Уважаемый, Любомир!
Прежде всего, позвольте поблагодарить Вас за внимание и конструктивную критику, коей я рад и доволен. Нечасто балуют.
Ну-с,к делу.
О мире, как Ничто без наблюдателя.
Мы с Вами, как ПС, основываясь на накопленных всеми ПС от роду знаниях, ничуть не сомневаемся, что мир существовал и до нас, существует при нас, и будет (возможно) существовать после нас.
Однако, следует заметить, что в этом случае мы говорим о мире, в котором Уже присутствует Наблюдатель. Наткнувшись своим вниманием на что-то незнакомое, он понимает, что это - Нечто.И познаёт его.
А теперь, представьте себе мир Без наблюдателя.
Пример сна наблюдателя здесь не очень подходит. Поскольку спит не весь наблюдатель, а лишь его Личность. Львиная доля разумной деятельности по поддержанию его жизни продолжает кипеть в тесном контакте с миром.Кстати сказать, Личность(Разум в сознательном состоянии) порою значительно вредит деятельности Разума в так называемом "бессознательном" состоянии.
Описать мир без наблюдателя совершенно не представляется возможным. Это будут фантазии на основании наших представлений о нашем мире с наблюдателем.
Единственное, что мы можем сказать о таком мире, это то, что если он и существует, то в нём нет наблюдателя. И он Ничто. Мы можем его назвать миром, но мы не можем заключить, что он действительно существует.
О существовании.Существовать,- значит быть зафиксированным.
(Это первая часть ответа. К сожалению вынужден прерваться. Завтра во второй половине дня дам пояснения по телу текста)
До связи!

Япет Сатурнов   08.02.2019 20:31   Заявить о нарушении

Уважаемый,Любомир!
Добавлю к вышеизложенному.
Все рассуждения о мире, как Ничто,без наблюдателя имели целью подтвердить, изаестную формулировку Уиллером антропного принципа,– Вселенная нуждается в наблюдателе для обретения бытия.
Наблюдателем, описывающим свои представления о явлениях мира является человек. Может быть и кто-то ещё, на людям он неизвестен. Пока. То есть, все рассуждения в основном тексте относятся к человеческой точке зрения.
До завтра.)

Япет Сатурнов   08.02.2019 21:09   Заявить о нарушении

Уважаемый, Япет, Вы слишком преувеличиваете роль "наблюдателя" и "антропного принципа". Мир абсолютно БЕЗРАЗЛИЧЕН к нашему присутствию. И Вы абсолютно правы когда говорите о том, что "Мы с Вами, как ПС", "ничуть не сомневаемся, что мир существовал и до нас, существует при нас, и будет (возможно) существовать после нас".

Почему Вы считаете, что "Описать мир без наблюдателя совершенно не представляется возможным. Это будут фантазии на основании наших представлений о нашем мире с наблюдателем".
Конечно, описать мир может только ПС, с помощью научных исследований. И современные научные знания достаточно убедительно описывают всю эволюционную историю нашего мира. Конечно, наши знания пока не полны и не всегда точны, но по мере исследования они будут расширяться и уточняться.
Иначе говоря, только научные исследования дают нам возможность познания о том каким был наш мир до нас, каким он является нам сейчас и каким он будет после нас. Наш мир не зависит от нас, но мы полностью зависим от него.

Уважаемый, Япет, по поводу "существования", я предлагаю Вам посмотреть мою статейку "Что значит существовать?" Ваши аргументированные замечания по поводу "существования" мы обсудим.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   09.02.2019 11:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Описать мир без наблюдателя невозможно по одной причине.
Некому это сделать.

Мы есть неотъемлемая часть мира. Чувсвуем остальные его части, познаём, описываем.
Поэтому во всех описаниях нельзя забывать, что они делаются самим наблюдателем. Таким , описывающим мир наблюдателем, является человек. И необходимо учитывать его собственные свойства, которые дают ему возможность воспринимать остальные части мира. Поэтому, значение наблюдателя является определяющим мир. Если, конечно не придерживаться идеи креационизма. Но и в этом случае( прости, Господи) в роли наблюдателя будет выступать Бог.

Япет Сатурнов   09.02.2019 15:00   Заявить о нарушении

Уважаемый, Япет, Вы конечно правы, что не было бы нас "наблюдателей" и ПС, некому бы было что либо описывать. Но мы исходим из данности нашего существования в мире.
Пока мы существуем в этом мире, мы пытаемся его описывать и познавать.
Вы правы, когда говорите о том, что "Мы есть неотъемлемая часть мира. Чувсвуем остальные его части, познаём, описываем".

