Знаешь, в чем-то я с тобой согласна, но в чем-то мне эту теорию хочется немного приземлить.

Думаю, ты слишком возвышаешь Анну, ставя ее чуть ли не наравне с Левиным. Ее ведь помимо подлинности-неподлинности волновала еще масса вполне прозаических вещей: ее положение, ревность, конечно, ее сын. Коробила ли ее роскошь, которой Вронский их окружал? Может быть. Но ведь она могла ехать с Вронским в Ташкент, где его ждала военная карьера, там бы они вели более скромную жизнь, у нее были ли разные заботы. И она бы чувствовала себя полезной Вронскому, но она близко не выказала такого желания. Еще ведь и от света бы удалились туда, где их никто не знает, никому они не нужны.

А Вронский? Что-то он делает не то: больница не такая, хозяйство слишком новомодное... У него вообще-то было призвание - военное призвание, которым он пожертвовал ради них с Анной. И не лег на диван в депрессняке, а пытается что-то делать, как-то жить. И совершенно естественно плохо ориентируется: а откуда у него какой опыт? Если Анне это не по душе, она может деликатно направлять его: кто сделает твою жизнь не пустой и не фальшивой, если не ты сам?

Галина Богословская   01.08.2019 20:07   Заявить о нарушении

Я на самом деле не очень-то люблю Анну, у меня к ней скорее жалость, моя любимая героиня - Кити (сама не знаю почему, вот просто необъяснимая симпатия с раннего детства). Хотя я понимаю, что Анна может быть интеллектуально выше Кити, но в той меня пленяла ее искренность, прямота, прямодушие. Она как бы более "светлый" человек, а в Анне есть темная бездна, куда ей помогла скатиться такая любовь. Я Анну не возвеличиваю, просто пытаюсь прояснить основную мысль романа - мысль Толстого об отношениях вообще.

Наталия Май   02.08.2019 10:04   Заявить о нарушении

Я еще вспомнила сейчас, что ранние хозяйственные эксперименты Толстого были вполне в духе Вронского: черных японских свиней выписывал, "гуано" из Аргентины.)) Лишь в какой-то момент он в отношении к хозяйству превратился из Вронского в Левина. Он "свое" делит между разными героями: и Левиным, и Вронским.

Галина Богословская   02.08.2019 10:32   Заявить о нарушении

Каренин изначально вообще не набивался Анне в мужья, это родня с ее стороны мечтала его на ней женить и все для этого сделала, он был выгодный жених, а она бесприданница. И он не особо к ней пылал, он вообще человек без сильных страстей.

Наталия Май   02.08.2019 11:06   Заявить о нарушении

Раньше вообще было другое отношение к браку, не такое, как сейчас, а читатели иной раз об этом забывают. Это сейчас запросто можно поменять мужа, это не сказывается на твоей жизни, карьере, отношении друзей и знакомых. А тогда развод был катастрофой - причем для всех, для ребенка тоже. Его карьера, виды на будущее могли пострадать. Лучше жить в скучном браке, чем создавать такую трагедию.

Наталия Май   02.08.2019 11:08   Заявить о нарушении

Конечно, лучшее, что могла сделать Анна - это после рождения дочери остаться с мужем, отпустить Вронского в Ташкент - тот ведь уже готов был отказаться. Я бы на ее месте так сделала, но на ее месте - она сама, а не другой человек. Каренин ведь вообще ничего уже не требовал, на все был согласен: жили бы как соседи под одной крышей, только для света - муж и жена.

Галина Богословская   02.08.2019 11:49   Заявить о нарушении

Каренин Анне не набивался, Анна ему в жены тоже не набивалась. Да, родня сбагрила бесприданницу, но это уже имеет отношение к той социальной несправедливости, когда молодая девушка не имеет возможности выбирать по любви, если нет состояния и положения, о которой теперь так немодно говорить.

Галина Богословская   02.08.2019 11:52   Заявить о нарушении

Да и не только из-за состояния и положения, я помню "Мэнсфилд-парк" Джейн Остен, там главная героиня, узнав о том, что ее богатая и родовитая кузина бросила своего скучного мужа и ушла к другому мужчине, пришла в такой ужас, что подумала: теперь для всех, кто с ними в родстве, самое лучшее - немедленная смерть. Брак не по любви был абсолютной нормой не только для тех, у кого нет денег и титула.

