> Пусть спросят любую мамочку об эмпатических способностях ее малыша, теоретики.

Ник, Вы путаете психо-физиологическую связь с эмпатией. Младенец в принципе не может испытывать эмпатию, в силу отсутствия у него эмоционального опыта сопереживания.

Напомню последний абзац из "Катарсиса":
"Эмпатия тесно связана со структурой личности индивида, системой присущих ему ценностей. Аграмакова Л.М. предполагает, что сопереживание генетически более ранняя форма и более характерно для раннего детского возраста. Сочувствие как более сложная форма развития сознания появляется позднее в подростковом возрасте. По мере психического развития ребенка эмпатия становится источником его нравственного развития."

О какой структуре личности может идти речь в младенчестве, или социальных ценностях?
Физиологическая предрасположенность к эмпатии передалась человеку от животных на генном уровне, что собственно и отмечают современные учёные.
Телепатические способности к эмпатии легко путаются с врожденными воспоминаниями о до физиологической жизни, которые находят свое выражение в том числе и в повышенной склонности детей к суицидальному поведению.

Ник, я предполагаю, что у Вас сформировалась собственная концепция эмпатии на воззрениях Канта, но она должна объяснять весь известный фактический материал по этому вопросу, а не исключать то, что она не в состоянии объяснить. Мне кажется, что вы опять повторяете ту же ошибку, что и в предыдущей дискуссии, заменяете объективный анализ своей собственной субъективной оценкой.

Александр Захваткин   02.01.2020 14:14   Заявить о нарушении

> Ник, я предполагаю, что у Вас сформировалась собственная концепция эмпатии на воззрениях Канта
– Вы ошибаетесь, я только озвучиваю научные данные. На воззрениях Канта сформировалась психология, это исторический факт. (Наберите в браузере «Философский этап психологии».) Причем именно концепция эмпатии («трансцедентальной аперцепции») лежит в основе этой науки. Совершенно верно:
> она должна объяснять весь известный фактический материал по этому вопросу, а не исключать то, что она не в состоянии объяснить.
– Придумать какое-нибудь ничего не значащее слово – и исключить:
> Ник, Вы путаете психо-физиологическую связь с эмпатией.
– Боюсь, что это Вы и цитируемые вами авторы заменяете его (Канта)
> объективный анализ своей собственной субъективной оценкой.
– Подумать только, как может вульгарный материализм запутать простой вопрос!
Ник.

Ник Пичугин   02.01.2020 14:45   Заявить о нарушении

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО АППЕРЦЕПЦИИ - это единство сознания мыслящего субъекта, в отношении которого только и возможно представление о предметах.

Ник, очевидно, мы с Вами по разному понимает трансцендентальность.

Как единство сознания мыслящего субъекта реализуется в исключительно эмоциональной сфере младенца?

Кант: "Итак, для нас невозможны никакие знания, никакая связь и единство их без того единства сознания, которое предшествует всем данным созерцаний и лишь в отношении к которому возможно всякое представление о предметах. Это чистое первоначальное, неизменное сознание я буду называть трансцендентальной апперцепцией."

В соответствии с утверждением Канта эмоциональная и рассудочная деятельность в формировании представления о предмете неразрывны. Но объективные данные говорят нам о том, что рассудочная деятельность формируется на основании практического опыта, которого у младенца не может быть по определению. На это указывают все исследования этого вопроса как в прошлом, так и в настоящем. Поэтому Кант говорит не об эмпатии, как Вы то предполагаете, а именно о рассудочной деятельности, которая включает в себя в том числе транцендентные знания души:

"... ведь душа не могла бы мыслить тождества самой себя в многообразии своих представлений и притом а priori, если бы она не имела перед глазами тождества своей деятельности, которая подчиняет весь (эмпирический) синтез схватывания трансцендентальному единству и впервые делает возможным его связь согласно априорным правилам."

Здесь идет речь не об эмпатии, а именно об трансцендентальных особенностях рассудочной деятельности, которые Кант теснейшим образом связывает с активной деятельности души. Вот именно эта теснейшая трансцендентная связь и вызывает наиболее ожесточённую критику его учения со стороны материализма. Не смотря на то, что у меня лично с материализмом очень большие разногласия, именно в этом вопросе я с ним солидарен. Душа при всей своей объективности не является активным элементом рассудочной деятельности человека, поэтому транслировать трансцендентальность на эмпатию это серьёзное заблуждение.

Александр Захваткин   02.01.2020 18:21   Заявить о нарушении

> ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО АППЕРЦЕПЦИИ - это единство сознания мыслящего субъекта, в отношении которого только и возможно представление о предметах.
> Ник, очевидно, мы с Вами по разному понимает трансцендентальность.
– Совершенно по-разному. Это не только вопрос дефиниций; но исправление имен – первое, что нужно сделать. Здесь (и в приводимой цитате Канта) под «сознанием» понимается «разум», «психика» – это ошибка перевода. Разделение разума на сознательное и бессознательное (чувственное) произошло через полтора века после Канта, он не мог об этом знать – зато обязан был знать переводчик. После этого можно без труда ответить на вопрос:
> Как единство сознания мыслящего субъекта реализуется в исключительно эмоциональной сфере младенца?
– В эмоциональной сфере и реализуется. Но Вы говорите не о том. И Кант в первой цитате тоже:
> Кант: "Итак, для нас невозможны никакие знания, никакая связь и единство их без того единства сознания, которое предшествует всем данным… "
– Это «единство» (называемое в современной психологии «самостью») касается всего разума в целом. Оно означает снятие противоречий между коллинеарными структурами психики: сознанием и чувством, желаемым и действительным, прошлым и будущим, и т.д. Смысл этой цитаты в том, что такое снятие не устанавливается опытом, а поддерживается, существуя изначально, от рождения. Во второй цитате речь идет о поддержании этого «единства», о способе снятия противоречий в деятельности, в том числе – сознательной. Но эта – разумная – сознательность обеспечивается «трансцедентальной апперцепцией» на чувственном уровне. Я подчеркиваю: черное не может быть белым, горячее – холодным, лживое – истинным, прекрасное – уродливым. Апперцепция не может быть сознательной. Восприятие – чувственный процесс.
Поэтому никак не соответствуют логике языка (или фактам) Ваши утверждения:
> Здесь идет речь не об эмпатии, а именно об трансцендентальных особенностях рассудочной деятельности
> Кант говорит не об эмпатии, как Вы то предполагаете, а именно о рассудочной деятельности, которая включает в себя в том числе транцендентные знания души:
– Кант говорит об эмпатии как об условии рассудочной деятельности человека. Но эмпатия («трансцедентальная апперцепция») – не рассудочная, а чувственная деятельность, восприятие смыслов. Такая функция «души» (что бы ни значило это слово), такая способность разумного восприятия и позволяет нам связывать формы окружающего мира: не просто «мяч», «апельсин», «лампочка», а «круглое». (Дошкольники воспринимают мир как единое целое, с большим трудом отделяя детали; это именно что научный факт.) И, совершенно верно:
> Вот именно эта теснейшая трансцендентная связь и вызывает наиболее ожесточённую критику его учения со стороны материализма.
– Все, что Вы по этому поводу вычитали в учебниках и энциклопедиях (и опубликовали) – не что иное как истерический вопль взбесившегося материализма: «Нет никакой души!» Все это выдернуто из контекста, все что только и доступно для их понимания – и, следовательно, поддается извращению. Между тем, в оригинале сказано совершенно отчетливо: апперцепция – доопытное (и, значит, сугубо чувственное) свойство разума, «которое предшествует всем данным» еще «в исключительно эмоциональной сфере младенца»; и, собственно, в донатальный период тоже. Пришествие чистой идеи в материальный мир – процесс трудный, девятимесячный.
Заключая, скажу, что различие между «перцепцией» и «апперцепцией» отражено в языке различием между «ощущениями» и «эмоциями» соответственно. Первое – восприятие форм, второе – смыслов окружающего мира.
Ник.

