Ваня, я знаю, что ты из благих побуждений пытаешься наставить на путь истинный. За что признателен и благодарен.
Однако этот вот комментарий ВЫглядит прямо-таки как "наезд" (не употребляю слово "осуждение»). В. Абрамов – проповедник и заклинатель страданий! Круто! Было бы круче, если бы не было субъективно и с напраслиной. Я даже, Вань, ОБЕСкуражен, а это побуждает покуражиться. Но не буду, потому как ВСЁ НА ПОЛЬЗУ, а кому и что – читатели всё равно сами судить будут.
Только зудит вот попытаться ослобонить тебя от прелестной прелести, в которой, НА МОЙ взгляд, ты пребываешь, не называя твои суждения "хренотенью".

// "...путь Спасения открывается перед человеком не как путь избавления от страданий, а как путь обретения «любви» (почему в кавычках?! – моё примеч.)" - Сергей Михальчук 5.//
Это очень верно – НО без однозначности! Путь избавления от страданий как раз и ЕСТЬ путь обретения любви, а путь обретения любви ЕСТЬ путь избавления от страданий.
Или ты вместе с Сергеем отрицаешь наличие страданий?
А кто и как этими страданиями живёт и пользуется, как будто и не знаем. А зачем? Это же неприятно. О любви слышать приятнее. Ты, как только слышишь, что где-то кто-то страдает, и тем спасается, "возбуждаешься" неимоверно. А не Достоевского, но Святых Страстотерпцев и Святых Старцев отчего не вспомнил? А вокруг себя посмотреть не пробовал? Али ты уже в "раю"?
Нет, зачем, ведь всё хорошо: // А нет жестокости и страданий - есть любовь и доверие этой любви. И хеппи энд :) //. Я бы добавил: ПОЛНЫЙ хеппи энд.

Эту тему многие делают каверзной, хотя она проста, если не смешивать всё в одну кучу, а отделить котлеты от того, кто их жарит, и от мух, которые норовят обеим сторонам доСАДИТЬ. А ещё надо бы отделить котлеты, которые ещё не жарят, от тех, которые уже на сковородке.
Котлеты – жарятся. Тот, кто их слепил и жарит, любит котлеты. Потому этим и занимается, - с любовью. Это КАК БЫ на материальном плане. А КАК БЫ на духовном он ощущает, что котлеты внутри него станут той благодатной энергией, которая позволит всё любить всё больше, и всё делать всё лучше.
Котлетам, которые жарятся, как-то не до чувств и мыслей того, кто их жарит. Если ты будешь рассказывать о вечной любви тому, у кого жопа на сковородке, а сердце разрывается, он сочтёт это особо циничным издевательством (это к рассуждениям о том, как устроен человек).
Которые не жарятся – те ещё могут порассуждать о том, что это не будет больно - ведь будут жарить из любви и с любовью. Можно так этим воодушевиться, что не будешь слышать шипение сковородки и вопли. А самые продвинутые говорят: а мы уже в этой любви, надо только это понять (сравним с "уходом в нирвану").
К чему все эти басни? К тому, что "Там наверху", в мире духа действительно правит любовь и "интересна" только отдача. Но мы, увы, не ТАМ, мы ещё ТУТ. Мы только можем встать "под управление" ОТТУДА – начать себя обжаривать до съедобного состояния.

Как устроен человек я вообще-то знаю не из книжек. Как-то пришлось пожить среди людей, да ещё потереться с ними. Причём в самых разных ситуациях, в том числе и таких, как на сковородочке.
Каббалу пользую постольку, поскольку она объясняет действие духовных сил. Чтобы знать, что проповедует хотя бы тот же Лайтман, надо его хотя бы послушать, а не копировать "камменты" таких же, кто даже не слушал, не говоря уже о том, чтобы вникнуть. Главное – клеймо штампануть – и всё, МЫ правы! А кто не с нами – те против нас! В этом просматривается большая "любовь".

