Никакого геноцида против немцев в СССР. Вот геноцид против чеченцев, ингушей, калмыков и крымских татар был. Но это даже и геноцидом назвать нельзя. Это было наказание некоторых народов за то, что они поголовно перешли на сторону фашистов во время ВОВ и страшно зверствовали над нашими военнопленными. Даже гестаповцы удивлялись их зверству по отношению к советским людям. Насчет немцев никакого геноцида не было. Да, колонию немецких коммунистов в годы репрессий уничтожили. Как и колонию польских коммунистов. Но обычных немцев не трогали. Большие немецкие колонии на Украине, особенно в заповеднике "Асканьи Нова", который был целиком немецким. Выселять начали в 41 году. Выселили украинских немцев, а потом и Поволжских. Выселили в Казахстан.
Во время моей работы в Байконуре, мы часто ездили в одно село бывших украинских немцев. У моего друга был роман с одной девушкой немкой, закончившейся свадьбой. Их село было очень и очень богатое и буквально утопало в садах. И если русские села целинников в Казахстане поражали своим убожеством и полным отсутствием зелени около домов, то села немцев были их полной противоположностью.
На свадьбе моего друга народу было очень много и на лацканах многих костюмов были прикреплены ордена и медали. Так что никто выселенных немцев не преследовал и не унижал.
PS Кстати, немцев во время ВОВ в США загнали в концлагеря. Как и японцев. А вы об этом ни слова. Для меня очень и очень странно!

Виталий Овчинников   21.10.2020 17:20   Заявить о нарушении

Вы не в курсе. У моей старинной приятельницы отец был немцем, дружил с семьей моей бабушки. Его отправили в колонию за колючую проволоку до 1941 г. А он был простым приволжским немцем, филологом. Как он попал за колючую проволоку - по мобилизации. Без решения суда, без приговора тройки. Просто часть немцев отправляли по мобилизации в Сибирь, а на месте выяснялось, что селить немцев негде, и их селили в один лагерь с уголовниками. А потом выяснялось, что трудно поддерживать дисциплину у уголовников, если немцы могут разгуливать на свободе - и их перевели на режим уголовников.

Я относительно недавно узнала, что у меня самой, видимо, есть небольшая примесь немецкой крови. Это от меня тщательно скрывалось. Моя прабабушка не попала под репрессии, потому что она была удочерена своим отчимом и обрела условно русскую фамилию.

Когда мне мой дядя незадолго до своей смерти сообщил о примеси немецкой крови, я изучала преследования немцев в СССР самым тщательным образом. Немцы молодцы. Они не заявляли голословно о преследованиях. Они стали составлять пофамильный список жертв сталинских репрессий, которые начались задолго до начала войны. Точно не помню цифру, но к 1938 г. было арестовано и частично убито то ли 70, то ли 80 тысяч немцев.

Я вам прислала ссылку на документ об аресте немцев в 1937 г. Если вы не можете найти самостоятельно данных о геноциде немцев в СССР, я вам помогу их найти.

До войны 1941 г. было арестовано меньшинство немцев. Но часть из них после пыток была отправлена в Германию - и понятно, какое отношение к советским людям они там сформировали.

Ольга Славянка   21.10.2020 20:42   Заявить о нарушении

В интернете тысячи документов по любому вопросу. Но я не верю документам, появившемся в 21 веке. Априори они построены на лжи запада.

Виталий Овчинников   21.10.2020 21:17   Заявить о нарушении

Нет, главным источником лжи был СССР, а вовсе не Запад. Поэтому советским документам верить без проверки вообще нельзя. На Западе врать было намного сложней. А документы составляли советские, а в дальнейшем российские граждане немецкой национальности. Они стали составлять списки своих родных, погибших от рук сталинских палачей.

Более того, вам как-то не приходит в голову, что когда вы подлинный документ называетее лживым, вы становитесь, извините, клеветником.

Мой институт послал на ликвидацию чернобыльской аварии 10 человек. Вернувшись, они рассказывали о том, что там творилось безо всяких документов. О том, что в Припяти повышенная радиация, объявили только 3 дня спустя после аварии. А в течение двух дней люди вместе с детьми ходили смотреть на пожар, не подозревая, что там радиационный фон выше всех норм. А до этого говорили, что все в норме. Вот это подлинное лицо советской власти - это сплошная ложь.

Фактически ваши замечания говорят о том, что не существовало такого понятия как советский народ. Народ подразумевает какое-то сострадание к своим соотечественникам и сочувствие их горю. Вам наплевать на своих соотечественников немецкой национальности, это говорит о том, что вы не были с ними одним народом, хотя были гражданами одной страны. Вам наплевать на то, что Сталин расстрелял яркого крестьянского поэта Клюева, который написал поэму о голодоморе, описав там людоедство по причине общего голода. Значит, вам наплевать на русскую культуру и тем саммы на русским народ, которому русская культура нужна.