В чём собственно проблема? Создаётся впечатление, что Вы как бы склонны считать существование мира как следствие нашего в нём присутствия. Вы считаете, что "значение наблюдателя является определяющим мир". Выходит так, что не мы существуем благодаря тому, что мир существует, а напротив, мир существует только благодаря тому, что наше ВЕЛИЧЕСТВО "наблюдает" за ним и описывает" его.
Но мир, как Вы сами признавали, существовал и за долго до нас, существует сейчас для нас и будет существовать после нас... Дело в том, что МИР не зависит от нас , а мы целиком зависим от него.

По поводу антропного принципа у меня сложилось своё мнение...
Антропный принцип – это следствие чрезмерного человеческого высокомерия, тщеславия и самообольщения считающего, что Вселенная «целенаправленно» тонко подстраивала свои параметры для того чтобы на определённом этапе в ней мог появиться человек как «наблюдатель» и ПС.

Джон Уилер сформулировавший «антропный принцип участия» утверждает, что «Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия». То есть, Вселенная существует только благодаря присутствию в ней «наблюдателя». Но это не более чем образец человеческого высокомерия.

Вселенные в которых образовались другие параметры (гравитационная постоянная, масса протона и электрона, заряд электрона, скорость света и др.), там нет условий для появления «наблюдателей». К счастью, в нашей Вселенной все её параметры сложились таким образом, что у нас появилась прекрасная возможность стать не только её сторонними «наблюдателями», но и ПС - ми.

Но будучи ПС мы должны понимать ОБЪЕКТИВНУЮ независимость существования Вселенной от нашего присутствия в ней. Мы должны понимать, что наше случайное появление на Земле и наше существование на ней – это всего лишь мимолётное мгновение в эволюционной истории нашей Вселенной.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   09.02.2019 17:05   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
спешу развеять неправильно складывающееся у Вас впечатление будто бы я склонен "считать существование мира как следствие нашего в нём присутствия".
Во-первых, я не считаю наблюдателем или ПС ТОЛЬКО человека.
Во-вторых, я считаю единственным источником знания наблюдателя.И поэтому, перефразировал бы Ваше замечание на: "склонен считать существование ЗНАНИЯ о мире, как следствие нашего(в частном случае) в нём присутствия"
Да, склонен.
Только субъект(наблюдатель) способен участвовать в со-бытии, как в регистрации факта изменений( прежде всего в своём органе чувств). И только субъекты способны принять путём общественного сговора некий факт зарегистрированного изменения чего бы то ни было, то есть, некоего со-бытия.
Я правильно понял Ваши рассуждения о существовании, как таковом?Но оно представляется не полным, поскольку не определяет что там происходит в мире без наблюдателя.
Собственно, и не отрицаю "существования" мира без наблюдателя.
Утверждаю,лишь, что его некому почувствовать, познать, описать и рассказать о нём, тоже некому, потому что никого там нет.
Поэтому, я полностью с Вами согласен, что Мир не зависит от нас, но мы зависим от него. От нас зависят знания о нём.И мы его определяем свои представления о явлениях мира в наших органах чувств своими понятиями, строим свою модель мира. Иной наблюдатель - своими свою.
Теперь, наверное можно перейти к ответам на Ваши замечания о собственно, моих представлениях о Времени.
И так...
Опять, пару слов о наблюдателе)))
Наблюдатель(человек), как реальный, достаточно хорошо описанный организм, как и всё живое, обладает фундаментальным свойством - чувствительностью.И благодаря ему живёт в мире и познаёт его.В организме для этой цели существует нервная система.
Имеющая определённые характеристики, обусловленные своей конструкцией, если можно так выразиться.В том числе, диапазоном чувствительности от хроновакуума в до-пороговой области раздражительности, и до хроностеноза при потере способности различать отдельные внешние стимулы в их плотном потоке. Вот способность к переживанию событий с миром предлагается называть темпоральностью наблюдателя и характеризовать некой плотностью переживаемых событий.Физически, то есть- материально, реализованной в организме в виде частоты нервных импульсов.
Итак:
1) Вы пишете:((( Но «темпоральность» заложена не только в «чувствительности живого», она «заложена» в цикличности движений микрочастиц планетарных, звёздных и галактических объектах.)))
Это давние тёрки, сродни первенству яйца или курицы.
Некоторые считают, что темпоральность объекта определяет темпоральность субъекта.Некоторые - наоборот.
Я же придерживаюсь мнения, что частоту опроса мира определяет нервная система наблюдателя, как активного, деятельного, разумного субъекта..У мух или моей собаки, она несомненно выше.
Темпоральность в циклических объектах "видит" познающий их субъект; в меру своей темпоральности, естественно.