Наталия Май   02.08.2019 12:57   Заявить о нарушении

Как говорится: ты Анне Карениной это скажи.))

Галина Богословская   02.08.2019 18:00   Заявить о нарушении

Я в этом всегда винила Вронского, потому что не она это начала, она предвидела это, сопротивлялась, но он ее атаковал своим вниманием и добился своего.

Наталия Май   02.08.2019 19:10   Заявить о нарушении

А я, признаться, виню Анну: самое время было одуматься после рождения дочери, отпустить Вронского в Ташкент и покончить со всем.

Галина Богословская   03.08.2019 17:02   Заявить о нарушении

Да и в той ситуации он сам набивался - искал встреч с ней.

Наталия Май   03.08.2019 18:19   Заявить о нарушении

Я вот не так давно перечитывала, я помню. Он, конечно, не устранялся, не "смывался" и радостный примчался, когда она позвала. Но непосредственно после попытки застрелиться у Вронского было уже какое-то время чувство, что все кончено. Он бы смирился, если бы Анна решила расстаться - спасла бы и себя, и его.

Галина Богословская   03.08.2019 22:03   Заявить о нарушении

Анна тоже смирилась. Но приходила Бетси и уговаривала ее, настаивала, чтобы она с ним встретилась.

Наталия Май   04.08.2019 08:56   Заявить о нарушении

Меня во Вронском больше всего раздражала черта, которую я не люблю в людях: безбашенность, нежелание, неумение думать о последствиях, просчитывать последствия своих поступков. Одной героине он старался вскружить голову, не имея серьезных намерений, как будто не понимая, что этим он может ей жизнь сломать, в то время, как были люди, которые искренне за ней ухаживали. Зачем ему это все было надо? Непонятно. Ведь не идиот... В жизнь другой героини он вторгся, целенаправленно все разрушил... Потом уже можно на нее переводить стрелки, она стала такая-сякая-истеричная-ревнивая, но у нее просто "съехала" психика, она стала больным человеком.

Ухаживать за замужней женщиной можно, если она такая, как Элен Курагина, с таким же цинизмом. Или Бетси Тверская. А Анна была совершенно другой. Ее чувство вины убивало, она была воспитана в уважении к религии, обетам, клятвам, супружеским узам, чувству долга.

У самого Вронского уважения к семейным узам, к институту брака не было. У него никогда не было нормальной семьи - это неудивительно при такой циничной распущенной матери. Толстой объясняет его поведение именно этим.

Наталия Май   04.08.2019 19:18   Заявить о нарушении

Нет, поспорю, Анна не смирилась. Как она в разговоре со Стивой признавалась, что не может оставаться с мужем рядом, категорически уже, физически не может. А раз не может - из одного этого только бежать к Вронскому.

Вронский молод, он страстный человек, но не безответственный. В-общем, когда понял, что пути назад нет, он принял на себя всю ответственность, какую обязан был принять. Толстой вообще возлагает очень большую ответственность, всю ответственность на Вронского. Вообще на мужчину - всю ответственность за жизнь женщины. Как будто Анна - пешка, не человек, не может отвечать за себя и в какой-то мере за Вронского. Конечно, и она могла принимать решения, и она могла принять такое решение, которое бы спасло их обоих: почему нет? Но ее захлестывали страсти.

Желания обвинить его или ее как-то не возникает, просто констатация - один мог сделать одно, другой другое, чтобы не доводить до катастрофы. Но ни тот, ни другой не сделали - так бывает, когда страсть сильней рассудка.

Галина Богословская   04.08.2019 22:08   Заявить о нарушении

Я прекрасно помню разговор Бетси с Анной и Карениным после попытки самоубийства Вронского. Анна, понимая, как на нее это может повлиять, встречи с ним категорически не хотела, но Бетси настаивала. Разговор со Стивой и прочее - это все было потом. Да, она "подсела" на эти отношения как на наркотик, но она какое-то время честно старалась держаться подальше, не возобновлять их.