Ник Пичугин   03.01.2020 12:49   Заявить о нарушении

Ник, предлагаю разделить нашу дискуссию на два совершенно разных направления.

Направление 1 - обсуждение эмпатии, как психической формы восприятия и отражения действительности.
Направление 2 - обсуждение особенностей формы сознания и рассудочной деятельности, как с философской, так и с психологической точек зрения.

Александр Захваткин   03.01.2020 20:18   Заявить о нарушении

1. Эмпатия, как это принято в современной психологии, понимается как процесс сопереживания и сочувствия одного субъекта другому. Принято считать, что сопереживание может иметь врожденные корни и передаваться между поколениями и видами на генном уровне. Т.е. человек вероятно несет в себе эмоции соответствующие сопереживанию свойственные его видовым предкам по эволюционной лестнице. Сочувствие, это результат освоения социальных норм поведений, понимается современной психологией как высшая эмоциональная форма сопереживания. В связи с этим, взгляды Канта не могут транслироваться на психические функции (сочувствие и сопереживание), которые описываются термином эмпатия.

Александр Захваткин   03.01.2020 20:18   Заявить о нарушении

2. В отношении участия души в рассудочной деятельности я не согласен ни с материализмом, ни с Кантом.
У нас нет никаких оснований отрицать объективность души. Все что мы знаем об этом явлении, указывает нам то, что душа, как феноменологическое явление, является реальностью. Но у нас нет никаких объективных данных указывающих на то, что душа участвует в активной психической деятельности в каком либо виде, ни на уровне рассудка, ни на уровне эмоций. Пока, исходя из современного уровня знаний об этом феномене, мы мужем рассматривать душу в момент активной психической деятельности человека, как условно «находящуюся в летаргическом сне». Поэтому вопрос о трансцендентности сознания в настоящий момент остаётся открытым. Если рассматривать обычного среднестатистического человека, то мы не можем выделить в его психических функциях какие либо особенности, которые бы указывали нам не трансцендентные черты его личности или характера мышления. Всё что мы можем наблюдать в этом вопросе, может быть объяснено без привлечения возможных свойств души.
> Между тем, в оригинале сказано совершенно отчетливо: апперцепция – доопытное (и, значит, сугубо чувственное) свойство разума.
Ник, толкование оригинала имеет смысл, если оба оппонента свободно владеют языком оригинала. Я немецким не владею даже на уровне чтения со словарём, поэтому предпочитаю не сомневаться в достоверности перевода.
Предположим, что Вы правильно определили соответствие: апперцепция – доопытное.
Тогда фразу Канта: «Это чистое первоначальное, неизменное сознание я буду называть трансцендентальной апперцепцией», мы должны перевести как «Это чистое первоначальное, неизменное сознание я буду называть трансцендентно доопытным». В любом случае мы получаем специфическую фразу, которую так или иначе придется толковать.
Предположим, таким образом «чистое, первоначальное сознание это нечто трансцендентно доопытное». Но отсюда вовсе не вытекает, что речь в данном случае идет исключительно об эмоциональной сфере. Скорее мы можем понять, что в данном случае речь идет о некой форме сознания, которое передается помимо привычных физиологических каналов, в том числе и на уровне чувств. Безусловно, Кант, вероятней всего, имел ввиду душу, которая привнесла в человека знания доступные ей, но не доступные человеку. Но никаких доказательств это ни Кант, ни кто либо другой, не приводит. Но то, что нам сегодня известно о душе позволяет судить, что она знает не только эмоциональную сферу человека, но и его рассудочную деятельность. Да и душа у нас ассоциируется скорее с рассудочной деятельностью, чем с эмоциональной сферой.
Поэтому вполне могу с Вами согласиться, что вопрос о том, что собственно понимал Кант под понятием апперцепция требует дополнительного исследования.

Александр Захваткин   03.01.2020 20:19   Заявить о нарушении

> различие между «перцепцией» и «апперцепцией» отражено в языке различием между «ощущениями» и «эмоциями» соответственно. Первое – восприятие форм, второе – смыслов окружающего мира.

Термин «апперцепция» ввел в науку Г. Лейбниц. Он впервые разделил перцепцию и апперцепцию, понимая под первой ступень примитивной, смутной, бессознательной презентации какого-либо содержания («многого в едином»), а под апперцепцией — ступень ясного и отчетливого, осознанного (в современных терминах, категоризированного, осмысленного) восприятия.

Ник, может быть стоит сначала начать с анализа источника, а уже затем обсуждать иные толкования термина? В Вашей трактовке это выглядит несколько иныче.

