого привлекают геометрические и математические
чудеса, а также любителям математических головоломок и развлечений.

Инвариант   30.01.2019 13:06   Заявить о нарушении

Михаил. Ну зачем двести страниц. Надо максимум двадцать.
И с картинками. Для третье классников.
Мне то такой учебник не нужен. Я в этой кухне сколько мне нужно, плаваю.
А вы меня все отсылаете почитать, то да то.
Я это все читал,
Учебник для детей нужен.
Вот вы же сами говорили, меня не понимают, не дождусь когда признают.
Я вам путь для признания вашего указываю. А вы это не ко мне.
Ну сам я напишу этот учебник для третье классиков.
А вы потом будете локотки кусать. Меня не признают, меня не понимают.
Вот я вас понял, а вы с барского плеча отфутболиваете. Отлыниваете от работы.
К сожалению.
Если вы меня будете отправлять почитать кого то, то я это и без вас легко могу сделать. Пока не со всем дурак, чтоб это все найти и почитать.
Причем не в переводе. А в оригинале. Я с вами просто перестану общаться.
Если вы мне эти ссылки на кого то будете давать. Что мне сто лет не надо.
Мне интересно другое, информация, как я и вы это понимаем. А не как Шеннон и т.д.
А вы меня отфутболиваете. На ссылки.
Ну что это за общение тэт а тэт.

Сергей Горохов 2   30.01.2019 13:25   Заявить о нарушении

Вы только представьте, учительница в школе, даёт задание прочитать третье классникам Шэннона, и прочие ссылки которые вы мне даёте.
Что это тогда за учительница, только на ссылки что ли указывать.
Она и сама должна понимать предмет, и детям могла объяснить. Третье классникам.
Вот вы хочете признания, а нужые работы для этого сделать не хотите.
Вы что думаете третьеклассники пойдут на философский штурм просветится, куда вы меня посылаете.
Да это им сто лет не надо. У них своих хлопот и забот хватает. Детских.
Вот если бы вы что то в игровой форме по части фракталов изобразили, то это было бы вообще класс.

Сергей Горохов 2   30.01.2019 13:33   Заявить о нарушении

> Вот вы же сами говорили, меня не понимают, не дождусь когда признают

Ну, так я и не жду. И не дожидаюсь. Просто занят своим делом.
Кто умеет писать учебники - пусть ришет. Я пишу свои заметки.

> Мне интересно другое, информация, как я и вы это понимаем.

Мое понимание - все здесь. В разделе "Философия информации" (http://www.proza.ru/avtor/gazlan&book=8#8). Ничего не скрываю. Что узнал - то и выкладываю :-)
Если там чего нет - значит не знаю.

Инвариант   30.01.2019 13:38   Заявить о нарушении

Вот прочитал по вашей ссылке.
Разговор шёл, что информацию лучше назвать биополем.
С чем я бы согласился.
Ну и что то типа трансформатора, в головах у нас всяко есть.
Но передатчиком энергии является, не эл.поле. А вот это самое биополе.
И уже совсем другой вопрос, какое оно есть.
Вопрос очень даже интересный.

Сергей Горохов 2   30.01.2019 17:04   Заявить о нарушении

> информацию лучше назвать биополем

Гм. Где это вы такое нашли?

Во-первых, никакого "биополя" нет и быть не может. Во-вторых, объяснение X через Y, где Y - такое же неизвестное, ничего не объясняет. В-третьих, при чем тут, вообще, "био", когда речь идет об информации? Какое может быть "био" в регуляторе Уатта или в шахматном компьютере?

Инвариант   30.01.2019 17:59   Заявить о нарушении

Ну разговор то идёт о человеческом мозге.
А это сплошная БИОлогия. ;-)).

Сергей Горохов 2   30.01.2019 18:03   Заявить о нарушении

> разговор то идёт о человеческом мозге

Упаси бог. Я говорю о наблюдаемых вещах.

Инвариант   30.01.2019 19:28   Заявить о нарушении