А теперь посмотрим на биографии тех соратноиков Сталина, которые хорошо жили пи нем. Ниже образец биографии пердставителя сталинской гвардии, которой вы сочувствуете.

http://protivpytok.org/sssr/antigeroi-karatelnyx-organov-sssr/frenkel-n-a

"Нафталий Аронович Френкель, (1883-1960), родился в Одессе в семье служащего. Еврей. Получил техническое образование: учился в Кельне (Германия). Занялся бизнесом, работал в различных строительных фирмах. Во время Первой мировой войны попал под следствие за незаконные коммерческие сделки, но его вину не доказали. Незадолго до революции уехал в Турцию, откуда вернулся уже после прихода к власти большевиков. Политикой ранее не интересовался, но в 1918г. сблизился с профессиональным уголовником Мишкой Япончиком, который тогда считал себя анархистом и сотрудничал с большевиками, и вступил в его отряд. Правда, в отличие от Япончика, участвовашего в боях с войсками атамана Григорьева, Френкель интересовался другой стороной его «деятельности»: «экспроприациями». Но, поскольку Френкель не забывал делиться награбленным с Одесской ЧК, его не расстреляли вместе с людьми Япончика[1].

Пользуясь покровительством чекистов (в частности, С.Ф.Реденса), Френкель создал собственную банду, «специализировавшуюся» на вымогательствах и шантаже, похищениями людей. В 1923г. Н.А.Френкель был арестован: большевики не нуждались более в открытом «беспределе», вызывающем массовое недовольство граждан. В 1924г. Н.Френкель был приговорен к смертной казни, замененной на 10 лет лишения свободы, а все его подельники были казнены. То, что уцелел из всей банды один Френкель, может говорить о его более тесной связи с ВЧК, чем просто дружба с Реденсом. В 1927г. срок наказания для Френкеля был снижен вдвое, и в том же году он был вовсе освобожден из-под стражи – с переводом на работу в ОГПУ[2]. Ходатайствовал об освобождении Френкеля начальник Управления Соловецких лагерей С.Ф.Эйхманс. Работать после освобождения Френкель остался там же, на Соловках – на посту начальника производственного отдела УСЛОН. Его идея была такова: создать при концлагере ряд хозяйственных предприятий, которые выпускали бы за счет бесплатного труда заключенных, различных товаров для народного хозяйства. Поскольку себестоимость такой продукции была очень мала, пуская ее на черный рынок, можно было получить сотни процентов прибыли. В 1929г. Френкель переводится в Москву, где его приблизили к себе Я.Д.Рапопорт и Л.И.Коган, а позднее ему благоволил и сменивший Л.Когана И.И.Плинер. «Хозяйственная деятельность» Френкеля поднялась на новый уровень: с 1930г. он – начальник производственного отдела ГУЛАГ ОГПУ СССР, и начальство (Г.Г.Ягода) предложило ему работу в Кооперативе ОГПУ, занимавшемся нелегальной перекачкой алмазов и драгоценностей на Запад, где их «отмывали» и клали на «подставные» счета Ягоды и его людей[3]. Френкель проявил осторожность, и отказался, а Я.Д.Рапопорт посоветовал ему «переключиться» с хозяйственной работы на какую-нибудь «стройку коммунизма»: для него было очевидно, что и Г.Ягода, и его «компаньоны» рано или поздно «погорят», и потащат за собой всех окружающих. А на строительной работе был шанс выжить. Френкель послушал этот совет, и был переведен сначала в Беломорстрой, а в 1933г. – на строительство Байкало-Амурской магистрали: подальше от «разборок» начальства. Одновременно Френкель стал начальником Управления Байкало-Амурского ИТЛ ОГПУ-НКВД, и занимал этот пост до 1938г. В 1938. Приглашался Н.И.Ежовым в Москву, в центральный аппарат НКВД, но, ссылаясь на «нездоровье», отказался, и стал начальником управления железнодорожного строительства НКВД на Дальнем Востоке, а затем – в 1941г. – начальником Главного управления лагерей желдорстроя НКВД СССР. Ежова к тому времени не былов живых, а работать с Берией было как-то спокойнее, чем с его предшественниками: поэтому на пост замначальника ГУЛАГ НКВД СССР Френкель согласился[4]. Его новый непосредственный начальник – генерал Добрынин, был человеком сугубо военным, политическими интригами не занимался, казнокрадством – тоже, и его интересовали только «поддержание порядка» и «сдача производственных обьектов в установленный срок». На новом посту Френкель проработал до 1947г. Получил воинское звание генерал-лейтент (1943г.), показал себя неожиданно способным организатором, а работа – хотя и силами заключенных – делалась Френкелем нужная: восстановление, ремонт и строительство железных дорог в прифронтовой полосе и на освобожденной от немцев территории. К этим работам широко привлечались и военнопленные (после 1945г.) – как немецкие, так и бывшие советские, освобожденные Советской Армией. В 1946г. Л.Берия ушел с поста министра госбезопасности, и в верхах «органов» намечалась новая «перетряска». Не дожидаясь ее, в 1947г. Н.А.Френкель подал в отставку «по состоянию здоровья»[5].