Александр Захваткин   03.01.2020 20:32   Заявить о нарушении

2.
> У нас нет никаких оснований отрицать объективность души.
– Ни малейших, зачем же Вы это делаете? Что отражено в языке, то имеет основание в реальности. Между прочим, это семантическая форма «бритвы Оккама», а Вы представляете душу так, как будто она ни в чем не участвует. Тогда, значит, она и не существует, по Оккаму. Откуда же взялось такое понятие?
> Поэтому вопрос о трансцендентности сознания в настоящий момент остаётся открытым.
– Нелепая постановка вопроса. «Я вляется ли зеленое горячим?» – «Этот вопрос в настоящий момент остаётся открытым.»
> Предположим, таким образом «чистое, первоначальное сознание это нечто трансцендентно доопытное». Но отсюда вовсе не вытекает, что речь в данном случае идет исключительно об эмоциональной сфере.
– Немедленно вытекает. Поскольку формирование сознания начинается в момент рождения. Разум новорожденного – полностью «чистое, первоначальное трансцендентно доопытное» чувство. Александр, я еще раз настоятельно обращаю Ваше внимание: никакого «первоначального сознания» у ребенка быть не может. «Сознание» у Канта следует переводить как «разум», немецкий тут ни при чем, просто психологию надо знать – я о переводчике говорю. И еще раз прошу быть более внимательным к тому, что я пишу. Ну, что делать, вынужден себя цитировать:
> Разделение разума на сознательное и бессознательное (чувственное) произошло через полтора века после Канта, он не мог об этом знать – зато обязан был знать переводчик.
– А заодно уж процитирую и А. Захваткина:
> в исключительно эмоциональной сфере младенца?
– Это кто говорил?
1. > Ник, может быть стоит сначала начать с анализа источника,
– Да, да, да, именно так, источника. Как раз сейчас я пытаюсь добраться до Лейбница. Знания – ваша специальность, не подсобите? (а уж анализ я как-нибудь сам, хорошо?) Где все это написано именно у него. Как показывает опыт с Кантом, вероятней всего, Лейбниц вывернут наизнанку точно так же. Во всяком случае, «трансцедентальная апперцепция» у Канта выглядит совершенно иначе, чем то, что вы пишете. То есть, в цитатах все верно, а вот трактовка вызывает удивление.
> В связи с этим, взгляды Канта не могут транслироваться на психические функции (сочувствие и сопереживание), которые описываются термином эмпатия.
– Тю. А ничего, что он сам транслирует? Как у вас с анализом фактов, Вы читать умеете?
> Я немецким не владею даже на уровне чтения со словарём, поэтому предпочитаю не сомневаться в достоверности перевода.
– Ах вот что. Извините. Я тоже не владею, это латынь. A priori означает «до опыта», perceptio – «восприятие», ad perceptio – «к восприятию».
Но если Лейбниц паче чаяния соответствует википедиям, то, значит, его «апперцепция» – совершенно другая, чем у Канта, и эмпатию открыл, все-таки, Баумгартен.
Ник.

Ник Пичугин   08.01.2020 11:37   Заявить о нарушении

> Между прочим, это семантическая форма «бритвы Оккама», а Вы представляете душу так, как будто она ни в чем не участвует. Тогда, значит, она и не существует, по Оккаму. Откуда же взялось такое понятие?

Ник, не совсем удачное применение понятия "бритва Оккамы". Оккама использовал его для того, чтобы не размножать понятия. Его основной смысл: отрежь всё лишнее.

Понимание объективности души возникло из трансцендентных практик выхода из тела. Платон в "Государстве" описывает случай посмертных впечатлений раненного на поле боя солдата, которые он рассказал после того как пришёл в себя. В настоящее время, после работ Моуди, посмертный опыт выхода из тела исследуют десятки учёных, которые полностью подтверждают выводы Моуди о существований сознания после смерти. Эти исследования, и многовековой опыт трансцендентных практик и позволяет нам утверждать, что феномен души является объективно реальным.

В настоящее время нет каких либо объективных доказательств того, что душа является активной во время физиологической активности человека. Наоборот все трансцендентные практики убеждают нас в том, что либо сознание человека активно, либо его душа, одновременную активность и того и другого ни кто ни когда не наблюдал. Отсюда можно сделать вывод, что душа в момент физиологической активности человека находится условно в "летаргическом сне", но при этом воспринимает всю информацию внешней среды, которая доступна всем сенсорам человека.

При этом остаётся открытым вопрос взаимодействия души и подсознания. Ни отрицать, ни подтвердить такое взаимодействие мы на сегодня не можем. Можем лишь только предполагать. Но в этой неопределённости я предпочитаю предполагать, что такого взаимодействия не существует. Основным доводом в пользу этого является сомнение в активном влиянии Создателя на результат своего творчества. Сотворив Вселенную, по моему убеждению, он сам трансформировался до фрагментарного состояния. Конечным итогом этой фрагментации и является душа человека. Поскольку всё исчерпывающее состояние Вселенной уже определено Создателем от первого до последнего мгновения, то изменить уже в этом процессе ни кто ни чего не может, в том числе и частица самого Создателя, поэтому участие её в тот момент когда активны биологические формы становится бессмысленным. Очень сомнительно, чтобы Творец создавал какие либо бессмысленные процессы.

Александр Захваткин   08.01.2020 17:38   Заявить о нарушении

> Поскольку формирование сознания начинается в момент рождения. Разум новорожденного – полностью «чистое, первоначальное трансцендентно доопытное» чувство. Александр, я еще раз настоятельно обращаю Ваше внимание: никакого «первоначального сознания» у ребенка быть не может. «Сознание» у Канта следует переводить как «разум», немецкий тут ни при чем, просто психологию надо знать – я о переводчике говорю.

Итак, мы опять начинаем вязнуть в терминологии.
Малый академический словарь русского языка:
СОЗНЕНИЕ
1. Восприятие и понимание окружающей действительности, свойственное человеку, способность осмысленно воспринимать окружающее. Например: Потерять сознание. Быть без сознания.
2. Мыслительная деятельность, осмысление окружающего.
3. Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. Сознание есть функция мозга.
4. Ясное понимание чего-л.

РАЗУМ
1. Познавательная деятельность человека, способность логически и творчески мыслить.
2. Ум, интеллект; рассудок.

Если рассмотреть оба эти семантических поля, то не трудно заметить, что слово "сознание" в 4 значении полностью соответствует понятию "разум", а поскольку первые три значения, всего лишь расширяют семантическое поле слова "сознания", то мы вынуждены признать, что эти слова являются синонимами.
Этот же вывод подтверждается словарями синонимов. Причем соответствие разум-сознание встречается почти в 4 раза чаще чем сознание-разум.

Поэтому в понимании того, что имел в виду Кант мы должны обращаться не к толкованию слов "сознание" и "разум", которые как я понимаю переводчик вполне логично считал синонимами, а к контексту самого изложения на немецком, которое, к сожалению, нам с Вами недоступно.

Александр Захваткин   08.01.2020 18:08   Заявить о нарушении

> Где все это написано именно у него.

В теории познания Лейбница апперцепциями называются осознанные восприятия (так, напр., в «Новых опытах...», кн. II, гл. XIX, §4[1] – apperceptions), то есть те, которые отчетливо восприняты умом. Однако под этим термином у него иногда выступает и процесс осознания восприятий (там же, кн. II, гл. IX, § 4[2] – s'apercevoir), в отличие от их восприятия (perception) и даже само наше сознание (там же, кн. II, гл. II[3] – apperception).
Более подробно об этом "Измайлов Г. Лейбниц и Кант: к вопросу об апперцепции" http://iphras.ru/page50843406.htm

«Т.о., следует делать различие между восприятием-перцепцией, которая есть внутреннее состояние монады, и апперцепцией-сознанием, или рефлективным познанием этого внутреннего состояния...» (Лейбниц Г.В. Соч. в 4 т., т. 1. М., 1982, с. 406). Это различие было проведено им в полемике с картезианцами, которые «считали за ничто» неосознаваемые восприятия и на основании этого даже «укрепились... во мнении о смертности душ».
И.Кант использовал понятие «апперцепция», чтобы обозначить им «самосознание, производящее представление «я мыслю», которое должно иметь возможность сопровождать все остальные представления и быть тождественным во всяком сознании» (Кант И. Критика чистого разума. М., 1998, с. 149).

Лейбниц впервые предложил деление на перцепцию и апперцепцию:
если перцепция представляет собой смутное восприятие некоторого содержания, то апперцепция, напротив, является состоянием особой ясности сознания.