// Искать нужно Бога, а не страдания, ведущие к Нему // - это ДА.
// А там уж как покатит - кому страдания, кому медные трубы, и ещё не известно, кому будет труднее... // - известно Кому. Тому, Кто через Себя пропустил все грехи.
// Скрытия, упражнения, страдания, полигон на земле и прочая хренотень выдумывается самим собою, чтобы укрыться самому - от ЖЕРТВЫ любви. Отвертеться от креста, доверенного нам Иисусом // - Ваня, а Иисус не страдал? ЖЕРТВА любви освобождена от страданий? Врут, выходит, евангелисты?
А не выдумывается ли таким образом "нирвана" чтобы отвертеться от креста?
Если узкие ворота в "рай" расположены на земле, не смотря на то, кем и что на них написано, от креста отвертеться не получится. Любовь только даст вытерпеть, выстоять, она вытащит, она всё покроет – но только перед крестом, на кресте, и после креста.
Благословений нам от Господа и направления на пути к Нему.

Вячеслав Абрамов   26.02.2019 11:52   Заявить о нарушении

Главное.
«Принимая во внимание фактический уровень, моральный и интеллектуальный, возможно говорить, что многие отказываются от истинного христианства еще и потому, что интуитивно сознают, что в этом мире быть носителем Духа Христова – значит принять многие страдания. Жить по-христиански нельзя, по-христиански можно только умирать.» -архимандрит Софроний.
От учеников Иисуса (они себя святыми не считали и не называли, называли последними грешниками, ну да это тебе понятно).
Так вот:
"Ибо, как говорят Василий Великий и преподобный авва Дорофей, трояким образом можем мы угодить Богу:
-или благоугождением Ему, боясь муки, и тогда находимся в состоянии раба;
-или, ища награды, исполняем повеления Божии ради собственной пользы, и посему уподобляемся наемникам,
-или делаем добро ради самого добра, и тогда мы находимся в состоянии сына."
Такова "эволюция" веры...
С моей лабудой можно спорить и не понимать, а тут вдумайся хорошенько, посмотри у Иоанна Лествичника о том же:
"Иное есть промысл Божий; иное - Божия помощь; иное - хранение; иное - милость Божия; и иное - утешение.
Промысл Божий простирается на всякую тварь.
Помощь Божия подается только верным.
Хранение Божие бывает над такими верными, которые поистине верны.
Милости Божией сподобляются работающие Богу;
а утешения - любящие Его".

Ниже можно даже не читать, там так, для поддержания разговора :)

////////////////////////////////
Это для поддержания разговора:)
Ваня, я знаю, что ты из благих побуждений пытаешься наставить на путь истинный.
---------------------------
Тут твоё "знание" от тебя исходит :) Никаких "побуждений" у меня нет и быть не может. И признательностей и благодарностей СЕБЕ не ищу. Они мне как мёртвому припарки:)
Путь истинный даёт нам Иисус – это Он - Путь Истина и Жизнь.
Мы можем только беседовать, в надежде обрести "брата своего".
Попробуй прочесть коммент ещё раз, но уже без усматривания "наставления", а как беседу на определённые темы.

////////////////////////////////
Только зудит вот попытаться ослобонить тебя от прелестной прелести, в которой, НА МОЙ взгляд, ты пребываешь, не называя твои суждения "хренотенью".
---------------------------
А вот это - благое намерение. Спасибо. Это радостно слышать и это как раз то, ради чего "заводил" тебя :)

////////////////////////////////
// "...путь Спасения открывается перед человеком не как путь избавления от страданий, а как путь обретения «любви» (почему в кавычках?! – моё примеч.)" - Сергей Михальчук 5.//
---------------------------
почему в кавычках? - цитата из Сергея без купюр. Он использует словарные слова в кавычках. У него есть сайт-словарь, где словам "бытие", "совесть", "любовь" и т.д., даёт развёрнутое осмысление.

////////////////////////////////
Это очень верно – НО без однозначности! Путь избавления от страданий как раз и ЕСТЬ путь обретения любви, а путь обретения любви ЕСТЬ путь избавления от страданий. Или ты вместе с Сергеем отрицаешь наличие страданий?
---------------------------
Нет. Речь конечно не об отрицании страданий. Но страдания разные бывают - бывают от любви, бывают без любви, бывают от нехватки хлеба, бывают от мелких бриллиантов...