2)Вы пишете:(((Направленность «течения времени», его НЕОБРАТИМОСТЬ «основывается» на принципе оптимального действия. При этом система переходит только от состояния менее вероятного к состоянию более вероятному.)))
Часто.Часто Направленность ставится в один ряд с Необратимостью в отношении ко Времени. Причём , обычно хотят поворотив счёт времени назад(это не трудно 10,9,8...старт!)получить такой же обратный ход событий!И пеняют за эту невозможность, опять, почему-то, Времени. А на каком, собственно основании?
Нет, братцы! Мухи отдельно, котлеты отдельно! Как и писал в тексте, наблюдение состоит из порядковой(время) и содержательной( величина) частей. Нервные импульсы в канале чувствителности бегут один за одним, а не на перегонки , пихаясь и обгоняя друг друга.Поэтому поступают в нейрон-анализатор по очереди.Один за другим. Текущий за предыдущим. Роковую "стрелу времени", направленность Времени задаёт организм наблюдателя.
И функция памяти любому живому необходима, дабы предыдущий стимул не канул в небытия, а задержался для сравнения с новеньким текущим. Собственно, разработчики вычислительной техники, не с потолка взяли свои идеи, а из своего внутреннего опыта(шутка)

3)Вы пишете: (((Измерение временных длительностей осуществляется не только с помощью различных часов, но и с помощью периодических движений нашей планеты Земли и Луны. Это сутки и год, а также фазы Луны. Однако, измерения длительностей вызваны практическими потребностями, но они не приближают нас к пониманию сущности времени.)))
Совершенно с Вами согласен!
В тексте я определяю Время, как способ описания представлений о явлениях мира.Этот способ физически реализован в задании единого(признанного всеми) равномерного ритма. Задаваемого(!) часами. Даже релятивистские эффекты описываются секундой, а не некой квазивременной величиной. Ньютону первому надоела неравномерность доступных природных циклических процессов и он постулировал "абсолютное" равномерное время, а его однонаправленность - числовой осью с натуральными числами для длительностей.
Сущность времени - порядок описания, номер наблюдения.

4)Вы пишете: (((Только «Равномерный ритм» часового механизма позволяет нам использовать его в качестве эталонной меры временной длительности. Естественное, физическое время, (ФВ), неравномерно оно может ускоряться, замедляться и останавливаться. Великий Ньютон, к сожалению, не смог постичь природу времени.)))
Частично ответил в п.3)
Касаясь, так называемого "собственного" времени можно отметить, что да. Оно неравномерно. Галилею хватало точности его пульса, а Ньютону нужно было стабильное основание и он его задал(!).За что ему честь и слава в веках!
Единственное, хотелось бы коснуться "скорости времени", "ускорения/замедления времени", вызывающих недоумение при определении их размерностей.
По-видимому, было бы уместнее говорить об изменении Частоты времени. Тем более, что изменение частоты нервных импульсов - медицинский факт.
5)Вы пишете:(((Практическое, инструментально измеряемое время, позволяет ПС устанавливать причинно-следственные связи между отдельными событиями и процессами.)))
Измеряют не время.Измеряют длительность.
6)Вы пишете:(((Не только «киноплёнка» фиксирует происходящие события, но и каждый необратимо эволюционирующий объект «фиксирует» в своей «памяти» свою жизненную историю.)))
Хоть память крепкая большое благо, но всё ж, надёжнее бумага, - писал Козьма Прутков.
Да, фиксирует. Но не надёжно и не долго. Удачнее - киноплёнка.
****
Вы сокрушаетесь: Однако, «подводя итог», (все 6 пунктов), к сожалению, не приблизили нас к пониманию понятия Времени.
Может быть, сейчас, хоть чуть-чуть? ))
Можно,ещё посмотреть: Кино и жизнь, О мере шустрости и Сети.
С уважением.

Япет Сатурнов   09.02.2019 20:14   Заявить о нарушении

Уважаемый, Япет, Вы, в принципе, действительно правильно поняли мои «рассуждения о существовании», признав, что «Мир не зависит от нас, но мы зависим от него». Однако, считаете, что мои рассуждения "не полны", поскольку они не определяют «что там происходит в мире без наблюдателя».

Конечно, мы не были свидетелями того, что происходило в нашем Мире на протяжении 14 миллиардов лет до нашего появления в нём. Но будучи ПС – ми, мы пытаемся воссоздать картину происходившего, построив модель поэтапного эволюционного развития нашего Мира с момента Большого Взрыва до настоящего времени.