Я не могу сказать, что получила патриархальное воспитание, и никто у нас в семье не воцерковленный, но с чужими взглядами на жизнь я бы считалась, если для человека какие-то правила жизни - это святое, это его право. Мне не нравится даже не то, что делает Вронский, а то, что у него нет и мыслей и колебаний на этот счет, н даже не сомневается, правильно ли это. Даже нет размышлений наедине с собой.

Наталия Май   05.08.2019 06:34   Заявить о нарушении

Но есть же элементарный фактор - возраст, Вронскому двадцати пяти не было. Да, если человек взрослый, от 30 лет, увлекает замужнюю женщину, это уже иначе воспринимается.

Галина Богословская   05.08.2019 11:26   Заявить о нарушении

Вот что Набоков пишет в лекциях о русской литературе:

"Так в чем же тогда нравственный смысл романа? Мы легче поймем его, если посмотрим на другую линию книги и сравним историю Левина — Кити с историей Вронского — Анны. Женитьба Левина основана на метафизическом, а не физическом представлении о любви, на готовности к самопожертвованию, на взаимном уважении. Союз Анны и Вронского основан лишь на физической любви и потому обречен. На первый взгляд может показаться, что общество покарало Анну за любовь к человеку, который не был ей мужем. Конечно, такого рода «мораль» совершенно «аморальна», не говоря уже о художественной недостоверности, ведь у других представительниц света, того же высшего общества сколько угодно любовных связей, только тайных, «под темной вуалью». (Вспомните синюю вуаль Эммы во время ее прогулки с Родольфом и черную вуаль во время свидания с Леоном.) Но честная несчастная Анна не надевает этой вуали, чтобы скрыть обман. Законы общества временны, Толстого же интересуют вечные проблемы. И вот его настоящий нравственный вывод: любовь не может быть только физической, ибо тогда она эгоистична, а эгоистичная любовь не созидает, а разрушает. Значит, она греховна. Толстой-художник с присущей ему силой образного видения сравнивает две любви, ставя их рядом и противопоставляя друг другу: физическую любовь Вронского и Анны (бьющуюся в тисках сильной чувственности, но обреченную и бездуховную) и подлинную, истинно христианскую (как ее называет Толстой) любовь Левина и Кити, тоже чувственную, но при этом исполненную гармонии, чистоты, самоотверженности, нежности, правды и семейного согласия".

Толстой противопоставляет чувство, в котором нет духовной (душевной - как ни назови) близости, а есть только физическая страсть (отношениям Анны с Вронским), чувству одухотворенному (Кити и Левину). Мне тоже не нравятся отношения, в которых ничего нет, кроме физиологии.

Наталия Май   05.08.2019 16:30   Заявить о нарушении

В случае Анны и Вронского силен внешний контекст, конечно. Вот в "Крейцеровой сонате" Толстой задался именно целью показать обреченность отношений, основанных лишь на чувственности. Мне нравится то произведение.

Набокова недавно на ПРозе.ру читала, его мнения о разных писателях. Интересно было почитать, хотя, понятно, много очень субъективного. Он любит Толстого, а вот нашего с тобой любимого Достоевского не любит.))

Галина Богословская   06.08.2019 08:59   Заявить о нарушении

У меня сложное отношение к "Анне Карениной", в смысле, к роману. Признаться, мне не очень понятно, когда роман начинают считать особенно эстетическим совершенством, как, например, Набоков.

Я так замечала, что Толстой иногда подолгу что-то расплетает, и чувство, что сам не очень понимает, для чего это, куда его кривая выведет. Все эти эпизоды в Италии с художником... Вронский не понимает художника, думаешь, наверное Анна, тонкая натура, сейчас поймет художника. Но Анна тоже не угадывает главную мысль художника. Они плохие, что не понимают живопись? Вронский пытается рисовать, через какое-то время понимает, что он не художник, и бросает. Вот если бы он этого не понял и крепко возомнил себя художником, я бы поняла, в чем дело, но он похорохорился и все правильно понял. В чем проблема?)) А описывается все это очень подробно и с такой интонацией, как будто нам сейчас расскажут что-то очень значительное об этих людях, их внутренней сути. А выходит... ничего не выходит.))

И еще есть в романе такие моменты.