Различают устойчивую апперцепцию, которая проявляется как явление, зависимое от неизменяемых особенностей личности. К таким особенностям относят мировоззрение, личные убеждения, уровень образованности и так далее.

Помимо устойчивой апперцепции существует временная, которая складывается под влиянием ситуативно возникающих психических состояний – эмоций, установок.

Как разновидность временной апперцепции рассматривают социальную апперцепцию как результат формирования психологических доминант под воздействием социальных факторов, в том числе социальных статусов окружения человека.

В связи с эти Кант уже исказил понятие апперцепции которое предложил Лейбниц. По моему мнению при обсуждении этого термина в первую очередь необходимо опираться на толкование Лейбница, а не Канта.

Александр Захваткин   08.01.2020 19:19   Заявить о нарушении

Лейбниц Монадология:

14. Преходящее состояние, которое обнимает и представляет собой множество в едином или в простой субстанции, есть не что иное, как то, что называется восприятием (перцепцией), которое нужно отличать от апперцепции, или сознания, как это будет выяснено в следующем изложении.

Лейбниц вводит понятие апперцепции как самосознания познания. И на основе этого проводит различие между монадами-душами (душами растений и животных) и монадами-духами (душами людей). Имея в виду, что низшие формы души не способны к самосознания в отличии от её высшей формы души человека, которая единственная способна к самосознанию и самопознанию.

В философском смысле апперцепция отличается от перцепции способностью к преобразованию всех видов сенсорного восприятия (перцепции) к осознанию внутренней природы влияния этого восприятия на формирование ответного отклика на него (апперцепции), в отличие от рефлекторного отклика в отсутствии такого осознания.

Когда человек выполняет рефлекторные действия он не использует апперцепцию. Когда же он решает не травильные задания он использует апперцепцию. В этом смысле апперцепция является синонимом "сознанию", "разуму", "мысли", "размышлению" т.е. мысленному процессу.

Александр Захваткин   08.01.2020 20:01   Заявить о нарушении

ТЕОРИЯ АППЕРЦЕПЦИИ В ФОРМАТЕ ИНТЕРНЕТОВСКОЙ ДИСКУССИИ
~ 2000 - 2001 ~ Предисловие Сергей Борчиков, редактор публикации, 2004 г.
http://ligis.ru/librari_2/071.htm

Расширенная дискуссия на эту тему.

Александр Захваткин   08.01.2020 20:28   Заявить о нарушении

Кроме "Монадологии" апперцепция у Лейбница упоминается в следующих произведениях:

Начала природы и благодати, основанные на разуме.

4. Таким образом, следует делать различие между восприятием-перцепцией, которое есть внутреннее состояние монады, воспроизводящее внешние
вещи, и апперцепцией-сознанием, или рефлективным познанием этого внутреннего состояния, каковое дано не всем душам, да и у одной и той же души бывает не всегда.

ЛЕЙБНИЦ - Т. БЁРНЕТУ от 26 мая 1706 г.

Думаю также, что душа никогда не обходится без перцепций, но часто оказывается без апперцепции, ибо улавливает лишь особые перцепции, коих она может лишиться во сне вследствие мозгового удара и т.п.

НОВЫЕ ОПЫТЫ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ РАЗУМЕНИИ
Предисловие

Впрочем, есть тысячи признаков, говорящих за то, что в каждый момент в нас имеется бесконечное множество восприятий, но без сознания (апперцепции)* и рефлексии, …
* в этом случае переводчик использовал перевод слова "апперцепция".

Александр Захваткин   09.01.2020 00:52   Заявить о нарушении

Крайне, крайне признателен, Александр. Ваша справка по Лейбницу просто бесценна, мне это действительно нужно. Я сейчас как раз работаю над эссе об эмпатии, и мне просто неудобно, и я приношу извинения, что не смогу отреагировать на Ваш комментарий сразу. А впрочем, на самое очевидное можно ответить, много времени это не займет.
> В настоящее время нет каких либо объективных доказательств того, что душа является активной во время физиологической активности человека.
– Нет и не будет никаких более объективных доказательств, чем субъективный опыт. Порнаблюдайте за собой: Вы душу в себе находите? Замечаем ли мы воздух, которым дышим?
> При этом остаётся открытым вопрос взаимодействия души и подсознания.
– Любой вопрос остается открытым. Но у меня есть основания полагать – в качестве рабочей гипотезы – что «душа» отвечает за эмпатические процессы в психике человека.
> Поскольку всё исчерпывающее состояние Вселенной уже определено Создателем от первого до последнего мгновения…
– Это просто смешно. Вы правильно говорите:
> Очень сомнительно, чтобы Творец создавал какие либо бессмысленные процессы.
Ник.

Ник Пичугин   09.01.2020 14:28   Заявить о нарушении

Ник, жаль, основой Ваших убеждений является вера, но вера слишком личностный феномен, чтобы быть предметом спора.

Александр Захваткин   09.01.2020 17:53   Заявить о нарушении

> вера слишком личностный феномен, чтобы быть предметом спора.
– Резонно. Символ веры не обсуждается. Но до моего символа веры еще далеко, мне пока хватает логики и фактов, если это Вам интересно.
Ник.

