Премного благодарен за внимание к моим потугам! Давно уже не баловал меня никто такими проникновенными замечаниями. По поводу "сущностей" - намедни случился замечательный диалог. Не будучи уверен, что у Вас хватит терпения рыскать по ссылкам - сношу сюда как есть:

Корвин, 13 Январь, 2021 - 19:24, ссылка

Как мы тут недавно выяснили, у Канта вещь в себе это сущность вещи. У Аристотеля все намного радикальней. У него сущность вещи вообще не ноуменальна.

эфромсо, 13 Январь, 2021 - 19:45, ссылка

Аатличненька! А кто эти "мы"? - назовите хоть кого-то кроме себя...

Victor_, 13 Январь, 2021 - 21:10, ссылка
Не буду спорить, что "мы" в тексте где-то некорректно использовано, но разве это что-то значит с т.з. смысла содержания обсуждаемого вопроса?

Но с другой стороны - есть Аксиома: "Как бы вы ясно не изложили что-то, всегда найдётся кто-то, кто будет опровержением оного" или, переводя в наш случай про "мы": "Всегда найдётся кто-то, кто многое (если не всё) в изложенном поймет и заявит об этом", что заведомо даёт полное право автору говорить "мы"...

эфромсо, 13 Январь, 2021 - 21:48, ссылка

Вполне возможно, что Корвин ответил бы мне так же... так что напомню пожалуй вам обоим, что условностями не интересуюсь: "мы" - это конкретные персоны, а какие-либо "сами собой подразумеваемые умы" в моём представлении не более чем блажь...
Victor_, 13 Январь, 2021 - 22:11, ссылка
Вы же знаете, что "конкретные персоны" всегда понятие очень размытое, потому как всякий субъект существо общественное и в нём только отчасти дух субъективен, а в основном он продукт социума с его объективным духом...

эфромсо, 13 Январь, 2021 - 22:20, ссылка

"Вы же знаете, что "конкретные персоны" всегда понятие очень размытое,"

Впервые вижу что-то такое.
Victor_, 13 Январь, 2021 - 21:37, ссылка

--- Корвин, 13 Январь, 2021 - 19:24, ссылка

Как мы тут недавно выяснили ...

Вот читаешь такое и...и гордость охватывает за наш Форум "ФШ" - выходит это то место на Земле, где открываются ИСТИНЫ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ = Аминь!

у Канта вещь в себе это сущность вещи

Кант говорил о вещах, которые все есть "в себе", а никак не про сущности вещей...
Корвин, 13 Январь, 2021 - 22:21, ссылка

Повторяю из другой темы:

«Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки»

§ 32

Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями.

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений, стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

эфромсо, 15 Январь, 2021 - 16:37, ссылка
(сам себя цитирую)
эфромсо, 7 Июнь, 2020 - 08:22, ссылка

.....................

признаки, которые мы различаем в предметах - нам "кажутся":

они так или иначе свидетельствуют о сущностях,

"делающих предметы тем, что они есть",

но сами сущности - недоступны для предметного исследования

потому что сущность предмета возможно выделить

из его существования только умозрительно.

... кстати - оригинальный текст выглядит вааще замечательно:

Der Verstand also, ebendadurch, daß er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.

Victor_, 15 Январь, 2021 - 18:23, ссылка

Я смотрю вы и немецкий знаете! - а текст подлинный или искаженный? - доверие к интернету должно быть умеренным, да...

Что касается текста вида: "Понимание, следовательно, именно путем принятия видимостей, также допускает существование вещей в себе, и в этой степени мы можем сказать, что изображения таких существ, на которых основаны видимости, поэтому не только допустимы, но скорее также неизбежно", то тут надо заметить, что в случае "видимостей" речь идёт о времени в котором без сущности никуда, хотя думаю в большинстве реальных случаев текущего момента вполне достаточно просто данных признаков вещей...

эфромсо, 15 Январь, 2021 - 22:27, ссылка

Право не знаю - стоило ли ёрничать с "машинным " переводом...

Вот по этой ссылке -

http://lingvo.asu.ru/germany/texts/philosophy/kant/06.html

получаем полное соответствие слов Канта цитате из сообщения Корвина...
Виктор Володин, 16 Январь, 2021 - 19:36, ссылка
Ну мне кажется, тут все достаточно просто. Wesen здесь у Канта - это не сущность вещи, не Essense, не природа вещи, не её внутреннее ядро, скрытое за оболочкой явления. У него не сущность чего-то, а какая-то там сущность. "Представление о таких сущностях" (daß die Vorstellung solcher Wesen), не о сущности данной вещи, а о таких сущностях... Короче, тот же смысл, который в предыдущем предложении обозначен словом Etwas - "Нечто". Так что можно было бы написать: "представление о таких нечто, лежащих в основе явлений", что выглядит несколько неуклюже, но смысл именно такой. В первом издании критики чистого разума он называет это нечто = X:

“Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = x, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции”.