////////////////////////////////
А кто и как этими страданиями живёт и пользуется, как будто и не знаем. А зачем? Это же неприятно. О любви слышать приятнее. Ты, как только слышишь, что где-то кто-то страдает, и тем спасается, "возбуждаешься" неимоверно. А не Достоевского, но Святых Страстотерпцев и Святых Старцев отчего не вспомнил? А вокруг себя посмотреть не пробовал? Али ты уже в "раю"? Нет, зачем, ведь всё хорошо:
---------------------------
Эк я тебя завёл :) Ты же знаешь, о какой любви я говорю. Можно просто Любить Бога и ближнего, а можно любить СВОЮ ЛЮБОВЬ.
=Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.= - Это ДОВЕРИЕ в безграничной любви, а ты видишь в этом страдания?.
А то, что "ведь всё хорошо" - написал в публикации "Мир сей обречён" :), ты же читал вроде?

////////////////////////////////
// А нет жестокости и страданий - есть любовь и доверие этой любви. И хеппи энд :) //. Я бы добавил: ПОЛНЫЙ хеппи энд.
---------------------------
Это относится только к абзацу про Авраама. Бог не потребовал жертвы, которую готов был отдать Авраам. Я назвал это счастливым концом, венчающим великое ДОВЕРИЕ В ЛЮБВИ. Некие "трактовщики" видят в этой притче жестокость Бога и жалеют "страдающего" по сыну отца...
А ты о чём?

////////////////////////////////
Эту тему многие делают каверзной, хотя она проста, если не смешивать всё в одну кучу, а отделить котлеты от того, кто их жарит, и от мух, которые норовят обеим сторонам доСАДИТЬ. ...
К чему все эти басни? К тому, что "Там наверху", в мире духа действительно правит любовь и "интересна" только отдача. Но мы, увы, не ТАМ, мы ещё ТУТ. Мы только можем встать "под управление" ОТТУДА – начать себя обжаривать до съедобного состояния.
---------------------------
Так =да будет воля Твоя на земле как на небе= - это про кого?
Про тех, которые ещё ТУТ и занимаются страданиями, жарют себя, готовясь к любви и кайфованию "Там на верху"?
А "управление оттуда" - это рецепты обжаривания, а не любви? :)
Даже в Каббале нет про котлеты и мух :)

////////////////////////////////
Как устроен человек я вообще-то знаю не из книжек. Как-то пришлось пожить среди людей, да ещё потереться с ними. Причём в самых разных ситуациях, в том числе и таких, как на сковородочке.
---------------------------
Мы говорим о разных человеках.
Ты о мёртвых, которые почитают себя живыми. Выдумывают себе иллюзии и потом "реинкарнации" своего бреда...
Я о Замысле, который наделён вечной Жизнью и который НЕИЗБЕЖНО есть и будет.
Во фразе "Как устроен человек" я увидел разговор о Замысле, о вечном реальном "устройстве", которое явил нам Иисус.
А ты про устройство "современного", самому себе ведающего яко бози?
Тут и разошлись... По "современному устройству человека" - нет возражений, знаешь ты его...

////////////////////////////////
Каббалу пользую постольку, поскольку она объясняет действие духовных сил. Чтобы знать, что проповедует хотя бы тот же Лайтман, надо его хотя бы послушать, а не копировать "камменты" таких же, кто даже не слушал, не говоря уже о том, чтобы вникнуть.
---------------------------
Тут я перегнул :) Видимо резковато для тебя получилось. Извини.
Каббалу я знаю, читал и Лайтмана и ортодоксальных и коммерческую Ф. Берга и сына. А в Лайтмана "вникнул" лет 8.
У Лайтмана самая близкая к делу Христа интерпретация Каббалы. И это нормальный процесс. Ведь Иисус учился по Каббале, Нового Завета ещё не было.
Цитирую? Ты наверно имеешь в виду схожесть с Сашей Человекиз? Так у нас с Сашей мнения по Каббале - один в один.
Действие духовных сил объясняет Дух Истины, он же Дух Святый, он же Утешитель.
Остальные просто себя выдают за духов - во славу свою. Кто-то, меньше думая про себя, кто-то больше, но Истину излагают думая про себя :)