Ник Пичугин   10.01.2020 10:41   Заявить о нарушении

> Итак, мы опять начинаем вязнуть в терминологии.
– Ничего подобного – мы становимся на твердую основу классификации. Сразу же определюсь, что:
* Я называю «разумом» – человеческую психику. Это интегральное понятие, предмет психологии человека (персонологии) как науки. Это родовое понятие, все остальные по отношению к нему видовые.
* В частности и «сознание» – в моем понимании этого слова. Проще всего определить «сознание» аналитически: как антоним «чувства». Но это все равно, что сказать: «сознательное» – это не бессознательное. Поэтому… Поэтому обратимся к Вашим (нашим) энциклопедиям. Функциональным оказывается:
> СОЗНАНИЕ
3. Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. Сознание есть функция мозга.
– Это определение полностью соответствует моему определению… «разума». И недаром вы пишете, что оно в 4 раза чаще употребляется как родовое по отношению к тому, что я называю «сознанием», а именно:
> РАЗУМ
2. Ум, интеллект; рассудок.
– Как видите, у кого-то все навыворот, и я утверждаю, что не у меня. Я вынужденно придерживаюсь научной (персонология) лексики, в которой «сознание» – видовое понятие для психики. Налицо конфликт между русским языком и терминологией науки. Для того чтобы нам с Вами не терять общего языка, я предлагаю вообще исключить слова «разум» и «сознание» из нашей беседы и вместо них я обязуюсь использовать слова (соответственно) «психика» и «рассудок» – это ведь тоже антоним «чувства». Ну, а какие термины употребляют наши источники, придется каждый раз выяснять по контексту, следуя Вашей рекомендации:
> Поэтому в понимании того, что имел в виду Кант мы должны обращаться к контексту самого изложения…
– Недоумение ваызывают только ваши дальнейшие слова:
> …на немецком, которое, к сожалению, нам с Вами недоступно.
– При чем тут снова немецкий, Александр? Какое он имеет отношение
> к толкованию слов "сознание" и "разум", которые, как я понимаю, переводчик вполне логично считал синонимами
– Не пойму я Вашей логики. Поэтому вынужден в третий раз повторить:
> Разделение разума на сознательное и бессознательное (чувственное) произошло через полтора века после Канта, он не мог об этом знать – зато обязан был знать переводчик.
– и чтобы не повторять это в четвертый раз, надо, наверное, сопроводить этот текст какими-то дополнительными комментариями. До «топографической модели» Фройда слова «психика», «разум», «сознание» были точными синонимами, Кант мог использовать любое. Что именно означает любое из них – выяснить это можно только по контексту, а для этого достаточно русского перевода.
С появлением в психологии понятия «бессознательное», понятие «сознания» стало видовым (специфическим) по отношению к понятиям «психика» и «разум». Почему это не воспринял русский язык? Ну, кроме самой инерции языка, которой уже недостаточно как объяснения, есть еще такая штука, как массовое невежество; особенно сильноев вопросах психологии.
> В связи с эти Кант уже исказил понятие апперцепции которое предложил Лейбниц.
– Не факт. Я еще не до конца разобрался с Лейбницем, хотя и выяснил главное. Здесь два варианта: либо Лейбниц относил это понятие ко всей Второй сигнальной – и в этом случае его «апперцеция» просто означает абстрактное мышление; либо имел в виду только рациональный (рассудочный) его аспект, исключая перцептивную составляющую. Во втором случае «трансцедентальная апперцепция» является дополнительным и несовместимым понятием, а в первом – грамотно построенным видовым; а именно, чувственным аспектом абстрактного мышления (это и есть «эмпатия» или «эмоция»). Надо понимать,что ничто «трансцедентальное» не может быть рассудочным, поскольку рассудок не имеет прямого выхода за пределы психики – а «трансцедентальность» означает «из-за-предельное». Обратите внимание на то, что Лейбниц тоже жил в доистрическую (до «топографической модели») эпоху и плохо различал рассудочные и бессознательные аспекты.
> По моему мнению при обсуждении этого термина в первую очередь необходимо опираться на толкование Лейбница, а не Канта.
– А вот это уже и вовсе неправильно. Это разные понятия, и мы не можем называть их одним словом. Более того, нам следует различать в тексте «трансцедентальную апперцепцию» (по Канту) и «трансцедентальную апперцепцию» (по словарям); а может даже «апперцепцию» (по Лейбницу) и «апперцепцию» (по словарям). Александр, с Вашей подачи мы обсуждаем довольно сложные вещи, и поневоле забредаем на барские поля науки. Наших крестьянских замашек здесь бывает недостаточно, и не стоит стыдиться использовать проверенные методы точного знания, не натягивая на себя профессорских мантий. И, в частности, иногда просто необходимо сверять дефиниции – это вовсе нетрудно сделать, при желании.
Эту мысль я хочу продемонстрировать, ответив на вопрос: «Почему нельзя пользоваться русским языком и его словарями»? Обратимся к статьям «Разум» и «сознание», которые Вы цитировали. Они, мягко говоря, неточны – даже с точки зрения разговорного языка. И, в частности:
* Восприятие и понимание окружающей действительности = эмпатия (поскольку употреблено слово «понимание»)
* способность осмысленно воспринимать окружающее = абстрактное мышление
* Мыслительная деятельность = мышление
* осмысление окружающего = осмысление оно и есть
* Ясное понимание чего-л = интеллект (или интеллектуальная достаточность)
– И все это под рубрикой «Сознание»? Как тут не запутаться. Нет, в простых случаях такая аморфная речь вполне функциональна – но не в нашем. Не лучше и рубрика «Разум»:
* Познавательная деятельность человека
* способность логически мыслить
* способность творчески мыслить
– все это даже не синонимы, это из разных областей психологии.
* Ум, интеллект; рассудок.
– тоже разные вещи, хотя и синонимы – но родовидовые.
С увжением, Ник.

Ник Пичугин   10.01.2020 16:44   Заявить о нарушении

Ник, я пока плохо понимаю предмет дискуссии, но интуитивно уловил, что речь идет о трансформации понятия "апперцепция" от Лейбница к Канту и современной трактовке понятий «сознание» и «разум».

Относительного последнего полагаю, что заниматься критикой русского языка совершенно бесперспективно, так как это результат употребления рассматриваемых слов неограниченно большим числом людей, чьё мнение мы можем только учитывать, но не корректировать. Вполне допускаю, что для Вашего конкретного случай принципиально различие между «сознанием» и «разумом». Поэтому в данной дискуссии предлагаю пользоваться Вашим определением:
> Я называю «разумом» – человеческую психику.
> Проще всего определить «сознание» аналитически: как антоним «чувства». … я обязуюсь использовать слова (соответственно) «психика» и «рассудок» – это ведь тоже антоним «чувства».

Из этих высказываний делаем вывод, что под «разумом» Вы понимаете «психика», а под «сознанием» - «рассудок».

В этой трактовке очень сложно будет интерпретировать Лейбница и Канта.
Пример 1.
Лейбниц «ПИСЬМО К ЯКОБУ ТОМАЗИЮ О ВОЗМОЖНОСТИ
ПРИМИРИТЬ АРИСТОТЕЛЯ С НОВОЙ ФИЛОСОФИЕЙ»:
«… протяженное всегда есть тело и обладает антитинией, правда недоступной нашим чувствам, но все-таки постигаемой разумом»

В данном случае слово «разум» использовано Лейбницем в смысле логического сознания как антипод понятию «чувства». Но в Вашей интерпретации речь здесь идет о человеческой психике способной к аналитическому мышлению. По-моему это очень сложная аналогия.

Пример 2.
Лейбниц «КРАТКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРИМЕЧАТЕЛЬНОЙ ОШИБКИ ДЕКАРТА И ДРУГИХ,…»:
«Остается добавить, что наше доказательство как нельзя более просто, и странно, что оно не пришло на ум ни самому Декарту, ни ученейшим картезианцам. Но его самого ввело в заблуждение чрезмерное доверие к собственному разуму, а его последователей — к чужому.»

Здесь, так же как и в предыдущем случае, слово «разум» используется Лейбницем как определение логического мысленного процесса.

Таким образом, использовать Вашу трактовку «разума» как человеческую психику, которая в своей семантике значительно шире понятия «разум», при анализе положений Лейбница нельзя. И соответственно вопрос трансформации понятия «апперцепции» от Лейбница к Канту надо проводить все же в общепринятом семантическом поле слов «сознание» и «разум».

