Опечатка: конечно не "Вычитание", а "Вы считаете".

Андрей Иванович Ляпчев   05.05.2019 20:39   Заявить о нарушении

По п.8 - согласен, но тогда придется отправить в печку примерно 95% книг, написанных про тот период, господами историками и т. д. Я кстати именно такой точки зрения и придерживаюсь между прочим. Но мне отвечают: "люди шли умирать за Сталина"...
9. не понял вашей формулировки.

с уважением,

Лев

Лев Вишня   05.05.2019 20:41   Заявить о нарушении

"Опечатка: конечно не "Вычитание", а "Вы считаете"." - современников эпохи иногда невероятно сложно понять.

Будут ли нас самих понимать потомки через 40-50 лет?
Я не понимаю какую вину они на себя возлагают и за что...

За Красный флаг над Рейхстагом? Или за глобальный промышленный рывок всей страны?

Лев Вишня   05.05.2019 20:44   Заявить о нарушении

Про 95% книг "в печку" - согласен.
По последнему пункту, согласен, выразился непонятно. Нужны конкретные высказывания.
Завтра найду, процитирую.

Андрей Иванович Ляпчев   05.05.2019 21:03   Заявить о нарушении

Если 95% книг в топку, то нужна (потребуется в любом случае!) сбалансированная точка зрения. Но нужна ли такая точка зрения людям, которые готовы друг друга просто покрошить в полемике?

Как такая точка зрения делается?

Берутся две противоположных точки зрения и начинается движение на встречу друг другу. постепенное пошаговое. Тот, кто сделал шаг вперед не делает уже шаг назад.

Политика из темы исключается.

Человек с ярко выраженными вообще не должен заниматься историей?
Почему у меня хорошие статьи по теме "Франко-вьетнамской войны", "Зулусской" или "Итало-абиссинской"? Да потому что у меня нет там политической точки зрения. Кейтчаво или Менелинк -для меня просто персонажи, примерно как из "Игры престолов". Я ими просто восхищаюсь как персонажами, а дальше чищу тему от информационного шлака.
У меня нет желания занимать "антикейтчавскую" или "кейтчавскую" позиции. Мне достаточно того, что Кейтчаво действительно был гениальный полководец, который уступил, но очень сильному противнику в достойной борьбе.

Человек, который о сталинской эпохе в любом случае занимает либо антисталинскую, либо сталинскую позиции.

И вот вопрос?: что нам делать? Как выйти на предельно чистый оценочный взгляд?

с уважением,

Лев

Лев Вишня   05.05.2019 21:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Лев, а Вы, сдаётся мне, кейчайвист...
(Шутка.)
Можем ли мы в принципе быть об'ективными?
Не уверен...
А цитаты завтра обязательно найду...

Андрей Иванович Ляпчев   05.05.2019 21:30   Заявить о нарушении

"Уважаемый Лев, а Вы, сдаётся мне, кейчайвист..." -понимаете, если меня объявят "кейтчавистом" это не будет страшно для меня как специалиста и не поставит под сомнения мои исследования по данной теме.

Почему?

Они опираются на чистые факты, а не интерпретации.
Если кто-то найдет ошибку, и докажет мне ее - я вздохну и приму к сведению.
Например применялись ли картотетчицы Гатлинга при осаде Улуннди? Англы заявляют, что "да" и они приписывают им победу, я считаю, что по объективным признакам - нет! Армия Кейтчаво при Улунди не была разгромлена.

Однако если кто-то докажет, мне что я не прав, я не буду спорить.

В вопросе Сталина такой легкости не получается. Там непримиримость сторон носит запредельный характер. И там клеймо "антист..." или "ст..." носит конкретный политический оттенок. Оттенок далекий от поиска истины как таковой.

Лев Вишня   05.05.2019 21:46   Заявить о нарушении

Такое впечатление, что кроме Сталина в нашых пенатах, и поговорить больше не о чем. Даже и про дам забыли.
Люди хотят или мнят быть историками, пусть и от сохи, но историками.