В дальнейшем Н.Френкель жил незаметно, и после 1953г. его не тронули: забыли, хотя под удар попали почти все, кого выдвигал и поддерживал Берия.

Умер Н.А.Френкель в 1960г. в Москве, дожив до 77 лет."

Ольга Славянка   22.10.2020 10:03   Заявить о нарушении

Приношу извинения за опечатки в постинге выше.

Ольга Славянка   22.10.2020 10:06   Заявить о нарушении

И что дальше?! Я вырос в Сибири, а после школы работал в геологии и много раз бывал на местах бывших советских лагерей. Заключенные в лагерях работали, как и все каторжане мира на своих каторгах. А что еще должны делать заключенные? Работать, работать и еще раз работать. Это практика всех "цивилизованных" стран мира.
Англичане за счет своих каторжан освоили Австралию, уничтожив попутно все его коренное население. Американцы за счет труда рабов негров, привезенных к ним в качестве дармовой рабсилы, освоили северный континент Америки, уничтожив попутно все ее коренное население. И почему вас эти исторические факты не возмущают?
А вот то, что в советских лагерях заключенные работали - вас этот исторический факт возмущает до невозможности.
И еще несколько слов: историю России 20-го века знаю достаточно хорошо, чтобы иметь о ней свою точку зрения. И эту свою точку зрения я высказываю в интернете. Высказываю потому, что давно уже убедился, что массовый житель России историю своей страны не знает СОВСЕМ!!!!

Виталий Овчинников   22.10.2020 10:53   Заявить о нарушении

А понимаете ли вы разницу между заключенным уголовником и заключенным при отсутствии какой бы то ни было вины, которого просто бросили за колючую проволоку по причине его этнического происхождения?

И какая принципиальная разница между помещением в лагеря ("трудармию") советских немцев, не совершивших никаких преступлений, и евреев Гитлером?

Вы делаете вид, что не понимаете, что в советских лагерях вкалывали, в основном, не уголовники, а невинные люди?

В частности в такой лагерь/ концлагерь попал отец моей старинной приятельницы, поволжский немец, по профессии филолог.

Хотя не все немцы попали в трудармию. Некоторых сослали в лучшие места.

Ольга Славянка   22.10.2020 22:07   Заявить о нарушении

А вот с тем, что массовый читатель толком не знает нашей истории, я согласна. Я в последнее время спрашивала школьников: кто переступил границу СССР 22 июня 1941 г.? Отвечают: Германия. А еще кто? Не знают. Видимо, им не объясняли, что в этот день на СССР напали две страны, а не одна. А о Румынии молчат, видимо, потому что ее нападение было спровоцировано Сталиным: если бы тот не отторгнул часть ее территории, Румыния не стала бы на нас нападать. Спрашиваю, а кто еще воевал на стороне Гитлера? Этого не знают совсем. Так учат в школе.

Ольга Славянка   22.10.2020 22:23   Заявить о нарушении

Кстати говоря, раз вы похвалились, что знаете историю, знаете ли вы сами, кто воевал в армии Гитлера? Вопрос: воевали ли в ней славяне, корейцы, евреи, негры и арабы? Можете на этот вопрос ответить?

Ольга Славянка   22.10.2020 22:27   Заявить о нарушении

Вы вроде бы думающий человек, но искренне не понимающий статус кво. Вы плохо отзываетесь о Западе. Хорошо, что там не знают русского языка и не читают ваших постингов. А вот вообразите, что однажды прочитают и обидятся - и перестанут нам поставлять одну вещь - и в результате, видимо, России больше не будет на карте Земли. Если бы Запад хотел нас погубить, ему не нужно было бы оружие, атомные бомбы, подлодки, шпионы, пропаганда и вообще любое нападение на нашу страну. Им достаточно совершенно законным образом прекратить нам поставлять одну вещь - и тут, видимо, с большой вероятностью будет Китай.

А теперь назовите эту вещь.
Насколько вы понимаете ситуацию? Она намного критичней, чем вы, видимо, думаете.

Ольга Славянка   22.10.2020 22:55   Заявить о нарушении

Я все-таки расшифрую свои слова. Мы оказались в ужасном положении в контексте возможной биологической войны. В настоящее время я работаю в клинической генетической лаборатории. Когда я иду по этажу института, вижу по бокам двери, закрытые на ключ. Нет людей, желающих работать за мизерную зарплату. Нам недавно выдали микроскоп. Он был заперт 10 лет - не было желающих работать на нем за мизерную зарплату. Многие молекулярные биологи или уехали за рубеж, или ушли в торговлю или банковское дело. У нас молекулярная биология держится на голом энтузиазме. Лично у меня доходы ниже прожиточного минимума, но я хотя бы получаю мизерную пенсию, поэтому как-то могу сводить концы с концами. А молодые не могут. Все реактивы, с которыми мы работаем, куплены на Западе. В РФ ныне фактически не производится реактивов для молекулярной биологии/ генетики. В СССР еще какие-то реактивы производились, но в связи с развалом науки их производить перестали. Если Запад перестанет поставлять нам реактивы, наша лаборатория закроется. И это относится не только к нам, а ко всем. Сотрудники из института Гамалеи, создавшие вакцину, заявили, что купили гены коронавируса в США. Более того, расшифровали геном коронавируса американцы, а вовсе не россияне. Они нам любезно дали этот состав. А если бы Запад не продал нам свои реактивы, у нас бы не было ни вакцины, ни ПЦР-тестов. Коронавирус - не самый страшный вирус. Но что бы было, если бы не было тестов? Собянин заявил, что смертность от коронавируса при отсутствии других болезней 2,5%, а при наличии многих болезней 5%. Но если бы не было тестов, то непонятно было бы, кто заразен, больных было бы намного больше, всем бы места в больницах не хватило и смертность была бы гораздо выше.