////////////////////////////////
Главное – клеймо штампануть – и всё, МЫ правы! А кто не с нами – те против нас! В этом просматривается большая "любовь".
---------------------------
Извини ещё раз. Конечно всё не так.
Слава, если что, скажи - и "пойду я в другое селение".
Мне не нужно "убедить тебя" в "моей правоте". Не нужно. Пойми это.
Как только кто-то пытается убеждать меня в "своей правоте", я валю от него быстрее ветра. Так же поступай со мною, если видишь в написанном желание "моей правоты". Если нет Правды - пошёл нафик :)
Форма разговора наглая, так это чтобы пробить равнодушие. Форму можно и поменять, но давай сосредоточимся на сути?

////////////////////////////////
// Искать нужно Бога, а не страдания, ведущие к Нему // - это ДА.
---------------------------
Ну вот, тут "приобрёл брата своего" :)

////////////////////////////////
// А там уж как покатит - кому страдания, кому медные трубы, и ещё не известно, кому будет труднее... // - известно Кому. Тому, Кто через Себя пропустил все грехи.
---------------------------
Ну да.
Грехи - это зависимости, долги, это потеря божественной свободы из-за искушения "хлебом", "властью" или "чудом".
Он Сам, в начале служения, отверг зависимости от "хлеба", "власти" и "чуда" и свободный вышел к людям...
Но мы же про путь "современного человека" говорим. И что? Так нужно ли человеку через себя пропустить побольше греха, чтобы прийти к Богу? Или осознавать как грех даже мысли о грехе?
Иисус говорит, чтобы мы молили (т.е. желали):
-Жить насущным и без долгов - жертва 1-я: жертвоприношение избыточности, роскошества и гламурности;
-Не продавались за искушения и не лукавили - жертва 2-ая: жертвоприношение свободы выбора и гордости;
-Кто ощущает себя "учителем" пусть учит СОБОЮ - жертва 3-я: жертвоприношение личных интересов интересам цивилизации и ближних.
и т.д.
=ибо иго Мое благо и бремя Мое легко есть= - какие тут для нас «страдания»? Жертвоприношение понтов и всё…

////////////////////////////////
// Скрытия, упражнения, страдания, полигон на земле и прочая хренотень выдумывается самим собою, чтобы укрыться самому - от ЖЕРТВЫ любви. Отвертеться от креста, доверенного нам Иисусом //
- Ваня, а Иисус не страдал? ЖЕРТВА любви освобождена от страданий? Врут, выходит, евангелисты?
---------------------------
??? Где я допускаю мысль, что "жертва любви освобождена от страданий"? У каждого свой крест и свои жертвы. Кто жертвует хлебом чёрствым, кто бриллиантами мелкими, а кто жизнью... Но главное - кому Жертва. Себе любимому или Богу?
Подвиг совершить ради "звезды героя" или потому, что по-другому никак не можешь, никак...
Иисус страдал!!! Да. Чтобы мы не страдали. Ты это как понимаешь? Иначе?
Наши "страдания" - это страдания детишек, разрушающих свои же песочные замки.
А скорее идиотов, самим себе создающих "проблемы", а потом страдающих от них... Вот я о чём. Ты о другом?

////////////////////////////////
А не выдумывается ли таким образом "нирвана" чтобы отвертеться от креста?
Если узкие ворота в "рай" расположены на земле, не смотря на то, кем и что на них написано, от креста отвертеться не получится. Любовь только даст вытерпеть, выстоять, она вытащит, она всё покроет – но только перед крестом, на кресте, и после креста.
---------------------------
Какая такая нирвана-марихуана?
"от креста отвертеться не получится." - так слово НЕИЗБЕЖНОСТЬ, в этом же смысле, скока раз я только тебе втюхивал? И =Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек= - о том же.
От креста не отвертеться – да, только можно страдать из-за этого, а можно радоваться.
=любовь есть исполнение закона= -апостол Павел. В каком контексте, сам посмотришь, если захочешь.
Обнимаю, брат.
Сосредоточься на первом абзаце.
Благословений нам.