И Вы правы, когда говорите: «Собственно, и не отрицаю "существования" мира без наблюдателя». Но тем ни менее, Вы всё же сожалеете… и пишите: «Утверждаю,лишь, что его некому почувствовать, познать, описать и рассказать о нём, тоже некому, потому что никого там нет».

Конечно, хотелось бы «понаблюдать» за тем как в ослепительной вспышке рождалась наша Вселенная, но к нашему сожалению, она рождалась без свидетелей и некому было этот факт засвидетельствовать «почувствовать, познать, описать и рассказать о нём».
Но не надо сожалеть о том, что мы не были свидетелями рождения нашей Вселенной и эмоционально не прочувствовали факт её рождения, (к счастью!!!), но мы, как ПС, можем рациональным рассудком «познать, описать и рассказать» всю её эволюционную историю.
Вы акцентируете внимание на физиологии нервных процессов происходящих у наблюдателя в процессе восприятия им внешнего мира.

Что касается представлений о времени, то Вы его определяете не как физическое явление, а «как способ описания представлений о явлениях мира». Считаете, что «Сущность времени - порядок описания, номер наблюдения».
Уважаемый, Япет, о моём представлении о времени Вы можете прочитать в моих статьях, поэтому сейчас обсуждать эту тему нет смысла.
Более предметно мы обсудим эту тему после того как Вы ознакомитесь с моей интерпретацией времени и выскажите свои аргументированные возражения.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   10.02.2019 13:20   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
В целом Вы меня поняли правильно.
Однако, для пользы дела, сделаю сухую выжимку тезисов в четырёх пунктах.
1. Понятие Время заключает в себе способ описания представлений о явлениях мира.
2. Физический смысл этого понятия, - единый равномерный ритм. Задаваемый любым периодическим процессом, - движением планет, техническим устройством, излучающим веществом и пр.
3. Математический смысл данного понятия,- числовая нумерация единиц ритма и подсчёт их количества при определении длительностей.
4.Сущность Времени, - порядок описания наблюдений. Основанный на фундаментальном свойстве всего живого - чувствительности(раздражимости)и заключающийся в дискретизации стимулов мира, формировании элементарного наблюдения соединением в нём единичности импульса(порядок) с содержанием информации о его источнике(канале чувств.),последовательной передачи потока дискретных данных, анализ последовательных значений, формирование действия реагирования.
****
С Вашей концепцией знакомлюсь и предлагаю переместить дальнейшее обсуждение на Вашу площадку.
С уважением.

Япет Сатурнов   10.02.2019 15:18   Заявить о нарушении

Уважаемый Япет, я понимаю время как объективный физический процесс НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ всех объектов нашего МИРА.

Рассмотрим первый пункт:

1. "Понятие Время заключает в себе способ описания представлений о явлениях мира".

Что Вы имеете в виду когда говорите о "способе описания представлений о явлениях мира?" Важно указать какие именно "явления мира" Вы имеете в виду.

Рассмотрим второй пункт:

2. "Физический смысл этого понятия, - единый равномерный ритм. Задаваемый любым периодическим процессом, - движением планет, техническим устройством, излучающим веществом и пр".

Возникает вопрос: какое время вы имеете в виду? Судя по всему это искусственное инструментальное, так называемое метрологическое (ПРАКТИЧЕСКОЕ) время которое длится РАВНОМЕРНО. Но это не физическое время, оно не связано с естественными объектами мира.

Рассмотрим третий пункт:

3. "Математический смысл данного понятия,- числовая нумерация единиц ритма и подсчёт их количества при определении длительностей".

Нет никакого математического смысла в нумерации числовой оси в соответствии с выбранным масштабом длительности. Это чисто техническая процедура масштабирования циферблата часов или оси времени.

Рассмотрим четвёртый пункт:

4."Сущность Времени, - порядок описания наблюдений. Основанный на фундаментальном свойстве всего живого - чувствительности(раздражимости)и заключающийся в дискретизации стимулов мира, формировании элементарного наблюдения соединением в нём единичности импульса(порядок) с содержанием информации о его источнике(канале чувств.),последовательной передачи потока дискретных данных, анализ последовательных значений, формирование действия реагирования".

Сущность времени не имеет ни какого отношения к "порядку описания наблюдений" для к чему бы они потом не относились к "чувствительности(раздражимости)и ... дискретизации". А "фундаментальным свойством всего живого" является естественный необратимый процесс эволюции, который и представляет собой РЕАЛЬНОЕ ВРЕМЯ нашей жизни.