Китайские вирусологи, сбежавшие на Запад, заявили, что коронавирус был создан искусственно в Китае. До этого об этом заявили французские генетики. Я не буду углубляться в молекулярные причины - они описаны в Интернете. Т.е. с вероятностью 90% китайские генетики вставили в геном летучих мышей участок генома умерших ящериц, очень похожий на гены ВИЧ. То ли они разрабатывали биологическое оружие, то ли хотели найти лекарство от СПИДа. Вернее всего, вирус сбежал из уханьской лаборатории неумышленно. Как он мог сбежать? Кто-то из сотрудников мог заразиться, но переносить вирус без симптомов. А дальше он уже кого-то заразил.

К сожалению, Китай нас уже давно обгоняет по генетике. На конец СССР мы - спасибо Лысенко и Сталину - отставали от Запада по генетике лет на 20. В настоящее время разрыв увеличился. Чем занимаются наши генетические лаборатории?. Скажем, им приносят кусочек раковой опухоли и они при помощи западных реактивов смотрят, есть ли в ней мутации. Затем они собирают статистику о мутациях и посылают статью в американский журнал, где получают одобрение американских коллег. Они работают с западными реактивами не хуже западных коллег. Проблема в том, что они сами реактивов не производят.

А производить реактивы несравненно сложней, чем создать атомную бомбу. Это нужно огромное финансирование, многократно превышающее стоимость крымского моста, нужно создать много лабораторий, платить сотрудникам нормальную зарплату, для начала закупить реактивы на Западе и т.д. Реактивы создавалось десятками институтов в течение нескольких десятков лет.

Если почитать, как работают ПЦР-тесты, которыми ныне в РФ проверяют инфицированность, то на схеме это выглядит просто. К ДНК прикрепляют праймер, т.е. короткую цепочку из аминокислот, к нему присоединяется полимераза и начинает синтезировать ген. На практике это очень капризная реакция, и реактивы для нее на практике создать трудно. Вначале нужно отделить ДНК от РНК и белков. Для этого нужны реактивы. Не во всяком буферном растворе праймеры будут присоединяться к ДНК. Нужно найти подходящий буфер. Более того, нужно убедиться в том, что праймеры прицепляются к ДНК только в нужном месте, потому что если они будут присоединяться в разных местах, будут воспроизводиться разные участки ДНК, т.е. будет контаминация. А в ДНК миллионы атомов, нужно проверить, нет ли среди этих миллионов присоединившихся. Чтобы разъединить спирали ДНК, ДНК нужно нагреть - но до такой температуры и столько времени, чтобы она не испортилась. А на ней не написано, при какой температуре и сколько времени ее нужно прогревать. Праймеры присоединяются к ДНК тоже при определенной температуре. При другой температуре они не будут присоединяться и т.д. Это годы работы лабораторий и институтов.

Собянин в Москве ныне проводит "реновацию". Т.е. он сносит пятиэтажки и на их месте строит 30-этажные здания. При этом у них такая планировка, что обычно на этаже 2 лифта и 10-12 или более квартир. Это значит, что в одном лифте в день может проехать несколько сотен человек. А после каждого пассажира лифт невозможно продезинфицировать. Транспорт в Москве перегружен. Сегодня в метро уже который день объявляют, что существует высокий риск заражения коронавирусом в транспорте.
А теперь вообразим, что из Китая к нам сбежит более опасный вирус, а Запад не продаст нам своих реактивов, так что у нас ни вакцин, ни тестов не будет...

Я думаю, что если бы Путин понимал ситуацию России в плане возможной биологической войны, ему вряд ли бы пришла в голову идея присоединять Крым.

Для вставания с колен нужно вначале создать науку и привести в порядок экономику.

Ольга Славянка   23.10.2020 23:51   Заявить о нарушении

Господа,
ознакомился с вашей ((дискуссией))... и очень напоминает она спор двух слепых мудрецов, один из которых обследует хобот слона и заключает, что слон удлинён, морщинист, мускулист и гибок, а другой изучает его ядра и постигает, что слон, напротив, — невелик, округл, прохладен и упруг.