Ваня Сталкер   26.02.2019 23:33   Заявить о нарушении

-или делаем добро ради самого добра, и тогда мы находимся в состоянии сына.
================================
Посмотри: РАБАШ. "Разница между лишма и ло-лишма"

Благословений нам.

Ваня Сталкер   27.02.2019 00:05   Заявить о нарушении

"Во пЕрвых строках свово письма" хочу отметить, что рад такому разговору. Мы тут много уже наговорили, повыталкивали из "глубин" своих. Хотелось бы по существу, без цитат, пусть даже очень авторитетных людей. Но и сам попользуюсь цитатами, но иного свойства.
Я уже не раз тебе советовал, исследуя что-либо, уделить внимание СЛОВУ. Важно разобраться не в словах, называющих вещи, а в вещах, называемых словами.
Слово СТРАДАТЬ.
Словарь Крылова:
Страдать. О том, как смещалось значение этого слова, судите сами: образовано оно от существительного страда, иначе «работа», и поначалу глагол страдать не значил ничего иного, кроме как «работать». Неожиданный переход от работы к страданию.
Что за переход, никто не поясняет, потому обращаемся к КОРНЕСЛОВУ:
СТРАДАТЬ – восходит к древнему плодотворному сочетанию корней *(s)ter; *(s)tre – «делаться твердым, жестким», «коченеть». Приставочный корень с(о)- в этом сочетании означает «связь, единство». Основной корень –тер/тор/тър связан с первообразным представлением «трение», «тереть». К этому же корню восходит множество современных слов, к примеру: терпеть, терпкий, терние, торить (прокладывать путь), труп, труд. Тяжелые железные вериги, которыми утруждали себя подвижники, чтобы претерпеть страдания для духовного очищения, в средние века называли трудами. Плоды труда и терпеливых страданий – это очищение и согревание, чистота и тепло, возвращение к жизни после заразы, болезни и смерти. «Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Мое, но и волос с головы вашей не пропадет, в терпении вашим стяжите души ваши» (От Луки, 21:18-19). Противоположность труду, терпению в страданиях – лень, нега, расслабление воли и духовных сил: «Горе сердцу расслабленному! ибо оно не верует, и за то не будет защищено. Горе вам, потерявшим терпение! что будете вы делать, когда Господь посетит?» (Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2:13-14). Сочетание *(s)ter породило такие слова, как стирка («очищение трением»), стараться («трудиться в поте лица»), страда («пора усердных полевых работ»). Страдание, старание, сотрудничество, – это родственные однокоренные слова , означающие сосредоточенный терпеливый труд. «Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно» (Второе послание к Коринфянам, 4: 16-18). «Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое» ( Деян. 9: 15-16).
( ИСТОЧНИК: http://pervobraz.ru/ - настоятельно рекомендую).

ТЕПЕРЬ БЛИЖЕ К СУЩЕСТВУ.
1. Посмотри на страдание как на инструмент очищения (в чём кстати и "глыбина" взглядов Достоевского), как на "тяпку" для возделывания плодов терпения и смирения.
2. Ваня, цитаты, даже авторитетные – не главное. Даже в них главное будет то, вызовут они духовное ощущение или нет. Я бы с удовольствием перешёл с языка доводов и цитат на язык ощущений. Но есть для меня (надеюсь, не только для меня) трудности: 1) в том, что не все к этому готовы, 2) в том, что ощущения далеко не всегда приходят сразу. Но всегда – вовремя, они выстреливают тогда, когда наверняка пробьют скорлупу утверждённых умом мнений и стереотипов.

Хочу поделиться одним ощущением, уже давним, но по теме. Хошь верь, хошь не верь, хош – сам проверь, это нетрудно, если ощущать Христа с верой. Через какой-то образ Его или так – это как тебе удобнее.
Не знаю, как ощущал, казалось, что глазами своими, но сразу отдавалось ощущение душе. Попробовал с закрытыми глазами – то же самое. Было несколько раз, когда ощущал взгляд Христа. Потому дерзновенно тщусь, что ощущение это было духовное, то бишь "видение".
Так вот, в этом взгляде была любовь и какая-то безмерная печаль.
А пробило меня, как тёплая пуля вошла в душу, в том, что Он страдает вместе с нами всеми, и когда любовь "опускается" в наш мир, она соединяется со страданием. Нет в нашем мире любви, свободной от ТРУДА и СТРАДАНИЯ.
Радость – это от другого, это уже действие благодати, и не за то, что страдал, а за то, что БЫЛ ГОТОВ ПОСТРАДАТЬ И ВЫСТРАДАТЬ. Выходит, за то, что имеешь веру выше знания и выше живота своего.
Господи, благослови уповающих на Тебя.