Александр Захваткин   10.01.2020 19:52   Заявить о нарушении

> Ник, я пока плохо понимаю предмет дискуссии, но интуитивно уловил, что речь идет о трансформации понятия "апперцепция" от Лейбница к Канту и современной трактовке понятий «сознание» и «разум».
– Совершенно верно. Напомню только, что дискуссии вспыхивают в процессе обсуждения тем:
> Направление 1 - обсуждение эмпатии, как психической формы восприятия и отражения действительности.
Направление 2 - обсуждение особенностей формы сознания и рассудочной деятельности, как с философской, так и с психологической точек зрения.
Александр Захваткин 03.01.2020
> В этой трактовке очень сложно будет интерпретировать Лейбница и Канта.
– Было бы желание. А как это сделать, мы знаем:
> Поэтому в понимании того, что имел в виду Кант мы должны обращаться к контексту самого изложения…
Александр Захваткин 09.01
– Полагаю, Лейбница это тоже касается. Ну, например, так:
> (Лейбниц): «…правда недоступной нашим чувствам, но все-таки постигаемой разумом…»
> (Александр): В данном случае слово «разум» использовано Лейбницем в смысле логического сознания как антипод понятию «чувства». Но в Вашей интерпретации
> (Ник): я обязуюсь использовать слова (соответственно) «психика» и «рассудок» – это ведь тоже антоним «чувства».
– это почти что Ваша интерпретация. И тождество было бы полным, если бы Вы великодушно согласились вмеесто двусмысленного «логического сознания» употребить конвенциональное «рассудок»
> (Лейбниц): «Но его самого ввело в заблуждение чрезмерное доверие к собственному разуму, а его последователей — к чужому.»
– (Александр): Здесь, так же как и в предыдущем случае, слово «разум» используется Лейбницем как определение логического мысленного процесса.
– Ну, допустим, тут можно и поспорить. Лейбниц отделяет один «разум» от другого, – значит, речь идет о целом; т.е., о «психике». Но это неважно. Речь ведь не об этом, и я готов принять Вашу трактовку. Это как раз тот случай, когда можно ограничится либеральными нормами русского словаря.
Так что понимать классиков по контексту (без словаря) вполне реально. Было бы желание. Вы видите проблемы там, где их нет. А где они есть – не видите:
> вопрос трансформации понятия «апперцепции» от Лейбница к Канту надо проводить все же в общепринятом семантическом поле слов «сознание» и «разум».
> Таким образом, использовать Вашу трактовку «разума» как человеческую психику, которая в своей семантике значительно шире понятия «разум», при анализе положений Лейбница нельзя.
– Александр, у психики нет «своей» семантики. Есть Ваша, есть семантика разговорной речи, есть и «общепринятая»… Но в данном случае мы обязаны руководствоваться семантикой Лейбница – которая нам заведомо известна и полностью совпадает с семантикой «разума». Я снова призываю Вас к внимательному чтению. Вы не оставляете мне ничего иного как только цитировать самого себя:
> До «топографической модели» Фройда слова «психика», «разум», «сознание» были точными синонимами,
> Обратите внимание на то, что Лейбниц тоже жил в доистрическую (до «топографической модели») эпоху.
– Чем трактовка «общепринятей», тем она аморфней. А нам требуется точность. Еще одна цитата из Ника Пичугина:
> Александр, с Вашей подачи мы обсуждаем довольно сложные вещи, и поневоле забредаем на барские поля науки. Наших крестьянских замашек здесь бывает недостаточно, и не стоит стыдиться использовать проверенные методы точного знания, не натягивая на себя профессорских мантий. И, в частности, иногда просто необходимо сверять дефиниции – это вовсе нетрудно сделать, при желании.
– Самый простой способ найти общий язык – не употреблять двусмысленных (или многосмысленных) слов аморфного русского языка; в частности, «разум» и «сознание». Есть синонимы, точно передающие смысл.
> Относительно последнего полагаю, что заниматься критикой русского языка совершенно бесперспективно
– Кант говорил, что критиковать нужно все истинное, чтобы указать границы применимости этой истины. Русский язык подпадает под эту категорию? Впрочем, я не собираюсь его критиковать, просто призываю не ограничиваться общепризнанными нормами, а просто не противоречить им. Что касается трансформации понятия «апперцепция» от Лейбница к Канту, то дело представляется мне предельно простым.
Психика (способности, функции, явления, структуры) разделяется на две сферы: чувственное и рассудочное. Есть еще доволно широкий пояс промежуточных (смешанных, неопределенных) явлений, но мы их анализировать не собираемся, и поэтому просто забудем о них. «Трансцедентальная апперцепция» относится к чувственной сфере, а «перцепция» – к обоим. В другом аспекте психика разделяется на Первую и Вторую сигнальные системы, причем Первая отвечает за практическое мышление, а Вторая – за абстрактное. «Трансцедентальная апперцепция» относится ко Второй, и «апперцепция» – тоже (это у них общее, «апперцептивное»); поскольку «апперцепция» не просто относится, а исчерпывает сферу абстрактного мышления и является его точным синонимом. Таким образом, «трансцедентальная апперцепция» представляет собой чувственный аспект «апперцепции». Вы яблоко когда-нибудь разрезали на четыре части? Попробуйте, интересная картина.
Почему-то мне кажется, что все это я изложил на литературном русском языке, не слишком злоупотребляя специальными терминами (за исключением обсуждаемых), просто избегая двусмысленных слов. Что такое «рассудочное», мы кажется, договорились? Что такое «Первая сигнальная», «Вторая сигнальная» системы, «абстрактное мышление» образованному человеку, надеюсь, понятно. Если какие-то вопросы возникнут, я готов их разъяснить. На таком же русском языке, если он Вас устраивает.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   14.01.2020 16:53   Заявить о нарушении

Вернёмся к источнику.
Лейбниц «РАЗЪЯСНЕНИЕ ТРУДНОСТЕЙ, ОБНАРУЖЕННЫХ Г-НОМ БЕЙЛЕМ В НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ О ВЗАИМОСВЯЗИ ДУШИ И ТЕЛА»

«Добавлю, что так как перцеиции, которые одновременно и все вместе находятся в одной и той же душе, включают в себя поистине бесконечное множество мелких неразличимых чувств, долженствующих постепенно развиться, то не следует удивляться бесконечному разнообразию того, что со временем должно из них получиться. Все это лишь следствие представительной природы души, которая должна выражать то, что происходит, а также произойдет в ее теле и некоторым образом во всех других телах благодаря связи или соответствию всех частей мира. Быть может, достаточно было бы сказать, что Бог, создав телесные автоматы, счел за благо создать также автоматы нематериальные, которые служат представителями первых;»

Конец этой фразы позволяет нам понять, что под перцепцией Лейбниц понимает весь спектр психической активности человека, которую он рассматривает как кальку активности его души. При этом он высказал весьма крамольную вещь, на которую ни кто не обратил внимание – душа вторична по отношению к биологическому человеку.

Если это не оговорка, то в этом случае под «перцепцией» Лейбниц понимал современное нам понятие «психика», а не только его чувственную часть. Но поскольку он все же вводит понятие «апперцепция» выделяя при этом «сознание», то мы можем предположить, что под "апперцепцией" он понимает «разумность».