...Всё же стоит, хотя бы иногда, называть вещи своими именами. Оленька ничтоже сумняшеся пишет о «геноциде» немцев.
Репрессии в отношении немцев — причём именно потому, что они немцы — конечно же, были. Однако по переписи населения 1939 г. немцев в СССР — 1,4 млн (причём известно, что данные этой переписи вообще несколько преувеличивали население), а по переписи 1959 г. — 1,62 млн, и это несмотря на репрессии, жертвы. Мало похоже на геноцид (в т. ч. потому, что это в основном была высылка).

$$ какая принципиальная разница между помещением в лагеря ("трудармию") советских немцев,
$$ не совершивших никаких преступлений, и евреев Гитлером

Хотя бы та, что немцев в СССР, даже несмотря на репрессии, стало больше, а евреев — на миллионы меньше.

$$ наказание некоторых народов за то,
$$ что они поголовно перешли на сторону фашистов во время ВОВ

Каким образом, скажем, чеченцы и ингуши (но речь не только о них) могли «поголовно переходить на сторону фашистов», Виталий, если они с ними практически никогда не контактировали?
Чеченцев и ингушей, перешедших на сторону немцев, — единицы. А только в Брестской крепости их были сотни. И почему за несколько пусть десятков человек должен расплачиваться весь полумиллионный тогда народ?..
Вы просто повторяете услышанный вами когда-то миф, Виталий.

$$ в советских лагерях вкалывали, в основном, не уголовники, а невинные люди

Посмотрите статистику по осуждённым в СССР: число осуждённых за каждый год — почти всегда не менее 1 млн, редко меньше, а чаще — больше. См., в частности:
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
См. у Земскова таблицу 1: осуждённые за контрреволюционную деятельность (ОКрД) составляют большинство (больше 50%) з/к только в 46—47 гг. В остальное время их меньшинство, и превышает 30% лишь в половине случаев (10 лет из 20, включая 46—47 гг.). Это немало, но «вкалывали» всё же НЕ «в основном невинные люди».

$$ воевали ли в ней славяне, корейцы, евреи, негры и арабы

А какое это имеет значение? Предположим, воевали... И что? Немного их было. Одна ласточка весны не делает. Среди воевавших, может, даже и индейцы были... А то и — страшно сказать — эскимосы... Это ОЧЕНЬ важно?

$$ о Румынии ... видимо, потому что ее нападение было спровоцировано Сталиным:
$$ если бы тот не отторгнул часть ее территории, Румыния не стала бы на нас нападать

Неужели? И захват румынами Молдавии (уже совсем НЕ отторгнутой части), части Украины — тоже ((спровоцирован Сталиным)), а вовсе не вызван стремлением — вполне естественным для фашистов — добыть за счёт других народов «жизненное пространство» и тем доказать свою «истинную саламандренность» (термин К. Чапека)?.. Всё же можно иногда и головой думать, Оля.

Биографии «соратников Сталина, которые хорошо жили при нём», не доказывают ровным счётом ничего: помимо миллионов репрессированных (по некоторым оценкам, их за 1921—53 годы > 4 млн по суду и ОСО, + миллионы высланных), миллионы других от репрессий всё же не пострадали. С тем же успехом я могу привести биографию конкретного (и очень достойного) человека, семья которого при Сталине не пострадала, более того, даже хорошо жила: например, Л. С. Лебедянский, конструктор паро- и тепловозов. (Я немного знаком с его родственниками.) См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лебедянский,_Лев_Сергеевич

А в том, что касается нашей науки и бедственного положения её, я с Ольгой в основном согласен. Хотя это, конечно, далеко не вчера началось...

Деким

Деким Лабериев   02.11.2020 14:57   Заявить о нарушении

Господин, бессовестно присвоивший себе имя римского рода Лабериев, как всегда пишет с (ну очень!) умным видом, но не разобравшись.

Не приходит ли ему в голову, что национальность, указанную в паспорте, могут подтасовывать? После революции 1917 г. евреи фактически (не юридически) оказались в каком-то смысле в привилегированном положении, поэтому в большинстве своем стремились указать в графе национальности слово "еврей". После событий в Германии возник страх, так что по возможности стали стремиться как-то не указывать эту национальность. И многие евреи вступили в смешанные браки.

Далеко не все евреи в Германии были отправлены в концлагеря. Некоторые вообще сражались в армии Гитлера. Но для признания геноцида не требуется уничтожения всех представителей данного народа. Достаточно большого числа убитых.

Геноцид в отношении немцев можно констатировать в 1938 г., когда было арестовано и частично убито или подверглась репрессиям 70-80 тыс. немцев (точную цифру сейчас не помню). Это достаточно большая цифра.

Согласно (рассказывает бывший советский немец, эмигрировавший в Германию):

http://rd-zeitung.eu/ru/dr-eisfeld-deportation-rd/

"Ведущий специалист по истории российских немцев доктор Альфред Айсфельд из Института культуры и истории немцев в Северо-Восточной Европе при Гамбургском университете напоминает, что репрессии советских властей против немцев, как и против других народов, начались гораздо раньше, а всего в результате депортаций и мобилизации в «трудармию» погибли от 300 до 500 тысяч из полутора миллионов советских немцев.
...