Т.е. рассудок хочет видеть за представлением некий X. Хочет, но его там нет. Это просто неизбежная иллюзия. Ибо об этом X "мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем". Не всего не знаем, а вообще ничего не знаем.

эфромсо, 16 Январь, 2021 - 21:43, ссылка

тут все достаточно просто

Так и есть:

никаких возражений к тому, что у Канта может быть везде, кроме одного-единственного так умилившего меня абзаца - "не сущность чего-то, а какая-то там сущность", ведь указано достаточно определённо:

solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen...
Виктор Володин, 16 Январь, 2021 - 22:18, ссылка
"везде, кроме одного-единственного так умилившего меня абзаца"

Не знаю, как везде, но в этом месте точно
Корвин, 17 Январь, 2021 - 05:01, ссылка

Т.е. рассудок хочет видеть за представлением некий X. Хочет, но его там нет. Это просто неизбежная иллюзия. Ибо об этом X "мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем". Не всего не знаем, а вообще ничего не знаем.

Мне кажется, Кант говорит, что рассудок “хочет видеть за представлением некий X”, и он там может быть. Не есть, не нет, а может быть.

Виктор Володин, 17 Январь, 2021 - 08:08, ссылка

Корвин, 17 Январь, 2021 - 05:01, ссылка

Мне кажется, Кант говорит, что ... он там может быть

Совершенно верно, на мой взгляд. Может быть есть, а может и нет... Кто его знает... Например возможен вариант, что единственная вещь в себе - это бог, субстанция Спинозы. А Может быть за каждой частицей материи, за каждой пылинкой спрятана своя собственная вещь в себе - монада Лейбница.

Корвин, 17 Январь, 2021 - 19:45, ссылка

Здесь у Вас пропадает мысль, что вещь в себе это некая умопостигаемая сущность, а не просто куча монад, или только причина вещи.
эфромсо, 17 Январь, 2021 - 20:04, ссылка

А што, по-Вашему "умозрительное" и "умопостигаемое" суть одно и то же?

Виктор Володин, 17 Январь, 2021 - 20:20, ссылка
Умозрительная - теория. То же самое - спекулятивная. Умопостигаемая - вещь. Вещь, постигаемая умом. У Канта работа есть - о принципах чувственно-воспринимаемого и умопостигаемого мира.

эфромсо, 18 Январь, 2021 - 05:54, ссылка

Вообще-то, я задал вопрос Корвину,

и не просто так, а с подтекстом -

так ли уж нужно "держать себя в узде", соображая:

"Раз уж Кант не решил проблему субстанциальности -

то нам нечего и пытаться -

очаровываться его наивной последовательностью -

вот наша задача"...

а насчёт "умопостигаемости", то в моём представлении -

это теоретизирования, полагающие сознание

"высшей формой" разумности,

а "умозрительность" - способность рассудка субъекта

обходиться без "априорностей", не обусловленных

опытом (в широком понимании этого слова -

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta )

...потому как предпочтённые Вами трактовки скорее

способствуют заблуждениям, чем познанию истин -

http://philosophystorm.org/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-453717
эфромсо, 17 Январь, 2021 - 08:42, ссылка

"Кант говорит, что рассудок “хочет видеть за представлением некий X”, и он там может быть. Не есть, не нет, а может быть."

Ага, Вашему рассудку милее "может быть...", а судя по тому, сколько этим заморачивался Кант - я чётко вижу "не может не быть".

Виктор Володин, 17 Январь, 2021 - 08:50, ссылка
Правильнее - не может не думать, что есть.
Корвин, 17 Январь, 2021 - 19:37, ссылка

Вот Земля Санникова. Ее изучали, наделяли свойствами. Оказалось, что ее нет.

эфромсо, 18 Январь, 2021 - 08:06, ссылка

Ага, примерно так же "изучаемы" коммунизм и бог, каковые предметно не существуют, однако в реальности они есть - оттого что многие люди совершают те и иные действия только потому, что никоим образом не умозрительно, а исключительно умопостигаемо представляют себе и другим эти объекты средоточиями Всеобщего Блага...



Виктор Золя   25.01.2021 11:43   Заявить о нарушении

Рискую быть назойливым, но вопрос о сущности и сущностях и вправду почти невозможно прояснить - http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponyatiya#comment-421835

Виктор Золя   25.01.2021 22:18   Заявить о нарушении