Анализ понятия души у Лейбница позволяет предположить, что он отождествляет его с современным нам понятием «психика». Таким образом, «перцепция» Лейбница это весь комплекс известных нам психических явлений кроме явлений мышления, которые он определяет как «апперцепция».

Ник, Если Вы согласны с такой интерпретацией, то далее в этой дискуссии мы будем соотносить понятие «перцепция» с понятием психических явлений не связанных с мышлением, а понятие «апперцепция» с проявлением всех известных нам форм мышления, в том числе «сознание», «разум», «разумность» и пр.

Александр Захваткин   14.01.2020 20:35   Заявить о нарушении

Нет, Александр, пока что мы не готовы к дискуссии, и просто сверяем дефиниции; что, впрочем, ценно само по себе, как Вы знаете. В предыдущем замечании я предложил свою трактовку, Вы ее отклонили и в свою очередь предложили иную версию. Я ее отклоняю в свою очередь.
Давайте обратимся к арбитру – русскому языку. Выдвигая свою (невыполнимую) программу-максимум («во всем следовать его нормам»), Вы обязаны следовать, хотя бы, моей программе-минимум, вполне реалистичной: «не противоречить этим нормам». Как следует из контекста Вашего крайнего замечания, Вы называете «мышлением» то, что современные словари безграмотно именуют «разумным мышлением», Лейбниц называл «апперцепцией», а русский язык – попросту «размышлением». Разве водитель, переключая скорости или включая сигнал поворота, – не мыслит? Выполняя привычную работу и механически реагируя на текущее состояние дел – разве мы не мыслим? Просто мы делаем это, не размышляя. Ученики, рвущиеся в коридор на перемену – разве они размышляют о смысле звонка? Нет, но они мыслят.
Александр, со многим в Вашем крайнем дополнении можно согласиться – буквально со всем, что касается сути… Ну, в частности:
> Анализ понятия души у Лейбница позволяет предположить, что он отождествляет его с современным нам понятием «психика».
– Согласен. Более того, согласен и с тем, что
> Бог, создав телесные автоматы, счел за благо создать также автоматы нематериальные, которые служат представителями первых
– Это полностью (с точностью до терминологии) соответствует моему представлению об информации как минимально овеществленном смысле. Непонятно только, почему
> душа вторична по отношению к биологическому человеку.
– У Лейбница я не нахожу этой идеи; по-моему, это Ваша аналитическая аберрация.
> под "апперцепцией" он понимает «разумность».
– С точностью до терминологии, опять же. Не нарушайте норм русского языка, Александр. «Разумность» означает свойство, «апперцепция» – процесс.
> Если это не оговорка, то в этом случае под «перцепцией» Лейбниц понимал не только его чувственную часть.
– Это не оговорка, это ошибка. Под «перцепцией» он разумел все ассоциативное мышление, происходящее в Первой сигнальной, характерной также и для животных. Лейбниц злостно нарушал нормы латинского языка, который все мы уважаем не меньше русского, и поэтому не будем следовать примеру классика. Более того, мы будем проявлять толерантность к целям дискуссии и уважение к оппоненту и не будем употреблять (без крайней необходимости)термины «сознание», «разум», «разумность», а также однокоренные – поскольку имеем толерантные эквиваленты.
Подводя итог, я предлагаю свой вариант той терминологии, которая касается вопросов, согласованных (как мне представляется) по сути. Размышляя логически, мы будем отделять родовые понятия от видовых. «Психика» (объект) и «мышление» (процесс) понятия родовые. Первой видовой подсистемой выступает животная Первая сигнальная, в которой происходит процесс ассоциативного («рефлекторного») мышления. Вторая видовая подсистема – Вторая сигнальная, в которой происходит процесс абстрактного мышления («апперцепция», «размышление»). Что Вы об этом думаете?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   17.01.2020 16:13   Заявить о нарушении

> Первой видовой подсистемой выступает животная Первая сигнальная, в которой происходит процесс ассоциативного («рефлекторного») мышления. Вторая видовая подсистема – Вторая сигнальная, в которой происходит процесс абстрактного мышления («апперцепция», «размышление»).

Ник, согласен принять для обсуждения предложенные термины: Первая сигнальная (видовая) система - охватывает все психические процессы в которых проходят все виды ассоциативного (рефлекторного) мышления; Вторая сигнальная (видовая) система - охватывает все психические процессы в которых происходят все виды абстрактного мышления. При этом исключить из употребления такие термины как перцепция, апперцепция, размышление, разумность, разум, сознание, ум и прочее, что так или иначе расширяет семантическое поле выделенных терминов первой и второй систем.
Так же мы отказывается от обсуждения классиков и обсуждаем Ваши взгляды исключительно в согласованных терминах.

Александр Захваткин   17.01.2020 18:07   Заявить о нарушении

Гм… Жестко. Нужны же какие-то синонимы. И обсуждение моих взглядов – третье «направление». А почему не обсуждаем классиков?
Тем не менее ценю добрую волю к диалогу. Ник.

Ник Пичугин   21.01.2020 11:54   Заявить о нарушении

> А почему не обсуждаем классиков?

Ник, у Вас очень своеобразное толкование взглядов классиков, в настоящее время я не готов вести дискуссию вне рамок классических представлений их позиций.

Синонимы очевидно нужны, но в этом случае необходимо согласовывать взаимные позиции, иначе обсуждение будет проходить в непонятных терминах (на непонятных оппонентам языках).

Александр Захваткин   21.01.2020 18:40   Заявить о нарушении

> Ник, у Вас очень своеобразное толкование взглядов классиков
– Разве? Не нахожу.
> Не нахожу. По «апперцепции» Лейбница мы, как мне кажется, сошлись во мнениях, все втроем.
> я не готов вести дискуссию вне рамок классических представлений их позиций.
– И я не готов, и не собирался. Собственно, заявленная тема (Направление 2) и предусматривает толкование именно классических взглядов, поскольку в философских основах психологии вижу источник пополнения современных взглядов. А это именно «классика», 17-18 в.в. Честно говоря, я расскчитывал на Ваш широкий кругозор. Гм… Может быть, «классическими рамками и представлениями» Вы называете свое собственное свуоеобразное их толкование?
А впрочем, как Вам угодно. А как насчет эмпатии (Направление 1)?
Ник.

Ник Пичугин   22.01.2020 11:12   Заявить о нарушении

> А как насчет эмпатии (Направление 1)?

С эмпатией дело обстоит не лучше. Вы рассматриваете этот термин шире чем общепринято. Я не могу с этим согласиться, так как рассматриваю эмпатию исключительно в рамках сопереживания, сочувствия, взаимопонимания.