1936 году НКВД получил в свое распоряжение более 65 тысяч человек, поляков и немцев, которых смог расселить и использовать для своих нужд в КарЛаге. Их выбросили в степь – обустраивайтесь!

Обычно говорят о депортации немцев Поволжья. Ну, известно, что совместное постановление Политбюро и СНК было принято 26 августа, а указ формально подписан 28-го августа.

Мало при этом обращают внимания на то, что 14 августа 1941 года был подписан приказ ГКО (Государственного комитета обороны СССР) о формировании 51-й отдельной армии в Крыму, и среди мероприятий, которые надо было провести согласно этому приказу, было «немедленно выселить социально опасные элементы и немцев».

То есть немцы уже были выделены как этническая группа, которая подлежала поголовному выселению.

На основании этого приказа пошла депортация не только 60 тысяч крымских немцев, но и немцев с Левобережья Днепра, то есть из Херсонской, Запорожской, отчасти Днепропетровской области.

А на севере, по другому приказу, военного совета фронта, началась депортация немцев и финнов из пригородов Ленинграда.

Мы знаем по воспоминаниям, да и по сообщениям НКВД, партийных органов, что как в тридцатые годы, так и в 1941-1942 лишь в редчайших случаях эшелоны подавались вовремя, а уж чтобы они были подготовлены для перевозки людей, так это вообще исключение абсолютное.

Чтобы людей обеспечили питанием во время их перемещения – такого тоже не было.

Люди могли взять с собой только очень ограниченное количество продуктов и теплых вещей. Поскольку эшелоны отправлялись, но их место назначения определялось во время движения, то нередко было такое, что эшелон прибывал в одну область, там не были готовы принять людей, отсылали в другую область – например, прибывали в Джамбульскую область, а оттуда отправляли в Кокчетав или Павлодар (от Джамбула, ныне Тараза, до Кокчетава или Павлодара – больше 1000 км – Би-би-си).

То есть эшелоны были в пути не определенное заранее время, питание в пути на пунктах питания не было отрегулировано, медицинское обеспечение – тоже, соответственно, высоки были и жертвы.

Историки в России и Казахстане на основании данных отдельных лагерей приходят к выводу, что в 1941-1956 годах погибла примерно треть всего немецкого населения Советского Союза.

Сюда относятся как жертвы самой депортации, то есть во время движения эшелонов, так и жертвы трудармии – непосредственно погибшие на работах или получившие травмы и преждевременно умершие, а также немалое количество женщин и детей, умерших на спецпоселении.

Известны ведь совершенно потрясающие факты, например, о мобилизованных на рыбную ловлю в северных регионах Сибири, когда депортированных привозили на баржах, высаживали и – смотрите сами, как перебьетесь.

На открытии памятника репрессированным российским немцам в городе Энгельс, на территории архива, российские историки называли цифру в 300 тысяч погибших в трудармии и на спецпоселении.

Если немножко подробнее посмотреть, кто же входит в это немалое число, то это были мужчины в возрасте от 15 до 55 лет и женщины от 16 до 45 лет.

Поскольку это продуктивное население на протяжении многих лет было разъединено, естественно, рождаемости быть не могло.

...
А.А.: Очень многие погибли в трудармии сразу, а немалый процент был комиссован – то есть это были уже неизлечимо больные или изувеченные трудармейцы, которых отправляли к их семьям, и там они и умирали. Для статистики трудармии это выглядело намного лучше: они комиссованы, их нет в списках погибших в этом лагере.

Известен и другой случай: по документам, выставленным областным архивом Актюбинской области, из примерно 2000 немцев, трудмобилизованных на востоке Украины, в Ворошиловградской (ныне Луганской) и Донецкой областях, за первую зиму треть умерла от голода, болезней и травм.

А результаты депортации, трудармии и спецпоселения таковы, что, во-первых, потери очень высокие – будь то 300 тысяч, о которых шла речь в России, будь то треть всего населения, как считает целый ряд известных историков, – это очень высокие потери. Но еще важнее, может быть, как бы цинично это ни звучало – из среды этого населения вырвали молодое, продуктивное население, то, которое могло бы иметь детей. То есть, генофонд был подорван".

===
После войны у немцев рождаемость была выше, чем у евреев. Показатель рождаемости в послевоенное время не говорит о наличии или отсутствии геноцида в сталинское время.

Ольга Славянка   02.11.2020 23:05   Заявить о нарушении

Я вами, Оленька, восхищаюсь: столько уверенности в себе, а уж ‘знаний’ — и ваще! Причём что ни возьми — всё знаете! ну, или почти...