Вячеслав Абрамов   27.02.2019 08:55   Заявить о нарушении

Спасибо тебе большое. Особенно за откровенность ощущениями.
Я "ощущаю" Его любовь, и наполняюсь от Него любовью настолько радостной и благодарной, что нет аналогов или слов для передачи этого "ощущения".
И за это "ощущение" и живота своего не жалко, а уж остальное - так просто благО и легко.
Он дал мне знание Истины и неизбежности, освободив от суеты мира сего. Как не любить ЗА ЭТО?
Но ЗА ЭТО в прошлом. Я люблю не "за это" и не "за то", а потому, что "нет никого, кроме него". :)
Нет моего Я и других Я - это всё Он.
Мы просто уникальные пазлы одной величественной картины - Тела Христова.
Когда "тело" болеет, тогда и бывает "какая-то безмерная печаль." А это "тело" умирает...
Тело же Христа безсмертно. И будет Жить на новой земле, под новым небом...

Благословен Грядый во имя Господне.
Благословений нам.

Ваня Сталкер   27.02.2019 11:47   Заявить о нарушении

Что касается:
"Хотелось бы по существу, без цитат, пусть даже очень авторитетных людей. Но и сам попользуюсь цитатами, но иного свойства."
---------------------------
Да. Цитаты "иного свойства".
Я не прячусь за мнение "авторитета", авторитет у меня Один - Иисус Христос, никто не может быть "авторитетнее", просто по определению.
Поэтому цитаты, которые привожу (за исключением оговорённых предварительно) - это "мои мысли" - высказанные ближним.
Ну понимаешь, о чём я? Могу убрать ссылку на автора, могу перефразировать "своими словами", но смысл остаётся.
При "перефразировании" можно исказить смысл, а не указывая автора, ощущается тяжесть-долг перед ним. Потому у меня много цитат - выражающих некие смыслы, что хочу донести и/или обсудить. Но "давить авторитетом" никому не позволю и сам не использую такое "давление". Только мысль и слово важно. Только ОНИ и достойны внимания.
А теперь то же, но цитатой:
"Истины надобно искать в Священных Писаниях, а не красноречия. Всякое Священное Писание должно читать в том духе, в котором оно писано. Мы должны искать в Писании полезного прежде, чем тонкости слова. Также охотно должны читать благочестивые и простые книги, как и книги глубокие и возвышенные.
Не соблазняйся именем писавшего, великую ли, малую ли славу оно имеет между писателями: пусть одна любовь к чистой истине влечет тебя к чтению. Не спрашивай, кто сказал, внимай тому, что сказано.
Люди преходят, но истина Господня пребывает во веки. Не взирая на лица – многообразно глаголет нам Бог.
Любопытство наше часто мешает нам в чтении Писаний, когда хотим выразуметь и обсудить там, где надо пройти простою мыслью.
Если хочешь почерпнуть пользу, читай во смирении, в простоте, в вере, и никогда не гоняйся за именем знания.
Спрашивай охотно и слушай в молчании речи святых; не пренебрегай и притчами старейших, ибо не без причины они предложены." - Фома Кемпийский. "Подражание Христу".

:) ну ты меня понял?

Обнимаю.
Благословений нам.

Ваня Сталкер   27.02.2019 13:54   Заявить о нарушении

Ваня, спасибо. Могу только добавить, что тот, кто понял другого, в этот же момент понял и себя. Даже в перепалке есть не только "палки", но и "пере".
Взаимно, - обнимаю!

Вячеслав Абрамов   27.02.2019 16:36   Заявить о нарушении