Александр Захваткин   22.01.2020 13:27   Заявить о нарушении

> Вы рассматриваете этот термин шире чем общепринято.
– Не спорю. Я рассматриваю ее (эмпатию) как точный (современный) синоним «эстетики» по Баумгартену, но ведь это тоже Ваша тема? Оттуда, собственно, к «эмпатии» мы и пришли. У меня есть серьезные основания для такой трактовки, начиная с истории самого термина. Вы вынудили меня заняться тем, чего я не люблю: искать и предъявлять факты. Ну так вот они:
> Термин «эмпатия» введён Эдвардом Титченером[9], который калькировал немецкое слово Einfühlung, использованное в 1885 году Теодором Липпсом в контексте теории воздействия искусства[4]. (Вики)
> (от. греч. empatheia — вчувствование, сочувствование) — способность человека отождествлять (идентифицировать) один из своих Я-образов с воображаемым образом «иного»: с образом др. людей, живых существ, неодушевленных предметов и даже с линейными и пространственными формами. Это сугубо индивидуальная способность людей, по-видимому, является одним из важнейших условий творческого процесса — в науке, технике, искусстве и т.д. (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004)
> Данный термин был введен в начале 20 в. как эквивалент нем. einfuhlung и по аналогии со словом «симпатия». Термин «эмпатия» часто (но не исключительно) применяется по отношению к эстетическим переживаниям. (Философский энциклопедический словарь. 2010)
> благодаря Сократу и Платону, под переосмыслением эмоционально-чувственного отражения действительности, начинает формировать связь осязаемой реальности (мира тварного) с неосязаемым внутренним (духовным) миром человека, который проявляется в виде «дополненной» реальности отражённой в его сознании. (Александр Захваткин)
– Вы подняли вопрос об эмпатии в бубликации «Катарсис», и это очевидно чисто эстетический, безличностный аспект. И после этогоутверждаете, что
> Я рассматриваю эмпатию исключительно в рамках сопереживания, сочувствия, взаимопонимания
– Я не могу с этим согласиться. Я вижу здесь только проблему терминологии, с которой мы, вроде, научились справляться. Труднее с проблемой истины, которая состоит в том, что Вы тоже рассматриваете этот термин шире, чем общепринято.
В принципе, можно называть эмпатию (в широком смысле) «эстетикой по Баумгартену» или «эмпатией по Липпсу», но тогда получается, что сами термины у Липпса и Баумгартена попросту украдены академическими словарями? Вместе с приоритетом, а? Что Вы об этом думаете?
Впрочем, я готов принять любую тематику обсуждения, если оно вам вообще интересно. Поймите меня правильно, Александр. Это Сеть, она блокирует все наши эмпатические способности – или, по крайней мере, ослабляет их до минимума. Я не могу понять, интересен ли собеседнику разговор, и что он вообще испытывает. Говорите прямо, а?
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   22.01.2020 16:20   Заявить о нарушении

Титченер использовал греческий эквивалент немецкого слова «Einfühlung», которое в общем употреблении дословно переводится как чуткость, проникновение (в сущность чего-л.). В психологии - вчувствование, эмпатия. Иными словами в немецком языке эмпатия ни как не связана с понятием эстетика.

Подробнее тема толкование термина «эмпатия» в психологии рассмотрена в работе Басовой А.Г. Понятие эмпатии в отечественной и зарубежной психологии // Молодой ученый. — 2012. — №8. — С. 254-256. http://moluch.ru/archive/43/5271/

Титченер - основатель структурной психологии, ключевая фигура в создании экспериментальной психологии в США, никогда не занимался вопросами эстетики.
Обратите внимание в философском энциклопедическом словаре (2010) говорится о том, что термин «эмпатия» применяется по отношению к эстетическим переживаниям, именно в этом смысле я его и использую при описании катарсиса.

Я не согласен с Вашей позицией расширительно транслировать сугубо психологический термин как эквивалент понятия «эстетика». В работе «Эстетическая среда» я как раз и показываю, что границы применяемости термина «эстетика» значительно шире термина «эмпатия», которое может быть использовано только как синоним понятию «катарсис».

Ник, мы с Вами вошли в область толкования терминов с разными представлениями, как об эстетике, так и о психологии, поэтому ни как не можем определиться с канвой дискуссии.

Александр Захваткин   22.01.2020 18:13   Заявить о нарушении

> Обратите внимание в философском энциклопедическом словаре (2010) говорится о том, что термин «эмпатия» применяется по отношению к эстетическим переживаниям.
– Нет, это Вы, Александр, обратите внимание в философском энциклопедическом словаре (2010) говорится о том, что термин «эмпатия» применяется по отношению к эстетическим переживаниям, для этого я Вам его и привел. И подчеркнул, что именно в этом расширительном (не правда ли?) смысле Вы его и используете при описании катарсиса. И после этого Вы говорите, что
> Я не согласен с Вашей позицией расширительно транслировать сугубо психологический термин
– Где логика, объясните, пожалуйста. Вы говорте, что
> термин «эмпатия» может быть использован только как синоним понятию «катарсис».
– Впервые слышу. И почему только «катарсис»? Границу общепринятого психологического толкования Вы уже перешли, укажите, где новая граница применимости, и как она определяется? Только по Вашему желанию? Действительно,
> мы с Вами вошли в область толкования терминов,
– но не по моей вине. Я предлагал из нее выйти, и сказал, как это сделать. Вы даже не отказались, Вы просто игнорируете это предложение:
> в немецком языке эмпатия никак не связана с понятием эстетика
– Вы забыли сказать, какая «эстетика» – по Баумгартену или по академическим словарям? И можно только догадываться, что «эмпатия» здесь означает – «эмпатию по словарю», а не по Липпсу.
> границы применяемости термина «эстетика» значительно шире термина «эмпатия»
– Какая именно «эстетика», какая именно «эмпатия»? Если этого не говорить, так действительно запутаться нетрудно. В работе «Эстетическая среда» Вы как раз и применяете слово «эстетика» отнюдь не в общепринятом значении; даже не расширительном, а совсем стороннем. Почему же мне нельзя то, что можно Вам?
Что же касается «канвы дискуссии», то, по крайней мере, Вы собирались обсудить мои взгляды? Я Вас слушаю, задавайте вопросы.
Ник.

Ник Пичугин   23.01.2020 11:22   Заявить о нарушении

Ник, у нас с Вами слишком разные представления о допустимости использования общепринятых терминов. В статье Басовой приводится например, общепринятое использование термина "эмпания" в психологии. Вводя его в область обсуждения эстетических категории я не выхожу за границы этих общепринятых представлений. В философском словаре говорится о том же, но Вы почему-то эту информацию воспринимаете как возможность не просто расширения семантического поля термина "эстетика", но как его полноценный эквивалент, формирую тем самым пропасть между нашими представлениями. Для того чтобы приступить к дискуссии по Вашим вопросам необходимо эту пропасть преодолеть, а насколько я понимаю, нам это вряд ли удастся. Но без этого к сожалению вся дискуссия сведется к толкованию использованных терминов и вся содержательная часть дискуссии сведётся к нулю.

Александр Захваткин   23.01.2020 18:44   Заявить о нарушении

Понимаю. Ну чтож, Александр, спасибо за содержательное обсуждение. Рад был встрече. С увжением, Ник.

Ник Пичугин   24.01.2020 10:19   Заявить о нарушении