К примеру, у вас замечательная ‘логика’ (как, вероятно, ВЫ её называете): «а не могло ли быть, что...». Если вы не в курсе: это излюбленная ‘логика’ окодемега- ‘гишторика’ Фомэнко. Но при рассмотрении любого большого и сложного явления, такого, в частности, как сталинские репрессии, так рассуждать нельзя.

$$ После революции 1917 г. евреи фактически (не юридически) оказались
$$ в каком-то смысле в привилегированном положении

Вот как? Не знал. Не поясните ли? И про «привилегированное положение»: что за положение такое, причём именно у евреев, а попутно — и про то, в каком же смысле оно оказалось «привилегированным»?..

Объясню свой вопрос. Дело в том, что 15 лет (!) прошло с 1917 г. до декабря 1932 г., когда была введена единая паспортная система (Постановление № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов»), да и то не для всех: селяне в большинстве своём паспортами не обеспечивались. И в эти 15 лет с определением национальности в России, а потом и СССР были известные сложности: многие затруднялись в этом вопросе, а позже, с 1932 г., национальность записывалась со слов получающего паспорт.

$$ После событий в Германии возник страх

Сами придумали?
Какой страх?? У кого? У евреев, родившихся и живущих в СССР? Ерунда полная: уничтожение фашистами евреев Белоруссии и Украины облегчалось тем, что люди и не думали скрывать, что они — евреи. Так что — где страх?

$$ Далеко не все евреи в Германии были отправлены в концлагеря.

Я говорил об уничтожении евреев по всей Европе, отнюдь не только в Германии.

$$ Некоторые вообще сражались в армии Гитлера

И их, может быть, было даже МНОГО? Или 1-2-3 и обчёлся? Вам самой-то не смешно?..

$$ немцы уже были выделены как этническая группа,
$$ которая подлежала поголовному выселению

Ольга, сами же пишете — ВЫСЕЛЕНИЮ. Это, по-вашему, геноцид?
И это было уже непосредственно связано с войной. Я вовсе не говорю, что это было справедливо. Но подобные меры принимались в связи с войнами не только в СССР: например, в США и Канаде японцы, в т.ч. граждане этих стран, сидели во время 2-й мировой войны в лагерях.

$$ Чтобы людей обеспечили питанием во время их перемещения — такого тоже не было.

Враньё: см. приказ НКВД СССР № 00943 «О введении новых норм питания и вещевого довольствия для заключенных в ИТЛ и ИТК НКВД СССР», вот тут:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010334 , Норма № 11 (довольствие для этапируемых)
И если бы вы подумали получше, то поняли бы, что никак не кормить и не поить людей, которые неделю, а то и дольше едут куда-то (даже если это не з/к, а ссыльные) — это значит убить их почти всех. А между тем — вы и этого не знаете, к сожалению — смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (Земсков, см.
http://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 ). Существовали и нормы смертности при перевозке, и их соблюдали.
Вы, похоже, не понимаете: перевозили рабочую силу, её же нужно худо-бедно, а беречь; пока их везли, за них отвечали. (Человеколюбие здесь, понятно, ни при чём: ленинизьм.) Возможно, именно поэтому наибольшее число депортированных — не только немцев, как вы, хочется верить, понимаете — погибало НЕ при транспортировке, а в первый год-два жизни на новом месте. (У меня прабабка была депортирована из Бессарабии после войны; у них было в точности так. А где-то через 10—11 лет, когда они — собственным тяжким трудом, конечно — уже более-менее встали на ноги, обзавелись хозяйством, их ‘анти-депортировали’, т. е., указав оставить почти всё, привезли обратно в Молдавию, где в их домах уже давно жили другие люди.)

Сколько именно депортированных погибло в результате депортации? Сам же Альфред Айсфельд и признаёт в своей статье — оригинал на сайте Би-би-си, тут:
http://www.bbc.com/russian/features-37447483
что «точных данных до сего дня нет — ни по количеству жертв во время самой депортации, ни в местах спецпоселения».

Но если предположить, что жертв было, по некоторым оценкам, 300—500 тыс., это значит, что (гипотетически) БЕЗ этих жертв немцев было бы в 1959 г. 1,9—2,1 млн человек — очень высокий рост по сравнению с 1939 г., на 43% за 20 лет! Между тем за 30 (а не 20) последующих (и более благополучных) лет, по данных переписей, см.
http://www.science-education.ru/ru/article/view?id=8006
численность разных народов СССР выросла отнюдь не столь значительно: русских и белорусов — на 27%, украинцев — на 18%, литовцев (рекорд) — на 30%... а немцев — на 26%.

Так что мне представляется, что 300—500 тыс. — цифра несколько завышенная... что отнюдь не отменяет того факта, что в результате именно депортации погибло довольно много людей.

Но под определение геноцида, данное ООН, см.
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml , статья II Конвенции,
репрессии против народов СССР всё же не подпадают: не было намерения уничтожить эти народы. Хотя, похоже, многое было сделано так, чтобы живые позавидовали мёртвым...