С Вашим предложением относительно обсуждений согласен.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   10.02.2019 16:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Вас интересует:
((1. "Понятие Время заключает в себе способ описания представлений о явлениях мира".

Что Вы имеете в виду когда говорите о "способе описания представлений о явлениях мира?" Важно указать какие именно "явления мира" Вы имеете в виду.))
Отвечаю:
Я имею ввиду, что понятие Время заключает в себе именно способ, а не процесс, не сущность, не действие и т.п. Так же, кстати, как и пространство, энергия, сила...
К явлениям мира отношу любой стимул (внешний и "внутренний"), вызвавший возникновение нервного импульса в любом органе чувств.
****
Вас интересует:

((2. "Физический смысл этого понятия, - единый равномерный ритм. Задаваемый любым периодическим процессом, - движением планет, техническим устройством, излучающим веществом и пр".

Возникает вопрос: какое время вы имеете в виду? Судя по всему это искусственное инструментальное, так называемое метрологическое (ПРАКТИЧЕСКОЕ) время которое длится РАВНОМЕРНО. Но это не физическое время, оно не связано с естественными объектами мира.))
Отвечаю:
Имею ввиду Время, как таковое.Которое обычно теряется в сознании исследователей среди его(времени) ипостасей, которых множество. Кстати , поделюсь с Вами ссылкой на научную статью Доктора философских наук, кандидата физико-математических наук, профессора Саратовского Государственного университета Веры Владимировны Афанасьевой "Онтология Времени"

Вас интересует:

((3. "Математический смысл данного понятия,- числовая нумерация единиц ритма и подсчёт их количества при определении длительностей".

Нет никакого математического смысла в нумерации числовой оси в соответствии с выбранным масштабом длительности. Это чисто техническая процедура масштабирования циферблата часов или оси времени.))
Отвечаю: математический смысл имеется везде, где есть числа и счёт, т.е. некие арифметические действия с ними.Например, 10 секунд означает, что прошло 10 наблюдений от их начала.1+1+1... Любой график, в координатах которого присутствует ось времени, представляет собой цепь наблюдений, каждое из которых связывает порядок (10-е) по оси времени с величиной по оси содержания(м, кг, Т)

Вас интересует:

((4."Сущность Времени, - порядок описания наблюдений. Основанный на фундаментальном свойстве всего живого - чувствительности(раздражимости)и заключающийся в дискретизации стимулов мира, формировании элементарного наблюдения соединением в нём единичности импульса(порядок) с содержанием информации о его источнике(канале чувств.),последовательной передачи потока дискретных данных, анализ последовательных значений, формирование действия реагирования".

Сущность времени не имеет ни какого отношения к "порядку описания наблюдений" для к чему бы они потом не относились к "чувствительности(раздражимости)и ... дискретизации". А "фундаментальным свойством всего живого" является естественный необратимый процесс эволюции, который и представляет собой РЕАЛЬНОЕ ВРЕМЯ нашей жизни.))
Отвечаю:
Не вижу достаточных, подтверждающих оснований Вашего отказа Времени быть в сущности порядком описания наблюдений.
Так же непонятна связь процесса эволюции(изменения, развития чего-либо, очевидно, наблюдаемое, опять же, очевидно, за какой-то период времени) с неким "реальным" временем, по определению, лишённым материального, вещественного содержания.
Перебираемся на Вашу страницу.

Япет Сатурнов   10.02.2019 18:46   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Вот обещанная ссылка:
http://www.proza.ru/2015/03/26/25

С уважением!

Япет Сатурнов   10.02.2019 18:50   Заявить о нарушении

Уважаемый Япет, я попробую понять Ваше своеобразное представление времени...
Мне хотелось что бы Вы привели аргументированные возражения против моей интерпретации времени. Я согласен продолжить наш диалог.

С уважением Любомир.

Любомир Павлов   10.02.2019 19:09   Заявить о нарушении

Благодарю!
С удовольствием, но, наверное завтра.

Япет Сатурнов   10.02.2019 19:50   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
На площадке какой Вашей работы будем вести обсуждение?

Япет Сатурнов   10.02.2019 19:51   Заявить о нарушении

Уважаемый Япет, давайте начнём с моей статьи "Возможно ли однозначное понимание времени?" Для начала предлагаю Вам сформулировать своё собственное определение времени и, сравнивая его с моим определением, покажите в чём ошибочность моего определения.

С уважением Любомир.

Любомир Павлов   11.02.2019 11:04   Заявить о нарушении