Сергей Горохов 2   05.05.2019 23:14   Заявить о нарушении

Поговорить есть о чем, но это четкая тема.
(на счет другого можно поговорить в любом ином месте)

Лев Вишня   05.05.2019 23:48   Заявить о нарушении

Михаил Александрович Шолохов: "Когда вокруг тебя клубок дерущихся катается, как ни сторонилась, а тебя нет-нет да и зацепят. То по носу, а то и под дых. Держишься, держишься, да и не утерпишь, ввяжешься... Бездарные ученики мы у истории - вот что плохо. А у неё одно такое веселенькое правило есть. Все, что для предков правым было, для потомков чаще всего неправым оказывается. И далеко ходить не надо. Все, что нашим отцам-дедам дорого было, мы на штыки подняли. Но и все, чем мы сейчас восторгаемся, и всех, кто восторгается, скорее всего, уже наши внуки проклянут. (...)
...дело то не в том, к чему человек стремится. Важно лишь то, к чему он приходит. Может, ты думаешь, что Гитлер к катастрофе Германии стремился?.. Или Сталин... В том то и беда, что все ко благу стремятся. Или ты считаешь, напрасно говорится, что дорога в ад благими намерениями вымощена? Ни по какой другой мостовой человек, милый мой, добровольно в ад не пойдет. И дорога благостная, и цель впереди благостная. И не заметил, как глядь - и в аду. Это вроде того, как волк по пахучему следу, который ему охотник проложил, идёт, идёт, а когда добыча уже - вот она, как тут-то и капкан - клац! Всё и отличие лишь в том, что мы сами себе этот, благом панущий след намечаем..."
(Цит. по: Шолохов М.М. Об отце. Воспоминания-размышления разных лет. - Ростов-на-Дону: РЮИ МВД России, 2005. - стр.140, 142)

Андрей Иванович Ляпчев   06.05.2019 06:11   Заявить о нарушении

А с Авторхановым - "прокол"! Оказывается, я приписал ему мысли, которых он не высказывал. Начал уточнять...
Всё нужно перепроверять,память уже не та...

Андрей Иванович Ляпчев   06.05.2019 06:13   Заявить о нарушении

Ну под этой фразой: "бездарные ученики мы у истории - вот что плохо." - могу легко подписаться.
История - хороший учитель, вот только ученики у нее двоечники и троечники.
(хотя надеюсь, что будет немного по-другому, однажды)

Лев Вишня   06.05.2019 08:12   Заявить о нарушении

"Все, что нашим отцам-дедам дорого было, мы на штыки подняли. Но и все, чем мы сейчас восторгаемся, и всех, кто восторгается, скорее всего, уже наши внуки проклянут" - вот это можно переадресовать на тезисы по Николаю II. Тут он по сути подтверждает и стоит на моей позиции.

Лев Вишня   06.05.2019 08:14   Заявить о нарушении

По остальному. Думаю, что моя позиция может резко изменится по теме всего сталинского периода, с "примирительной", на "четкую".

И причина в этом поведение как раз антисталинистов, особенно "некоторых" из них.
Чем дальше тем меньше есть (остается) самих возможностей для какого-то маневра в принципе.

У Шолохова такая возможность была - у меня уже нет:-)

Так что, Андрей... сейчас до конца лета прохожу блок общих тем по истории. Чует мое сердце, что еще пара-тройка бесед со "скромными" антисталинистами, то к сентябрю эти тезисы станут выглядеть немного иначе.
Возможность нейтральной позиции для меня анулируется.

И боюсь, что анулируется вообще. Для страны в целом. Но видимо на то воля божья, иначе нельзя.

с искренним уважением,

Лев

Лев Вишня   06.05.2019 08:27   Заявить о нарушении

Что касается "антисталинистов"... А "сталинисты" тоже, "того"...
Частенько вспоминаю Григория Мелехова, когда он говорит, что для него нет разницы между Митькой Коршуновым и Мишкой Кошевым. А ещё Тибальда из "Ромео и Джульетты". Его слова: "Чума на оба ваших дома"...
Но "антисталинисты" сейчас, пожалуй, хуже. Может потому, что чувствуют себя победителями...

Андрей Иванович Ляпчев   06.05.2019 11:20   Заявить о нарушении

"Но "антисталинисты" сейчас, пожалуй, хуже. Может потому, что чувствуют себя победителями..." - очень намного хуже...

и при этом сваливаются в открытую и абсолютную, почти истеричную русофобию.

ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ намного хуже.

Но на счет "победы" они ОЧЕНЬ заблуждаются.
Очень скоро их победа обернется им же поражением. По-крайней пока мере на общественных площадках, а там и в научной практике.

Лев Вишня   06.05.2019 11:26   Заявить о нарушении

С русофобией - это верно. И совсем не в последнее время началось...

Андрей Иванович Ляпчев   06.05.2019 11:50   Заявить о нарушении

Вот интересно, как бы эти обвинители, в то время гавкали, когда Сталин был и правил,
Похоже все бы в НКВД служили, там платили больше.
И осанну Сталину пели.
Задним числом все умные и храбрые.

Сергей Горохов 2   06.05.2019 13:18   Заявить о нарушении

Наиболее рьяные, вероятно, "да".

Андрей Иванович Ляпчев   07.05.2019 01:54   Заявить о нарушении