Деким

Деким Лабериев   03.11.2020 15:01   Заявить о нарушении

Господин Лабериев - это клакер или, как ныне говоря, троль. Ему совершенно все равно, что писать - я ненавистна ему лично. Он притворяется христианином, хотя никакого христианского духа, скажем, любви к врагам своим, я до сих пор в нем не заметила.. А я составила хронологию темных дел христианства... Моя полемика с оным клакером уже давно переросла 500 страниц. В связи с этим я запретила ему обсуждать рецензии других авторов на мои произведения: в сотнях страниц невозможно найти ответы на свои постинги. Его же я терплю у себя в разделе во имя свободы слова.

Поэтому перед тем, как вступать в полемику, я спрашиваю у хозяина раздела господина Овчинникова, хочет ли он, чтобы у него появилось несколько сотен страниц полемики с клакером. Будет ли она мешать вам? Тем более, что господин клакер хочет затронуть болезненную тему, а именно обсуждение положения евреев в СССР. На самом деле у меня создалось впечатление, что еврейские авторы доминируют на Прозе.ру. Может быть выплеснуто много пламени.

Я не хочу поднимать эту тему до согласия владельца раздела и жду его ответа.

Ольга Славянка   03.11.2020 21:15   Заявить о нарушении

Очевидно, по существу сказать вам, Оленька, нечего.
Но я понимаю вас: документы и факты неудобны — они мешают придерживаться любимого собственного мнения (а верно ли оно — разве это важно?).
Поэтому, вполне ожидаемо, остаётся одно — плюнуть в ‘ненавистного’ оппонента... Не слишком порядочно, но это вас, кажется, не беспокоит?..

$$ Ему совершенно все равно, что писать — я ненавистна ему лично.

И поэтому я — привожу данные по теме, а вы — пытаетесь шельмовать меня?.. Типичный образчик вашей ‘логики’.

$$ Он притворяется христианином,

Мы уже давным-давно не обсуждаем тему христианства и язычества (и в этом разделе — тоже), зачем же вы с упорством дятла долдоните об этом всякий раз, когда ‘обличаете’ меня? НАСТОЛЬКО нечего сказать?

$$ хотя ... скажем, любви к врагам своим, я до сих пор в нем не заметила

Вы не слишком наблюдательны: я — в отличие от вас — не перехожу на личности, отвечая вам.

$$ хочет затронуть болезненную тему, а именно обсуждение положения евреев в СССР

1. Не стóит считать читателей раздела идиотами: легко убедиться, что обсуждать положение евреев в СССР начали именно вы, причём с очень спорного тезиса, пованивающего антисемитизмом... но с первых же слов стало ясно, что представление о вопросе — вами же и поставленном — у вас смутное.
2. Болезненные темы тоже можно обсуждать... на чём я, впрочем, вовсе не настаиваю: очевидно, что и по этой теме вам сказать нечего.

Деким Лабериев   04.11.2020 11:00   Заявить о нарушении

Кстати, Ольга, любопытное наблюдение:
ваше «выплеснуто много пламени» — прямо-таки калька английского оригинала “a lot of flames thrown”.
Русский язык, часом, не на курсах при ЦРУ США учили? Тогда понятно, почему у вас ТАКИЕ переводы...

Деким Лабериев   04.11.2020 11:50   Заявить о нарушении

Господину "Лабериеву"
Если вы хотите продолжить полемику на этом сайте, пожалуйста, попросите разрешение на нее у владельца раздела. Если вы хорошо попросите, он, видимо, разрешит, и тогда я отвечу на ваши филиппики. Вам как-то не приходит в голову, что когда вы размещаете в чужом разделе сотни страниц "воды", то в этой "воде" легко утонуть остальным читателям. Это, по сути, политика, нацеленная на заглушение слов оппонента "белым щумом". Мне надоело отвечать на вашу клаку в адрес моих переводов, ибо их уже стали цитировать филологи и ваши старания пропали даром.

Ольга Славянка   04.11.2020 14:25   Заявить о нарушении

Ольга,
спасибо за ценные указания, но что мне спросить у владельца раздела — я разберусь сам, тем более, что особого разрешения на публикацию замечаний как будто не нужно.
Если Виталий не захочет видеть мои замечания у себя в разделе, он найдёт способ сообщить мне об этом без вашей помощи.

Враньё про «сотни страниц воды» удобно, но я уже когда-то считал: в наших ‘дискуссиях’ вашей ‘воды’ едва ли не больше, чем моей — а у вас это в основном как раз ‘вода’.

Вам «надоело отвечать»? Не отвечайте, особенно когда вам нечего сказать.

Цитирующий вас филолог — нечто трудновообразимое: это существо, не знающее по-настоящему ни иностранных языков, ни родного. Кто, где, что цитировал — вы едва ли назовёте...

Деким Лабериев   04.11.2020 17:47   Заявить о нарушении

И ещё одно небольшое замечание.
Я не поленился и подсчитал: в этой дискуссии ваших знаков, Ольга, — 24450, моих — 11063. Ваших — в 2,5 раза больше.
И кто из нас бóльшее трепло... т. е., простите, льёт больше ‘воды’?

Деким Лабериев   05.11.2020 09:55   Заявить о нарушении