Галина Богословская   06.08.2019 10:08   Заявить о нарушении

Еще одна мысль давно вертится, сомневаюсь, что получится ее адекватно выразить, но попробую. Меня в какой-то момент поразило, до какой степени все эти люди - Анна, Вронский, Каренин - преисполнены сознания невероятной значительности всего, что с ними происходит. Вронский до последней степени серьезности озабочен будущим своей незаконнорожденной дочери, которая еще пешком под стол ходит, что ее не примут в обществе. Ему, Анне, остальным представляется, что их порядок жизни незыблем, неизменен, на века. Да все сильно изменится через 20 лет, когда подрастет ваша дочь. А через сорок весь старый мир будет сметен под чистую. Подобные мысли вообще им в голову не приходят.

И Толстой преисполнен сознания невероятной значительности печалей и радостей этих людей, вот в чем дело.

Я понимаю, почему в конце жизни Толстой пришел к осознанию тупика аристократического образа жизни, к "опрощению" своему.

Галина Богословская   06.08.2019 10:15   Заявить о нарушении

Перемены, конечно, происходили, но не так уж это быстро было.

Наталия Май   06.08.2019 16:08   Заявить о нарушении

Набоков - специфическая личность, я ради любопытства его читала, временами он интересен, но по большому счету я его не люблю. Это тот случай, когда уважаешь за мастерство (языковое), но любви не испытываешь. Он уж до такой степени был влюблен в свой язык, что язык чуть ли не всех остальных ставил ниже, и о прозе Лермонтова был такого мнения - у него, мол, язык бедноват. А я люблю лаконизм и минимализм. Я редко когда хотела бы процитировать что-нибудь из Набокова, уж больно пристрастным он был человеком.
А насчет Вронского и Анны в Италии я поняла так, что это были с его стороны некие поиски себя (искусство, хозяйство, политика, война), ему было бы больно признать себя не особенно одаренной и глубокой натурой, а просто банальным красавчиком (каковым его считал князь Щербацкий и, возможно, другие). Может, здесь это некстати, но мне припомнился персонаж сериала "Доктор Хаус" (не знаю, смотрела ты или нет), но там один красивый парень (Чейз) мучился комплексами, что ничего, кроме внешности, в нем не видят, а ему хотелось бы, чтобы вглядывались в его внутренний мир.

Наталия Май   06.08.2019 18:50   Заявить о нарушении

Да, ты права, такой поиск себя. Но военное призвание я для Вронского все-таки считаю истинным, только не сложилось.

В Лермонтове Набокову не нравится именно то, что лично я более всего люблю, в чем, на мой взгляд, его неповторимая индивидуальность. Вот, например, Набоков пишет, что "знакомый труп" - это смешно.
И снилась ей долина Дагестана,
Знакомый труп лежал в долине той,
В груди его, дымясь, чернела рана
И кровь лилась хладеющей струей.
А я вот чувствую, что именно это должно здесь быть. Некая формулировка, неожиданная в своей сугубой обыденности. У Лермонтова такие вещи прекрасно входили в стихотворения, общее настроение которых мистическое, сновидческое, экстатическое. Как некая необходимая антитеза общему тону стиха. Вот и в "Ветке Палестины" так.
Все так же ль манит в летний зной
Она прохожего в пустыне
Широколиственной главой.
Вот именно "прохожий" должен быть здесь - не путник, не паломник, Лермонтов так чувствовал. Всего лишь "прохожий". Я тоже так чувствую.

Галина Богословская   06.08.2019 22:00   Заявить о нарушении

Я "Доктора Хауса" пыталась на английском посмотреть, помню. Но не справилась: все-таки там медицина.

Галина Богословская   06.08.2019 22:02   Заявить о нарушении

Я тот сериал очень любила, вот у меня три текста о нем:
http://www.proza.ru/2015/01/08/1936

http://www.proza.ru/2015/09/28/1684

http://www.proza.ru/2014/08/21/1509

Наталия Май   07.08.2019 07:11   Заявить о нарушении

А здесь пародия на стиль Набокова:
http://www.proza.ru/2015/10/15/1814

Наталия Май   07.08.2019 07:31   Заявить о нарушении

Вот пародию на Набокова почитаю.
А Хауса я совсем не знаю. У меня как-то американские сериалы "не прижились".))

Галина Богословская   07.08.2019 07:46   Заявить о нарушении